top of page

חווית הדור כאהן - עמוס פריבס (מהדורת חירום #5) - חלק א׳

Updated: Dec 10, 2023


תקציר: מהדורות החירום ממשיכות והפעם עם הפסיכולוג וחובב הסטנדאפ עמוס פריבס

 


דור כאהן: היי, אני פה עם עמוס פריבס, מה קורה?

עמוס פריבס: מה העניינים?

דור: הפסיכולוג.

עמוס: הפסיכולוג.

דור: הפסיכולוג.

עמוס: יפה.

דור: אתה רואה, הייתי אצל הפסיכולוג שלי אתמול, והמשפט הראשון שאמרתי לו זה, "וואי, אני מרגיש שאני הבן אדם האחרון שצריך לשבת על הכיסא הזה." איזו תחושה כזו של אולי כאילו… אולי אחרים?

עמוס: אתה רוצה לתרום את השעה שלך למישהו שצריך אותה יותר.

דור: כן, תרומה של שעות. תקרב את המיקרופון, תסדר לך את הכרית, אנחנו ישר נכנסנו לעניינים.

עמוס: נתנו בעניינים.

דור: אנשים לא יודעים שאתה מקבל כרית, שכל אורח זכאי לבחור כרית לבחירתו.

עמוס: בדיוק. לא לבחירתו, יש פה אחת.

דור: נכון, נכון, אני סתם ניסיתי לעשות את זה. אני שמח מאוד שבאת.

עמוס: לגרום לדירה שלך להשמע מפתה למאזינים.

דור: כן, אנחנו כולם כבר מכירים. אני שמח מאוד שבאת, אנחנו כרגע מקליטים בעשר בערב.

עמוס: נכון, סיימתי את הקליניקה.

דור: סיימת קליניקה. אני משתדל לא להיות בבית, אמרתי לך מה העניין, שאלת אותי כזה שנייה לפני שאנחנו מקליטים, מה, אין ממד?

עמוס: כן.

דור: אז לא, אין ממד. אני עזבתי את הבניין בגלל זה, אני לא ישן בבית. אבל...

עמוס: כן?

דור: השגתי קודן של בניין ליד.

עמוס: ראיתי תמונה שלך דווקא עם… זאת שהקלטת איתה את הפודקאסט, מבארי.

דור: נכון.

עמוס: הייתם במרחב מוגן, לא?

דור: זה היה לא מרחב מוגן, זה היה פה למטה. עכשיו, השגתי את הקודן של בניין ליד.

עמוס: כן.

דור: והבנתי שהם לא מתים על זה שיש לנו את הקודן.

עמוס: אוקיי.

דור: וניסיתי היום להשמיש את זה, כאילו היה שתי אזעקות..


עמוס: רגע, רגע, אם יש אזעקה, אנחנו צריכים לרדת למטה ולהיכנס למקלט של הבניין ליד?

דור: אנחנו יכולים גם להיות בחדר מדרגות למטה, אבל זה פחות בטוח משם.

עמוס: הבנתי אותך.

דור: עכשיו, אני הייתי שם היום, ניסיתי פעם ראשונה לראות אם אני מצליח. ריצה, פלוס קודן, פלוס חדר מוגן. עכשיו, מה שהולך שם זה פאקינג הבור בקרייה.

עמוס: מה, מלא אנשים?

דור: לא, זה עמוק, זה רחב, זה חלום של מקלט, חלום. אבל הקאץ' זה הריצה.

עמוס: אתה לא מגיע בזמן.

דור: אתה כן מגיע בזמן. הנה, אנחנו פה ומקליטים את הפודקאסט הזה.


עמוס: לא, בסדר, לא נפל שם טיל וניצלת בזכות המרחב.

דור: נכון, אבל רק רציתי שתדע, און איר, שאלו האופציות שלנו. אוקיי?

עמוס: אני חושב שאני רץ לאט, אז לא אשנא אותך אם תציל את עצמך.

דור: לא, לא, זה תהיה קצת סיטואציה.

עמוס: המרואיין שלך מת ואתה...

דור: שלא תרצה שתקרה. דיברנו בדיוק פה, אני חושב שעם, אני לא יודע זוכר מי זה היה, עם עומרי בר על ג'ורג קוסטנזה והקטע הזה בסיינפלד עם הפרק עם השריפה.

עמוס: כן.

דור: שהוא במסיבה, אתה זוכר? והוא מציל את עצמו, כאילו.

עמוס: נכון. היה גם ב- Friends [חברים], שג'ואי מנסה להגן על הסנדוויץ' וצ'נדלר חושב שהוא מגן עליו.

דור: אה, כן? שים לב, זה ההבדל בדיוק בין סיינפלד ל- Friends.

עמוס: בדיוק.

דור: סנדוויץ' מול שריפה

עמוס: לא, אדם שכאילו מגן על עצמו, שבכל זאת, כן, נכון.


דור: אבל איך אתה בימים האחרונים כאדם וכאיש מקצוע?

עמוס: לא משהו. מה אני אגיד לך?

דור: כן.

עמוס: לא משהו. אני אדבר על מה שאתה אמרת, כי זה… משהו מעניין.

אתה יודע, אתה באת לפסיכולוג שלך ואמרת לו, "אני חושב שאני צריך לדעת את השעה שלי לאנשים שצריכים יותר"

דור: לא אמרתי את זה ככה.

עמוס: "אני הבן אדם האחרון שצריך לשבת פה עכשיו."

דור: כן, ואמרתי את זה כנראה כדי שהוא יראה שכאילו יש לי איזושהי מודעות, אבל אז כאילו הייתי כזה, "כן, אבל אני כן רוצה."

עמוס: "אבל תקשיב מה היא סימסה לי".

דור: כן "אבל תקשיב מה היא סימסה לי"

עמוס: לא, זה לא רק זה, זה גם, אתה יודע, זה, אני רק אגיד, הטיעון הזה הוא תקף כמעט לכל אדם שהולך לטיפול פסיכולוגי בעולם. כאילו גם לפני המלחמה, אוקיי, היה אפשר להגיד, "זה מוזר לי לשבת פה ולדבר על הצרות שלי, כשבדרפור יש רעב, וכשיש אנשים שאין להם איך לגמור את החודש, וכשיש אנשים שמתו בתאונה", זאת אומרת, הטיעון הזה הוא קשור לקשר בין אשמה לפחד. אשמה מתעוררת אצלנו הרבה פעמים כשיש פחד. המחשבה הזאת של, "זה לא בסדר שאני יושב פה כשאנשים אחרים סובלים", עולה בנו הרבה פעמים בהקשר של פחד. בהקשר של "מה אם זה יקרה לי? מה אני יכול לעשות כדי שזה לא יקרה לי? האם יש לי שליטה? האם…" אשמה מתבססת על איזה רעיון שאם אני אתנהג יפה, אז אולי...

דור: זה דתי כזה.

עמוס: כן.

דור: האמת שאני יודע שהרבה אנשים...

עמוס: זה רגש דתי באופן מאוד עמוק. בגלל זה המון אנשים מרגישים אשמים עכשיו, כי יש קשר מאוד עמוק בין פחד לאשמה.

אני רק רוצה להגיד שההפך מהאשמה, בעיני, זה אחריות. שהאשמה, הבעיה הייתה, שאנחנו נורא מרכזים בעצמנו, כמו שאמרת, הלקאתי את עצמי על זה שאני יושב פה ולא מישהו מבארי, ואז הלקאתי את עצמי על דברים אחרים.

דור: כן.

עמוס: יש בזה משהו, זה כמו הילד הזה שאומר, "יו, פאק, אמא שלי תהרוג אותי אם אני לא אכין שיעורים", ואז הוא לא מכין שיעורים. יש משהו בלנסות להשתחרר מהאשמה הזאת, ולהסתכל קצת הצידה, ולהסתכל על אנשים אחרים, באמת, לא מפוזיציה של אשמה, שהוא חשוב בימים האלה.


דור: ונראה לי שזה מה שמחרפן אנשים שגם רואים כל הזמן כמה דברים אנשים עושים.

כאילו, כמה דברים...

עמוס: מה, התנדבויות?

דור: כן, את יודע, כמה אנשים, אני בטוח ש… אתה, אני גם שאלתי את הפסיכולוג שלי, יש איזה קטע עכשיו שכל אחד עושה כזה ליד הדברים הרגילים שהוא עושה.

עמוס: כן, אני גם.

דור: סתם, אני היום נגיד התחלתי לכתוב סרטוני הסברה. כאילו, אתה בטח יצא לך לשבת עם איזה...

עמוס: כן. אנשים שעברו, מנהל קו חם לסטודנטים במכללה וכאלה.

דור: כל מיני כאילו, אנשים שעברו דברים. אז כאילו יש מה לעשות, יש אנשים שגם לא עושים דברים שהם במקצוע שלהם, שסתם מקפלים בגדים או מתנדבים או...

עמוס: אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד עוזר לאלה שעושים. אלה שעושים, כי אני לא יודע כמה באמת אפשר באמת לעזור במצב הזה. בטח אזרחים.

דור: לא, אבל מה, חמ"ל אחים לנשק זה לא...

עמוס: חמ"ל לחים לנשק זה מדהים.

עמוס: אני מדבר איתך עליי, אני לא יודע כמה אני מועיל. אבל זה מועיל לי.

דור: אתה מדבר עם אנשים, כן.

עמוס: זה מועיל לי להרגיש… באופן כללי אני לא יודע כמה אני מועיל, מה זה "אתה מדבר הרבה עם אנשים."

דור: כן.

עמוס: אבל אני מדבר עכשיו, בימים האלה. אבל זה מועיל לי להרגיש שאני עושה משהו, שאני מנסה...

אתה יודע, יש בהם אחריות, איזו התכוונות לאחר, כאילו שיש בה איזה משהו שהוא קצת משחרר אותך מהפחדים, הסיוטים של עצמך.

דור: והסחת דעת כלשהי, לא?

עמוס: כן.

דור: אני חייב להגיד שאני אתמול התחלתי ללכת למקום הזה של ההסברה, של הסרטוני הסברה, אני באמת לא יודע אם אני טוב בזה. והרגשתי משמעותית יותר טוב לגבי עצמי, אתה יודע, יש איזה משהו להתעסק בו, מרגיש כאילו...

עמוס: בדיוק, בדיוק. זה הקטע. מוציא אותנו קצת מעצמנו, כי יש משהו בפחד, זה מין כזה, אתה משתבלל, ואז ההשתבללות הופכת כבר לבעיה שהיא לא קשורה לפחד אפילו. סתם אתה תקוע בתוך עצמך, ובשביל הרבה אנשים, עצמם זה לא מקום שנעים להם להיות תקועים בו.

דור: כן.

עמוס: אתה יודע, אז אתה תקוע בעצמך, ואז אתה כבר פוגש כל מיני דברים שאין לך כוח אליהם, וזה דווקא נחמד שנפתח לך פתאום איזה חלון החוצה.

דור: אתה חושב שזה מביא אנשים להיות פסיכולוגים, דברים כאלה?

עמוס: כן. וסטנדאפיסטים. אתה יודע שאני באתי לפה...

דור: למרות שסטנדאפיסטים מדברים על עצמם כל הזמן.

עמוס: כן, גם פסיכולוגים בעצם מדברים על עצמם כל הזמן. אתה יודע שזה קלישאה, אני הכי כאילו, צריך אותך.

דור: אותי?

עמוס: כן, היית מאמין?


דור: באמת? למה?

