top of page

הכותרת - בעד חמאס, נגד ארה"ב: האינטרס של רוסיה במלחמה


תקציר: מתחילת המלחמה רוסיה מגלה תמיכה בחמאס - החל באירוח בכירי הארגון ועד לפעילות נגד ישראל באו"ם. למה במוסקבה מיהרו לתמוך בחמאס? מה הקשר למלחמה באוקראינה ולגז הסעודי? ואיך ניסיון הלינץ' בדאגסטן הושפע מהמדיניות הרוסית?

 

דובר א: אתם מאזינים לוויינט פודקסטים.


שומעים הקלטה של נתניהו : "כל הביקורים שלנו, השיחות שלנו , חשובים . והביקור הזה מסמל חימום עוד יותר גדול של היחסים בינינו"


טל זרביב: נתניהו , ליגה אחרת.

כן, זה היה קמפיין הבחירות של נתניהו ב-2019.

שלטי חוצות ענקיים, ובהם ראש הממשלה מחוייך לוחץ את ידו של נשיא רוסיה ולדימיר פוטין.

החברות המופלאה הזאת שהחלה עם החזרתה של נעמה יששכר, תמורת ויתורים גדולים לטובת מוסקווה, נמשכה גם עם גמגום בגינויי הפלישה לאוקראינה בשם מה שנקרא "התיאום הביטחוני".

כל המאמצים האלה לבניית ידידות עמוקה. והנה עכשיו ברגע האמת כשאנחנו במלחמה על הבית, פוטין בוחר צד. וזה ממש לא הצד שלנו.

איך כמעט התרחש פוגרום במאה ה-21?

מדוע מנהיג רוסיה הפך את עורו? ומה הקשר לעסקאות הגז עם אירופה ששוות מיליארדים?


אני טל זורביב, וזאת הכותרת.

איתמר רייכנר הכתב המדיני של ויינט וידיעות אחרונות איתנו,

שלום איתמר.


איתמר : שלום שלום.


טל: אני לא היסטוריונית, אבל מרגיש לי שהיחסים בינינו לבין רוסיה לא היו בשפל כזה מאז 1967.


איתמר: כן, מעולם הם לא היו בשפל כזה, וזה מביא אותנו למסלול התנגשות עם רוסיה של פוטין, שזה מאוד מאוד מוזר ומדאיג. ולא היה צריך לקרות, כי אסור לשכוח שפוטין במקור הוא אדם שתמיד אמר שהוא מחויב לביטחון מדינת ישראל וליהודים.

זה מזכיר לי את השיחה המפורסמת בוילה של פוטין בסוצ'י עם ראש הממשלה נפתלי בנט והשר דאז זאב אלקין, שהוא המומחה מספר אחד לרוסיה בישראל.

(מושמעת הקלטה ברוסית מהפגישה דאז)


נפתלי בנט : היחסים עם רוסיה שבימים אלה אנחנו מציינים שלושים שנה לכינונם הם יחסים מיוחדים מאוד גם בגלל העבר וגם בגלל ההווה והעתיד.


איתמר: זאת הייתה אולי השיחה הכי אינטימית שאי פעם קימו מנהיגים ישראלים עם פוטין על כוסית וויסקי, ולא סתם וויסקי. פוטין הציע יין אדום אבל אלקין הזהיר שזה יין נסך אז פוטין שלף בקבוק של וויסקי מקלין והשקה את בנט ואת אלקין. ושם בשיחה הזאת פוטין פורס את כל מה שהוא חושב על יהודים וישראל, כמה הוא מעריץ יהודים, כמה הוא אוהב יהודים. סיפר את הסיפור איך גידלו אותו זוג של יהודים.


טל: והמורה, הייתה לו מורה לגרמנית.


איתמר: המורה לגרמנית. והם הפתיעו אותו והביאו לו תמונה של המורה, הוא הלוא גם הורה לקנות לה דירה בתל אביב, לימים היא נפטרה.

בקיצור סיפור אהבה. הוא אפילו סיפר איך חבר שלו יהודי סירב להתחסן נגד קורונה והוא אמר איך זה אתם היהודים כל כך חכמים ואתה מתנהג בכזאת טפשות?.., למה אתה לא מתחסן? ..

זאת אומרת פוטין היה בצד הנכון, תמיד הגדיר את עצמו פרו יהודי, פרו ישראלי, תמיד הייתה בעיה עם הממסד הביטחוני הרוסי, זה צריך לומר ביושר.

