העיתונאי אבי יששכרוף מיוצרי הסידרה ״פאודה״ מסקר במשך 25 שנה את העולם הערבי לאחר ששירת בסדיר ביחידת דובדבן. אבל כאשר כמה מכותבי הסידרה העלו בפניו את הרעיון של פלישה של החמאס מעזה לישראל הוא פסל אותו מייד. "זה מופרך". השבוע הוא מספר לענת ג’ורג’י וגיא רולניק על החודש הנוראי שעבר עליו, על בכירי החמאס שאמרו לו בעבר שוב ושוב שהם רוצים למחוק את ישראל והביטול בו התייחס לדבריהם. עוד בפרק השבוע, פרופסור רועי עוזרי, סגן נשיא לפיתוח משאבים ותקשורת במכון ויצמן, מספר על המשבר הקשה שעוברים מאות ואלפי חוקרים ומדענים ישראלים ויהודים בכל העולם מול גל אנטישמיות חסר תקדים שהתעורר ברוב האוניברסיטאות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/11/2023.
פרופסור רועי עוזרי: אני הייתי מצפה מאוניברסיטאות להיות המגדלור של ערכי הנאורות, ולכן להיות הראשונים להתייצב בחזית נגד הג'יהאד העולמי. ולראות את ההנהלות של האוניברסיטאות האלה, נותנות גב לתנועות סטודנטים, שתומכות בארגונים מוסלמיים פונדמנטליסטים, זה בעיניי יושב איפשהו בין בלבול מוחלט לפשיטת רגל מוסרית. זה מאוד מאכזב.
פתיח: ברוכים הבאים למרקרים, פטקסט סוף השבוע של דה מרקר, ההזדמנות שלכם לקחת פסק זמן ממחזור החדשות היומיומי.
גיא רולניק: כבר חודש שאנחנו אומרים כאן שאי אפשר לקחת פסק זמן ממחזור החדשות היומיומי, אבל אולי בימים האחרונים יש איזו טיפה רגיעה, וחלק מהמאזינים שלנו כבר לא 18 שעות ביממה על הוואטסאפ ועל העדכונים, אלא רק 15 שעות ביממה, אז אולי באמת אפשר טיפה לקחת פסק זמן ממחזור החדשות היומיומי, ולצלול איתנו, לאירועים, לאנשים, ובעיקר לראיונות מאחורי החדשות.
כאן באולפן איתכם כמדי שבוע, ענת ג'ורג'י וגיא רולניק.
שמענו בפתיח את פרופסור רועי עוזרי, סגן נשיא, לפיתוח משאבים ותקשורת במכון ויצמן.
שלום ענת
ענת ג'ורג'י: שלום גיא.
אז כמו שאמרת, גיא, חודש חלף מאז המתקפה האכזרית על יישובי הנגב המערבי, ו-241 גברים, נשים וילדים עדיין נמצאים בשבי.
אתה יודע, השבוע ביקרתי בכיכר החטופים שהוקמה ברחבת מוזיאון תל אביב. יש שם הרבה מאוד מיצבים שהוקמו בשבילם, כמו שולחן השבת הארוך, עם כיסאות ריקים כמספר החטופים, וכיסאות מפלסטיק בצבע צהוב שהפך מזוהה כל כך עם המאבק שלהם.
ובעיקר, כל תמונות החטופים שמביטות מכל עבר, וחלק כבר נהפכו מוכרות כל כך, כמו אביגיל בת השלוש, ומאיה שם משוהם שהופיעה בסרטון של החמאס.
ואי אפשר היה לחשוב שכל כך הרבה זמן עבר, ואין עדיין קצה חוט, ואתה לא רואה מתי זה מסתיים.
וכל פעם שומעים על איזה מינוי כזה, או בעיה אחרת, או חוסר תאום בין מי שאמור לארגן את זה, ואני מודה שזה מאוד מאוד מטריד, גם האופן שבו זה מתנהל, וגם משך הזמן שבו זה כבר נמשך.
גיא רולניק: תראי ענת, סביב האסטרטגיה להביא את החטופים, זה אסטרטגיה מורכבת, ולכן קשה מאוד להגיד מה הציבור הרחב צריך לעשות, כדי לקדם את החזרת החטופים.
ענת ג'ורג'י: צריך להיות שם בשבילם, אתה יודע.
גיא רולניק: כן, אבל להיות שם בשבילם זה נחמד, אבל זה לא מספיק.
השאלה היא אם אנחנו צריכים להיות שם עשרת אלפים איש, או שאנחנו צריכים להיות שם מיליון איש.
השאלה היא האם אנחנו צריכים להגיע לשם, לתבוע רק את החזרת החטופים, או שמשם גם תעלה התביעה, להיפטר מהממשלה הארורה והנוראית הזאת, שהובילה אותנו לשבעה באוקטובר.
אין לי תשובות חדות לעניין הזה, אבל כן ברור לי שאני לא סומך בכלל על הממשלה הזאת, ואני אגיד לך גרוע מזה, אני לא סומך בכלל על הרבה מהאנשים שמעורבים בכל התהליך הזה, בכל הקשור ליכולות שלהם ולנחישות שלהם, להחזיר את החטופים ולשקם את מדינת ישראל.
ענת ג'ורג'י: אתה כורך את זה, זה בזה, את ההחזרה של החטופים ואת שיקום מדינת ישראל.
זה הולך ביחד?
גיא רולניק: כן, אני חושב שהדברים כרוכים בזה בזה.
קודם כל, אם אנחנו לא עושים את כל המאמצים בצורה מקצועית וכנה, להחזיר את החטופים, אז אנחנו משאירים את חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל, עם הבנה ותפיסה שהמדינה הזאת לא מוכנה ולא רוצה ולא יכולה, להגן על דבר המשמעותי ביותר, שכל אחד מאיתנו רוצה לדעת, שהמדינה הזאת מגנה על ביטחון הוריו וילדיו ומשפחתו.
והטיפול בחטופים איך שלא יהיה, אני לא מדבר רק על התוצאה, אלא גם על הדרך שבה האירוע הזה יתנהל, תהיה לו השפעה עצומה על איך אנחנו נתפוס בעתיד, את המוסדות הדמוקרטיים שלנו, את החברה הישראלית ואת החוזה הכתוב והלא כתוב בין אזרחי ישראל לבין הפוליטיקאים והממשלה.
ענת ג'ורג'י: נכון, את הטיפול הזה כבר רואים היום, את חוסר הסדר, את הבלגן, את ריבוי האנשים שעוסקים בזה, את המינויים שאתה לא כל כך מבין אותם.
גיא רולניק: תראי, אני פחות מוטרד מחוסר סדר ובלגן, אני יותר מוטרד מכך שחוסר… מאחורי חוסר סדר ובלגן, יש שחיתות וניגוד עניינים.
אנחנו מקליטים את הפודקאסט ביום רביעי בערב, היום בבוקר גור מגידו, התחקירן של דה מרקר, מחבר כמה נקודות, נקודה לנקודה, ומזכיר לקוראים של דה מרקר ושל הארץ, שאלוף במילויים פולי מורדכי, שהוא אחד האנשים שמנהלים את המסע ומתן מול קטר, ומול שאר הארגונים הבינלאומיים, להחזרת החטופים, הוא שותף בחברה שעושה עסקים עם קטר.
