top of page

הכותרת: כך הגיעו לוחמות צה"ל ללב עזה

לוחמות חילוץ והצלה נמצאות בסמטאות עזה, פרמדיקיות מטפלות בתוך הרצועה, והטנקיסטיות וקרקל לחמו בגבורה במתקפת הפתע של חמאס. חיילות צה"ל הן חלק בלתי נפרד במערכה הנוכחית. איך הגיעו הנשים לחזית הלחימה? והאם המגמה תימשך אחרי המלחמה?

שרון כידון משוחחת עם כתבנו הצבאי יואב זיתון וד"ר עידית שפרן גיטלמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ו"פורום דבורה".



 

לוחמת שריון: אני מגיעה לשם, וברגע שאני מזהה את המח"ט עם עוד רכב שהם היו, שהם פרקו, אני מתחילה לשמוע יריות מכיוון צפון, המפקדת שלי עוברת לטנק שלה, ואנחנו יוצאות להתקפה לעבר הגדר, ושם היינו עד הלילה.


שרון כידון: הגר הילה, טל, מיכל, קרני, אופיר ותמר, הן הטנקיסטיות הראשונות בישראל, שלחמו בקרב האירוע בו הורגות עשרות מחבלים, והצילו את קיבוץ חולית.

הסיפור של הטנקיסטיות מהווה השראה לתסריט לסדרה עתידית, אבל הן לא לבד.

החל מ-7 באוקטובר, נשים לוחמות הוכיחו את עצמן באוויר, ביבשה ובים, ובמקצועות שהיו בעבר נחלת הגברים בלבד.

מה הביא את השינוי המשמעותי ואת הנשים לחזית? איך זה משתלב עם הגידול בגיוס חרדים ובני הציונות הדתית? האם אחרי המלחמה הנוכחית, לא יהיו יותר ספקות לגבי נשים לוחמות בצה"ל?

אני שרון כידון, וזאת הכותרת.


לוחמת שריון: הגדוד בלי להתכוון, או עם להתכוון, הודף את ההתקפה שהולכת לכל היישובים שפה, כולל המוצבים שיש בהמשך.


ראש הממשלה בנימין נתניהו: זה הישג בלתי רגיל, באמת, אדיר, אין מילים. בתעוזה בלתי רגילה, גם בתושיה בלתי רגילה


שרון כידון: יואב זיתון כתבנו הצבאי, כשעולה השאלה האם האישה בטנק תנצח, אנשים בטח יתנו כדוגמה את הקרב שהתרחש בקיבוץ חולית.


יואב זיתון: נכון, וצר לי לאכזב, שרון, אותך ואת המאזינים, אבל מה שראינו בפרסומים השונים בחודש האחרון, על לחימת הטנקיסטיות שקפצו מגבול מצרים לאזור כרם שלום, והשיבו מלחמה במחבלים של חמאס, זה כל הטנקיסטיות שיש בצה"ל. אם מישהו ראה את התמונה של ראש הממשלה נתניהו מצטלם עם הטנקיסטיות, לפני שלושה שבועות, בתמונה הזו, בפרים הזה, ראינו את כל הטנקיסטיות שיש בצה"ל, יש משהו כמו תריסר לא יותר משתי מחלקות של טנקיסטיות, אפילו לא פלוגה, עם כמות של בין 10 ל-15 לוחמות, כולל קצינות, וזהו, וגם אותן, בשנים האחרונות, אחרי שזה כבר הסתיים, שלב הפיילוט, אפילו היו כמה פיילוטים ובדיקות וניסויים וגיוסים ומה לא, גם אחרי זה, זה בקושי פלוגה או חצי פלוגה, בגזרה הכי נידחת, שיש בה אפס רלוונטיות לשריון לטנקים, גזרת גבול מצרים, כאילו, כלאחר יד בוא נשים אותם שם, לא נגדיל אותם, לא היו אפילו דיונים בצה"ל, לפני המלחמה להגדיל את הכוח המזערי הזה של הטנקיסטיות, לגזרות אחרות, וגם פה היה שיקול, לאפשר יותר לגדודים של טנקיסטים, של לוחמים, יותר אימונים, אבל צה"ל, כנראה בגלל האקלים הפוליטי או החברתי, לא רצה להגדיל את זה, העדיף להשאיר את זה קטן בגזרה נידחת, עם כמות ממש עלובה של טנקיסטיות, בשבעה באוקטובר, ראינו כמה צה"ל טעה.