הם תמיד היו פרו ערבים, פרו מוסלמים, גם בגלל האינטרסים הכלכליים של רוסיה, אבל הייתה בעיה עם כל התקריות שהיו בזמנו.

זה תמיד נגרם בגלל שכל מיני גורמים בצבא הרוסי ובמשרד הביטחון הרוסי לא באמת אוהבים אותנו, אבל פוטין היה באמת הסמן שאיזן את זה לטובתנו, והיה משענת חשובה מאוד מבחינת ישראל.

ופוטין עבר איזה מטמורפוזה כתוצאה מהמלחמה באוקראינה, הוא מזהה אותנו ומסמן אותנו כאלה שבחרו צעד לטובת ארה"ב. הוא מתעלם מזה שישראל בסך הכל הייתה מאוד מאוד זהירה ומלבד ציוד הגנתי, גם ברמה היחסית במספרים נמוכים של אפודים וקסדות, ומערכת ההתרעה צבע אדום, לא ממש נתנה לאוקראינה שום דבר, ובאמת ספגנו הרבה ביקורת על זה גם מאוקראינה, גם מארה"ב.

טל: כן היינו מאוד זהירים.

איתמר: מאוד זהירים, שלא בצדק כנראה. ולא רק שזה לא עזר, פוטין עכשיו משתלח בנו. הדברים שהוא אמר אחרי הפוגרום במחצ'קלה, שאין לתאר את זה מלבד פוגרום, פוגרום אגב זו מילה שנכנסה לשימוש בגלל רוסיה, בגלל לינץ' בקהילה יהודית, זה היה בסוף המאה ה-19, והנה זה חוזר שוב תוך האימפריה הרוסית, וזה מאוד מצער . בדברים שלו, פוטין אפילו לא גינה את המעשה הזה, זה באמת דבר מדהים.

אני קורא ידיעות על מה עשו שם, מה עשה בית המשפט בדגסטן נגד הפורעים, בסך הכל נעצרו 83 פורעים, ו-8 כבר האריכו את מעצרם, והטילו עליהם עונשים "כבדים מאוד" במרכאות, שלושה ימים מעצר.

הם גרמו נזק לשדה התעופה, נזק של שלושה מיליון דולר, הם חירבו את שדה התעופה.


[הקלטה ברקע של האירוע ]

טל : זה השבוע השלישי למלחמה, בתחילתו מאות מוסלמים בדגסטן ניסו לפגוע בנוסעי מטוס שהגיעו מישראל, נכון? מדובר בחמישה עשר יהודים . הפורעים קראו קריאות אללה ואכבר, שברו גדרות, השליכו אבנים.

איך הגיבו בירושלים?


איתמר: תראי, בירושלים, יש פה גם איזה סוג של, לא רוצה להגיד …מחדל, אבל לא כל כך קראו נכון את המפה, למרות שכל הסימנים היו מראש.

זה אגב לא התחיל יום או יומיים קודם, זה התחיל שבועיים קודם.

ההסתה ברשתות שם בקבוצות טלגרם הייתה מאוד מאוד קשה, יהודים קווקזים כבר הרגישו את השטח מתחיל לבעור. צריך לזכור שזה אזור שתמיד חיו בו יהודים ומוסלמים בדו-קיום.

אין שם בעיה של אנטישמיות.

וזה התחיל גם בהסתה של מתאבק UFC, אומן לחימה מוסלמי שהסית נגד ישראל.

ואז זה עבר לקריאות לפגוע ביהודים, והשיא היה יום ויומיים קודם, לפני התקרית בשדה התעופה, שאלפי מוסלמים התנפלו על שני בתי מלון במחצ'קלה, אחרי שקראו בטלגרם שיש שם "פליטים" במרכאות מישראל.

הם ניסו לפרוץ למלון, גם שם המשטרה הייתה אדישה לחלוטין, בכלל לא ניהלה את האירוע, גם שם וגם בשדה התעופה ראו שוטרים מעשנים. פשוט עומדים בצד ומעשנים, זה מדהים.

בסוף המשטרה כדי לרצות את המפגינים, נתנה להם להיכנס למלון, הם עברו חדר חדר, ראו שאין באמת ישראלים שם, ואז בעל המלון, מלון פלמינגו, כן, ככה קוראים לאחד מבתי המלון, פרסם איזה מין כתב טיהור כזה שבמלון שלי אסור לישראלים וליהודים להיכנס, זה ממש אנטישמיות בוטה בתוך רפובליקה רוסית, זה לא, זה פשוט מזעזע.