זו תופעה לדעתי מזעזעת, אך לא חדשה.
בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, את בוודאי רואה, מי שצופה בערוץ 12 ו-13, את הקמפיין להחזיר למרכז הבמה את יוסי כהן, ראש המוסד לשעבר. כאשר האיש הזה מופיע על המסכים ובעיתונים, אף פעם לא מזכירים לצופים ולקוראים, שראש המוסד הזה מיד עם סיום תפקידו הציבורי, הלך לעבוד בקרן ההשקעות סופטבנק, שרוב הכספים שהיא גייסה בשנים האחרונות, מגיעים ממדינות המפרץ.
כן, יש לנו פה ערבוב מחריד, שהפך לשגרה שנורמה לחלוטין, בין עולם ההון, השלטון והביטחון.
יותר ויותר גנרלים לוקחים כסף מהמפרץ הפרסי, מכרו פה במשך שנים את התזה לציבור, והציבור קנה אותה, ואנחנו שילמנו על התזה הזאת במחיר יקר ונורא בשבעה באוקטובר.
שאם נעשה עסקים עם האליטות של המדינות הנפט והגז בעולם הערבי, אנחנו נביא שלום או נביא נרמול. אז המון גנרלים מתעשרים, המון אנשי עסקים נוסעים הלוך וחזור למפרץ הפרסי, אבל 1400 איש נשחטו ונרצחו, ולמעלה מ-240 איש חטופים או נעדרים.
איש אינו מדבר על ניגודי העניינים האלה, ולכן המאמר הזה של גור מגידו נראה לי כל חשוב בתקופה הזאת.
אוקיי, אז באולפן נמצא איתנו כבר פרופסור רועי עוזרי, ולאחר מכן יצטרף אלינו היום אבי איסחרוב, מיוצרי הסדרה "פאודה", סדרה אהובה גם על ימנים, גם על שמאלנים, ובאופן משונה גם על פלסטינים וגם על יהודים ישראלים וישראלים ערבים.
אז אנחנו מיד מתחילים.
ענת ג'ורג'י: טוב, אז גיא, לפני באמת שנפנה לאורח שלנו, כדאי אולי להזכיר שבשבועות האחרונים, כחלק מגל אנטישמי ששוטף את העולם, באמת זרועות ארוכות באוניברסיטאות הגדולות בעולם, מפגני גם תמיכה בישראל, אבל לא מעט הפגנות מחאה כנגדה, ואלה הולכות ומסלימות. ככל שהלחימה באז הנמשכת והמשבר ההומניטרי באוכלוסייה גדל, ויש לזה הרבה מאוד השלכות, מעבר לכך שלא מעט ישראלים שלומדים בחו"ל, או מרצים שמלמדים שם מתארים חרדה ואפילו סכנה, יש לזה גם איזושהי השלכה, או יכולה להיות לזה השלכה, על מערכת היחסים בין האקדמיה בארץ לאקדמיה בעולם, ולכן הזמנו לפה את פרופסור רועי עוזרי, שהוא סגן נשיא לפיתוח משאבים ותקשורת במכון ויצמן.
שלום רועי
פרופסור רועי עוזרי: שלום ענת, שלום גיא, תודה שהזמנתם
ענת ג'ורג'י: אני רוצה לשאול אותך, כסגן נשיא במכון ויצמן, האם אתם מרגישים את ההשפעה הזאת כבר היום?
פרופסור רועי עוזרי: אני חושב שהפנייה של ועד ראשי האוניברסיטאות, ואני חושב נעשו גם פניות אחרות, גם מכל אחד המוסדות בנפרד, נעשתה גם עבודה מול גופים אקדמיים שהם לא אוניברסיטאות, גם מול כל מיני ארגוני מחקר של כיווני מחקר כאלה ואחרים, נעשית מתוך זה שאנחנו מרגישים שיש פה בלבול מוסרי מאוד מאוד גדול, אנחנו מרגישים שההנהלות האלה באיזשהו מקום בוגדות באותם עקרונות, שממש עומדים בבסיס היכולת שלנו לעשות מדע, בבסיס היכולת שלנו לעשות אקדמיה.
אני לא חושב שזה עניין של כסף בכלל, בהחלט יש עניין של מערכות יחסים, של היכולת לשתף פעולה אחר כך, של היכולת לנהל דיאלוג מדעי אקדמי בין חוקרים אצלנו לחוקרים אצלהם.
במובן הזה בהחלט יש חשש.
גיא רולניק: פרופסור עוזרי, לפני שנגע בנושא המוסדי, למערכות היחסים בין המוסדות בישראל לבין העולם, אני רוצה לשאול אותך כאקדמי, אנחנו נמצאים בחודש האחרון במצב כמעט חסר תקדים, בחמישים השנים האחרונות, והוא גל אנטישמי, הוא חסר תקדים בכל העולם, אבל ספציפית הוא מתרכז באוניברסיטאות הטובות ביותר, בעיקר בארצות הברית, אבל גם באירופה, זה בין אוניברסיטאות עילית. מצב שבו פרופסורים יהודים, שתומכים במדינת ישראל, ופרופסורים וחוקרים ישראלים, מוצאים את עצמם מול סטודנטים, שקוראים "from the river to the sea", כלומר סוג של קריאה שאפשר לפרש אותה כחיסול של מדינת ישראל, ואנחנו רואים שהרבה מאוד מהחוקרים, והאקדמים, והרבה מאוד מחברי הסגל באוניברסיטאות העלית, או מצטרפים במיעוט, או שותקים, יש כמובן כאלה שתומכים בישראל.
מאוד מסקרן אותי לשמוע מה אתה שומע מקולגות וחברים שנמצאים בחודש האחרון, באותן אוניברסיטאות מובילות.
פרופסור רועי עוזרי: אז אני חושב שאפשר לחלק את האוכלוסייה הזאת לשני חלקים.
אני מדבר לא מעט גם עם סטודנטים לשעבר שלי, שנמצאים היום בחו"ל, עם חברים שלי, אנשים שאני עובד איתם כבר 20-30 שנה.
יש את הקבוצה שזה של ישראלים ושל יהודים, ואני חושב שזו קבוצה שנמצאת היום במצוקה רגשית מאוד מאוד גדולה, שחלק מהמצוקה הזאת נובעת מזה שהם מזדהים מאוד עם מה שקורה פה, הם מרגישים את האיום על ישראל, הם מרגישים את האיום על העם היהודי, ואני חושב כמו כולנו, זה מייצר אצלהם סערת רגשות שמקרינה על כל תפיסת העולם שלהם.
הם גם רואים את מה שקורה בקמפוסים שלהם, וחלקם גם מרגיש מאוים. זאת אומרת, חלקם פשוט מרגיש לא נוח ולא בטוח, במקומות שבהם הם פועלים. אני לא בטוח שזה מוגבל רק לאוניברסיטאות גם, אני חושב שזה משהו שקורה היום גם מחוץ לאוניברסיטאות, ואני חושב שגם באיזשהו מקום, האנשים האלה מרגישים באמת סוג של בגידה, או מצד ההנהלות או מצד הקולגות שלהם.