הרמטכ"ל הרצי הלוי: כמו שאתם מכירים, ואני בעיקר אומר מכירות, יש שיח בחברה הישראלית בשנים האחרונות, נכון שנשים תהיינה בשירות קרבי, או לא נכון, אבל אני חושב שכאן קיבלנו תשובה שהיא ללא מילים, היא תשובה של עשייה ולחימה.


שרון כידון: אז אולי הסיפור הזה דווקא ממחיש את זה, שלא באמת רצו שלוחמות השריון תהיינה במלחמה, אבל בשבעה באוקטובר, היו עשרות סיפורי גבורה נוספים של נשים.


יואב זיתון: אנחנו ראינו לא מעט לוחמות משמר הגבול, גם באופקים, גם בשדרות, שלקחו את הנשק שלהם, ופשוט הסתערו לפעמים כחלק מצוותים, שהוקמו אד הוק בשטח מלוחמים מיחידות שונות, כולל מיחידות מובחרות כאלה שהיו בשבת בבית, פרצו לאיגופים, להסתערויות על המחבלים, שפלשו לישראל בשבעה באוקטובר.

וגם באחד המקרים, במוצב נחל עוז, היה צוות של לוחמות רוכב שמיים, המזל"ת של חיל התותחנים שמשמש רבות את משימות ההגנה, באוגדת עזה, שם צוות הזה השיב קרב קשה מאוד, כלפי המחבלים שפלשו לבסיס מוצב נחל עוז, גם מפקדת הצוות עדן נמרי שילמה על כך בחיה, כאשר הסתערה, ראינו את זה גם בבסיס הטירונות של פיקוד העורף, במחנה זיקים, ששם המפקדות, שהן גם לוחמות כמובן, נלחמו שם במשך שעות, כדי להגן על הטירונים שלהם, כ-60 טירונים שרק התגייסו, כמה ימים או שבועות קודם לכן, וההכשרה שלהם הייתה מעטה, וגם שם שילמו לוחמות ולוחמים בחייהם, ובסך הכל, כל התמונה, או כל התפיסה של צה"ל, עברה כמובן שינוי, ועוברת שינוי בימים האלה, המבחן הגדול יהיה בפיילוטים, שמבוצעים ממש בחודשים האלה, לגבי יחידות מובחרות, גם זה רק אחרי התערבות של בג"ץ, במקומות כמו 669, ויחידת יהלום של ההנדסה הקרבית, אני מניח שהמלחמה הזו, ההשלכות שלה לגבי שירות לוחמות, ייתנו רוח גבית לשינוי, שוב, לא רק מטעמים של שוויון או פמיניזם, אלא קודם כל, כי צה"ל הולך לגדול, יוקמו ויוגדלו עוד יחידות קרביות, בגלל המלחמה הזו, בגלל שינויים גדולים, שיהיו בתפיסות ההגנה, בכל הגבולות, זה יצריך הרבה יותר כוח אדם לוחם, השירות הצבאי ללוחמים יחזור להיות לפחות שלוש שנים, לוחמות חיילות ישרתו שנתיים ואף יותר, זה נכון שבצה"ל למעלה מ-90% מהתפקידים פתוחים לנשים, אבל בתפקידי הליבה בלחימה, עדיין הדלת סגורה ללוחמות, למרות ניסיונות של הצבא, ואנחנו ראינו במלחמה הזו, לא רק ביום הראשון של השבעה באוקטובר, אלא גם בתמרון הקרקעי עצמו, לוחמות בתוך רצועת עזה שפועלות הן באופן פרטני, בתפקידים מסוימים כמו רופאות ופרמדיקיות, בטח תומכות לחימה בתוך השטח העזתי, בתפקידים שונים, וגם בגדוד מעורב, גדוד שחר למשל, חילוץ והצלה של פיקוד העורף, שמתמרן כחלק מצוות קרב חטיבתי, במקרה הזה של גבעתי, מפקדת עליו לוחמת, קצינה, סגן אלוף ירדן שוקרון, יש כמובן לוחמות, והן מחלצות ומטפלות בזירות הרס, בתוך שטח האויב, בשטח הלחימה, בין אם צריך לאתר שם ממצאים כאלה, ובין אם חלילה צריך לאתר לכודים, חיילים, שנקלעו להריסות, והמומחיות קיימת במקרה הזה, אצל הגדוד הזה, גדוד החילוץ והצלה, שהוא גדוד מעורב.