טל: ומה התרומה של פוטין לאנטישמיות הזאת?


איתמר: יש ויכוח על זה. יש כאלה שאומרים שפוטין בהתבטאויות שלו גם מלבה את האנטישמיות הזאת, בזה שהוא לא מגנה. אמנם יומיים קודם הוא זימן אליו את הרב הראשי של רוסיה, בר לזר, ואת המופתי של מוסקבה, כאילו כדי להראות שהוא שומר על דו-קיום, אבל זה למראית עין, כי בסך הכל הוא לא מביע תמיכה בישראל, הוא מגנה את ישראל, הוא מארח את ראשי החמאס במוסקבה אחרי מה שקרה, זה גם כן מדהים, הוא מנהל איתם מו"מ העל מה?

על שחרור שמונת החטופים הרוסים, זה מה שמעניין אותו, תביאו לי את שמונת הרוסים, כל היתר בכלל לא אכפת לו.

אני חושב שזה דבר שישראל לא תוכל להישאר אדישה אליו, יצטרכו לעשות הערכה מחדש של היחסים שלנו איתם, אי אפשר לחזור לשגרה אחרי מה שקרה. כבר עכשיו המל"ל הוציא אזהרת מסע לעשרה אזורים ברוסיה, רפובליקות ומחוזות, שהעלו אותם לכוננות הגבוהה ביותר, רמה ארבע, איום גבוה, וקראו לישראלים לא להגיע לשם ולמי שנמצא שם לצאת מידית, זה טרימונולוגיה שמשתמשים בה לסיני, לאיסטנבול, אנקרה, זאת אומרת מקומות שהיום הם עוינים לישראל ברמה הכי גדולה.


טל: מובהקת, כן.

עכשיו, אתה דיברת על החטופים עם אזרחות רוסית, הייתי רוצה לחשוב שחמאס יסתבכו עם רוסיה, כי הם מחזיקים בשבי אזרחים עם אזרחות רוסית, אבל הנה השבוע אנחנו רואים משלחת של חמאס מבקרת במוסקבה, זה לא קצת אצבע בעין?


איתמר : אצבע בעין זה "אנדר סטייטמנט". נפגשו עם סגן ראש המל"ל הרוסי מדוודב והנשיא לשעבר, נפגשו עם סגן שר החוץ ומי שאחראי על המזרח התיכון שם, מיכאל בוגדנוב, כאילו שטיחים אדומים, לא סתם, רק לא משא ומתן חשאי שמסתירים, גאים בזה.

הנהגת החמאס מתראיינת ממוסקבה, אגב גם דוברי החמאס, אתמול דובר הזרוע הצבאית וגם אבו מרזוק, מדבר על זה שהם הבטיחו לרוסים שישחררו את החטופים הרוסים, זאת אומרת יש כאן הבטחה שזה בינתיים לא קרה, אבל הם בפירוש אומרים שהם ישחררו את הרוסים.

ישראל גינתה בחריפות, גם זימנו את השגריר הרוסי כאן בירושלים לשיחת נזיפה, זה דבר מאוד חריג, אני מניח שהרוסים לא אהבו את זה ובטח גם נראה תגובה לזה, אני לא מקנא במי שאמורה להיות שגרירת ישראל במוסקבה, סימונה הלפרין שאמורה להגיע לשם בקרוב. באמת זה אחת התקופות הגרועות ביותר ביחסים,שמגיעה אחרי תקופה לא טובה של ניסיונות לפגוע בסוכנות, והכל על רקע המלחמה באוקראינה.

בעיני הרוסים אנחנו בצד האמריקאי, והאוקראיני. הם גם מפיצים תעמולה שקרית שאוקראינה מציידת את חמאס בנשק, אפילו הפיצו פייק סרטון שהחמאס מודה לזלנסקי על הנשק הזה, והאוקראינים אגב טוענים בדיוק הפוך, שרוסיה היא זו שסיפקת הנשק הזה, בכל מקרה אין ספק שנשק רוסי/אוקראיני זלג לחמאס, לא ברור איך הגיע, מי נתן אותו, האם זה סוחרי נשק, כל מיני גורמי פשע, או שזה מדינות.

אני יותר סביר שזה לא מדינות עשו את זה, אלא אנשים שסוחרים בנשק.