עמוס: תשמע, אני אתוודה, אני כאילו כל היום פסיכולוג, זה נשמע מביך, ובלילה, אני סתם פסיכולוג בלילה, אין לי איזה זהות שנייה, אבל… אבל אני כל היום כאילו, יש בי איזו רגישות וזה, ואז בלילה באמת אני מוצא נחמה, בהומור הכי דפוק שיש.

דור: כן.

עמוס: כאילו אני נחמד כל היום וזה, ואז אני עם עצמי כאילו, מה טוען לי את המצברים? אתה יודע, שיט מאוד קיצוני. כאילו הומור מבחינתי, אתה יודע, לואי, לא יודע אפילו מה להגיד.

דור: אתה מתכוון הומור, אני שונא את המונח הומור שחור, הוא תמיד מרגיש לי הומור חנוני, כאילו...

עמוס: נכון.

דור: מונח חנוני כזה.

עמוס: אני גם...

דור: "הומור שחור", לא יודע, משהו בזה נשמע לי, אבל אתה מתכוון לזה, לא?

עמוס: כן. אני גם חושב שזה מקטין, בתור בן אדם שהתמודד בחיים שלו, אתה יודע, אני סיפרתי בדיחות על סרטן במחלקה אונקולוגית, כאילו, לעצמי. אז בתור בן אדם שהתמודד, אני חושב ש"הומור שחור" מאוד מקטין את זה. הומור בלי גבולות, כאילו, הומור...

דור: כן.

עמוס: ואני לא מצליח לצחוק על מה שקרה. אני לא יודע, רחל עוגיות, אני כל הזמן מנסה… בדיחות כזה…

דור: טוב, כי הבדיחה הזאת היא, פשוט

עמוס: היא לא מצחיקה גם.

דור: לקחו את הלימון ו… זיינו את הלימון אפילו, הייתי אומר.

עמוס: אתה רואה

דור: זה מה שעשו לה. אני מצטער על הגרפיות, אבל…

עמוס: למה?

דור: והיא מדהימה, היא מדהימה, באמת שהיא מדהימה, אבל...

עמוס: אני חושב שהגרפיות של זה עם לימון מדהימה, אבל כן, גם רחל.

דור: גם, כל אחד, אבל, כן, גם דיברנו על זה בפעם שעברה, אבל, כן, היא באמת...

עמוס: לא, אבל זה מה שאני מחפש. אני מחפש מין משהו כזה שאתה אומר, אני כאילו נהייתי בכיין, אני כאילו אומר, איזה מצחיק זה ש צה"ל אמר לגורמ...אני, זה לא מצחיק שצה"ל לא מוכן.

דור: אתה יודע כמה אנשים עושים את זה? אני קצת בהלם אפילו.

עמוס: מה?

דור: אני יודע שזה כאילו אובייס [מובן מאליו], זה, הומור, רגעים קשים וזה. אני ממש מרגיש שכל רגע נתון, אנשים רק מתעסקים בדברים הכי שוליים, או אפילו, אתה יודע, סרטוני הסברה שיוצאים לא טוב, או שמישהו עשה איזו גרפיקה כזאת, יש כל מיני גרפיקות כאלה באינסטגרם, שאנשים מנסים להנציח בכל מיני דרכים, או לעשות את השביעי לאוקטובר, שהוא יוצא מתוך מגן דוד, שיוצא מתוך יונה, וכל מיני זה, וזה כאילו לא יצא טוב.

עמוס: כן, לייזרים

דור: עכשיו, כאילו, אתה יודע, לא אצחק על זה בבנייני האומה, אבל כאילו, כולם מתעסקים במה...

עמוס: אבל אנחנו...

דור: מלא אנשים בסביבה שלי על זה.

עמוס: אבל...

דור: לא אנשים רעים, כן?

עמוס: לא, אבל כי באמת, אתה יודע, מחפשים איזה… איזה אוויר, איזה דרך להתייחס, אני לא אתפלצן, כי אין דבר יותר לא מצחיק מלהתפלצן על הומור. אתה יודע, מלהגיד "זה מנגנון שפרויד אמר…"

דור: כן.

עמוס: אבל באמת הומור הוא פרספקטיבה, הוא להסתכל על משהו מאוד דרך. הוא כאילו להגיד על משהו שהוא גם וגם, זה גם ההגדרות שלו, של, כאילו שתי מסגרות לוגיות שפוגשות אחת את השנייה, לא משנה, אני, לא נכביד על ה… קשה גם ככה, לא נחפור למאזינים.

דור: כן.

אבל אנשים מחפשים את זה. זה כמו שאני תמיד אוהב לקרוא את המדורי ספורט בתקופות האלה כי המדורי ספורט, מה הם עושים בתקופה הזאת? הם כותבים ידיעות שקשורות לספורט ורלוונטיות לתקופה.

אתה יודע...

דור: חוץ מזה שדברים בוטלו או...

עמוס: לא, לא, ליאור אסולין, כאילו, כתבות על ליאור

דור: אה, הבנתי.

עמוס: הם כאילו אומרים, כדורגלן, ויש דווקא, מצחיק, דווקא שם יש את הסיפורים האישיים הכי נגישים.

דור: למה?

עמוס: כי אתה יודע, כי כותבים שם על שלושה אנשים. כי מכל המסיבה בדרום, הם כתבו על שני כדורגלנים שהיו שם. אחד מליגה א' שנפצע ברגל ואחד ליאור אסולין. אז הם כזה...

דור: אז הכל סביב ה...

עמוס: האנשים האלה.

דור: כן.

עמוס: וכמו הקורונה, אתה מחפש איזה משהו להתחבר אליו, אתה מחפש, כי זה כל כך בלתי, זה בלתי נתפס.

דור: האמת שמישהו או מישהי, אני לא זוכר, אמרו לי היום, שניצחנו, קיבלנו מדליית זהב בהתעמלות קרקע או משהו כזה? אתה שמעת על זה?

עמוס: כן.

דור: ושבגלל המלחמה זה...

עמוס: כן, אבל זה ספורט. אבל זה לא, כן.

דור: זה לא הספורט המועדף גם עליי, אבל… אף ספורט לא מועדף עליי, אבל זה נכון? אתה יודע לאמת את הדברים?

עמוס: זה נשמע כמו – אתה יודע לאמת את- בשעה הזאת, זה נראה המצב.

דור: כן, בגלל זה שאלתי אותך

עמוס: זה אכן נראה המצב, אתה יודע לאמת את הדברים.

דור: כן.

עמוס: ארטיום דולגופיאט עשה זאת שוב. זה לא אולימפיאדה זה, זה...

דור: אה, זה הוא.

עמוס: כן, זה אותו אחד.

דור: אה, שכחתי ממנו.

עמוס: זה אותו איש קרקע.

דור: דמיינתי ילדה עם קוקו וסרט, אבל...

עמוס: לא, זו התמלות אומנותית.

דור: אה, קרקע, נכון, נכון.

עמוס: היא כבר לא, היא כבר פרשה.

דור: הבנתי.

עמוס: תלתה את ה, תלתה את ה...

דור: תלתה את הסרט.

עמוס: כדור, תלתה את הסרט.


דור: אבל מה אתה כן יכול להגיד לי על מה שאתה כן עובר עם אנשים ודברים ו… מה הרגשות של אנשים? פגשת טיפוסים, פגשת, טיפוסים זה לא מילה. מה...

עמוס: ברנשים וחתיכות.

דור: אתה בעצם לא יכול להגיד, כי יש את השבועה הזאת, אז אתה לא יכול להגיד לי, פגשתי טיפוסים.

עמוס: אה, זה לא שבועה, אצל הפסיכולוגים זה יותר התחייבות, זה לא כמו הרופאים. סתם, אני צוחק.

לא, אין לנו טקס שאנחנו נשבעים פשוט, אף אחד לא מתייחס אלינו בכזאת רצינות.

דור: כן.

עמוס: זו שבועת היפוקרטס, כאילו. אבל בגדול אסור לנו להגיד.

דור: הבנתי.

עמוס: אבל אני יכול להגיד לך, אתה יודע, מעניין אם אנשים מרגישים את זה גם, כאילו, היו שני סיבובים. היו שני סיבובים.

בסיבוב הראשון היה הפחד מהמלחמה עצמה. מהדבר שקורה, אתה יודע, מהדבר שקורה לכולנו.

מהטילים, מהמראות, מהסרטונים שכאילו...

דור: רגע, לא, נראה לי הדבר הראשון הראשון זה היום ההוא.

עמוס: היום ההוא. היום ההוא של דברים שנחרטים לך בראש.

דור: כן.

עמוס: זה זוועה. הדבר השני זה…יש שורה של דוד אבידן: "התחבשות היו הדוקות, והפצעים פרצו אותם בשאגות חדות." זאת אומרת, אפשר להגיד שברמה הלאומית, כמו שכולם פתאום נזכרים בשואה, אתה יודע, שכאילו ברמה הלאומית, הטראומה של עכשיו מעירה טראומות קודמות.

דור: כן.

עמוס: אז גם לאנשים פרטיים, אתה יודע, זה שאתה תקוע בבית, עם המשפחה שלך, כאילו כל מה שדפוק בחיים שלך, פתאום צף על פני השטח. כאילו מישהו בא ועשה לך כזה "קחחק" על הפצע והמוגלה יוצאת.

אז השלב השני זה אנשים שבאים לטיפול, והם טעונים גם במצב הכללי וגם באופן שבו המצב הכללי גרם לפצעים שלהם לדלוף מעבר לפלסטרים.

דור: זה לא יכול להיות אבל, איזה דרך כזאת שבמקום להתעסק עם מלחמה שאני לא יודע להכיל, אז עכשיו אני אתעסק בזה שהעלו לי את השכר דירה או משהו כזה?

עמוס: לא, אבל זה גם וגם. כי זה גם וגם. כי פתאום אתה קולט שוואלה, אני בכלל שונא את הבית הזה, ולמה אני גר במוקם בלי ממ"ד, ולמה אני בכלל חי בדבר הזה, ולמה, ועכשיו פתאום אני עם אשתי בבית, ואנחנו רבים מי יהיה עם הילדים, ובעצם אני לא מסתדר עם הבן אדם הזה.

כאילו אנשים פתאום, כל הפצעים האישיים שלהם חטפו עוד איזו טעינה.

וגם אתה יודע, אני מרגיש שזה כזה, זה ישמע מצחיק מה שאני אומר, אבל זה מחליש אותנו.

אתה יודע, יש אנשים, ואני אחד מהם האמת, שבאופן כללי קשה להם לחיות. כאילו קמים בבוקר והם כזה, יאללה, נו עוד יום. שצריכים לעשות קצת כזה פפ-טוק [שיחת עידוד] עם עצמם, של תתחיל את היום, תתחיל, תתחיל, די, תשתה קפה, צא מהבית, תתלבש, כאילו, אל תאכל עוד עוגיה. כזה, כל הזמן יש...

דור: וואי, אתה יודע שאני אף פעם לא הייתי כזה.

עמוס: באמת?

דור: כן.

עמוס: כל הזמן יש איזה קול רשע שאומר לך, תאכל, תאכל עוד עוגיה, עזוב. והמלחמה פתאום נותנת כאילו, זה כמו לקבל גימילים נפשיים מהעולם. פתאום יש משהו בדיכאון שיותר לגיטימי, משהו בהימנעות שיותר לגיטימי, משהו...

אז הדברים האלה, זה גם הפחד, זה גם האשמה הנוראית, כי אתה לא יודע מה לעשות עם זה שזה קרה לאנשים, ואיך תסביר את זה, ומה תעשה כדי שזה לא יקרה לך.