האוכלוסייה האחרת היא אוכלוסייה של אנשים שאין להן איזשהו קשר מיוחד לישראל, מלבד הקולגיאליות עם מדענים, עם אנשי אקדמיה בישראל. שם אני יכול להגיד, ופה אני מדבר על הניסיון האישי שלי, אני מדבר על אנשים באמת, שאני מכיר עשרות אנשים, שאני מכיר המון שנים, רוב האנשים מביעים קודם כל אמפתיה ודאגה, חברים שלך, רוצים לדעת שאתה בסדר, רוצים לדעת שהמשפחה שלך בסדר.
יש גם כאלה שהשתיקה שלהם רועמת, וזה חבל וזה מאכזב, אבל זה החיים.
גיא רולניק: פרופסור עוזרי, כשאתה מדבר על החברים והמכרים שאתה משוחח אותם, תקן אותי אם אני טועה, אבל המצב האישי שלך ושל רבים מהקולגות שלך עוד יחסית טוב, כי אתם רובכם במדעים המדויקים, לעומת זאת, אם אתה תיכנס למחלקות של מדעי החברה, שם אחוז הסטודנטים הצעירים שתומכים בחמאס הרבה הרבה יותר גדול, שם יש לב ההתארגנויות האלה בעד חמאס ונגד ישראל.
פרופסור רועי עוזרי: אז קודם כל זה נכון מאוד, אני חושב שיש הבדל אדיר, בין מה שאתם תראו במדעי הרוח ובמדעי החברה, לבין מה שאתם תראו במדעי הטבע והמדעים המדויקים.
תראו את כל המסרים האלה, Free Palestine, From the River to the Sea, כל הבלבול הזה בין תוקפן למותקף, הראייה של הפלסטינים כקורבן של הדרום הכלכלי הגלובלי, ואת ישראל כמייצגת שלה, נאו-קולוניאליזם מנשל.
ענת ג'ורג'י: אתה יודע, זה חלק מהפשטה של הדיון, שיש טובים מול רעים, וזה ככה.
פרופסור רועי עוזרי: זה עצלות אינטלקטואלית, ואם אתם שואלים אותי, זה גם פשיטת רגל מוסרית, וגם קל להסביר למה. הרעות החולות האלה היו קיימות במדעי הרוח עוד לפני זה.
אני חושב שמה שאנחנו ראינו מאז ה-7 באוקטובר, זה א', העצמה אדירה של זה. זאת אומרת, השיח הזה שהיה מוגבל לקבוצות יחסית קטנות, ה-BDS שהייתה התנועה שאני חושב שהייתה בירידה בשנים האחרונות, זה התפוצץ. זאת אומרת, העסק הזה פשוט התפוצץ.
ואנחנו כן רואים זליגה של זה גם למדעי הטבע, לא כל כך במובן של חברי סגל שהיום תופסים את ה…. עולים על הגל הנאו-קולוניאליסטי הזה, אלא יותר אנשים שמעדיפים לשתוק ומעדיפים לא להביע דעה. אנחנו רואים את זה יפה מאוד, אם מסתכלים על כל מיני גופים מדעיים שמאגדים מדע, אני יכול לדבר לדוגמה על American Physical Society, שזה איגוד, בעצם מאגד בתוכו את כל הפיזיקאים באמריקה. או ארגונים דומים באירופה, שהם קשורים למולקולר ביולוגי(Molecular Biology) או לתחומי דעת אחרים, אלה ארגונים שברגע שרוסיה פלשה לאוקראינה, היו ראשונים להוציא הודעות ולגנות את הפלישה ולעמוד לצד מה שהם ראו עם מותקף ונלחם על חייו. וחלק מהארגונים האלה או בחרו פשוט לשתוק כשחמאס תקף את ישראל, או להוציא הודעות כאלה מאוד מאוד מאוזנות, שהם דואגים לחיי אדם משני הצדדים ושמים את האמירה באופן שהוא מאוד מאוזן, וזה, אני חייב להגיד, מאוד מאכזב.
ענת ג'ורג'י: כמה בעולם מדעי יש מקום לפוליטיקה בין מדינתית? כי יש פרסים ויש כנסים ויש פרסומים מדעיים שהם חלק מהעניין וגם יש אולי מסחור של המדע הזה.
ועד כמה זה יכול להיות מושפע מהלך הרוח שהולך ומתגבר כנגד ישראל?
פרופסור רועי עוזרי: זו שאלה מצוינת. אני חושב שבמשך שנים די רבות, המדע היה יחסית א פוליטי. זאת אומרת, אתה או את היית יכולה להיות מדענית, אני הייתי יכול להיות מדען, והנגיעה שלנו לפוליטיקה לא הייתה מאוד גבוהה. אני חושב שבשנים האחרונות אנחנו רואים תהליך שבו הכל נהיה פוליטי. בעצם אתה לא יכול להגיד שום דבר שהוא לא נתפס באופן פוליטי. שינוי אקלים, אתה יכול להגיד אמירות מדעיות טהורות והן יתפסו כאמירה פוליטית.
אני חושב שהיום קשה מאוד להיות בעמדה שהיא לא פוליטית.
אני חושב שהעולם היום, וזה לא, אתה יודע, המלחמה שאנחנו רואים עכשיו היא חלק מזה, אנחנו רואים את זה גם באוקראינה ואולי נראה את זה בטיוואן. העולם נהיה יותר ויותר מקוטב ויותר ויותר חשדן ומסוגר.
ענת ג'ורג'י: אני רוצה להתייחס למשהו שהתחיל השנה וקצת נקטע, הוקפא לנוכח המלחמה, והשפיע עליכם מאוד, ואני מתייחס כמובן להפיכה משטרית.
היא איימה גם במקרה הזה לצמצם את התרומות, אולי יותר מהמלחמה, כי בעצם פה אתה אומר שלא היו, מחשש לאי הוודאות הפוליטית ואולי גם היה חשש לי בריחת מוחות. אנשים שהרגישו שהם לא רוצים לחיות פה. אז אני רוצה שתספר לנו אולי קצת מה עבר לכם בשנה האחרונה, מה היו ההשלכות של ההפיכה המשטרית, וגם אם נוכל אולי לפתוח לדיון את הקשר בין אקדמיה או בין שגשוג האקדמיה לבין מדינה ליברלית, עד כמה השילוב הזה הוא חיוני.
פרופסור רועי עוזרי: תראי, אולי נתחיל מהסוף, אולי נתחיל באמת בין הקשר, בין אקדמיה משגשגת מצליחה יצירתית, לבין מדינה ליברלית, מדינה חופשית, מדינה שבה רעיונות יכולים לשגשג, ומדינה בעיקר שבה הערך המוסף שאתה מביא, הוא זה שקובע את היכולת שלך להתקדם, ולא הדעות הפוליטיות שלך או השיוך הפוליטי שלך. אני חושב שיש פה קשר מוחלט.
אני לא חושב שאתה יכול, וגם היסטורית אפשר לשפוט את זה אחורה. אתה לא יכול לקיים קהילה אקדמית, אתה לא יכול לקיים שוק פלורליסטי של רעיונות, במקומות שבהם מגבילים את השיח, מגבילים את החשיבה, ומצמצמים את היכולת של אנשים לפעול.
אנשים שהם באמת מוכשרים, באמת יצירתיים, וזה תמיד אנשים שיש להם אופציות במקומות אחרים, פשוט ילכו ויעזבו. וראינו את זה קורה בהרבה מדינות אחרות, ראינו את זה קורה בהונגריה, ראינו את זה קורה בפולין, ראינו את זה קורה במקסיקו ובארגנטינה וגם ברוסיה.