(הקלטה של נשיא אוקראינה )


טל: ובזמן שהיחסים עם הרוסים ממשיכים להתקרר, היחסים עם אוקראינה דווקא חמים יותר מאי פעם.


איתמר: האוקראינים אגב זיהו פה באמת הזדמנות לשנות את המקום שבו נמצאת ישראל, קודם כל בהפגנת סולידריות מדהימה, שגריר ישראל באוקראינה מיכאל ברוצקי אמר שהיום אוקראינה היא המדינה הכי פרו ישראלית באירופה, זה לא סתם הדברים האלה נאמרו, כל קייב נצבעה בדגלי ישראל, במאות בורדים כאלה של פרסומת דיגיטלית. אוקראינים מתקשרים לשגרירות, אומרים אנחנו יכולים לבוא להילחם איתכם? תרומות, כאילו הם מגייסים תרומות לישראל, לאן הגענו. אז באמת בהתנהגות הרוסית פוטין בעצם דוחף אותנו לאוקראינה.

אני חושב שישראל תמשיך להיות זהירה, אחרי הכל יש לנו עוד אינטרסים,

ממשיכים להיות האינטרסים שלנו בסוריה שיש בה עדיין קהילה יהודית גדולה, בוודאי ובוודאי אחרי הפוגרום הזה בדגסטן, אגב צריך לומר שמרגע שהמל"ל וגורמי הביטחון והשגריר שלנו במוסקבה, אלכס בן צבי, יצרו קשר עם הרוסים הם כן הניעו כוחות לשדה התעופה. אמנם זה היה מאוד מאוחר, אבל בוא נגיד שבסופו של דבר הרוסים כן השתלטו על האירוע, כן חילצו את החטופים הישראלים, שלחו אפילו מסוק צבאי שתחת אש פינה אותם משם, לבסיס צבאי שם ליד מחצ'שקלה, והם למרבה המזל יצאו ללא פגע. אמנם עם טראומה גדולה, אבל ללא פגע זה גם כן אירוע חשוב, היו שם אלפי פורעים, צמאי דם, שרק רצו לרצוח יהודים וישראלים, באמת היה פה מזל גדול שזה נגמר כמו שזה נגמר.


טל: אז ישראל לפחות כרגע תמשיך לשמור על האינטרסים שלה מול רוסיה כמעצמה בעלת השפעה באזור, אבל חשוב לדבר על האינטרסים של רוסיה שהביאו אותנו למצב העגום הזה מלכתחילה.

איתנו בעניין הזה יאיר נבות, פרשן ועיתונאי לענייני רוסיה לשעבר כתב "כל ישראל" ו"ידיעות אחרונות" במוסקווה, ראינו מה קרה בדגסטן, השיא בשורה ארוכה של מתקפות אנטישמיות ברוסיה, תגיד העם הרוסי פשוט נהיה יותר אנטישמי?


יאיר: כן, צריך להבין שאנטישמיות היא דבר שהיה קיים ברוסיה מאז ומעולם, כמובן עוד הרבה לפני רוסיה הנוכחית, עוד בתקופה של האימפריה הרוסית וכמובן גם בתקופת ברית המועצות, ולכן אנטישמיות היא משהו שקיים ברמות כאלה ואחרות ברוסיה.

מה שחשוב להבין הוא שפעמים רבות בעצם המשטר, השלטון, הממסד הרוסי, עושה שימוש בסוגיות כאלה כשהן משרתות אותו ואת המטרות שלו.

ומה שהתרחש במחצ'שקלה, התמונות הקשות האלה שראינו בשדה התעופה במחצ'שקלה בירת דגסטן, היו תמונות די מדהימות גם בגלל העוצמה של השנאה.

צריך להבין שהתרחשות של אירוע כזה ברפובליקה בצפון הקווקז כמו דגסטן, היא בדרך כלל לא משהו שיכול לקרות בלי איזושהי עצימת עין מלמעלה, כולל מהרשויות המקומיות שם בדגסטן.

וברמה הכללית יותר, בגלל הנסיבות הנוכחיות ובגלל המצב של המלחמה בעזה, והצד שבו בחרה ,כמו שזה נראה, רוסיה, אנחנו עלולים לראות יותר ויותר תופעות שמבטאות אנטישמיות בולטת גם בעתיד.

וצריכים להיות מוכנים לזה, זה פועל יוצא של הנסיבות המורכבות שבהן אנחנו נמצאים כעת בשביל המלחמה בעזה.