וזה גם הטראומות הקולקטיביות, אתה יודע, זה גם השואה, גם העולם, כמה שהוא אנטישמי, כאילו.

דור: זה אחד הדברים שהכי מעסיקים אותי.

עמוס: מה העולם?

דור: כן.

עמוס: תגיד משהו.

דור: האמת שיש ספציפית איזה סיפור, אבל אני לא כל כך יכול לדבר עליו, כי הוא לא שלי, אז כאילו, זה הייתי אומר לך, אוף מייק, מה שנקרא. כי הוא לא שלי פשוט.

עמוס: של מישהו אחר?

דור: כן. כן, סיפור של מישהו אחר.

עמוס: אתה לא עשית את שבועת ה… אתה לא נשבעת לכלום, למה נשבעת?

דור: לא, אבל אתה יודע, אני...

עמוס: אתה אדם בלי שבועה.

דור: אחרי שעשיתי את הטעויות האלה שלי בפודקאסט ודיברתי על כל מיני אנשים וזה, לא משנה, אבל...

עמוס: מה, כאילו מישהו שחי בחו"ל והוא מגעילים אליו כזה?

דור: משהו בעולם הזה. משהו בעולם הזה.

עמוס: זה ממש מדכא. אני עם טוטנהאם, אתה יודע? טוטנהאם.

דור: אתה מדבר איתי כאילו אני...

עמוס: דיי לא לאהוב כדורגל, תהיה בן, סתם. הנה, אתה רואה, זה מסוג הדברים שאחר כך אנשים אומרים לך, דיברנו לפני הפודקאסט, שאחר כך אנשים אומרים לך למחוק. תראה איך יצא שאח"כ אנשים שומעים.

דור: אני חושב שאנשים מבינים שאתה לא נוזף בי, באמת, על זה שאני לא בן מספיק.

עמוס: שאני בכלל לא, שאני בכלל אומר, כל אחד, אני בכלל לא...

דור: אתה לא באמת חושב שאני צריך לראות כדורגל, זה ברור.

עמוס: נכון, זה היה מצחיק. אבל לך תדע, אנשים נעלבים

דור: אז טוטנהאם, מה הם אמרו שהם...

עמוס: תות ענם לא אמרו, אהבת חיי, היא באמת קבוצה שאני באמת, זה חלק מהחיים שלי, זה ישמע מצחיק, אבל תשמע, אני בא בסוף היום מהקליניקה, אין לי כוח לבני אדם, אין לי כוח לאף אחד, יש לי כוח רק לטוטנהאם. אני בין פגישות, יושב, עוקב אחריהם בפייסבוק, רואה מסיבות עיתונאיים של המאמן, רואה משחקי נוער, אתה יודע, ופתאום הם לא מגנים את זה, הם מוצאים איזו הודעת פרווה.

כאילו, יש לנו מלא השתייכויות, שהם לא, עבורי, נראה לי גם עבורך, שהם לא רק ישראליות. דווקא אנחנו הרבה פעמים אוהבים לפנטז, שאנחנו חלק מאיזה שלם גלובלי

דור: זהו, שאני מרגיש שקצת קרס לי.

עמוס: זה הקטע, אתה מבין? אני כאילו אומר, אני זוכר את עצמי בבית ספר, אומר, אני מתנצל על הדברים האלה היום. אני גם מרגיש שהייתי מטומטם. היה לי קטע כשהייתי בן 15 שאמרתי, "אני לא שומע מוזיקה ישראלית", אתה יודע.

דור: מכיר את זה מאוד. מכיר את זה מאוד.

עמוס: הייתה לי פוזה "אני לא שומע מוזיקה ישראלית". עכשיו, אני כבר לא במקום הזה, אבל כאילו בתקופה שגיבשו את הזהות, כשגיבשנו את הזהות שלנו, אז אני הייתי אואזיס, הייתי בלר, אמרתי, אני בכלל משם, אני בטעות מפה. ויש כל מיני מקומות שאני שייך אליהם, אתה יודע, זה שם מצחיק להגיד, אבל כן, אני כאילו חושב, וואי, אני אוהד של טוטנהאם וזה. ופתאום משהו בזהות הזאת נקרע, אתה אומר, הם לא...לא.

עכשיו, זה לא רק טוטנאם, אבל… אתה יודע, 90 אחוז מהאנשים שמקשיבים לנו עכשיו לא הבינו כלום, אבל… את הדבר שאני אומר. אבל 10 אחוז יגידו, "כן, וואלה, זה נורא קשה"


דור: לא, מה שאתה אמרת עכשיו, אני חושב שדווקא אחד הדברים ש...

עמוס: שהשתייכויות הבינלאומיות שלך

דור: ברור.

עמוס: החלק, פתאום, אתה יודע, פתאום אדי מרפי, פתאום אנשים שאתה מרגיש, "מה, אני חלק מאיזו קהילה סביבם", אומרים לך, ואתה נשאר פה תקוע עם מי בדיוק? אתה יודע.

דור: אני ראיתי כמה סטנדאפיסטים שאני אוהב, מוצאים מין הודעות כאלה של משהו שהוא כזה...

אבל אני גם, אני מנסה להגיד לעצמי, אני כן מנסה להגיד לעצמי, אולי באמת...

קודם כול, כל אחד באמת מצביע בשביל הקבוצה שלו במובן מסוים.

עמוס: ברור.

דור: ודבר שני, אולי זה באמת איזושהי התפלספות לוגית שבאותו רגע מהפוסטים שהם קראו ומהדבר שהם הבינו, נראה להם שלהגיד "פרי פלסטיין", זה הדבר שהוא יותר נכון מוסרית, ורוצים לתמוך באנדרדוג, והם רוצים ככה.

זה לא באמת אומר שאנחנו לא שייכים יותר ואנחנו לא רצויים יותר אצל ה… אני לא יודע.

עמוס: חד משמעית, אבל זה...

דור: לא יודע למה, אני מדמיין את עצמי חבר של דיימון אלברן, אני, ברור לי שאנחנו לא מכירים, אבל כאילו...

עמוס: בדיוק. אבל זה עמדה רגשית, כי אתה יודע, ברור שאתה צודק, ברמה הרציונלית, אין לי מה להגיד, ומחר יש את ה"פרי טיבט", זאת אומרת, העמדות שלנו...

דור: מה, בית חולים בעזה שמתפוצץ בעזה זה לא נורא? ברור שזה נורא.

עמוס: נורא.

דור: אם אתה מתמקד בזה ורואה את התמונות של זה, זה נורא, מה אני יכול להגיד?

כאילו...

עמוס: אין לי ספק שהם צודקים. מה שמדאיג אותי זה העמדה הרגשית שלי ביחס אליהם. אני אפילו לא חושב שיש לי קייס נגדם עמוק. כאילו, זה לא שאני ישבתי וגיניתי כל רצח של הטוטסי ברואנדה.

דור: כן.

עמוס: וזה לא שאני, יש לי המון ידע על כל סוגיה בינלאומית שקורית, ועל כל שואה שקורית באפריקה או בכל חלק של העולם. אני מנסה להגיד לעצמי, תרגיע, אתה לא מרכז העולם, באופן כללי זה משפט טוב להגיד, ואין לך מה לקחת את זה אישית. אבל אתה יודע, משהו בתחושה הסובייקטיבית שלך של להרגיש חלק מאוד נפגע.

דור: כן.

עמוס: אגב, אפרופו השמע, ברור שזה הכי בעיות פריווילגיות, כן? בוא. יש פה אנשים שנפגעו להם הזדהרויות יותר עמוקות, ועדיין זה לא קל, אה?

דור: שמע, אבל אגב, אגב, פריווילגיות, אתה רואה באמת את הדברים האלה, אני קצת על זה באמת, כי כל יום ראיתי סרטוני הסברה, אז אתה רואה, אתה יודע, קווירים מלוס אנג'לס, כאילו.

עמוס: אה, כן. Chickens for KFC כזה

דור: וואי, הכול פאקינג התהפך, ואז זה הגיע למצב שאני גם שואל את עצמי, מה אני בכלל חושב? כאילו, לא יודע, משהו נהיה נורא מבלבל, אני מרגיש, בכל הדבר הזה. כאילו, שזה בכלל...

עמוס: התשובה לזה היא להגיד לעצמנו שאנחנו J.K. רולינג. J.K. רולינג עשתה פוסט בעד ישראל, היא כזה, ממין, אתה יודע.

דור: כן, ושונאת טרנסים.

עמוס: כן, זה בעיה. אתה אומר, מה, אז מי אנחנו? בסוף... טוב, Crystal palace.

דור: מי זה?

עמוס: קבוצת תחתית מהליגה האנגלית היחידה שגינתה.


דור: אה, וואו, אני יושב פה ממש עם אריק איינשטיין, אני...לא יודע, כל הרפרנסים האלה...

עמוס: מבחינת אהבת הכדורגל

דור: נתן לו גול ב-87.

עמוס: מה שיפה זה שהרפרנס שלך על אדם שאוהב כדורגל זה אריק איינשטיין. זה אומר שאתה ממש מוקף באנשים שלא...

דור: אני לא מבין בזה באמת.

עמוס: בסדר.

דור: אבל תשמע, אז כן, אני הייתי ביום של הסברה, גם במשרד בתל אביב, לא המשרד הכי גדול.

עמוס: רגע, מטעם הממשלה או מטעם…?

דור: לא, משהו אזרחי.

עמוס: פרטי כזה.

דור: זה כן תל אביב, זאת אומרת, כן, יש אנשים מגיעים ב-11, ברז בירה.

עמוס: ברז בירה?

דור: ברז בירה.

עמוס: כאילו הייטק מממן את זה?

דור: משהו, לא יודע בדיוק מה הולך שם, אבל אתה יודע, עושים מה שאפשר, ומה שקרה זה שנפלתי, היום הגעתי, בדיוק הסוק התווה של שי שטרן.

עמוס: על המרכז הזה?

דור: על המרכז. ואני שם הייתי אתמול שעתיים, והיום ברגע שהוא הגיע הייתי שם שעה.

עמוס: והתראיינת אבל?

דור: ואיכשהו נכנסתי לדבר הזה.

עמוס: בסדר גמור

דור: ולא ידעתי מה לענות.

עמוס: אתה אריק שרון עם התחבושת, אתה יודע שהוא בכלל דפק אותה בטנק של ה...

דור: תסביר לי רק בבקשה את ה...

עמוס: זה לא קשור לכדורגל, זה לא קשור.

דור: אני לא זוכר, אבל תזכיר לי.

עמוס: יום כיפור, שאריק שרון חצה את התעלה עם התחבושת, זה כאילו...

דור: אוקיי, אני לא יודע את זה, סליחה.

עמוס: לא, זה בסדר.

דור: אני מתעניין בפוליטיקה מעט מאוד זמן. מאז הרפורמה המשפטית. סתם, לא, ניסיתי…זה.

בקיצור, אז הייתי שם והתחילו לשאול, ואני לא ידעתי מה לענות, ובאיזשהו שלב שי תפס מישהו שהוא אחראי שם, והם דיברו, והייתי ביניהם. והם דיברו מעל הראש שלי, והייתי באמצע השוט כאילו, והם דיברו, וזה.

עמוס: צולמת כאילו.

דור: צולמתי באמצע השוט, ממש, איזה ארבע דקות של שיחה, ואז כזה, הוא שנייה עצר את המצלמה, ואז אמרתי, טוב, נראה לי לא צריך אותי, נכון? יכולים להמשיך. ואז אמרו "לא, זה חשוב לקונטיניאוטי [המשכיות], תישאר". אז הם המשיכו לצלם עוד איזה חמש דקות.