סגן אלוף ירדן שוקרון: הגדוד בימים אלה לוקח חלק משמעותי, מעוצמת התמרון של אוגדה 162.משימתנו, לסייע לגדודים ולחטיבות, בפריצה קרה, ולהוות כוח חילוץ משמעותי, בעת הצורך. לוחמי ולוחמות הגדוד, יתנו את כל שביכולתם, עד הניצחון. אנחנו ערוכים ומוכנים, לכך התאמנו, וכך נעשה.


שרון כידון: באילו יחידות אפשר להגיד, שיש שילוב מלא של נשים לוחמות?


יואב זיתון: יש כבר שנים, וזה התמסד בגדודי האש, גדודי התותחים, והם הראשונים שמגיעים להילחם, וגם האחרונים שיורים את הפגזים, את האש שלהם, מקרב צבאי היבשה.

ראינו את זה כמובן, גם במלחמה הזו, גדודים שנפרסו מול הרצועה, וירו עשרות אלפי פגזים, אש ארטילרית לטובת הכוחות. יש שם גם קצינות ברמות פיקוד, אפילו מחטי"ת אש מפקדת אגד ארטילרי. העניין הוא שבמרכז הכוח, שמתמרן החטיבות הכי ראשונות, והשריון, זה עדיין לא קרה בצה"ל, למרות שהזכרנו מקודם את גדוד החילוץ והצה"ל, שהוא חלק מצוות קרב חטיבתי, ממש בקצה המתמרן, ומה שאפיין אותן מאז שזה יצא לדרך, בעשור הקודם, בתחילת העשור הקודם, שממש הוקמה חטיבת חילוץ והצלה, חטיבה סדירה, זה בעיקר מוטיבציית היתר.

דיברתי עליהן לא מעט עם מחטי"ם גזרתיים, באוגדת איו"ש, במקומות אחרים, גם באוגמ"ר 80, והדבר שהכי אפיין את הגדודים האלה, את הגדודים המעורבים, זה הרצון להוכיח, הרצון להתבלט, להצטיין יותר, להגיד אני יכולה, אני לא פחות טובה במעצרים בחברון, או בפשיטות בטול כרם, אני יכולה להיכנס גם לתוך השטח העיין ביותר, בג'נין, וזה מה שגרם ללא מעט מחטי"ם גזרתיים באיו"ש, לתת להם את ההזדמנות, לרצות אותם, אפילו לבקש אותם בשיבוצים שעושים לגדודים האלה, באמ"ץ אגף המבצעים שמשבץ את הליינים של הגדודים בבט"ש, אנחנו רואים את זה גם עכשיו בעזה, נותנים להם את המשימות הקדמיות ביותר, ועדיין זה במספרים מאוד קטנים.


שרון כידון: בוא נדבר על הגנת הגבולות, אנחנו ראינו שם נשים בולטות, שעסקו באמת בהגנה לגבולות, לוחמות קרקל וכו', שם יש לנו דומיננטיות נשית.


יואב זיתון: כן, ובשלהי העשור הקודם, או בטווח של 2015 עד 2017-2018, חלה פריחה מאוד גדולה, עם הקמה של גדודים נוספים, גדודי חיר גבולות חדשים, לביאה בקעה, אריות הירדן, ברדלס, כאשר הרמטכ"ל דאז גדי אייזנקוט, החליט על המהלך הזה להקים ולהכפיל לרבע, לכמויות גדולות מאוד את הגדודים האלה, הוא לא עשה את זה מטעמים של שוויון, או מטעמים פמיניסטיים, הוא עשה את זה כדי שהגדודים של גולני, ושל גבעתי, ושל הנחל והצנחנים והשריון וההנדסה, יוכלו להתאמן יותר למלחמה, בעזה או בלבנון, ויעסקו פחות במשימות בט"ש, פחות בקווים בתעסוקות מבצעיות.