(הקלטות של פרשנויות מהעולם )

טל: אז אנחנו לא שומעים גינוי ברור של רוסיה נגד האנטישמיות , דווקא כן יש קריאה של רמזאן קדירוב מנהיג צ'צ'ניה , כך קראתי בטוויטר שלך, שאם פוטין יתן קריאה, לוחמיו יילחמו בפלסטין .

יאיר: נכון.

צריך להבין שמצד אחד, הממסד המרכזי ברוסיה, הקרמלין, ומצד שני גם רמזאן קאדירוב, מנהיג הרפובליקה הצ'צ'נית, רוצים להביע איזו סוג של תמיכה בפלסטינים, ואנחנו רואים באופן ברור שהקו שלהם הוא לחלוטין איננו תומך בישראל כמובן, אלא ההפך.

מצד שני, הם מאוד מאוד חוששים מסוג של התפרצות באותן רפובליקות, כמו צ'צ'ניה וכמו דגסטן, מהתפרצות שתהיה מסוכנת ותצא משליטה, ועלולה גם לסכן את שלטונם שלהם.

ולכן הם מהלכים פה בסוג של חבל דק. רמזאן קאדירוב עצמו כבר הביע התמיכה מאוד מאוד ברורה בחמאס, לא ידוע כאוהד ישראל, אבל במקביל חשוב לו גם להראות את הנאמנות שלו והמחויבות שלו כמובן לפוטין, ולכן הוא אמר שהלוחמים הצ'צ'נים שהשתתפו במסגרת הצבא הרוסי במלחמה באוקראינה, חלקם אגב ביצע פשעי מלחמה איומים שם, אם פוטין רק ייתן את הפקודה, הרי שהלוחמים הצ'צ'נים יהיו מוכנים ללכת לכל נקודה. הוא אמר כולל פלסטין , אבל מה שחשוב להבין זה שלצד התמיכה בפלסטינים יש פה עוד אלמנט מאוד מאוד חשוב, וזה האלמנט של החשש, התפוררות, או התפרעויות כאלה ואחרות ברפובליקות המרוחקות שעלולות לצאת משליטה, לגרום לחוסר יציבות ואולי להפעלה של המנהיגים הנאמנים לקרמלין, כמו למשל קאדירוב עצמו. ואותם המוני מפגינים אנטישמיים כמו שראינו במחצ'שקלה למשל, שממש חיפשו יהודים וישראלים כדי לעשות בהם שפטים, צריך לומר, היה להם ממש רעל בעיניים, הסכנה שהמון כזה בעצם יצא משליטה, היא סכנה מוחשית ואמיתית עבור השלטון המרכזי, והוא היה כמובן רוצה להימנע מהעניין הזה. לא מפריע לו בדרכים אחרות להביע תמיכה בחמאס, ולעשות מהלכים שמבהירים טוב מאוד באיזה צד רוסיה בעצם בחרה בעימות הזה, במלחמה הזאת.


טל: וכשאומרים שרוסיה בחרה צד, צריך להבין למה.

מנקודת המבט הקטנה, הישראלית, זה נראה כמו הפניית גב, אבל למי שמסתכל מלמעלה, לרוסיה יש שורה של אינטרסים מאוד ברורים.


יאיר: נכון, יש פה סוגיה קודם כל שהיא רחבה יותר. המלחמה באוקראינה שנמשכת כבר 20 חודשים, בערך שנתיים, מתמשכת. וגובה מהרוסים מחירים מאוד מאוד גבוהים, אבל היא גם מאלצת את הרוסים בגלל ההתמשכותה, לפנות לכוחות אחרים כדי לקבל תמיכה צבאית, אספקת צבאית, מערכות נשק כאלה ואחרות. וכמובן שאיראן היא אחת מהמדינות שמספקת לרוסים את הסיוע הצבאי הזה, בדמות אותם כתב"מים.

הקשר הזה המתהדק בין רוסיה לבין איראן, שאפשר להגדיר אותו כקשר הקרוב ביותר, אני חושב, בעשרים השנים האחרונות, מתבטא בשורת הסכמים צבאיים, כמעט ברית אסטרטגית. ומהבחינה הזאת, התלות הרוסית באיראן מכתיבה לרוסים גם מהלכים בזירות נוספות.