עמוס: שאתה עומד.

דור: אני פשוט עומד בין שניהם.

עמוס: כמו אגרטל

פשוט עומד באגרטל בין שניהם, ושומע אותם אומרים דברים מאוד מאוד חשובים.

אבל כן, כנראה זה אותה אשמה שדיברתי איתך לפני על...

עמוס:בדיוק.


דור: תגיד, אנשים מבקשים ממך טיפים, זה קורה? אנשים אומרים לך מה לעשות, איך להירגע, כל מיני דברים כאלה?

עמוס: כל הזמן. תראה, יש אבל מלא טיפים. אני דווקא רוצה ש… להגיד. אתה רוצה, אני אשלח לך לינקים אחר כך. תראה, העובדה העצובה, אם בכל זאת אתה כאילו שם אותי בכובע המקצועי, זה מצחיק.

דור: תשמע, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. אני גם בלי קשר, מה שקרה גם בגילוי נאות, אני הזמנתי אותך בלי קשר לפודקאסט, ואז אמרנו כבר נמיר את זה.

עמוס: נכון.

דור: אבל כאילו, וגם עכשיו בא לי את הבלי קשר, כי אני לא… אני מרגיש שזה אחריות לא להתפזר לכל העולם כאילו כרגע.

עמוס: גם אין לי תלונות, אבל ברור שזה תמיד הדבר הזה. אני בא לפה אחרי יום בקליניקה, ואני אומר, "בוא נספר בדיחות."

דור: כן, אה...

עמוס: אבל נכנס פסיכולוג, אתה מבין?

דור: אני אומר לך, "אתה פסיכולוג, אבל היי, באת לפה בתור הפסיכולוג."

עמוס: זהו, בדיוק, באת לפה כמו פסיכולוג. מי רוצה לשמוע את ההומור ה… זה שלך, זה כמו רופאים- "אכפת לך להסתכל רגע בנקודת חן הזאת?"

דור: טוב, זה ברור, אבל אתה יודע.

עמוס: לא, אז אני כן אגיד משהו מקצועי, אחראי, ואולי קצת… תראה, אנחנו, זה עצוב להגיד, אבל זה נכון.

אנחנו המדינה הכי טובה בעולם, לטפל בפוסט-טראומה. זאת אומרת, הניסיון הישראלי, זה שילוב של יהודים אוהבים פסיכולוגיה, זאת אומרת, באופן כללי אנחנו די מעצמת פסיכולוגיה בכל מיני אופנים.

דור: באמת?

עמוס: כן. כותבים אניליטיקאים די בכירים פה.

דור: יהודים או ישראלים?

עמוס: יהודים וישראלים. טוב, יהודים ואז ישראלים. אנחנו יודעים, יש פה כמה פסיכולוגים חשובים, יש להם מעמד בינלאומי די מכובד. אני לא אחד מהם, דרך אגב. גילוי נאות, אני לא אחד מהם.

זה, לא, זה היה ברור לדעתי, אבל...

ובפוסט-טראומה אנחנו ממש טובים, כי יש המון ניסיון.

יש הרצאה ממש טובה ביוטיוב של המנהלת מרכז חוסן של סדרות, אשה מדהימה.

יש אתר ששם...

אז יש טיפים, למרות שהטיפים האלה נגישים במקומות יותר טובים מהפודקאסט הזה, מה שנקרא בלי להעליב אותי או אותך, יש ממש אתר עם תרגילי נשימות, ויש טכניקות להרגע.

דור: מין הסתם, אם בן אדם כרגע מתמודד עם פוסט-טראומה, הוא לא יגיע לפה ויגיד מה אני עושה, אבל...

עמוס: נכון, הוא אומר, "בוא נשמע 16 דקות מהפודקאסט של דור כאהן, אולי יגידו שם משהו. אבל יש...

דור: לא, אני… אתה יודע, אתה, גם בתור בן אדם שהוא לא פסיכולוג, אתה מדבר עם אנשים, ומישהו אומר לך איזה משהו קשה.

עמוס: כן, ברור.

דור: ואתה מנסה להגיד משהו, ואתה לא יודע מה להגיד, אתה לא יודע מה להגיד לעצמך בכלל.

כאילו זה… נראה לי אנשים, לא יודע, מחפשים...

עמוס: לא, אבל יש...

דור: מחפשים תשובות לכל מיני דברים.


עמוס: אבל יש הבדל, אני חושב. יש הבדל, זה חשוב להגיד. תראה, אחד הדברים, זה מעניין, בתקופה הזאת, שאנשים שעברו טראומות, אנשים מתייחסים אליהם כמו איזה חפץ חשוד. כאילו יש בתוכם איזה משהו מטורף, צריך איש מקצוע כדי לנטרל את זה. אבל יש הבדל בין המטופלים שלי לבין מה שאתה אומר על הדיבור על הטיפים, כי אני חושב שבני אדם בגדול...

דור: טיפים זה לא טיפול.

עמוס: כן, לא רק טיפול, אנשים מחלימים בתוך קשר. הדבר שהכי מגדל אותנו, שהכי מחזק אותנו, שהכי מרפא את מערכת העצבים שלנו, זה מערכות יחסים. והמטופלים שלי שמגיעים לטיפול, מעבר לטיפים שהם מקבלים, מה שעוזר לי, אגב, ולהם, זה להיות בתוך המערכת יחסים שלנו. זאת אומרת, משהו בתוך הקשר הזה, באופן שהקשר הזה מתנהל, באופן שהשיח שהתפתח מתוכו מפרק את המציאות, מאוד עוזר, מאוד מקרקע אותם ואותי.

דור: כן.

עמוס: לי מאוד עוזר להיות בקליניקה. אז אנשים מחלימים בתוך מערכות יחסים.

אז למטופלים שלי, גם כשמבקשים טיפים, בסוף הדבר שהכי עוזר להם זה להיות בחדר הזה, שהוא מקום בחיים שלהם, יחד איתי, שאני בן אדם בחיים שלהם, ואני איתם, שהם גם אנשים בחיים שלי.

יש הבדל בין זה לבין התקשורת שלי עכשיו, שאני עושה באמת בהתנדבות כזאת, עם כל מיני פתאום קבוצות מהמכללה, או אנשים שאני לא מכיר, שמספרים לי איזה משהו שהם עברו, ואז התקשורת היא אחרת.

דור: כן, זה כאילו נקודתי כזה, זה לא עכשיו הדבר הזה של הקשר.

עמוס: כן. כן, גם אין פה, יש פה אולי… זה קצת כמו משהו כימי כזה, אתה כן יכול להפעיל אצלם איזו חוויה רגע של… דרך זה שאתה מקשיב אליהם, דרך זה שאתה מתעניין בהם, דרך זה שאתה מוכן להיות איתם בזה. זה דברים שמרפרנסים למקומות האלה, אבל זה לא אותו דבר, ברור.

דור: כן. וואלה.

עמוס: זה לא אותו דבר.

אתה יודע… תראה, אני אגיד לך, אני אגיד משהו קצת, בסדר? זה מצחיק, באתי לכתוב על זה בארץ.

דור: נו.

עמוס: ואז צנזרתי את הטקסט, כי הוא נשמע קצת פתטי. אבל אולי בדיבור הוא בסדר.

דור: בוא נראה.

עמוס: אם זה פלצני, תגיד לי די.

דור: בוא נראה.

עמוס: שאני מרגיש שהרבה אנשים נורא מפחדים מהנפש, כאילו, איך נחלים מזה? וואי, אנשים שרואים אנשים נרצחים, מה נעשה, כאילו, איך נתמודד?

דור: כן.

עמוס: דווקא אני, בקטע הזה אני אופטימי. אתה יודע, יש מחקרים שאמרים שבן אדם שהיה בתאונה, נגיד, ואיבד את היכולת לדבר, שאזור הדיבור שלו במוח נפגע, אז אזורים אחרים לומדים לקחת את התפקיד הזה. אחרי חודש הוא לומד לדבר, ואתה רואה ב- MRI שאזורים שלא מעורבים בדיבור בדרך כלל...

דור: כן?

עמוס: יצרו מסלולים חדשים לנהל את הדבר של הדיבור.

דור: אוקיי.

עמוס: אני מרגיש שהרבה פעמים בטיפול זה ככה. אנשים שעברו את הדבר הכי גרוע שיש, אתה יודע, איבדו אנשים, ראו אנשים, ואתה אומר, וואי, איך הם יוכלו לאהוב? איך הם יוכלו להאמין? איך הם יכולים להירדם? אז יכול להיות שהם לא יוכלו לעשות את זה באותו אופן כמו קודם. אבל נוצרים מסלולים חדשים.

דרכים חדשות כאילו להתייחס לדבר הזה.

דור: וואלה, אם הייתי בטיפול, רק לשמוע את זה, היה לי עוזר, אתה יודע?

עמוס: אני חושב, זה מה שאני חשבתי, שאני חושב ש… כתבתי את זה, ואז זה הרגיש לי כזה, לא יודע, זה הרגיש לי...

דור: אמרת לי לפני זה להגיד לך אם זה פתטי, זו המילה שהשתמשת בה?

עמוס: כן.

דור: איך אני יכול להגיד כזה דבר על מה שאמרת.

עמוס: לא יודע, אני מאוד מתרגש מזה, עובדה שמאוד מרגשת.

דור: לא, זה מאוד יפה, פלוס מגובה בעובדות על המוח.

עמוס: כן, זה גם נכון.

דור: להגיד לך, זה פתטי מה ש...

עמוס: לא, כי אולי זה כזה קיטשי מדי, אני לא יודע, אבל זה נכון.

דור: אני תופס קיטשיות כמשהו אחר. פוסט עם ניקוד, ככה אני תופס קיטשיות.

עמוס: של זה, טוב, אני לא יכול להגיד את השם.

דור: לא, לא, כולם טובים.

עמוס: יש את ההוא

דור: כולם יפים. לא, אני לא יודע מי אתה מדבר.

עמוס: נכון, אני גם לא אגיד, כי מלא אוהבים אותו.

דור: כן, גם אני אוהב את כולם, את כל עם ישראל.

עמוס: רק את כל עם ישראל.

דור: אתה חושב שזה...

עמוס: את אמא שלי במיוחד.

דור: את אמא שלי, ברור. תגיד, אתה...

עמוס: לא אמרת את אבא.

דור: מה?

עמוס: לא אמרת את אבא.

דור: גם את אבא. אתה...

עמוס: אמא ואבא גם.

דור: את אמא ואת אבא, את כל המשפחה ואת כל ישראל ואת כל החיילים.

עמוס: נכון.

דור: אתה חושב שזה...

עמוס: מה, לא אומרת באוויר, בים ובאמשה.

דור: מה זה המשחקים האלה?

עמוס: סתם, נו אני ממציא.

דור: אתה חושב שזה, סתם, אני תוהה לגבי זה, כאילו… אתה חושב שזה חשוב לנו לראות דווקא דברים קשים? כאילו, כמה להתעלם מזה? כמה...

עמוס: וואי, איזה שאלה.

דור: אני ממש מתעסק בזה, כאילו, כי אני קצת נכנסתי פנימה עכשיו.

עמוס: זה הכי מצחיק, אתה יודע ש...בוא, רגע, תקשיב.