הוקם גם גדוד חדש בשנה שעברה, בגלל ההסלמה שהייתה בקו התפר והפרצות, והאלימות באיו"ש, גדוד פנתר, ובצה"ל מקווים שהמגמה הזו תגדל, אבל בראש ובראשונה, השיקול היה ועודנו, לאפשר לחטיבות המתמרנות הקלאסיות, כמו צנחנים, גבעתי, גולני, יותר זמן להתאמן ופחות זמן בתעסוקות מבצעיות.


שרון כידון: אז איך הגענו למצב היום, בו נשים ממלאות תפקידים חשובים בשטח, לוחמות, מפנות פצועים, ומסקלות מחבלים? תכף נמשיך, אבל לפני כן, אני מזמינה אתכם להצטרף אלינו, לקהילת "הכותרת", ולעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי.

הזכרנו מקודם את המצב בו גדודים, כמו גדוד קרקל ולוחמות איסוף קרבי, נשלחות בעיקר למשימות של הגנת גבולות, כדי שלוחמי הסערות והיחידות, יוכלו להתפנות לתעסוקה המבצעית.

אז מסתבר שזו תפיסה די דומה, לתפיסה שהניעה את הצבא, בתקופת הקמת המדינה.


ד"ר עידית שפרן גיטלמן: נשים שירתו בצה"ל למעשה מיום הקמתו, חלקנו אולי מכירים את חיל נשים, השירות של נשים היה במין קפסולה כזאת עצמאית.


שרון כידון: זו ד"ר עידית שפרן גיטלמן, מהמכון למחקרי ביטחון לאומי ופורום דבורה.


ד"ר עידית שפרן גיטלמן: בהתחלה הן שירתו בתפקידים שאפשר לקרוא אותם נשיים יותר, מה שאנחנו יכולים לדמיין, ולאורך השנים הלכו והתרחבו התפקידים שנשים שירתו בהם, בכפוף לפעמים לאילוצים, אילוצי ביטחון, למשל המעשה המרכזי אחרי מלחמת יום כיפור, ואולי הוא מזכיר לנו קצת את הימים שאנחנו נמצאים בהם עכשיו. כשהיה צורך לבניין מחודש של כח אדם, אז תפקידים, נשים שולבו יותר בתפקידי תומכי לחימה, הדרכה, עדיין אבל במסגרת של עוד חיילת לחן, לחן נשים, עוד חייל לחזית, כלומר עדיין בתפיסה שאנחנו נגייס נשים כדי לשחרר יותר גברים לחזית. 


שרון כידון: כלומר אנחנו מדברים על שוויון פורמלי, אבל לא שוויון מהותי.


ד"ר עידית שפרן גיטלמן: כן, במונחים של היום בוודאי לא, אבל גם במונחים של פעם.

עכשיו זה לא, כשאנחנו מדברות על זה היום, יש לנו מין נימה כאילו קצת ביקורתית.

אפילו בתקופה שהייתה פה ראש ממשלה, אישה, עדיין התפיסה של מה נשים צריכות בדיוק לעשות בצבא, היא לא דומה לתפיסה שהייתה היום, ולכן זה לא נאמר כביקורת, אלא שוויון במובן העקרוני, כולם ייקחו חלק בצבא, מה בדיוק יעשו בצבא? אז אנחנו עדיין נאחזים בתפיסות עולם, שהן רלוונטיות למרחבים שהם לאו דווקא צבאיים.

לכן למשל אפשר בהתחלה, כשהשירות עוגן בחוק, עדיין, אמרו כן, נשים ישרתו, אבל הן לא ישרתו מעבר לקווי האויב, והן לא ישרתו בתפקידים, שהתנאים בהם לא מתאימים, כל אחד איכשהו יתפרש את זה. דברים שהיום, הם לא כל כך מתכתבים, לא עם השפה החברתית, וגם לא עם צורכי הביטחון, ולא עם צורכי השעה כמובן.


[קטע קול מתוך בג"ץ] אליס מילר היא סמל לשוויון בנשים לגברים בצה"ל.

אליס פתחה דלת לחיילות אחרות להיות טייסות בחיל האוויר, לשילוב נשים במסלולי הלחימה בצה"ל.