אז יש כמובן את התלות הזאת באיראן מבחינה צבאית, ובמקביל יש עוד חלק חשוב של אותו הציר שכולל את מוסקווה טהראן ופיומגאן (צפון קוריאה), שגם היא מספקת כמובן נשק וארטילריה רבה לרוסים. זה סנטימנט מאוד מאוד חזק אנטי-מערבי, כמו שאמרת, אנטי-אמריקאי במיוחד.


(הקלטה ברוסית)


יאיר: זו נקודה חשובה, כי ממנה בעצם אנחנו יכולים לראות איך מתפתחת כל ההתנהלות של הנשיא פוטין.

הוא בעצם משתמש במלחמה בעזה כדי להתנגח בארצות הברית, כדי לנסות ולפגוע במעמדה, וכדי לחזק את מעמדה של רוסיה במזרח התיכון וברחבי העולם הערבי.

הוא אמר את זה, אגב, בעצמו, בימים שלאחר פרוץ המלחמה בעזה. בהתייחסות שלו לטבח של חמאס הוא קודם כל לא גינה, ולמעשה לא גינה עד עכשיו באופן פומבי את הטבח. הוא אמנם הביע צער על מותם של אזרחים, והוא גם הודה שמדובר בפעולת טרור, אבל הוא עד עכשיו לא טרח לציין מי עומד מאחורי פעולת הטרור הזאת.

מה שעומד בעצם מאחורי זה, זה רצון למנף את הסוגיה הזאת כדי לפגוע בארצות הברית ולהציג אותה כמי שהיא אחראית בעצם לכל הסכסוך הזה.

ופוטין אמר את זה במפורש, הוא אמר שמי שאחראי למלחמה שאנחנו רואים בעזה, היא בעצם ארצות הברית.

ורוסיה מבחינתה מוכנה להיכנס, להפשיל שרוולים, ושימי לב לשמש מתווכת, כדי להביא לשלום צודק ובר קיימא, שבו תהיה מדינה פלסטינית עצמאית, שבירתה מזרח ירושלים, חיה בשלום וביטחון לצד ישראל.

הדברים האלה כמובן נשמעים עכשיו לחלוטין לא רלוונטיים לאור המלחמה בעזה, וכמובן לאור הסכנה שהמלחמה הזאת תתפשט ותהפוך למלחמה אזורית. וגם מהבחינה הזאת הרוסים יכולים להפיק לא מעט רווחים מהסלמה של מלחמה כזאת, לצד כוחות נוספים, כמו למשל האיראנים, אבל זו כבר סוגיה נוספת.


טל: אז דווקא סוגיה נוספת, אולי אינטרס שהוא אולי הכי חשוב מבחינה כלכלית לפוטין, נוגע לגז טבעי.

אירופה רוצה להפחית עד כמה שניתן את התלות בגז הרוסי, וידוע שחלק מההסכם עם סעודיה, יכלול איזשהו אפיק חדש להעברת גז מסעודיה לאירופה דרך ישראל. לכן המלחמה, והמראות של עזה כתושה ,של ההרוגים הפלסטינים, הפליטים שבורחים למצרים, כל אלה יוצרים מנוף לחץ אדיר על סעודיה, שלא , במרכאות כמובן, "לבגוד בעם הפלסטיני " ולחתום על הסכם עם ישראל.


יאיר: נכון, וזה משהו שמשותף למעשה לרוסיה ולאיראן, בהנחה שאותו הסכם נורמליזציה בין סעודיה לבין ישראל, שעליו דובר ממש ערב פריצת המלחמה בעזה, בשבועות שלפני המלחמה. והעניין הזה גרם להרבה תגובות כמובן חיוביות באופן טבעי אצלנו, אבל באותו ציר איראן-רוסי, כמובן שהאפשרות של התממשות הסכם כזה היא מאוד מאוד בעייתית. לכן האינטרס הרוסי-האיראני הייתה לסכל הסכם כזה. עבור איראן ברור שנורמליזציה תקשה על האיראנים להרחיב את השפעתם האזורית, ועבור הרוסים, ברור שהם יתנגדו לזה מכמה וכמה סיבות, קודם כל מהסיבה שהצלחה של ממשל ביידן להביא להסכם נורמליזציה בין ישראל לבין סעודיה, משמעה חיזוק ההשפעה של ארצות הברית במרחב. שזה משהו שרוסיה מאוד מאוד לא רוצה בו. מעבר לזה יש סיכוי סביר, שהסכם כזה גורם גם לירידה במחירי האנרגיה, וזה דבר שעבור הרוסים הוא בעייתי, כמובן משום שההכנסות של רוסיה מייצוא אנרגיה וגז טבעי כמובן ונפט, מסייעות לרוסיה לממן את המלחמה באוקראינה. ופגיעה כזאת הייתה פגיעה מאוד משמעותית.