א', בשום פנים ואופן לא לראות דברים קשים. כל הפסיכולוגים שמבינים בזה הרבה יותר ממני, כל האנשים הכי בכירים, בכירים, בכירים, באמת, אנשים שלא יבואו לפה בכלל, מה שנקרא.

דור: זה ברור, הם סירבו גם.

עמוס: בדיוק, בדיוק. אין סיבה שישבו על הספה...

דור: יורם יובל סירב פעמיים.

עמוס: יורם יובל, בדיוק. אנשים שלא היו במקום בלי מרחב מוגן בימים כאלה, אנשים שיש להם סטנדרטים.

דור: נכון.

עמוס: אז הם כולם אומרים לא לראות סרטונים.

דור: כן.

עמוס: זה באמת מחבל, וזה מרעיל את הנפש.

הבעיה היחידה שלי בלהגיד לך את זה, זה שאני כן ראיתי, כי לא יכולתי...

לא יכול להסביר לך. ידעתי שיכחישו את זה. זה כמו השואה, איך שזה קרה, זה היה כל כך נורא, שידעתי שיגידו שזה לא קרה.

דור: כן.

עמוס: הבנתי שהם עשו טעות. בוא'נה, ואני ממש לא מבין באסטרטגיה, אני לא מבין כלום. כל מה שאני חושב, יהיה חזית צפונית… כל תחזית פוליטית שהייתה לי, באמת, אני ממש, אני זוועה, אין לי מושג.

דור: כן.

עמוס: לאף אחד אין מושג, לצערנו, אבל את זה ידעתי. ידעתי ברגע שזה קרה, שעוד מעט יגידו שזה לא קרה. או שזה לא קרה כמו שזה קרה, או שזה לא קרה כל כך נורא כמו שזה קרה. אז אמרתי, לא, אני רוצה לראות את זה כדי שאני ידע שזה קרה. אבל זה נורא. אני לא יודע לאיזה רמות הגעת.

דור: לא, אני לא הגעתי לזה, אבל אפילו...

עמוס: לא הגעתי לסנאף הרחוק, אפילו הסרטונים היותר ונילה, כאילו שהם נכנסים לבית, ופתאום מסתובבים שם בסלון, שזה נראה כזה כמו הסלון שלי, כזה.

דור: כן.

עמוס: רק יותר קטן, כי הוא בתל אביב.

דור: כן.

עמוס: אז זה היה כאילו קשה.

דור: אבל מה עם דברים שהם קשים גם כאילו רגשית...

עמוס: מה, אונס, מכות?

דור: לא בקטע כזה, רגשית מבחינה כאילו, הם קשים מבחינה רגשית, אתה יודע, הורה שמדבר על...

על, לא יודע, על חטופה, על בת חטופה.

עמוס: כן, מה השאלה? לראות את זה או לא לראות את זה?

דור: לא יודע, מה כאילו, לא יודע, לי היה מין כזה, טוב, אני לא צריך לדעת כל דבר, אני לא צריך לשמוע כל דבר, אני צריך לשמור על עצמי בסדר וזה, ואני ככה לאט לאט, יותר ויותר ויותר נכנס לזה, נראה לי כי אני גם רוצה להרגיש חלק מה...

עמוס: אבל זה, תראה, תראה, יש פה עצה מאוד ברורה. זה ברור שאנחנו רואים את הסרטונים כי אנחנו רוצים להרגיש שליטה. אני לא חושב שיש איזשהו אדם שראה את הסרטונים של המחבלים, שפורצים לקיבוצים, ולא הרגיש שהוא צופה בסרטוני מודיעין, כאילו במטכ"ל, טוב, אז אם יבואו אליי הביתה, אני אעשה ככה, אני אעשה את הפותחן, אני אתחבא בבוידם, אני אשבור להם את ה...

כאילו אנחנו מסתכלים בזה כאילו זה נותן לנו איזושהי אשליה של שליטה, וזה גם קשור לאשמה, כאילו איך זה יכול להיות שזה קרה ואני לא חלק מזה?

אבל במובנים האלה זה מאוד מאוד רע לראות את הדברים האלה.

כי אנחנו לא באמת לומדים איך להתגונן מהתקפת מחבלים, ואנחנו לא באמת מרגישים פחות אשמים.

דור: אתה אומר שזה נותן אשליה של שליטה כי אנשים רואים את זה וחושבים, אם זה היה קורה, מה הייתי עושה, כאילו?

עמוס: לא, זה נותן אשליה שליטה כי זה מין תחושה… הרי זה ככה התקשורת עובדת, זו תחושה שזה קורה עכשיו, אז תסתכל בזה. הרי בסוף יש לנו איזה מנגנון אבולוציוני שאומר שאם משהו מאיים עלינו, אנחנו רוצים לסוף עליו כמה שיותר מידע. בגלל זה התקשורת מייצרת כל הזמן תחושה של איום, כדי שלא נוריד את העיניים מהמסך. אבל...

דור: אבל זה משהו שאומרים כאילו...

עמוס: אני כאילו יכול להיכנס פה להרצאה הזאת, ואני גם עושה אותה, אבל מצד שני אני גם רואה בעצמי.

עמוס: תיכנס להרצאה, אני הקלטתי פודקאסט לפני יומיים, לי אין מה להגיד, אני אשמח לשמוע מה יש לך להגיד.

עמוס: לא, אבל יש פה… באמת הקלטת

דור: הקלטתי

עמוס: הקלטת עם בארי, חמודה, מה...

דור: הקליט, אני מקליט הרבה

עמוס: אני, יש לי אשמה להתארח פה אחריה בכלל. מה אתה מביא אחרי מישהי שהייתה באירוע עצמו? אפרופו אשמות, כן.

דור: כן.

עמוס: אבל אתה יודע, זה כאילו… לא יודע, זה קשה מאוד לחשוב… בסוף ככה, מי שקשה לו חייב למנן את החשיפה שלו לשיט הזה, כי יש משהו בהתראות האלה, במבזקים האלה, בדברים האלה, שהוא מלחיץ בטירוף. וברמה מסוימת, אני אגיד את האמת, כן? כאילו, סליחה על הסחיות, אבל אנחנו נלחמים מול ארגוני טרור.

דור: כן.

עמוס: וזה לא במקרה שקוראים להם ארגוני טרור. זה ארגונים שהמהות שלהם היא לייצר טרור, לייצר פחד. אוקיי? החמאס לא שמו דגלים בקיבוצים שהם נכנסו אליהם.

מה הכוונה?

הם לא כבשו את השטח. הם לא נכנסו כדי לכבוש את השטח. הם לא אמרו, כבשנו את הקיבוץ, הקיבוץ זה פלסטין עכשיו. הם נכנסו כדי לייצר טרור, כדי לייצר אימה. ולכן במובן מסוים, כשאתה צורך את הדברים האלה, כשאתה נופל לאימה הזאת, כי החיזבאללה לא ינצחו…

דור: מעניין

החיזבאללה אולי לא ינצחו אותנו, אבל זה שאני בהיסטריה מחזית צפונית, ולכן כל שלוש דקות, יש לי התקף חרדה כשיש אזעקות בצפון, ואחרי זה, "אה זה טעות, זה כלי טייס", אתה אומר, וואלה, אם לא היו מבזקים מי בכלל היה חי את זה?

אז יש משהו חכם טקטית וחכם אישית וחכם אישיותית, לא ליפול לטרור הזה, לא לשתף פעולה עם הניסיון הזה להלך עלינו אימים. ומצד שני, קשה מאוד להתנגד אליו, קשה מאוד להתנתק ממנו.

דור: כן.

עמוס: אגב, האבא של החטופה זה משהו אחר. זה גם, הוא מתראיין כדי שאתה, כדי שיהיה לחץ ציבורי, האם יש לך זכות להתעלם ממנו, אני לא יודע, זה, גם זה העניין של...

דור: לא, זה לא להתעלם ממנו, זה לא לעשות לו… זה. פשוט, תמיד אני עולה לי השאלה, למה אני צריך, כאילו, למה… איך העצב שלי עוזר? איך העצב שלי… אולי הוא עוזר, כי אני משתף את זה.

עמוס: איך הפחד שלי עוזר?

דור: איך הפחד, איך העצב?

עמוס: זה גם עניין, הרי בסוף זה טרור, מה זה טרור? זה פחד, אתה ממש, סיכוי למות, כאילו… אתה יודע, פחד הרי זה לא דבר רציונלי.

דור: טוב אני קולט שזה נשמע ממש סוציופטי מה שאמרתי, איך העצב שלי עוזר.

עמוס: למה זה סוציופטי?

דור: כי כאילו, אולי אנשים לא שואלים את עצמם, האם אני בוחר להיות, כאילו, הם פשוט עצובים, והם לא כאילו, "מה, מה זה יעזור שאני עצוב?" כאילו, לא...

עמוס: לא, אבל כי זה, אני מבין מה אתה אומר, כי זה כאילו להעציב את עצמנו בכוונה.

זה לדעת שאם אני עכשיו פותח את הטלגרם, ואני נכנס לקבוצה של החמאס הזאתי, אז זה לעשות לעצמי רע. אבל יש לי איזה דחף לעשות את זה, כי אני כאילו רוצה לדעת מה קורה, אבל זה דחף שהוא פרדוקסלי, כי אני כאילו רוצה לדעת מה האיום, אבל זה לא באמת עוזר לי להתגונן, הפוך, זה הופך אותי ליותר פגיע וליותר חלש. אז ברור שעדיף למנן את הדבר הזה, ממש.

דור: כן.

עמוס: עדיף למנן את הדבר הזה. אבל מצד שני, צריך להיות חזקים, כי יש בנו כל הזמן קול שרוצה להגיד, "זה לא קרה". אבל זה כן קרה, וזה קרה בדיוק ככה.

דור: כן, יש קול שאומר שזה לא קרה?

עמוס: מה זאת אומרת?

אתה לא קולט שהעולם כולו נכנע לדבר הזה?

דור: לא, של העולם, אמרת בנו את...

עמוס: לא, אבל גם בך יש את זה, נו, אתה יודע, זה רק עניין של זמן עד שיהיו כל מיני אנשים פה שיגידו, כן, אולי באמת, זו תעמולה של צה"ל… אתה יודע. זאת אומרת, אנשים כל הזמן אומרים שדברים לא קרו.

דור: אשכרה

עמוס:יש לנו יכולת מדהימה להגיד שדברים לא קרו. במיוחד שזה דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו.

אז זה מוזר, כי יש איזו חשיבות, גם לאנשים שניצלו משם, יש חשיבות לתקף את הטראומה, ולהגיד, כן, אתה יודע משהו, אני ראיתי את זה, ואני מבין, אני יודע שזה קרה. לבין לשמור על עצמנו.

תראה, בסוף זה סנאף, זה חרא. כאילו זה כמו לאכול ג'אנק פוד, זה גומר אותך. וזה מחליש אותך.

כל מי שאני מכיר שרוצה סרטונים, הוא רוצה לעזוב את הארץ. תמיד בסוף זה, זה המטרה, זה הדבר.

דור: כן, אה.

עמוס: בגלל זה הם עשו את זה.

דור: אני מרגיש שעד עכשיו מה שהייתי עושה שהיה נותן לי אשליה של שליטה, זה לקרוא ניתוחים של בן כספית על למה הממשלה אשמה. שזה כאילו מין זווית אחרת של הפחד.

עמוס: וואי, בול.

דור: אתה מבין? שכאילו, יש את העליות ברגישות של זה, ובסיפורי הזוועה, ויש את ה… אני מסתכל על זה בצורה כזאת, זה, ועושה 200 לייקים על זה שביבי צריך ללכת, ואז מקווה ש...