שרון כידון: אבן הדרך הבאה בשילוב נשים במקצועות לחימה, היה כמובן בג"ץ אליס מילר ב-1995. אליס הייתה עתודאית לאווירונאוטיקה בטכניון, ובעלת רישיון טייס אזרחי, אבל הצבא לא הסכים לקבל אותה למיונים לקורס טייס. היא עתרה לבג"ץ שקיבל את העתירה, וסלל את הדרך הלאה. 


ד"ר עידית שפרן גיטלמן: אליס מילר היא נקודת מפנה, דווקא יותר במובן המהותי והעקרוני, שבו בעצם בג"ץ אומר למדינה, עקרון השוויון אינו נעצר בפתח הבקו"ם. כלומר, אני בכלל לא נכנס לשאלה, כדאי לכם, לא כדאי לכם, מיצוי כוח אדם או לא מיצוי כוח אדם. עקרון השוויון הוא עקרון שמדינה דמוקרטית מחוייבת אליה, ובכלל זה גם צה"ל. ואכן, במובן הזה, זה שינוי בתפיסת העולם. כלומר, צה"ל, אתה לא תגייס נשים עכשיו רק לפי הצרכים שלך, רק לפי תפיסת צבא העם, אלא גם בכפוף לעקרון השוויון. יחד עם זאת, מה שבאמת הוביל את השינוי בפועל, כלומר, גרם לעוד ועוד יחידות להיפתח לנשים, היה דווקא תיקון חוק שירות הביטחון, שכמובן שהוא בעקבות אליס מילר, אבל הוא קרה כמה שנים, חמש שנים אחר כך. שאליו בנוסף, סעיף, 16 א', באמת, כל אחד יתמקד במה שנוח לו, אבל בעצם החוק עודכן, ונוסף בו סעיף שאמר, "דין יוצא צבא אישה, כדין יוצא צבא גבר". כלומר, ככלל, כל התפקידים בצה"ל אמורים להיות פתוחים לנשים ולגברים, ללא תלות במגדר. זאת למעט דברים, יחידות ותפקידים שהדבר קשור באופיו ומהותו של התפקיד. אבל בעיניי המיילסטון הקונקרטי, או יותר משמעותי, הוא תיקון חוק שירות ביטחון. כמובן שהוא לא היה, כנראה הוא לא היה מגיע אלינו, לולא בג"ץ אליס מילר, אבל בערך בשנים האלה, אנחנו מתחילות לראות עוד ועוד מערכים שנפתחים לשירות נשים, אבל עדיין, ואולי זה מתכתב בין בג"ץ אליס מילר לבג"ץ הלוחמות, שכרגע על הפרק, עדיין הצבא, האופן שבו הוא מספר לנו איזה יחידות פתוחות, הם לא בהתאם לעיקרון שנקבע בחוק. כלומר, הצבא כל פעם פותח עוד ועוד יחידה, כלומר, הדיפולט הוא הכל סגור ואנחנו נפתח עוד ועוד יחידות, ולא המהופך, ולא שהברירת המחדל היא שהכל פתוח, ואנחנו נספר לכם, אין לנו ברירה אלא לסגור.


שרון כידון: אם אנחנו יכולים להצביע על גורם אחד משמעותי, שקידם נשים לתפקידי לוחמה בצה"ל, אפשר להגיד שזה בעצם בג"ץ? או הרמטכ"לים למיניהם במהלך השנים? או היוהלמ"יות?