מהצד השני, אנחנו רואים שהמהלך של המתקפה של החמאס, שגרם לישראל לצאת למלחמה בעזה, והסכנה להתרחבותה למלחמה אזורית, גורמים בהכרח לזינוק במחירי האנרגיה. ובמקביל המלחמה הזאת גורמת כמובן לארה"ב, ואנחנו רואים את זה בשבועיים האחרונים, למקד הרבה מאוד משאבים ומאמץ, אם בנשק, אם בסיוע כלכלי לישראל. עבור הרוסים זה מהלך חיובי משום שלדעתם, הסיוע הזה מגיע על חשבון מיקוד תשומת הלב האמריקאית באוקראינה, אנחנו יודעים שארה"ב סייעה לאוקראינה בעשרים החודשים האחרונים עם הרבה מאוד כסף. יותר מ-50 מיליארד דולר סך הכל, שרובו סיוע צבאי, ולכן כל מה שיכול לפגוע במאמץ האמריקאי לסייע לאוקראינה, בעיני הרוסים הוא יכול להיות אפילו מבורך.


( הקלטה באנגלית )

יאיר : רק ביום שישי האחרון, בשבוע שעבר, ראינו את אותה משלחת של החמאס, שמגיעה למוסקבה בראשות מוסא אבו מרזוק, סגן ראש הלשכה המדינית של חמאס, ואנחנו צריכים להזכיר למאזינים שלנו, שרוסיה למשל לא רואה בחמאס ארגון טרור, היא לא מגדירה אותו כארגון טרור, וכך גם לגבי ארגון החיזבאללה. ויותר מזה, מדי פעם משלחות של חמאס ושל חיזבאללה, ויצא לי לסקר את זה במוסקבה, משרד החוץ הרוסי אירח משלחות של חמאס ושל חיזבאללה במוסקבה. סגן שר החוץ הרוסי, מיכאל בוגדנוב, שאחראי על תיק המזרח התיכון וצפון אפריקה, נועד גם עם חסן נאסראללה, מזכ"ל החיזבאללה בביירות, יותר מפעם אחת בשנים האחרונות. ולכן כל זה חלק מהראייה הכוללת של הרוסים, שהם שחקן חשוב פה בזירה, והם מסוגלים להוביל מהלכים.


טל: אז אנחנו בעצם מציירים פה ציר של איראן, רוסיה, חיזבאללה, חמאס, אפשר לצרף לזה כמו שאמרת קודם גם את צפון קוריאה, אז אפשר להגדיר את רוסיה כמדינת אויב? או שבעוד לא יודעת כמה שבועות, חודשים, לכשתיגמר המלחמה, הרוחות יירגעו והיחסים יחזרו לאיזה התחממות?


יאיר: זאת שאלה מאוד מאוד טובה, ואני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא תלויה כמובן בזהות המשיב, הדעות חלוקות לגבי העניין הזה.

מצד אחד צריכים לזכור שבין המדינות יש קשרים תרבותיים, ונקרא לזה קשרים חזקים מאוד בין העמים, משום שיש בישראל לא מעט עולים מברית המועצות לשעבר, ויש קשרי תרבות ומשפחה מאוד מאוד חזקים מצד אחד.

הייתה גם כמובן מדיניות של הבנה והסכמה לגבי המתרחש בסוריה. היה את אותו מנגנון שהוקם ב-2015 כדי לתאם בין צה"ל לבין הצבא הרוסי לגבי המתרחש בזירה הסורית. והמנגנון הזה עבד ועדיין עובד, והוא עבד סה"כ באופן מאוד מאוד חיובי, וסייע למנוע אי הבנות וסיכון מיותר גם למטוסים של חיל האוויר שלנו, וגם כמעט באופן מוזר לגמרי , למנוע פגיעה בכוחות רוסים על ידי צה"ל. ואנחנו נמצאים היום במצב מאוד מאוד מסוכן הייתי אומר, הגושים או הבריתות הולכות ומתבררות באופן מאוד מאוד ברור, והעובדה שרוסיה היא בעלת ברית אסטרטגית היום של איראן, שהיא כמובן בעצמה מדינת אויב שלנו. ואנחנו יודעים שהרוסים כרגע הפכו להיות מאוד מאוד תלויים באיראנים מבחינה אסטרטגית צבאית, אז זה שם אותנו בנקודה מאוד מאוד בעייתית ביחסים עם רוסיה, אני חושב שיש היום הבנה אצל מקבלי החלטות אצלנו בארץ, בישראל, שהתמונה היא כרגע...