אלה מדינות שהאקדמיה בהן פשוט התנפצה לרסיסים, בדיוק בגלל הסיבות האלה, וכל מי שיש לו משהו להציע, עובר למקום שבו המחשבה לא מוגבלת.
ענת ג'ורג'י: וזה באמת קרה, זה התחיל לקרות, אתה ראית?
פרופסור רועי עוזרי: זה התחיל לקרות. את הזכרת תרומות וכסף, אז כשכסף גם פה זה לא העניין, זה קרה, זאת אומרת, כן ראינו אנשים שאמרו, במצב הזה אני לא תורם למטרות ישראליות, אבל עיקר האיום באמת היה איום של אנשים, וראינו אנשים שאנחנו כמכון ויצמן הצענו להם משרה, והם החליטו לסרב ולהשאיר את החיים שלהם, את המשפחות שלהם מעבר לים. זה בדרך כלל לא קורה לנו, זאת אומרת, בדרך כלל כשאנשים פונים אלינו, אז אנחנו מצליחים להחזיר אותם, במקרה הזה אמת ראינו את זה קורה. שנה מאתגרת.
גיא רולניק: אולי תסריט אפשרי לאור גל האנטישמיות בכלל, וספציפית העוינות המסוימת שמנשבת מהאקדמיה, היא שאולי נראה אפילו דווקא מגמה הפוכה, שהרבה אקדמאים שחשבו שנעים יותר ונוח יותר, באוניברסיטאות העילית בחו"ל, ינסו לחזור לישראל? זה תסריט הגיוני או דמיוני?
פרופסור רועי עוזרי: אני לא יודע, אני חושב שבאמת היום אנחנו במקום אחר.
אני חושב שה-7 באוקטובר היה מפץ גדול. באמת, אני חושב שאנחנו, גם בדרך שאנשים חושבים, ואני מדבר לא מעט עם אנשים, גם בארץ, גם בחו"ל, אנשים חושבים בארבעה שבועות האלה אחרת. אני חושב שזה קצת מוקדם מכדי להגיד. אני לא חושב שאנשים מקבלים החלטות על החיים שלהם בפרק זמן של שבועות. בדרך כלל זה לוקח חודשים. אבל אתה כן שומע את הדיבור הזה. זאת אומרת, אתה שומע ישראלים שנמצאים בארצות הברית, או במדינות אחרות.
אני חושב שמעבר לזה שהם מרגישים מאוימים או לא נוח במקומות שלהם, הם מרגישים פתאום נורא שייכים לישראל. ואתה מדבר איתם והם פתאום נורא רוצים להיות בבית. למרות הסכנה, למרות המצוקה, זה הבית. אתה שומע את זה גם אצל יהודים. אז אני חושב שאם המצב הזה ימשיך, ואני מקווה שהוא לא, אנחנו יכולים לראות כזה הום קאמינג (home caming) של אנשים לישראל.
תראו, אני חושב אולי הנקודה שהכי חשובה לי בדיון על מה קורה באוניברסיטאות היום בחו"ל, זה דווקא מסר שבתוך ישראל, אני בטוח שרוב האנשים ששומעים אותי עכשיו, יסכימו איתי, זה מסר שאנחנו עובדים חזק מאוד להעביר כלפי חוץ.
תראו, כל העושר הזה שנמצא סביבנו, העושר התרבותי והעושר הכלכלי רובו, התחיל ממהפכה מאוד גדולה של נאורות, שהתחילה לפני כ-300 שנה, והביאה רעיונות של חופש, חופש מחשבה, חופש אישי, חופש פוליטי. אלה בעצם הרעיונות שעומדים מאחורי המדע. זה מה שאפשר לנו היום להכפיל את תוחלת החיים שלנו.
כשאנחנו מסתכלים על הג'יהאד העולמי, שבו אנחנו נלחמים תכלס היום, זו חבורה של רוצחים שהערכים שמדרבנים אותם, הם בדיוק הפוכים לערכים האלה שציינתי קודם. הדבר האחרון שמעניין אותם זה חופש, הדבר האחרון שמעניין אותם זה מדע. אלה קנאי דת שהיו, אם יכלו, יכולים לסחוב את המדינה הזאת, ואת האזור הזה, ואפילו את העולם חזרה לימי הביניים.
אני הייתי מצפה מאוניברסיטאות להיות המגדלור של ערכי הנאורות, ולכן להיות הראשונים להתייצב בחזית נגד הג'יהאד העולמי. ולראות את ההנהלות של האוניברסיטאות האלה, נותנות גב, לתנועות סטודנטים שתומכות בארגונים מוסלמים פונדמנטליסטיים, זה בעיניי יושב איפשהו בין בלבול מוחלט לפשיטת רגל מוסרית.
זה מאוד מאכזב.
גיא רולניק: פרופסור רועי עוזרי, סגן נשיא לפיתוח משאבים ותקשורת במכון ויצמן, תודה רבה שבאתם לפנינו.
פרופסור רועי עוזרי: תודה לכם, תודה.
גיא רולניק: שלום לאבי יששכרוב, מיוצרי הסדרה הישראלית המצליחה בהיסטוריה, "פאודה", עיתונאי ופרשן לעניני ערבים.
אבי יששכרוב: אהלן גיא.
גיא רולניק: וגם קולגה שלנו לשעבר ב"הארץ".
אבי, דיברת באיזשהו מקום, התראיינת או שכתבת ואמרת שאנחנו לפני הפאודה האמיתית, תסביר.
אבי יששכרוב: לא, אמרתי שאנחנו בתוך פאודה, אנחנו בתוך כאוס מאוד גדול, אני חושב שכולנו מרגישים את זה, החל כמובן מאלו שהיו שם בשבעה באוקטובר, אני מדבר על תושבי העוטף והחיילים שהיו שם, אבל גם כל אחד ואחת מאיתנו, שבאמת עברנו טלטלה לא פשוטה, אם לא שבר, והייתי אומר שזה משפיע על כל אחד ואחת מאיתנו ברמה היומיומית.
אתה יודע, אני יכול להעיד על עצמי, שזה באמת, זה מטריד אותי, זה מטריף אותי, זה דברים שאני, גם אם אני לא נדרש, אתה יודע, אני בעבודתי ביום יום בכלל צריך לכתוב סדרות וסרטים וכאלה, אבל מצאתי את עצמי יותר ויותר כותב על מה שקורה פה מסביב, אני קצת חוזר ככה לכובע הזה של עיתונאי או פרשן, ופשוט בגלל שזה בוער בי, פשוט בגלל שזה באמת מטריף אותי, לרמות שלפעמים אני קם בארבע בבוקר ולא יכול להירדם, וכמובן דאגות וחששות לאנשים קרובים, לחברים, לחברות, אז אני בטוח שזה כמו שזה מטריד אותי, זה מטריד פי כמה וכמה, את האנשים שאיבדו את הבתים ואיבדו את הקרובים שלהם, ויש להם ילדים עכשיו בתוך עזה, זה באמת שבר.