עמוס: בול.

דור: שמשהו יהיה, כאילו, הכול תורם, לא יודע, אבל...

עמוס: גם ביבי, אגב, תדע לך שאני לא הייתי משונאיו הגדולים. אני הייתי, לא, אני הייתי, כאילו, חברים שלי צוחקים, קוראים לי הביביסט, כמובן ש...

דור: או אה.

עמוס: לא, באירוניה שרק מאזיני הפודקאסט הזה, יכולים להבין.

דור: אפילו המנחה לא הבין לרגע.

עמוס: לא, כי הייתי בקפלן, אוקיי?

דור: אוקיי.

עמוס: לא, אבל אני כאילו אמרתי, אני לא חשבתי שזה עד כדי כך. והמלחמה הזאתי, אמרתי, זה הטעות שלי.

לא ידעתי שהוא כל כך יהיה באמת מרוכז רק בעצמו, והיה ממש, כאילו כואב לי. כאילו, בא לי באמת, לא נעים לי להגיד.

רוצה לשמוע סיפור מצחיק? שאחר כך אני אבקש ממך למחוק.

דור: אז אני לא אמחוק אותו. תחשוב, אם אתה אומר, אתה רוצה לספר לי את זה בלי קשר לפרק, אז לא.

עמוס: סיפור מאוד...

דור: אין סודות ביני לבין המאזינים.

עמוס: סיפור מאוד לא גברי, אבל, בסדר?

דור: מה כל הקטע עם הגבריות? והכדורגל?

עמוס: די, די, סתם, בדיוק, עכשיו, סיפרתי את הקטע עם הכדורגל, אל תמחק את הקטע עם הגברי.

דור: לא רוצה.

עמוס: למה התכוונתי? הייתי בסופר יהודה, וראיתי את ינון מגל. ואני ממש, ינון מגל מאוד מעצבן אותי.

דור: אני גם, הוא, אני...

עמוס: הוא מעצבן אותי.

דור: הוא ממש לא בסדר בעיני.

עמוס: לא בפרופורציה. כן, הוא ממש לא בסדר,בדיוק. עכשיו, מצחיק מה אמרת, כי אני ראיתי אותו, ופתאום עלה בי איזה דחף. דחף גאה בי. עכשיו, איזה דחף גאה בי? לא לקלל אותו, לא לצעוק אותו, לא לתקוף אותו. היה לי איזה נאום, שממש… אמרתי לו.

דור: לנשק אותו?

עמוס: תקשיב, לא לנשק אותו, אבל להגיד לו, "אבל למה אתה עושה את זה? אבל אנחנו צריכים להיות ביחד, למה אתה מפרד?"

כאילו מין איזה כאילו, איזה מין משהו, אני לא יודע אפילו איפה לתאר את זה, איזה מין משהו, לא יודע אם זה הוא מתחסד או מתבכיין, כאילו להגיד, כמו מה שבא לי להגיד לביבי, כאילו להגיד לו, "אבל די, אבל אתה הרי ציוני, אבל איך לא אכפת לך מאיתנו?" כאילו איזה משהו בכייני כזה.

דור: ובתור פסיכולוג, וכן, אני מחזיר אותך כי אתה פסיכולוג.

עמוס: ברור, ברור.

דור: ובתור פסיכולוג אתה לא מרגיש שאתה כל הזמן גם מבין את הצד של האנשים שאתה לא מסכים איתם?

עמוס: אז זה מה שעשיתי עד לא מזמן, זה מה שאני אומר לך.

דור: ככה היית? אז בגלל זה יכולת להיות יותר בסדר עם ביבי, נגיד?

עמוס: כאילו אמרתי, השנאה אליו, ברור שאנחנו מלבישים עליו מלא דברים שאנחנו לא אוהבים בעצמנו.

דור: אבל, אח שלו מת, ואבא שלו, כאלה?

עמוס: לא, לא רק בגלל זה. גם התיקים סביבו מוגזמים, גם טרחתי כאילו לקבל מידע משני הצדדים, כי מאוד מעניין אותי לצרוך כל מיני… לא, אבל אתה יודע, פתאום ברח לי איזה מין משהו של, "אבל די, אבל בוא נהיה בסדר, אבל למה אתה… אבל אתה יודע שאתה משקר, ואתה הרי לא איש טיפש, ואתה אומר דברים שלא נכונים, למה אתה אומר את זה? ותפסיק, אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו, ולמה אתה בכלל תומך באיש הזה?" עכשיו, לא אמרתי לו את זה.

דור: לא.

עמוס: כי זה, א' היה כאילו מביך, ב' היה מיותר, ג' הוא בטח היה אומר כזה, "שמאלני, תקף אותי בסופר יהודה".

דור: אוי אוי אוי אוי, משהו כזה.

עמוס: אוי אוי אוי אוי, לא, הוא היה כאילו צוחק עליי, ואז כזה, מכה אותי, ואז אחר כך הוא אומר, "תקף אותי, תקפו אותי", הוא פאסיב אגרסיב כזה, הוא כל הזמן כאילו תוקף, ואז מתבכיין שתקפו אותו.

דור: נכון, נכון.

עמוס: כאילו זה מין איזה, זה ככה, זה, אתה יודע, זה מה שיש פה, זו שיטה של ממשלה, שהיא 20 שנה בשלטון, אבל היא אנדרדוג. זה כאילו מין איזה דבר שהוא, זה איזה מין פטנט כזה, זה הפטנט, כאילו.

דור: כן, כן. נכון.

עמוס: הוא היה כזה מין, וכל הזמן התחשק לי להגיד לו, כאילו, "אבל תקשיב, אתה משקר, ואתה אומר דברים לא נכונים, ואתה ממש עושה דברים מסוכנים, רק בשביל תועלתך אותך האישית, ואתה אנוכי."

דור: כן.

עמוס: כל מיני עלבונות אשכנזיים כאלה

דור: והוא כזה "אה, וואו, לא ראיתי את זה ככה."

עמוס: הוא אומר, "מה, אני אנוכי? וואו."

דור: "אני אנוכי בעיניך? אתה תופס אותי כאנוכי?"

עמוס: "אתה תופס אותי כאנוכי? בוא ניקח שנינו 'גמדים'.

דור: כן.

עמוס: מהמקרר של 'סופר יהודה' ונשב"

דור: "בוא נדבר על זה על גמד."

עמוס: "בוא נדבר על זה על גמד."

דור: כן.

עמוס: "בוא נפתח גמד ונדבר."

דור: רגע, אבל...

עמוס: אז לא אמרתי.

דור: אני באמת עניינתי את עצמי עכשיו עם השאלה הזאת. אתה מרגיש שבאמת יש...

כשיש אנשים שהם, אתה לא בעדם, מכל מיני בחינות, אתה יכול כזה להתחבר ל...

כאילו… אני לא יודע.

עמוס: תקשיב, עזוב, מה שניסיתי להגיד, אני לא יודע למה סיפרתי את הסיפור על ינון מגל.

דור: זה היה סיפור מעניין.

עמוס: מה שמצחיק בו זה שזה נורא הפתיע אותי, אם היית אומר לי איך הייתי מגיב כשאני אראה את ינון מגל, בחיים לא הייתי מנחש את זה.

או שהייתי אומר איזה משהו שהייתי מאוד כועס, או ש… לא ניחשתי שזו התגובה שתהיה לי. אני… יש בי איזה משהו, מה אני אגיד לך? יש בי איזה משהו שכואב מאוד את הפערות בעם, ויש בי איזה משהו, זה מצחיק שאני לא אומר את זה, אתה יודע, אני לא אומר את זה בפודקאסטים, אני גם לא אומר את זה כ"כ לאנשים באופן כללי, לא שזו עובדה שאני מתבייש בה, אבל היא עובדה, אני- בגלל שלא באתי ממשפחה עשירה, שזה מאוד חבל, אני אגב מאוד ממליץ, מי שיכול משפחה עשירה נראה לי כיף, אז אני...

דור: יש דבר יותר טוב מלהגיד שלא באת עם משפחה עשירה? יש דבר יותר, שאנשים נהנים לשמוע?

עמוס: לא, זה לא משנה, אבל אם הייתי מספיק עשיר, אז זה היה מרשים, העובדה הזאת לא...

לא באתי ממשפחה עשירה, ונשארתי באותו מעמד כלכלי.

דור: אה, או-קיי.

עמוס: זה כאילו, "אני לא באתי ממשפחה עשירה"

דור: "ולמרות זאת!"

עמוס: בדיוק, זה עיקרון ההכבדה, זה...

לא, אני פשוט לא באתי ממשפחה עשירה, אנשים אומרים, "אובייסלי [ברור], כי אם היית ממשפחה עשירה היית עשיר, אבל אתה לא".

אבל מה שבאתי להגיד זה שאני מלמד פסיכומטרי ממש מתואר ראשון, אני לימדתי פסיכומטרי, אני מלמד פסיכומטרי 22 שנה, כאילו, אני מלמד פסיכומטרי, מלא זמן.

דור: נראה לי שדיברנו על זה.

עמוס: ואני כאילו, אז כן, סתם, כל הפרומו הזה היה מפגר, ואני כאילו...

דור: היה נדמה לי שדיברנו על זה.

עמוס: אבל אני כאילו לא… אני כאילו הייתי אופטימי… אני לא שונא את עם ישראל. אני לימדתי פסיכומטרי באשקלון, באשדוד, בזה, ומאוד אהבתי את התלמידים שלי, לא אהבתי באיזו התנשאות כזאת של, "או אהבתי אותם, יש להם אוכל מאוד טעים, ומשהו שקוראים לו מפרום, כדאי לטעום."

דור: כן.


עמוס: לא, לא, ואני גם חצי מרוקאי, אני כאילו, אני כאילו לא ממש עד הסוף חי את השסע בעם. וכל הזמן יש לי, היה לי איזה מין משהו כזה של "די נו, אנחנו נסתדר". זה גם מה שבא לי מינון מגל כזה, פתאום קלטתי שאני כזה, "בוא נהיה חברים שוב, עם ישראל אחד" בקטע מפגר, כן? ואני לא חי את השסע בעם בכזאת דרמטיות. אז אני לא יודע אם זה נכון לגביי כפסיכולוג, כי אני כן אדם שמסוגל לשנוא, ואני כן אדם מאוד קיצוני, ובחיים האישיים שלי יש לי סכסוכים מרים עם אנשים לפעמים.

דור: מרים, איזו מילה.

עמוס: מרים, מרים, מרים. אם המילה, מה שנקרא, זאת מילה שאני לא אבקש ממך למחוק.

דור: כן.

עמוס: אבל אני כאילו כן, אני גם נוטר טינה, אני לא בן אדם נוח, אבל אני כן כאילו, כל הזמן חושב שכאילו, די, מה, עם ישראלים אפשר להסתדר. עם ישראלים, מה, עזוב. מה, הביביסטים, היה לי כיתה של 40 ביביסטים, אנשים חמודים רצח, אחד אחד. באמת, על אמת, אתה יודע, פסיכומטרי זה חוויה מאוד אישית, הם יושבים, בוכים לך שלא הולך להם במתמטיקה, בוכים לא בדמעות אמיתיות, זה מבחן נוראי.

דור: כן.

עמוס: אז כאילו, לא יודע, אבל לאט לאט אני מתמלא בייאוש עם השנאה הזאת שיש פה, זאת האמת.

דור: למרות שעכשיו יש מין תחושה מוזרה כזאת, שכאילו אתה תסתדר עם כל בן אדם שהוא ישראלי, כי כולנו, אני יודע שזה נשמע קיטשי ונורא.

עמוס: אני רואה שאתה לא בטוויטר.

דור: אני לא בטוויטר, אבל אפילו ברחוב, אתה לא רואה שברחוב אנשים אומרים יותר שלום? אני יודע, זה נשמע נורא, אבל זה, לא נשמע נורא, זה נשמע מקסים, אבל זה גם נשמע כאילו, אתה יודע.

זה נשמע קיטשי, אבל זה קורה. אתה יודע, במעלית, הנהונים, כאילו קורים דברים.

היום מישהי שאלה אותי אם איזה קו אוטובוס עבר, דיברנו אחד לשני, כאילו, אתה יודע, סתם "קו זה עבר?" "אה, לא, טוב, תודה", כאילו מין משהו מגוחך כזה, שתמיד לעגתי לזה, שאין את זה בארץ, שבארץ אם מישהו יעשה לך שלום ברחוב, אתה תחשב שהוא חולה נפש, ובחו"ל זה יותר קורה. פתאום יהיה קצת כזה...

עמוס: לא יודע, באמת, אני כן הרגשתי...

דור: אני ממש חווה את זה בימים האחרונים, וגם אני דיברתי על זה עם כמה אנשים. יש קצת כזה דבר.

עמוס: אבל אני תמיד הרגשתי את זה, אני דווקא חשבתי שתמיד היה את זה בארץ.

דור: לא, מה פתאום?

עמוס: אני חושב שהביביזם, התקופות האחרונות, זה מה שקרה, זה מה שנקרא, ואני תמיד, אז הפוך, אני הייתי אופטימי שהשבר הזה יתאחה, ודווקא עכשיו כשאני רואה שגם במלחמה הוא לא מתאחה, וממשיכים כאילו, אתה יודע, הממשלה ממשיכה להאשים, כאילו...

דור: איכשהו זה מרגיש לי כרגע יותר, הממשלה, אבל אתה יודע מה, אני...

עמוס: הלוואי.

דור: אני שוב נכנס לאזורים שאני לא מבין בהם בכלל.

עמוס: לא יודע, אני גם לא מבין, מה זה אומרת לא מבין בהם? אתה יודע...

דור: לא, לא, אני... לא, אתה יודע,

עמוס: לא, זה סוציולוגיה.

דור: התחלתי פודקאסט, לדבר על עצמי, לדבר עם חברים, לעשות זה, ננתח עכשיו את ה… תחזית על הממשלה

עמוס: אבל אולי זה מה שנורא, אולי זה מה שנורא בימים האלה. שכשאתה יושב… גם אני, אתה יודע, זה מצחיק, אני מאוד מצטער שלא נפגשנו. אני מרגיש שהפודקאסט הזה היה יותר טוב אם היינו נפגשים בלי המלחמה, כי כאילו באמת יושבים פה שני אנשים שלא מבינים על פוליטיקה וסוציולוגיה.


דור: מה זה יותר טוב? מה המטרה שלנו?

עמוס: לא יודע.

דור: המטרה שלנו היא...

עמוס: השיחה הייתה באזורים שאנחנו יותר נוחים עליהם, אני מרגיש שאנסו את התודעה שלנו להתעסק ב... מה, נראה לך שאני ואתה היינו מיוזמתנו, ושיושבים ומדברים על אחדות עם ישראל?

דור: הכל מוזר, בגלל זה מוזר לי גם שהם...

עמוס: מה אכפת לי מינון מגל? למה אני בכלל...

דור: לא, אכפת לי שאיזה סטנדאפיסט אמריקאי כתב נגד ה… אני לא מצפה ממנו לזה, אני מצפה ממנו לבדיחות על אובר. כאילו...

עמוס: בדיוק.

דור: הכל נהיה פאקינג הזוי.

עמוס: אתה מדבר איתי? אני, מה אכפת לי מקבוצת כדורגל שלא יודעת איפה זה ישראל, עם אוהדים אנגלים כאלה, שנסעתי לשם, מישהו אומר לי, Me and my mom go for a kabab [אני ואמא שלי הולכים לאכול קבב] דיברתי, אתה יודע, עם איזה רווק בין 45, שגר עם אמא שלו, והוא הולכת לשווארמה, שהוא קונה לה "קבוב".

דור: אז זה ה...

עמוס: למה אני רוצה, זה איזה אוהד של טוטנהאם. למה אני רוצה שהוא יגנה את החמאס? הוא לא יודע לכתוב...

דור: שבמדור ספורט, כאילו, הכל נכפה לדבר הזה.

עמוס: זה מה שנורא. זה מלאים לך את התודעה, אתה לא יכול לעשות שום דבר.

דור: כן, אבל גם אנשים אומרים שהם רוצים אסקפיזם, וקצת אסקפיזם וזה, ואני… אני לא יודע אם… אני לא יודע איזה אסקפיזם באמת רוצים. אני נגיד לא מצליח, בקושי רב מצליח לראות משהו ממש לא קשור.

זאת אומרת...

עמוס: כן?

דור: זאת אומרת, ראינו, הצלחנו לראות 'מסודרים' לפני כמה ימים, איכשהו נתקענו בזה בפרי-TV.

עמוס: מצחיק, 'מסודרים'.

דור: והיה… זה היה ממש מצחיק. כאילו, לא זכרתי, ראיתי את זה כשזה שודר.

עמוס: מי זה "הצלחנו?"

דור: אני וכמה חברים.

עמוס: הופה, כן.

דור: וזה היה… לא זכרתי שזה כזה מצחיק. וזה היה ממש מצחיק.

עמוס: מסודרים זה מצחיק

דור: אבל, אבל, כאילו, לא ל… לא להרבה זמן. וגם התכנים שיוצאים, אתה יודע, הפודקאסטים, תוכניות, טלוויזיה, זה… יחד עם זה

עמוס: אני רציתי כדורגל, אבל לקחו לי את הכדורגל. בדרך כלל אני רואה ספורט במצבים כאלה, קורונה וזה.

דור: כן?

עמוס: אבל אין מה לראות. עכשיו, אני רואה את הבויז, דווקא לא יודע, את ג'ן וי, כל זה, הצלחתי לראות.

דור: אז אצלי קשה לראות דברים עם פיצוצים, אני חושב.

עמוס: כן, זה מצחיק.

דור: נראה לי שזה משהו שקצת קשה לאנשים.

עמוס: כמו, זה כמו שהיה כאילו מין איזה בדיחת על שואה, זה כאילו כל דבר פתאום מזכיר לך את זה. אתה לא יכול לראות שום דבר שיש בו אלימות, כאילו.

דור: תשמע.

דור: אני אשאל אותך, אני רוצה לשאול אותך משהו על השואה, בסדר? ואני לא יודע אם דיברנו על זה פעם קודמת.

עמוס: "אני רוצה לשאול אותך משהו על השואה." תשאל אותי.

דור: לא, כי...

עמוס: לא, זה פרומו יםה פשוט.

דור: קודם כל, אתה גם מרגיש כמוני שאתה כל הזמן מגיע לכל מיני מסקנות כל הזמן בתקופה הזאת? כאילו כמו שאמרתי לך פה "המדינה" ואמרת "הקולקטיב לעומתנו"

עמוס: כן, כן, כן.

דור: ואני מרגיש שאני כל הזמן כזה, מתעסק במסקנות שהן גם יימחקו עוד יומיים.

עמוס: נכון.

דור: אבל אני חושב… אני, תמיד הייתה לי את התיאוריה הזאת, שהיא כנראה לא תיאוריה שלי, אבל שאני מחזיק לגבי עצמי, שאני טיפוס מאוד מאוד חרדתי, כי הצד של אמא שלי במשפחה, הם היו בפולין וברחו לרוסיה, והטראומה של השואה, הם אמנם לא היו, ספציפית הם לא היו במחנות, אבל בני משפחה נרצחו וזה, והם דאגו, בלה-בלה-בלה, תוצאה, אני רווק בגיל 33.

לא משנה.

עמוס: [צוחק]

דור: קודם כול...

עמוס: בסדר עשית שם איזה דילוג, כן? בוא, אבל בסדר.

דור: בסדר, אני חושב שהיו לזה עוד כל מיני השפעות. אבל כאילו, גידול חרדתי כי עברו טראומה.

אז קודם כול, האם זה בבירור נכון? וגם, האם יכול להיות שמשהו כזה ייכנס פתאום אלינו גם, לכל מי שעכשיו כאילו...

עמוס: כן.

דור: פשוט כן.

עמוס: תשובה היא כן. כאילו, מה זה כן? אתה יודע… טראומה קולקטיבית היא טראומה קולקטיבית.

והיא עוברת לילדים שלנו, באופן שבו אנחנו מסתכלים עליהם, באופן שבו אנחנו מדברים עליהם, באופן שבו אנחנו חיים עם תחושת השמדה כל הזמן. כן, אתה שואל אותי, התשובה היא כן. התשובה היא ש...

זה כמו שאני חושב, ואני מתבייש אפילו להגיד את זה...

דור: אני אוהב את ההקדמות.

עמוס: שאני לא יודע...אני עושה הרבה הקדמות. שאני לא יודע מה ההשפעה של משבר,של תיאוריות של משבר האקלים על הפוליטיקה העולמית. כאילו, יש איזושהי אמירה של כל האינטליגנציה העולמית הבכירה, של כל המדענים הכי חשובים בעולם, שהעולם הולך להיחרב. עכשיו, זה נשמע כמו איזה כת סיינטולוגיה, אבל לא. זה המיינסטרים של השמאל הליברלי אומר, אנחנו עומדים בפני שואה אקלימית.

דור: כן.

עמוס: המתונים אומרים לך, אם נתאמץ מאוד, נוכל אולי למזער אותה חלקית.

והקיצונים אומרים לך, "It's too fucking late". [מאוחר מדיי]

דור: אל תשכח את האלה שאומרים שזה לא קיים.

עמוס: לא, לא, לא. מה שאני מנסה להגיד זה ש… איך זה משפיע עלינו? איך זה השפיע על התגובה שלנו לקורונה? שאמרנו, הנה סוף העולם מתחיל. איך זה משפיע על ההחלשות של המערב? כשאתה אומר, טוב, זה אידיאולוגיה שאין לה אופק, אז אנשים אחרים פונים ל...

השתמשתי בזה, אני לא רוצה לדון בזה עכשיו, אלא אם כן בא לך, אבל השתמשתי בזה כדוגמה לאיך רעיון שהוא כאילו מנותק מהיום יום, מחלחל למקומות אחרים.

דור: כן.

עמוס: איך המחשבה שסוף העולם מגיעה, השפיעה על התגובה שלנו לקורונה, של הנה זה מתחיל.

איך המחשבה על אנשים, איך דור של אנשים שחושב שתכף יגיעו הנאצים, או שתכף ההשמדה תגיע, שתכף הכל ייגמר, איך דור כזה יגדל אנשים?

ולא משנה, אתה יודע, אני חושב שכל אחד מאיתנו, כל אחד שראה סרטונים וחשב, "אם המחבלים יגיעו, אז אני זה, ואני אוציא אקדח, ואני אנעל בחדר, ואני צריך להתחבא, וצריך לשחק למות, וצריך…" אתה יודע, איך זה יזלוג לתקשורת שלנו עם אנשים שלנו, איך זה יזלוג עם הילדים שלנו, ברור, זה טראומה קולקטיבית.