טל: מורכבת מאוד ועוד תשתנה.

יאיר: לא רק שהיא מורכבת ,אלא שהיא משתנה, וישראל תצטרך אולי בקרוב לקבל החלטות לא פשוטות. הדבר הכי חשוב עבור רוסיה ,פרט לאינטרס הרוסי הישיר, הוא כמובן לפגוע באינטרסים של ארצות הברית, להחליש אותה ולערער את מעמדה העולמי בכלל ובמזרח התיכון בפרט.

ולכן ישראל מהבחינה הזאת היא בעצם סוג של קרובה מאוד, קרובה מדי לארצות הברית, ולכן היחס שלנו כלפיה יהיה בהתאם.


טל: ובחזרה אליך איתמר רייכנר, אנחנו כל כך עמוק בתוך המלחמה כרגע, אבל בוא ננסה רגע לצייר את היום שאחרי. רוסיה תהפוך להיות מקום מסוכן ליהודים שמתגוררים שם? ולתיירים ישראלים?

ואולי הדרדרות היחסים איתה תוביל למגמה דומה גם עם מדינות אחרות?


איתמר: תיירים ישראלים אני לא רואה שחוזרים לרוסיה בתקופה הקרובה, ובטח לא עכשיו.

וישראל תצטרך לשקם יחסים עם הרבה מדינות.

סביר להניח שככל שהמלחמה תימשך אנחנו נראה עוד מדינות מחזירות שגרירים, אני מעריך שבשלב כזה או אחר גם נראה ניתוקי יחסים. כולל דעיכה דיפלומטית והחזרות של שגרירים. כבר ראינו שתי מדינות, צ'ילה וקולומביה, שהחזירו שגרירים להתייעצויות. זה לא ניתוק יחסים, רק החזרה להתייעצויות, זה צעד יותר נמוך של מחאה, אבל זה צעד משמעותי וחריף. ראינו את ההודעה של בוליביה על ניתוק יחסים, פה פחות צריך להתרגש כי לא היה ממש יחסים, הם היו ריקים לחלוטין מתוכן . בבוליביה יש מממשלה ארעית, שמושפעת/נשלטת על ידי הרודן הקודם מוראלס, כך שלא באמת היו יחסים . זה די איום סרק. אבל אני מעריך שיהיו עוד מדינות, שיהיו עוד כמה מדינות שיחזירו שגרירים. השאלה הגדולה ביותר זה מה יעשו מדינות ערב, בדגש על מדינות הסכמי אברהם. פה זה אתגר מאוד מאוד גדול לתחזק את היחסים, לשמר אותם, איחוד האמירויות, בחריין, מרוקו. לא בטוח שהם יצליחו לעמוד בלחץ ההמון לנקוט צעדים, אבל בינתיים לא ראינו דברים חריגים, מלבד גינויים. גינויים יש בשפע, אבל אני מקווה שלא נראה החזרת שגרירים, או חלילה ניתוקי יחסים.


טל: איתמר רייכנר , תודה רבה.

איתמר : תודה רבה.


טל : ועד כאן הכותרת להפעם.

אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל מיוזיק או בספוטיפיי, אתם לגמרי מוזמנים, בואו גם לדרג אותנו או להגיב לנו על הפרק, אפשר גם ברוסית.

אתם יכולים למצוא אותנו גם באתר וויינט, או באפליקציה, בנייד, וברכב.

בינתיים אני מוציאה לכם להזין לפרק אחר, על התמיכה או חוסר התמיכה מצד שכנותינו, תחפשו את הפרק "בין ישראל, איראן והפלסטינים - הדילמה של מדינות ערב".

תחקיר הפקה ועריכה: גיא סלם ועדן דבידוב, סאונד ומרי זינגר, אני טל זרביב, ואסיים עם פתגם רוסי שגם מתאים לפרק שלנו.

סיפור מספרים מהר, אך את העבודה עושים לאט.

[מחיאות כפיים] [מוזיקה מוזיקה מוזיקה] תודה רבה.

קרדיטה, תורם, ולוחץ דניאל בר-לישי, www.sfh.org

1 view0 comments

Comments


bottom of page