גיא רולניק: אבי, אחד ההישגים הכי גדולים של פאודה, היו לסדרה הזאת, היו ואולי עוד יהיו בעתיד הישגים גדולים, זה בעצם שזו הייתה סדרה שראו בה אפילו אנשים, ברגעים מסוימים מין גשר בין ישראל לעולם הערבי, צפו בה בכל העולם הערבי, היה לך, עליך ולליאור רז ולכל היוצרים והמעורבים בפרויקט הזה, אין ספור מעריצים בעולם הערבי, ולא רק בעולם הערבי, אלא ספציפי גם בפלסטיני, וגם בחלק ממדינות המפרץ שאנחנו מדברים עליהם הרבה היום, ועל החלק שלהם במימון החמאס ובעליית החמאס.
אתה מרגיש היום, לאור אירועי שבעה באוקטובר, שאתה רוצה, כיוצר בעולמות האלה של הסכסוך, ובכלל בעולמות של מזרח התיכון, אתה מרגיש איזה צורך לחשב מסלול מחדש, אתה חושב מחדש על חלק מהנרטיבים והרעיונות שקידמת? אני הלכתי לצפות צפייה חוזרת בכמה פרקים, בימים האחרונים, ושאלתי את עצמי, האם אנחנו יכולים לראות בתוך הסדרה הזאת, רמזים למה שעשוי לקרות בשבעה באוקטובר?
איפה אתה נמצא בדיון הזה?
אבי יששכרוב: ראשית, אני לא מנסה עכשיו לחשב מסלול מחדש, מהסיבה הפשוטה שאני לא יודע לאיזה מסלול ללכת. כלומר, אם הייתי יודע שהיעד ששמתי בוויז היצירתי שלי, אמור לקחת אותי לתחנה, לא יודע מה, לרחוב אלנבי בתל אביב, אז הייתי שם, בואו תחשב לי מסלול מחדש בבקשה. כרגע אנחנו במצב, בסיטואציה שבה, אתה, אני, כולנו, אנחנו לא יודעים באמת לאן זה מוביל, לאן זה יוליך אותנו. האם אנחנו נראה בסוף הסיפור כאן, בטווח הקצר, שחרור של החטופים? האם אנחנו נראה פה את סוף משטר חמאס? האם נראה פה השמדה מוחלטת של הזרוע הצבאית של חמאס?
אתה יודע, יש לנו הרבה הערכות, הרבה אולי אפילו פנטזיות לחלקנו, בטח אם אנחנו ראש הממשלה, אז יש לנו הרבה פנטזיות, אבל בשורה התחתונה, אני חושב שהחישוב מסלול יעשה אחרי שהתותחים ישתקו, ואז אולי ניתן למוזות לדבר. עד אז אני לא יכול לגשת לזה ממש, זה דבר אחד.
לגבי, אתה יודע, מה היה בסדרה, הסדרה לא הצליחה לראות תרחיש דומה למה שראינו בשבעה באוקטובר. לא הצלחנו לדמיין כזה דבר, ויתרה מכך, ודיברתי על זה, סיפרתי על זה, כשהתחלנו לדבר על תרחיש לא דומה, בוא נגיד, כלומר, התרחיש שהעלינו היה על עשרות חמושים שחוצים את הגבול ומשתלטים על יישוב ישראלי, עשרות, ודי מהר, אני מודה שזה היה אני בחבורה שלנו, עם ליאור רז ונוח סטולמן, אני אמרתי להם, חבר'ה בואו, הזמן קצר, המלאכה מרובה, בואו נרד מזה, כי זה לא ריאלי.
גיא רולניק: וואו
אבי יששכרוב: ואחד הדברים שאנחנו, מאוד חשוב לנו, זה שהסדרה תשמע, תראה, תריח כמו משהו אותנטי וריאלי. אבל זה היה כל כך מופרך שאמרתי להם, בואו נרד מזה, ובאמת אחרי עשר דקות, רבע שעה של דיון, ירדנו מהסיפור הזה.
ענת ג'ורג'י: אבי, אתה שירתת ביחידת המסתערבים דובדבן, בין 91' ל-95', והיית כתב לענייני פלסטינים, סיקרת את האינתיפאדה השנייה, ואתה יודע, נראה שיש פה איזה תהליך הסלמה מאוד עקבי, זה התחיל באבנים, עבר ליריות, לפיגועים, לטילים, ובעצם מסתיים בטבח, ואני רוצה לשאול אותך, כמי שמכיר היטב את הפלסטינים, וגם היה בקשר הדוק, עם כמה אולי מראשי התנועה, לשאול אותך קודם כל מה הם רוצים, והאם אין פה באמת איזשהו תהליך של אסקלציה שאפשר היה לראות אותה, שנובעת בין היתר גם מתוך תסכול מהמצב המתמשך, או שיש פה אולי מוטיבציה אחרת של החמאס?
אבי יששכרוב: אנחנו מדברים כשרק היום מתפרסם בניו יורק טיימס, עם ראיונות כאלה, עם חליל נחאי, מראשי הלשכה המדינית שברח לו לקטר כבר ממזמן, ועם עוד כמה "תכשיטים" מצד חמאס שנמצאים בחו"ל. והם אומרים, המטרה שלנו הייתה לא לקבל עוד כמה פועלים שיכנסו לישראל, או הטבות כלכליות, אלא להפוך את השולחן.
ועכשיו כל העולם מתעסק בעזה, אוקיי, יופי, הצלחתם מאוד במשימה, באמת כל העולם מדבר על עזה, אבל מה אתם חושבים שלאן זה יוביל בדיוק? ופה אני חושב שיש איזשהו, קראתי לזה, "נשמו יותר מדי אוויר מזגנים", באחד התורים שלי בידיעות. כלומר באמת, ההצלחה של שבעה באוקטובר מבחינתם עלתה להם לראש.
עכשיו פעם פעם חמאס, כשהוא קם רק בדצמבר שמונים ושבע, אמנם היה ארגון שקרא להשמדת מדינת ישראל, אבל התחושה שלי הייתה שמדובר באנשים פרגמטיים. אבל לצערי ככל שבאמת בא אוכל גם התעורר יותר תיאבון, זאת אומרת, לאחר הפיגועים הראשונים בשנות התשעים, פיגועי הירי והחטיפה, אז הם אחר כך שכללו את עצמם לאיזושהי שרשרת של מעשי, של פיגועי התאבדות משוגעת לחלוטין, ששינתה פה את המציאות במזרח התיכון, כלומר אמנם חיזבאללה התחיל בפיגועי התאבדות עשור לפני כן, אבל המסה הזאת שחמאס שלח לרחובות, שינתה פה את כל התפיסה העולמית לגבי פיגועי התאבדות, שראינו אותה אחר כך ב-9/11 מתפוצצת לנו בתאומים.
אבל חמאס מאז לא נרגע, לא הלך לאחור, השתלט על רצועות עזה בכוח.
ענת ג'ורג'י: והוא גם הסלים המאבק שלו כל פעם.
אבי יששכרוב: נכון, נכון, כל פעם, הרקטות, כל פעם הגדילו את הטווח.
160 אנשי פתח נרצחו בין השבעה ביוני לעשרה ביוני, משהו כמו שלושה ימים וחצי, זה הכל, והם השתלטו גם על רצועת עזה בכוח. בשורה התחתונה מה שאני מנסה לומר לכם, זה שאנחנו טעינו בלקרוא את הארגון. זה לא שהארגון הסתיר, הטעה אותנו, שלח לנו מסרים כפולים נוסח הרשות הפלסטינית או אשף.