דור: כן, לא יודע למה התחלתי להפליג במחשבות האלה פתאום.

עמוס: מה זה אתה, זה לא אתה, זה כולם. אי אפשר לראות את הסרטון הזה בלי לחשוב על זה.

אי אפשר.

דור: כן.

עמוס: אי אפשר. ו… לא יודע.

דור: כאילו היהודים מספיק נוירוטים גם בלי זה.

עמוס: כן.

דור: גם עוד לפני. לאן זה...

עמוס: לא, ברור שבמובן הזה זה פשוט עוד דימוי, הדימוי הזה של מחבלים עם מין מסכות שחורות כאלה, ומין שכפ"צים מוזרים וקלצ'ניקובים, שנכנסים לבתים שלנו אחרי שסיימנו להרדים את הילדים עם האייפד, וזה עוד דימוי לאוסף צוררים.

דור: כן.

עמוס: זה עוד, אתה יודע, להתחבא בממ"ד, להתחבא בעליית הגג, אנה פרנק. זה עוד דימוי לתוך אוסף הנוירוזות שלנו, ש… אבל אתה יודע, מצד שני, וואלה, אמן שאלה היו הבעיות שלנו. אמן שנחסל את כל הסכנות האמיתיות, ורק נתמודד עם הייצוג הנפשי של השמדה. כי כמו שאמרתי...

דור: בגלל זה ישר אמרנו, השואה, האנטישמיות, נאצים.

עמוס: כן, כן, כן.

דור: כי זה כאילו, זה נכון, הפחדים שלנו הם נכונים כל הזמן.

עמוס: הטראומות הקולקטיביות

דור: זה חוזר.

עמוס: בול! אבל כמו שאמרתי לך, על המסלולים העצביים החדשים, אם יש משהו שאני רגוע לגביו, זו יכולת ההחלמה של הנפש. יש לה כוחות, כאילו, אם כל מה שנתמודד איתו, זה להתמודד עם טראומה נפשית, זה יהיה קשה, סליחה על הפוליטיקה, אבל מדינת ישראל תצטרך לשקם את מערך הטיפול הנפשי שלה, שהוא בקריסה שאי אפשר בכלל להסביר. חצי שנה רשימת המתנה לפסיכולוג, כאילו, מספר...

דור: יחד עם זאת הכי טובים, אבל...

עמוס: לא, אנחנו טובים עם פסיכולוגיה, אבל הפסיכולוגיה בשוק הפרטי, הציבורי חרא.

דור: הציבורי, התכוונת

עמוס: לא האנשים, האנשים טובים בציבורי, אבל כי הפסיכולוגים באמת בישראל טובים.

דור: כן.

עמוס: הרמה הכללי טובה.

דור: כן.

עמוס: פסיכולוג ציבורי בישראל הוא יותר טוב מפסיכולוג ציבורי באנגליה, האיש עצמו. אבל המערכת נכה וחולה ומיובשת ולא מתוקצבת. אבל הנפש עצמה כאיבר היא יכולה להחלים. יש לה יכולות התחדשות, יש לה יכולות ללמוד.

דור: לכולם? לא יכול להיות שאתה תקוע עם נפש...

עמוס: לא, לא לכולם, אבל זה מין, מה שאמרתי על המסלולים הנוירונליים, על זה שגם אם אזור הדיבור במוח שלך נהרס, אתה יכול ללמוד לדבר ממקומות אחרים, גם כמטפורה, אבל גם כממשות.

אתה יכול ללמוד לרצות, אתה יכול… אני תמיד אומר, יש לי איזו אמירה כזאת, שאני אומר לפעמים מטופלים, אבל נגיד את זהה גם פה- שטיפול פסיכולוגי זה כמו פיזיותרפיה.

מה הכוונה?

נגיד אם נקרע לך עכשיו גיד או שריר, אז אורתופד, הוא יטפל בגיד או בשריר הכואב. הוא יבוא והוא ינסה לחבר את הגיד הקרוע. מה יעשה פיזיותרפיסט? הוא ינסה להשתמש במקומות הבריאים כדי לפצות על המקומות החולים. הוא יגיד לך "אתה לא יכול ליישר את היד ככה, אז תיישר אותה מ…" הוא ילמד אותך להביא את התנועה ממקומות אחרים. והנפש, יש לה המון יכולת כזאת. האזורים שנשארים בריאים בה יכולים...

תראה, תחשוב שאחרי השואה, באו לפה קבוצה של אנשים, וסבבה, אתה אמנם רווק בן 33, אוקיי?

אבל זה אנשים שאיבדו משפחות והקימו משפחות. לנפש יש יכולת להתאושש. השאלה היא...

דור: זה מטורף, האמת. אם אני מנסה לחשוב באמת על מה הסבא וסבתא שלנו עברו, גם אם לא שואה, מכל מדינה שלא היה שעלו...

עמוס: עזוב, אנשים שעלו…

דור: מה זה?

עמוס: אנשים שעלו להם משפחות והקימו משפחות אחרי שאיבדו, אבל לנפש יש יכולת התאוששות.

היא צריכה עזרה. כי יש כל מיני כאבים שקופים. יש אנשים שמרגישים אשמה. יש אנשים ששרדו ומרגישים אשמה על זה שהם שרדו. ויש אנשים ששרדו ומרגישים בושה על זה שהם שרדו. ויש אנשים שתקועים להם פוסט-טראומות במוח שהם לא יכולים לשחרר.

דור: כן.

עמוס: צריך עזרה, צריך טיפול. והמדינה צריכה לתת את הטיפול הזה, הקהילה, אנחנו צריכים לתת את הטיפול הזה. אבל יכולת ההחלמה היא כאילו קיימת.

דור: אגב, אני חושב שזה...

עמוס: אז לכן אני מאחל לנו שהבעיות שלנו היו נפשיות. בוא ניפטר מחמאס והחיזבאללה.

-הבנתי

עמוס: בוא נגיד ככה, שיפטרו מחמאס והחיזבאללה, ואני, הסיוטים עליי. כאילו אני לא אומר את זה בלהקטין את זה.

דור: כן.

עמוס: אני אומר שאני אתמודד עם זה.

דור: מעניין. אני חושב, מה שדיברנו על כמה שזה כאילו, יש דברים שלא נתפסים שאנשים התמודדו איתם, אני חושב שזה מה ש… זה מה שכל כך דפק והטריף את כולם בסרטון של רחל מאופקים, שאתה רואה את הסיפור ואת קור הרוח שבו היא מתארת את הדבר שנשמע הכי מחריד בעולם.

עמוס: אבל יש לה...

דור: ואתה פשוט לא מצליח להבין.

עמוס: לא, היא אישה מדהימה, אבל אני רוצה להגיד משהו על זה.

דור: אבל מה זה אישה מדהימה? היא עשתה, איך זה? היא עשתה את זה פעם?

דור: לא, רגע, אבל אני רוצה להגיד על זה משהו. סליחה שאני חופר על הנקודה הקודמת עוד. אני לא רוצה להקטין פוסט-טראומות.

דור: אוקיי.

עמוס: ויש נפשות שהן מאוד מאוד פגועות. פשוט מה שאני רוצה להגיד, אני אגיד את זה ככה, אוקיי? יש לי חבר רופא, וכשהוא מדבר איתי על העבודה שלו, אני נלחץ פחד מוות. כי החד משמעיות של סבל גופני מלחיצה אותי.

דור: כן.

עמוס: אתה, אני רואה כאילו גידול, פריחה, אני בפניקה. אני אומר, מה זה? זה דבר, איך מעלימים את זה?

אין שליטה על זה. עכשיו, פתאום קלטתי שהוא מרגיש לגבי העבודה שלי, מה שאני מרגיש לגבי העבודה שלו.

הוא אומר "אבל אתה יושב עם אנשים מדוכאים, וזה טראומה, כבר קרתה, אי אפשר לשנות את הטראומה, וחרדה." אבל אני, מול חומרים נפשיים תמיד מרגיש, יש יכולת התחדשות. זה מה שאמרתי על הדבר...

דור: אני דווקא חושב שאמרת משהו מאוד אופטימי, זה דווקא משהו שהוא כאילו...

עמוס: יש יכולת התחדשות, יש יכולת ריפוי, לנפש יש יכולת, היא צריכה עזרה. אבל אין עוד דבר שיכול להמציא את עצמו מחדש. ומה שאמרת, זה לא בן אדם או שניים, זה דור שלם שעבר זוועות, וכאילו הקים מדינה. רחל הזאת היא באמת טיפוס, היא מדהימה. היא גם, מה שמצחיק איתה זה שהיכולת שלה להיות פמיליארית איתם. "אמרתי לו, תאכל אננס כפרה עליך, ירד לך סוכר", היה בה משהו חם, היא הייתה חמה אליהם. הם אהבו אותה.

דור: אז זה באמת...

עמוס: הוא אומר לה "רחל, אל תעשי שטויות", הוא מדבר איתה, אתה יודע, היא סיפרה את זה, אתה פתאום קולט שהם קראו לה בשם...

עכשיו, אתה יודע, זה הכי כזה… זה המניואל של הוסטג'ז [מדריך לבני ערובה], שהיא יודעת אינטואיטיבית.

דור: שכאילו להתחבר איתם ולהראות שאתה בסדר.

עמוס: שיקראו לך בשם, ברגע שהוא קורא לה "רחל", אז היא רחל בשבילו, אז הוא כבר חושב, היא כבר בן אדם, אתה יודע. אבל היא כבר אומרת, אתה יודע, "ההוא קראו לו אבו אמר", אתה קולט, היא ידעה את השמות שלהם.

דור: היא ידעת את השמות של ה...

עמוס: כן!

דור: אני באף שלב של חטיפה לא הייתי "רק…סליחה, לא קלטתי את השם?" לא הייתי מגיע למצב הזה.

עמוס: מה אתה מדבר? אתה בתיכון לא ידעת את השמות של כל הילדים בכיתה שלך.

דור: דווקא כן.

עמוס: איך קוראים לשקט שם מאחור?

דור: דווקא כן, ידעתי.

עמוס: אתה יודע את זה כל? אבל כיתה מקבילה, ידעת את כל השכבה?

כיתה, לא, מה פתאום את השכבה? 10 כיתות. זה לא...

עמוס:איפה? 10?

דור: 10 כיתות, מטרו-ווסט, רעננה.

עמוס: מטרו-ווסט, נכון, בית ספר, נבחרת כדורסל.

דור: נכון.

עמוס: היה לכם ג'וקס [תיכוניסטים ספורטאים] כאלה, זה כמו, זה תיכון אמריקאי, יש את הג'וקס, מהנבחרת כדורסל.

דור: נכון. ואני הייתי בחבר'ה עם החצוצרות והטרומבונים.

עמוס: כן, אתה בסקול בנד [להקת בית ספר]

דור: כן, בבנד קאמפ [מחנה להקות]

עמוס: "this one time at band camp" [פעם אחת, במחנה להקות]

דור: לא, הייתי במגמת מוזיקה

עמוס: כן, כן.

דור: בוא נשמע...

עמוס: נכון, אתה מנגן מאוד יפה.

דור: אה, שמעת, ניגנתי לך?

עמוס: לא, ראיתי בסטורי

דור: "לך."

אה, תודה, אני מנסה לפעמים להעלות סטורים, אבל כרגע אין לי אומץ לנגן, כי אני בטוח שתתחיל...

עמוס: אזעקה בדיוק כשתנגן.

דור: אזעקה.



לחלק ב׳ לחצו כאן

7 views0 comments

Comments


bottom of page