ד"ר עידית שפרן גיטלמן: קודם כל אי אפשר להצביע על דבר אחד. אני חושבת שאם להיות נאמנות למציאות, שני גורמים משמעותיים זה אחד, דרישות הציבור, כלומר, הרמטכ"לים מיוזמתם, גם הרמטכ"ל הקודם שהקים את הצוות, שאנחנו אולי נגיד עליו כמה מילים, הוא לא עשה זאת מיוזמתו ומרצונו החופשי, היה פה לחץ ציבורי, אפשר לקרוא לזה בג"ץ, כי בסוף מה שהלחץ הציבורי תורגם לעתירות לבג"ץ, אבל גם הן לא היו מגיעות אם לא היה סנטימנט ציבורי, אם לא היו את הנשים עצמם שדרשו שוויון גם בשירות, אבל גם, ובוודאי אנחנו מסתכלים במבט היסטורי, פשוט הצרכים של צה"ל, כשצה"ל צריך לוחמות, אז הוא שם לוחמות, כשצה"ל צריך תומכות לחימה, הוא יודע להסיט נשים, גם לתפקידי תומכי לחימה, וגם לתפקידים שחשבנו עד אז שהם היו גבריים. אני חושבת שההתלכדות של שניהם היא זאת שמעצבת את השילוב נשים, אבל גם כשמדברים על שילוב נשים, השאלה אם את שואלת מה גורם לנשים להשתלב בצבא, אבל גם ראוי לשאול מה גורם לנשים לא להשתלב ביחידות מסוימות. כלומר, שילוב הוא לא רק איפה נשים משרתות, אלא ראוי לשאול איפה נשים אינן משרתות, והאם יש הצדקה לכך שהן מנועות מלשרת באותן יחידות.


הרמטכ"ל דאז בני גנץ: בימים אלו אנו גם מרחיבים את שירות הנשים ביחידות קדמיות, שילוב של יותר נשים במגוון תפקידים בצה"ל, תורם קודם כל להגשמת המטרה העליונה, ניצחון במלחמה והגנה לאזרחי ישראל. לכן, נשים ישרתו בכל מקום שאפשר מבחינה מבצעית ומקצועית, ולצד זאת, נמשיך להקפיד על מתן כבוד לאמונה של כל משרת ומשרתת.


שרון כידון: ככל שאנחנו רואים יותר את בני הציונות הדתית, בשיעור גבוה יותר משיעורם באוכלוסייה בצה"ל וגיוס של חרדים, האם זה יפגע ביחידות המעורבות, בשילוב נשים ביחידות מעורבות בצה"ל?


ד"ר עידית שפרן גיטלמן: אז באמת מה שמייחד את צה"ל בהשוואה לצבאות אחרים בעולם, שחלקם דרך אגב כבר עבר לשיטת מיון, שאומרת כל התפקידים פתוחים לפי קריטריון מקצועי ולא מגדרי, זה סיפור שאנחנו, הסוגיה שאנחנו קוראים לה שירות המשותף, והיא בצה"ל מגייס מכוח חוק גיוס חובה, אנשים ממגזרים שונים, עם מוגבלויות שונות, והוא מחויב לאפשר שירות מכבד לכולם, ובכלל זה גם לחיילים דתיים שמקפידים על עקרונות של צניעות והפרדה, שמהווים אתגר לשירות משותף. יחד עם זאת צה"ל קיים תהליך מטה ארוך מאוד, בשיתוף עם רבנים ועם ארגונים שונים, כדי לקיים את פקודת השירות המשותף, שמאפשרת היום שירות מכבד לנשים לצד גברים דתיים. אז במובן הנורמטיבי, אני חושבת שהשאלה, היכן נשים משרתות, לא צריכה להיות כרוכה בשאלת השירות המשותף. צה"ל ידע לאפשר סביבה מכבדת לכל החיילים והחיילות, גם אם כל היחידות יהיו פתוחות לנשים. יחד עם זאת, אם אנחנו מדברים על ראיה פוליטית , בוודאי שאי אפשר להתעלם מהעובדה שההתנגדות שלה, אני אפילו לא רוצה להגיד התנגדות של החיילים הדתיים, כי זו התנגדות של הממסד, בשביל מי שרואה את עצמו כמייצג את החיילים הדתיים, היא מהווה לצערי עדיין פרמטר, ועדיין יש לה משקל, באופן שבו צה"ל שוקל את השאלה איפה הוא משים נשים, ובאיזה תפקידים הוא מאפשר לנשים לשרת. אני רוצה לקוות ואני מאמינה שהדבר הזה, היום אנחנו נמצאים בנקודה בזמן, שהדבר הזה גם ישתנה. כלומר, אי אפשר להתעלם, ואני חושבת שדרושה מידה לא סבירה של תמימות, לחשוב שהסוגיות האלה לא נכרחות אחת בשנייה, הן בוודאי נכרחות אחת בשנייה, וגם הצבא במידה מסוימת אומר זאת במפורש. אני חושבת שהיום, אם פעם, ובג"ץ אליס מילר, המשוואה הייתה, גם היא לא נכונה, אבל בתפיסה הציבורית הייתה אולי ביטחון אל מול שוויון, כלומר, אנחנו לטובת שילוב נשים יש את השוויון, אבל צריך לאזן את זה עם צורכי ביטחון, עם צרכים אחרים.

היום יש הבנה שהביטחון והיכולת של צה"ל למלא את התפקידים המבצעיים שלו, דורשים את פתיחת היחידות האלה לנשים, ואת זה צריך לאזן מול הצורך לאפשר לחיילים דתיים שירות מכבד, שגם הוא צורך שאי אפשר להתכחש אליו.

איך ייראה המשך? קשה, קשה להתנבא, כי עדיין המנגנונים פה הם משמעותיים, והמשקולות שמופעלים על הצבא יש להם כמובן משקל. אני חושבת שהיום אנחנו בנקודה בזמן אחרת, כלומר, יש התפקחות מסוימת, הבנה מסוימת, ויש גם צרכים, פשוט הצורך והשטח, אני מאמינה, יכתיבו את המציאות בעצמם.


שרון כידון: ד"ר עידית שפרן גיטלמן, תודה רבה לך.


ד"ר עידית שפרן גיטלמן: תודה, להתראות.


שרון כידון: יואב זיתון גם יודע להגיד לנו שבשטח השירות המעורב עובד נפלא, אבל היחידות בהן ההפרדה בין נשים לגברים מצורך הלכתי של החיילים, ישמרו על הצביון שלהם.


יואב זיתון: נכון, ובגלל שיש כבר מסגרות קיימות לחרדים שאין בהם נשים, וטוב שאין בהם נשים, כי אי אפשר להפריע או לשבש אורח חיים של בן אדם, או אמונה, או ערכים שעליהם הוא גדל רק בגלל שהוא עלה על מדים, והחליט לתרום ולשרת בצה"ל, הצבא לא רוצה לעשות את זה, ולכן זה יימשך. גם אם ייפתחו עוד מסגרות, עוד יחידות לחרדים, לא יהיו בהם נשים, או לא יהיה מגע ישיר בין חיילות, או קצינות לחיילים דתיים, חרדים, או מסורתיים, זה תקף גם לבני ישיבות, אבל ברצון טוב, ואיפה שיש רצון טוב, וברוב יחידות צה"ל, ברוב המכריע, אם לא בכולם, יש רצון טוב של הדרגים הטקטיים נקרא לזה ככה, מפקדי כיתות, מפקדי פלוגות, החיילים עצמם, זה לא מפריע, ואם זה כן מפריע למישהו, אז פשוט לא מצוותים ולא מערבבים בין חיילים לחיילות, גם אם זה במשימות יחסית צמודות, ואני יכול להביא לך דוגמה ששמעתי בקורס טייס, בשלבים הראשוניים בעיקר, השלבים הקרקעיים שיש לא מעט אימונים צמודים של פרחי טייס, וצוערות או חניכות בקורס, במקרים שיש דתיים או אפילו דתיות, אז יודעים להסתדר ויודעים לדבר ויודעים לפתור את הבעיות האלה בשטח עצמו, או מראש או בשיחות, כל עוד יש רצון טוב, אפשר למצוא פתרונות לדברים האלה ולא לפעול קטגורית, ובאופן מכליל ולהגיד לא, צריך לעשות חומה, בין משרת דתי לבין חיילת, צה"ל יכול למצוא פתרונות, החיילים עצמם יודעים למצוא פתרונות לסוגיות האלה איפה שיש רגישות וישנה רגישות ויש מקומות שזה מפריע, ולא דורכים אחד על השנייה, זה גם עוד נושא שכבר הוכיח את עצמו ורק יכול להיות במגמה קדימה.