לא, הם באו ואמרו לנו, אני זוכר את היום הזה, באמת, אני זוכר את הדבר הזה שאני יושב בבית של השייח אחמד יאסין, שאיסמעיל הנייה היה ראש על הלשכה שלו, והוא מסביר לי, לא תהיה פה מדינה יהודית, לא תהיה פה.
ענת ג'ורג'י: אז אתה יודע, על רקע באמת האירועים המאוד אכזריים שהם עשו, אתה שומע היום יותר ויותר גורמים, דרך אגב, לא רק בצד המשיחי, שאומרים שצריך לחזור לעזה ולהישאר שם, שרעיון שתי המדינות נכשל, שלא עושים שלום עם רוצחים כאלה, שנכנס לשם ויהיה טוב, ואני רוצה לשאול אותך, מה המשמעות של זה? לא רק אולי מבחינת השליטה בעם אחר, אלא מה זה ידרוש מאיתנו בפועל מחיילים שיחזרו לסייר בג'באליה?
אבי יששכרוב: תראי, אני לא רואה תרחיש כזה, אני מצטער, אני יודע שיש פה כל מיני משיחיסטים למיניהם, ראינו אפילו חייל צה"ל, קצין צה"ל, שותל עץ זית ואומר שעוד נחזור לגוש קטיף וכולי בשטח בזמן...
ענת ג'ורג'י: ורב צבאי שאומר שזו ההזדמנות שלנו.
אבי יששכרוב: נכון, נכון, אז יש את האנשים האלה ויש את האמונה הזאת, ואני לא רואה את זה קורה. אני באמת לא חושב שמישהו, בואי נגיד רוב הציבור הישראלי, לא רוצה לחזור לשלוט ב-2.2 מיליון פלסטינים בעזה. נקודה.
אני, לשמחתי, לא שירתתי בעזה, הייתי רק קורס מכ"ים שם לתקופה מאוד קצרה, אפילו את לילה סדר חגגתי בגוש קטיף, אבל מעבר לזה אני שירתתי בגדה המערבית, ביהודה ושומרון.
אני לא רואה את הדבר הזה יכול בכלל להיות ריאלי, אני שומע את בנימין נתניהו אומר שמדינת ישראל תמשיך לשלוט בעזה, במישור הביטחוני, אבל אני לא חושב שהוא שקל עד הסוף את המשמעות של הדבר הזה, ומה זה אומר מבחינת כוח אדם, מה זה אומר מבחינת פגיעה בחיי אדם.
אולי תשמעו….אין לי מונופול פה על השכל חלילה ואין לי מונופול פה על הידע, גם לא בתחום הפלסטיני ולא במזרח תיכוני, אוקיי?
גיא רולניק: אז שתי שאלות כאן, אבי.
קודם כל אני רוצה לחזור לפצצה שהתלתה פה בתחילת הפודקאסט, שסיפרת לנו שהיה רעיון אצלכם לעשות פרק עם מבצע כזה של חמאס כניסה לתוך ישראל, ואתה פסלת אותו בגלל שחשבת שהוא פרפצ'ט, ולשאול אותך, כשאתה מסתכל מאחור, למה תהית?
למה שכל ראשי החמאס לדורותיהם אמרו לך שהתוכנית שלהם היא למחוק את מדינת ישראל, לא התייחסת אליהם ברצינות?
והשאלה השנייה היא כמובן, השאלה על הרשות הפלסטינית. האם אתה נמנה עם אלה שחושבים שבסופו של דבר הפתרון, יהיה דרך שליטה של הרשות הפלסטינית בעזה, ובכלל, האם אנחנו שוב יכולים להתחיל לדבר על לחץ בינלאומי, ואולי לחץ ישראלי, לפתרון שתי המדינות?
אבי יששכרוב: תראה, אני אגיד לך משהו שמתחבר לשתי השאלות.
אחד, אני חייב לומר שבכל מה שקשור ליחיא סנוואר וגם לצמרת חמאס בעזה, אני כן חשבתי שזה ארגון מסוכן, זה ארגון מאוד בעייתי, שאסור לטפח אותו, אסור להשקיע בו, ומנוגד מאוד למדיניות שראינו של ממשלות ישראל, מאז שבנימין נתניהו חזר לתפקידו ב-2009.
אני חשבתי שזו קטסטרופה, ויש גם, לשמחתי אפילו שלחו לי ציטוטים שלי מהטוויטר ומכל מיני כתבות, אפילו אחד המעריצים של ביבי שלח לי כתבה בתור להוכיח שאני, שהנה איך הטעתי את כולם, אבל בתוך הכתבה, כתוב בדיוק הפוך ממה שהוא אמר, כלומר, שאסור היה לוותר לחמאס, ואסור היה לפנות רק נגד הג'יהאד האיסלאמי בסבבים הקודמים. אבל זה כבר בקשר להבנת הנקרא שלו, וזו בעיה שלו.
בסוף אתה מבין שמדובר פה באויב נורא מסוכן, יחיא סנוואר, אני כל הזמן חוזר למקרה הזה של אוקטובר 2011. כלומר, 12 שנים לאחור, האיש משתחרר בעסקת שליט, אחרי שהוא היה מגדולי מתנגדיה, כי הוא חשב שהיא לא מספיק טובה לחמאס, אבל בסוף הוא הולך לרצועת עזה, אני מזכיר רק שאחד מהחוטפים של גלעד שליט היה אחיו מוחמד סנואר, ראש חטיבת חאן יונס בחמאס, בזרוע הצבאית, והוא מתייצב שם מול אלפי אנשים, ואומר, "אנחנו לעולם לא נשכח את האסירים האחים שלנו בבתי הכלא בישראל, ואנחנו נמשיך לעשות כל מה שרק אפשר כדי לשחרר אותם". כשאתה שומע הצהרה כזו שבאה מאדם שכזה, אתה אומר, "אה, נו, פוליטיקאי, זה כמו אצלנו שזורקים הבטחות לאוויר". אבל יחיא סנוואר היה 22 שנים בכלא, משמונים ותשע עד 2011. אני הייתי להבדיל בצבא שלוש שנים וכמה חודשים. עד היום זה לא יוצא לי מהורידים.
זה לא יוצא לי מהראש, מהלב, מהוורידים, מהאדם.
22 שנים בכלא, אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים? הבן אדם לא יכול לשכוח את זה גם אם הוא ינסה מיליון פעם, גם אם הוא הופך לאבא והוא הפך לאבא בתקופה הזאת. בסוף, המשהו הזה שנצרב אצלו בתודעה כתוצאה מה-22 שנים האלה ילך איתו עוד הרבה שנים קדימה.
לכן אני גם אמרתי הרבה פעמים, הלוך וחזור, אסור היה ללכת לעסקת שליט כי היא תחזק את חמאס והיא הפכה את חמאס לאימפריה, שלא ניתן. והיא גם תהפוך את חמאס לאימפריה אם אנחנו נלך לעסקה נוספת ואנחנו נלך אליה בלית ברירה. כי הפעם לא מדובר בחייל אחד, אלא ב-241 חטופים ובני ערובה. אנחנו חיזקנו את הארגון הזה בכל דרך אפשרית. וכן, אנחנו חבורת מטומטמים. סורי לומר את זה, אבל מדינת ישראל נתנה פה פרס לחמאס, הגדילה את הארגון הזה, יצרה את המפלצת הזאת במו ידיה, 360 מיליון דולר בשנה, שזה, תקן אותי אם אני טועה, אתה יותר טוב במספרים, ממני גיא, 1.4 מיליארד שקל בשנה. זה יותר מהתקציב של כל הזרוע הצבאית של חמאס בשנה. אנחנו מימנו את הבנייה של המנהרות, את הרקטות.
ענת ג'ורג'י: גיא התחיל לשאול אותך על אבו מאזן ואני רוצה לחדד את השאלה הזאת.
איו"ש היא בעצם זירה מבעבעת, אבל היא עדיין לא מתפרצת, היא לא בעוצמה גדולה, ואני רוצה לשאול אותך כמה אבו מאזן שולט במצב? הוא ככה גם קצת לאורך השנים משחק משחק כפול, הוא כאילו שומר על השקט, אבל הוא שילם, הוא העביר כסף לחמאס.
והאם אתה חושב שהוא זה שצריך לשלוט בעזה ביום שתסתיים המלחמה?
אבי יששכרוב: אני חייב לומר שפה באמת אני חצוי. זאת אומרת, אין לי תשובה טובה חד משמעית לשאלה הזאת, האם הרשות הפלסטינית צריכה להיות ביום שאחרי.
אני רואה פה את אלה שאומרים, חברים, על מה אתם מדברים למען השם, האיש לא מסוגל לשלוט מצפון לרמלה ומדרום לקלנדיה, קלנדיה זה הצד הדרומי של רמלה. כלומר, בסך הכל הוא שולט ברמלה פחות או יותר ולא יותר מזה. על מה אתם מדברים?
הוא מושחת, הוא רק, הוא משלם את משכורות המחבלים, אפילו אנשים שלו השתתפו בפיגועים נגד ישראל, מה לא? אה, אבל אני לא מדבר בכלל על ההסתה ועל זה שהרבה בפאת"ח הביעו תמיכה, תמיכה בחמאס. כל זה נכון.
אני רואה את זה, אני שומע את זה, אני מבין את זה. אני אבל לצערי לא רואה שום פתרון אחר יותר טוב כרגע באופק. עכשיו יבוא אנשי ימין, ימין מובהק אפילו, ויאמרו, מה הסיפור שלכם?
צה"ל ימשיך לשלוט ברצועת עזה, אנחנו נכבוש אותה, אנחנו נישר אותה, אנחנו נקים את גוש קטיף. מבין את הקו האידיאולוגי הזה, לא מסכים איתו, אני חושב שזה רעיון לא ישים ואפילו מסוכן, אבל זה לא שאני, יש לי פה פתרון קסם.
הרשות הפלסטינית בסוף, וזה נשמע כבר כמו קלישאה, אבל זה הפתרון הכי פחות גרוע היום.
אין מה לעשות, יש פה חרא, יש פה קצת פחות חרא, ויש פה קצת משהו שמסריח, סליחה על הצרפתית שלי, כן? פה כרגע אנחנו מדברים על גוף, על ארגון, הרשות הפלסטינית, שהוא הרע במיעוטו, והוא רע. אני מדגיש את זה, הוא לא טוב כרגע, הוא לא מתפקד בג'נין, הוא לא מתפקד בשכם, הנשיא הראיס חוגג ב-14 או 15 בנובמבר, תסלחו לי אם אני לא זוכר בי במדיוק את תאריך יום הולדתו, אבל זה 14 או 15 בנובמבר, 89! 89!
והאם אנחנו צריכים באמת לסמוך עליו, שהוא ידאג לאינטרסים הביטחוניים שלנו? חד משמעית לא. אבל אנחנו כנראה נצטרך לעבוד איתו, כדי לייצב את המצב שם.
גיא רולניק: אז אתה מדבר על משחק כפול של הרשות הפלסטינית, ושאנחנו צריכים לעבוד עם מישהו שאנחנו לא סומכים עליו, זה מוביל אותי לשאלה, שאני ראיתי גם שכתבת על זה, של קטר. גור מגידו, התחקירן של דה מרקר, מפרסם הבוקר יום רביעי, זה לא סקופ, בגלל שבעצם גור חיבר את הנקודות. האלוף במילואים, פולי מורדכי, ששותף לניהול המשא ומתן להחזרת החטופים, יש לו גם עסקים עם קטר. יש לו חברה שהוא הקים עם אנשי עסקים, עם גנרלים אחרים בדימוס. ואנחנו רואים יותר ויותר, גם ראש המוסד שלנו, עושה עסקים עם המפרץ הפרסי, בעצם התעשר מאוד מהמפרץ הפרסי, דרך הקרנות של סופטבנק, שכל הכסף שלהם מגיע מהמפרץ הפרסי. ויש לי בעצם שתי שאלות אליך:
השאלה הראשונה היא, מה התפקיד של קטר בכל האירוע הזה? ומה התפקיד שלה יהיה בעתיד? ואמרת שישראל גידלה מפלצת, האם גידלנו את המפלצת הזאת יחדיו עם קטר?
ושתיים, האם אתה כעיתונאי הפעם, לא רק כיוצר, האם אתה גם שותף להרגשת האי נוחות הזאת, שכל כך הרבה גנרלים שלנו, מעורבבים עם כסף מהמפרץ הפרסי?
אבי יששכרוב: כן, כסף מהמפרץ הפרסי, אין לי בעיה איתו, תלוי באיזה מדינה מדובר, ותלוי איזה סוג כסף זה. זה שמינו את פולי, או לא מינו, לא מינו, לא יודע בדיוק מה הוא עושה שם, ספציפית במנהלת שבויים ונעדרים, אבל שצירפו אותו לשם, חברים, זה צעד מתבקש, סליחה פה אם אני הורס למישהו איזשהו סיפור, אני מקווה שלא, אבל אם אני הייתי רוצה, מישהו שיתווך ביני לבינך גיא, אז הייתי לוקח מישהו שמכיר אותך, מישהו שיודע לדבר איתך, ולא הולך למישהו שאין לי שום הכרות מוקדמת איתו, אז ברור לי שצריך לקחת מישהו כמו פולי, שיש לו הרבה ניסיון, גם במודיעין, וגם בקשריו עם קטר, כדי לנסות לקבל משהו מהקטרים, ואנחנו זקוקים להם כרגע לצערי הגדול, עכשיו עשינו טעויות פטאליות עם הקטרים, אנחנו נתנו להם להזרים כסף נונסטופ, לתוך רצועת עזה ולחמאס, אנחנו נתנו להם להפעיל ערוץ טלוויזיה, שלצערי, היום לצערי הגדול, כי באמת בעבר אני הייתי מתראיין שם קבוע, ויש לי שם חברים והכל, אבל הערוץ הזה הפך לערוץ תעמולה מובהק של חמאס, גם ברמה הטקטית, אני לא מדבר רק ברמה האסטרטגית של בואו נעזור לפלסטינים, ברמה הטקטית, אם חמאס רוצה למנוע לדוגמה עכשיו, זליגה של תושבים, זליגה אני מתכוון בריחה, מצפון הרצועה לדרומה, אתה רואה לפתע פתאום רצף של דיווחים באלג'זירה, על זה שצה"ל תוקף את הנזחינת, הנמלטים מהצפון לדרום, למרות שאין שחר לדברים הללו, אז אלג'זירה היא חלק ממערכת התעמולה, ואנחנו נותנו לה לגדול.