דיברו כמובן הטנקיסטיות שקיימות זה, הם בפלוגה מגדרית, זאת אומרת צוות, של 4 לוחמות בכל טנק, על טהרת הנשים, בלי לוחמים לא מעורב, כמובן על טנקי מרכבה סימן 3, בלי מעיל רוח בגזרת גבול מצרים, אבל, תתפלאי לשמוע שרון שבמלחמה בעזה, יש טנקים שבהם יש גם לוחמים וגם לוחמות, אמנם טנקי פינוי אבל מדובר בפרמדיקיות, של חטיבות שריון, שנמצאים בכלים המשוריינים, לצד לוחמים, באותו תא לחימה והשמיים לא נפלו, והארץ לא רעדה, ולא אוכל חושך באמצע היום, כאשר זה קרה וזה מוכיח את עצמו, כבר למעלה מחודש ימים, שהכוחות נמצאים ביחד כתף אל כתף, גם בתוך הכלים המשוריינים, פרמדיקיות, לוחמות, לצד קצינים, לצד לוחמים, בתוך שטח רצועת עזה, זה עובד, זה מוכיח את עצמו, ואף אחת לא דורכת על הכף רגל של השני, ולא להפך, זה מוכיח את עצמו, וזה שוב סימן לבאות, שאפשר גם אחרת, גם בכל מה שקשור לצוותי קרב משולבים, בתוך תאי הלחמים בכלים המשוריינים.


שרון כידון: לסיכום יואב זיתון, אולי הצד החיובי של הלחימה בעזה, זה שאולי היא סוגרת את הדיון על שילוב נשים בצה"ל, או שאני אופטימית מדי?


יואב זיתון: תראי, פה צריך להכניס כוכבית גדולה, כי גם בתקופה שצה"ל יצא לפיילוט הראשון, או לניסויים הראשונים באמצע העשור הקודם, לעולמות הטנקיסטיות, היו פערים פיזיולוגיים, שקודם כל פגעו בריאותית בחיילות עצמן, גם מבחינת נתוני בסיס, יש אישה, שאיתם, מהם אי אפשר לברוח, וגם מבחינת התוצאה המבצעית, קצב טעינת פגזים למשל, ופריסת זחל. אלה דברים שנשים יכולות לעשות, והוכיחו שהן יכולות לעשות גם בצה"ל.

העניין הוא שצריך לבחור אותם בקפידה, ואי אפשר לשלב כל אחת שרוצה, עם כל הכבוד והמוטיבציה, והיכולות הקוגניטיביות שיש לה, והיכולות המנהיגותיות. מבחינה פיזית, לא כל אחת יכולה להיות טנקיסטית, יש כאלו שיכולות להיות לוחמות בתותחנים, או במטוסי הקרב, אבל בעולמות האלה של הטנקים והשריון, במקומות שבהם נדרש מאמץ פיזי, וגם גובה, אפילו גובה מינימלי, למשל, שלפחות מטר שישים וחמש, שם צה"ל כן יכול, כן צריך, הוא פשוט צריך להגיע ולאתר, ולמצוא את הנשים שיש להם את הנתונים הפיזיים, ויש. אני מניח שגם העלייה במוטיבציה עוד יותר תעלה אחרי שגם כך היא הייתה גבוהה בשנים האחרונות, מקרב מלשב"יות לשרת, אז יש לא מעט אופטימיות. השאלה איזה אקלים פוליטי, איזה אקלים חברתי, יהיה פה ביום שאחרי המלחמה, האם הוא יאפשר, או שעדיין צה"ל יהיה נתון ללחצים האלה, שמשפיעים, ועל כך אף אחד לא יכחיש, על ההחלטות שלו בנושא קידום נשים. היו מקרים של רמטכ"לים כאמור, כמו אייזנקוט, שהתעלמו מהלחצים האלה, והקימו עוד גדודים מעורבים, אבל היו רמטכ"לים שלא, מעניין מאוד מה יהיה ביום שאחרי המלחמה.


שרון כידון: יואב זיתון, תודה רבה.


יואב זיתון: תודה.


שרון כידון: ועד כאן כותרת להפעם, אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם. אתם מוזמנים לדרג אותנו להגיב, באיזה תפקיד אתם הייתם רוצים לראות אישה משרתת.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר וויינט, באפליקציה, בנייד או ברכב.

אם הגעתם עד לכאן, אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו עם יואב זיתון: חפשו את הפרק "בין הבוץ העזתי להפוגה, לאן מתקדם התמרון הקרקעי בעזה?"

תחקיר, הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד, עמרי זינגר, אני שרון כידון, שמרו על עצמכם.


8 views0 comments

Comments


bottom of page