גיא רולניק: אולי זה באמת השיטה התרגיל של קטר ושל אחרים, שיש ערוץ שאפילו אנשים רציניים כמוך, תופסים אותו כערוץ רציני, ולכן תמיד מתראיינים שם, שלאורך שנים שוכר עיתונאים מעולים, משלם משכורות כפולות ממה שמקובל בענף, כולם מתמסרים לזה, כי הם חושבים שזה משהו כזה עצמאי, ואז בוקר אחד מתעוררים להבין שבסופו של דבר, זה לא מקרה שקטר מממנת את אל ג'זירה, זה בסופו של דבר זרוע פוליטית תעמולתית, שלא רק של החמאס, אלא בעיקר של קטר.
אבי יששכרוב: זה משהו שאנחנו עוד הפעם קצת שוכחים, את הסיפור האידיאולוגי פה במזרח התיכון. לכולנו נוח לנו לחשוב, שאנחנו גרים בשכונה רגילה, נורמלית, אנשים רוצים בסך הכל לחיות טוב, לנשום טוב, ללכת למסעדה מדי פעם, לצאת לאיזה בר, ואנחנו שוכחים שיש פה מניע אידיאולוגי חזק מאוד.
קטר היא מפלצת כסף, אוקיי? אימפריה עסקית משוגעת, אבל קטר היא גם ממלכת האחים המוסלמים. לא היה לה שום חובה, לקחת את יוסף אל-קרדאווי, פוסק ההלכה המפורסם והגדול של האחים המוסלמים, ולתת לו בית ומחסה בקטר.
לא הייתה לך חובה לתת ליסמייל הניה בית, הגנה ומה לא בדוחא, יחד עם שאר צמרת חמאס שכולם שם, כאלה שהכרתי ישירות וכאלה שפחות, הם גרים להם ונוח להם שם בדוחא בקטר.
באמת, אחלה סידור מצויין.
יש פה משחק כפול מאוד מאוד בעייתי, שאנחנו צריכים להזכיר לעצמנו פעם אחר פעם, זאת אימפריה האחים המוסלמים לפני שהיא אימפריה כלכלית.
גיא רולניק: תגיד לנו משהו אופטימי, איך המשבר הנוראי הזה, לדעתך, האם הוא יכול להיות גם הזדמנות?
אבי יששכרוב: א', בואו נתחיל במישור הצבאי. אני חושב שהפעולה הצבאית ברצועת עזה מתקדמת יפה מאוד. עכשיו, אני לא כתב או לא פרשן צבאי, פה אתה מבין שיש פה עוצמה צבאית אחרת, אתה מבין שעזה חוטפת וגם חמאס חוטף. אני לא אומר שזה יסתיים בניצחון גדול, כי אי אפשר כבר לנצח מערכה כשהיא התחילה כמו שהתחילה, אבל זה הסתיים פה בנזק אדיר לרצועת עזה ולחמאס.
מעבר למישור הצבאי, אני חושב שמה שקורה פה בחברה האזרחית, ואפילו במישור הפוליטי, מבהיר לנו פה עד כמה, באמת, זה דברים מדהימים שאני ראיתי מהיום הראשון או השני, ברצון של כולנו להתנדב, לבנות, לתרום.
ואני חושב שהשיח שהיה פה, השיח של השנאה, שטופח על ידי חבורה מאוד ספציפית של אנשים, שכולם מקיפים את ראש הממשלה, השיח הזה עכשיו מפסיד, מפסיד ובענק, כל מה שהם ניסו לייצר פה, אתם הפריבילגים, אתם האשכנזים, אתם זה, אתה מסתכל על זה עכשיו, אתה אומר, תגידו, What the fack? מה אתם מדברים? על מה דיברתם? איפה אתם כל האנשים האלה? ההוא שעמד בכנסת וצעק, הקרטל שלכם, או מה שזה לא יהיה, תגיד, אין לו בושה? ואתה מסתכל עכשיו על מדינה, על אומה שלמה שנלחמת, ועדיין מכונת הרעל ממשיכה לעבוד, אבל ברור לך, שמכונת הרעל הזאת מפסידה, ובסוף, סליחה על הקלישאה, אבל עם ישראל ינצח.
גיא רולניק: אבי, תודה רבה, שיהיה בהצלחה בהמשך.
ענת ג'ורג'י: תודה, אבי.
גיא רולניק: ואני מקווה שהתחזיות האופטימיות שלך יתגשמו להתראות.
אבי יששכרוב: תודה רבה.
גיא רולניק: ענת, איך את מסכמת?
ענת ג'ורג'י: אני מסכמת את זה בזה שבסוף המלחמה הזאת, אנחנו נעמוד בצומת דרכים, שבה נצטרך לבחור איזה מדינה אנחנו רוצים להיות.
אם אנחנו רוצים להיות בתוך עזה, ומנותקים מהעולם, או שאנחנו רוצים להיות מדינה ליברלית, עם איזשהו הסדר מדיני. אני חושבת ששם יהיה גם המפתח לעתיד שלנו, אז נחכה לראות איך המלחמה מסתיימת, ונקווה שנבחר נכון.
גיא רולניק: לפי דעתי, יש איזה שהוא מחנה משותף, כלשהו בין שני המרואיינים שלנו. וזה הסיום של מה שדיברנו עם אבי.
שאבי, שכתב את "פאודה", ומכיר את מכונת ההרג של ארגוני טרור, אמר שהוא נדהם מול מכונת הרעל, ברשתות החברתיות של החמאס. כמו שאנחנו יודעים, מתחקירים שפורסמו בימים האחרונים, כולל בניו יורק טיימס, מכונת הרעל ברשתות החברתיות של החמאס, כנראה ממומנת גם על ידי מעצמות בינלאומיות, וכנראה שהן מסייעות גם לגל האנטישמיות הבינלאומי.
ואנחנו רואים בעצם שגל האנטישמיות, בעיקר בקרב הצעירים, ומה שקורה כאן בפוליטיקה הישראלית, שניהם קשורים בדרך זו או אחרת, לא רק למצב האובייקטיבי בשטח, אלא גם לנשק להשמדה המונית, שקוראים לו פייסבוק, אינסטגרם, טיק טוק וטוויטר.
כן, אני יודע שאני חוזר על עצמי, אבל לפי דעתי, אירועי שבעה באוקטובר, נתנו לנו את זה עם בום בפרצוף.
עד כאן המרקרים להשבוע.
אם אהבתם את הפודקאסט, אל תשכחו להירשם בחנויות הפודקאסטים של אפל, ספוטיפיי וגוגל, ואל תשכחו לשתף את זה עם החברים והידידים שלכם.
תודה רבה למרואיינים שלנו, שהגיעו לאולפן לפרופסור רועי עוזרי ולאבי יששכרוב.
תודה רבה לאמיר פקטור המפיק ולדן ברומר, העורך האגדי
תודה לך, ענת, ונתראה כאן בשבוע הבא.
ענת ג'ורג'י: תודה גם ולהתראות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント