הכותרת - מה למדנו מחודשיים של מלחמה | נחום ברנע

הניסיונות הצבאיים לחילוץ חטופים מידי חמאס, התמרון הקרקעי המתמשך, המחדל המודיעיני והמידע שמתקבל בשטח, מה יקרה ביום שאחרי והמסקנה שצריכים לקבל בכירי המדינה והצבא. יותר מחודשיים מאז שהחלה המלחמה, נחום ברנע עושה סדר בסוגיות שעל הפרק שרון כידון משוחחת עם פרשן "ידיעות אחרונות" נחום ברנע

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/12/2023.

[חסות 16 שניות]

דניאל הגרי: הערב אנחנו מציינים חודשיים לתחילתה של המלחמה.

הלוחמים שלנו שנלחמים עכשיו, נלחמים בגבורה ובאומץ לב, כאשר המפקדים שלהם עומדים בראשם.

שרון כידון: אחרי חודשיים של לחימה בעזה, וכשצה"ל נמצא בדרום הרצועה, אנחנו עוצרים לרגע לנסות ולנתח מה למדנו ממה שאירע עד כה.

עד כמה אופן הלחימה של הצבא אפקטיבי, האם הליווי האמריקני יותר מסייע או יותר מגביל?

מדוע שחרור חטופים באמצעות מבצעים מיוחדים הוא בעייתי מאוד?

ומה חייב להיכלל בפתרון היום שאחרי?

אני שרון כידון, וזאת "הכותרת".

שרון כידון: נחום ברנע, פרשן ידיעות אחרונות, אני רוצה באמצעותך להבין מה למדנו מהפרק של הלחימה עד כה.

בוא נתחיל מהערכה של הכוח של חמאס שהתחמש והתאמן מעבר לגבול.

נחום ברנע: מכיוון שחמאס היה גורם שלטוני בעזה, בנוסף להיותו ארגון צבאי, ובנוסף להיותו ארגון טרור, יש אפילו קושי להעריך את מספר האנשים שאפשר לקרוא להם חמאס.

ההערכות הולכות מ-50 אלף ל-30 אלף.

[דניאל הגרי: מי שנשאר במרחב הזה, הולך ויוצא החוצה חלקו מפירים, חלקו גם מהבתים.

אנחנו חוקרים ובודקים מי מקושר לחמאס ומי לא. עוצרים את כולם ומתחקרים אותם.]

נחום ברנע: זה תלוי איך אתה מתייחס, נניח, לשוטר שהוא איש חמאס או לפקיד שהוא איש חמאס ולכן יש כאן משחק מסוים במספרים.

אני אומר עוד משהו: המשחק הזה או הנפנוף במספרים של הרוגי חמאס, יש בו קושי גדול מאוד ואנחנו יודעים את זה מההיסטוריה. כאשר האמריקאים היו בווייטנאם, בנקודה מסוימת בצר להם, הגנרלים האמריקאים, הציגו את מספר ההרוגים של וייטקונג כקנה מידה להצלחה שלהם בקרב. וכמובן, הם נכשלו לגמרי כי בעוד שהם הורגים אחד, וייטקונגי אחד, קמו עוד שלושה חדשים בווייטנאם.

גם החמאס הוא משאב מוגבל ביסודו, אבל יש לו יכולת להתרחב.

ונניח שבעוד שאנחנו הורגים כך וכך חמאסניקים בעזה, נולדים חמאסניקים בגדה או אפילו בדרום הרצועה באותה מידה.

שרון כידון: אני רוצה לדבר על ההיערכות של השבעה באוקטובר, ועוד הרבה יעשה כדי לחשוף את כל שרשרת המחדלים.

אבל בגדול, אני חושבת שאחד הדברים הכי קשים לעכל, זה שמדינת ישראל החזיקה צבא מאוד חזק, ומודיעין שמתהדר בעצמו, וכל הדברים האלה, אחרי החשבונות שיעשו, למעשה יצטרכו להיות הרבה פחות יהירים והרבה יותר צנועים. כשאנחנו רואים איך התמודדנו עם האיום הזה.

נחום ברנע: יש כאן שתי שאלות נפרדות.

קודם כל, באמת, שאלת המחדל המודיעיני.

המילה "מחדל" היא אפילו לא, לא די חזקה כדי לכסות את הפשלה הנוראה הזאת שהביאה לחורבן של השבעה באוקטובר.

אפשר להשוות אולי את השבעה באוקטובר לחדר מלא באבני דומינו, והאבנים האלה מסודרות זקופות אחת ליד השנייה, ואז בא מישהו, במקרה הזה יחיא סינוואר, ומקיש על אבן אחת, ואז כל החדר המלא באלפי אבני דומינו שנשכבות.

הבעיות שנוצרו כתוצאה מהחורבן של השבעה באוקטובר הן רבות מספור, והן תלוונה אותנו בשנים הבאות ברמה שלא הכרנו כמוה, הרבה יותר מאשר מחדל יום כיפור 1973.

אבל לגבי המודיעין, אני רוצה לומר דבר אחד שהוא לדעתי מעניין, והוא קצת שונה ממה ש…

מכל הניתוחים והגילויים שראינו עד עכשיו.

הפטנט שבו התנהל תרגיל ההונאה של חמאס היה מאוד פשוט.

הכל היה גלוי לעין.

ומה שגלוי לעין לפעמים הוא הדבר הכי סמוי מן העין, כאשר אתה עושה הערכות מודיעין.

ולכן לא הייתה בעיה להקרין בלילות הרמדאן סרט שתיאר בדיוק מה הם הולכים לעשות ולא הייתה בעיה לעשות תרגילים ואימונים על הגבול והתצפיתניות כמובן ראו הכל, אבל זה בכלל לא משנה.

ההתייחסות במודיעין הייתה, שמה שאתה מגלה בכל מיני פטנטים דיגיטליים, הוא הרבה יותר משמעותי ממה שאתה רואה במו עיניך.

ופה היה עיוורון.

עכשיו, מעבר לזה, היה פה פשוט מחדל בט"ש שהוא לא יאמן.

זאת אומרת, ביטלו את כל המהלכים האלמנטריים שצריכים להיעשות יום-יום במקום בחזית שהיא מול אויב.

וגם זה מוביל למסקנות מאוד מרחיקות לכת.

אני מניח שבתום השלב הזה, נתחיל להגיע להערכה אמיתית מה צריך לעשות כדי שהדברים האלה לא יישנו.

והדבר הראשון הוא שכל מי שהיה מעורב בזה צריך להתכבד וללכת לגמלאות ויפה שעה אחת קודם.

[בנימין נתניהו: הגדרנו את מטרות המלחמה בצורה מפורשת: לחסל את החמאס, לשחרר את חטופינו, ולהבטיח שביום שאחרי החמאס, עזה לא תהווה עוד איום על ישראל.]

שרון כידון: בוא נדבר על הצד השני, האם מדינת ישראל בהבטחה שלה למוטט את שלטון החמאס ולחסל את ראשי החמאס, לא יצרה איזושהי הבטחת יתר?

נחום ברנע: המטרות, כפי שהן נוסחו ב-7 באוקטובר או למחרת, היו לא בנות השגה.

היו מעבר ליכולת ההשגה שלנו.

עכשיו, אני מוכרח לומר שזה לא קורה פעם ראשונה.

לפי דעתי, בכל המצוקות שנקלענו אליהן צבאית במהלך השנים, ההגדרה, הניסוח המיידי מצד הדרג הפוליטי, נקב במטרות שאי אפשר לממש אותן. מוגזמות מבחינת היכולת למימוש.

ולכן אני לא רואה פה בעניין הזה איזה פשע שהלכו על מטרות מוגזמות, אבל אסור להתייחס לאמירה שהיא בלהט המצוקה, בלהט הקרב, בלהט הרגע, כאל דבר רציני.

הצבא בעניין הזה נהג יותר באחריות, והוא דיבר על פירוק היכולות של החמאס, וזאת מטרה בת השגה.

גם היכולות הצבאיות וכמובן גם היכולות השלטוניות.

[קטע באנגלית.]

שרון כידון: בואו ניגש לסוגיית החטופים ולסוגיית העסקה.

בואו נתחיל מזה, היו דעות לכאן ולכאן לגבי קטאר. בסופו של דבר קטאר הוכיחה את עצמה בעיניך?

נחום ברנע: עוד לפני שנגיע לעסקה, צריכים לדבר על, אני חושב, על סדר הקדימויות במבצע צבאי כזה.

ההגדרה הראשונית דיברה לפי מיטב זכרוני על חמש מטרות למלחמה, אף אחת מהן לא הזכירה את שחרור החטופים.

וכאן הייתה, היה פה איזה סוג של עיוורון של ליקוי מאורות מסוים, שתוקן בהמשך.

אבל עדיין, הוויכוח על השאלה מה קודם למה, ההשמדה של חמאס או שחרור החטופים, הוויכוח הזה מלווה את המלחמה מיומה הראשון או השני, והוא ויכוח שהוא מורכב בגלל שטוען הצד שמעדיף את הקדימות של המלחמה, של הפגיעה בחמאס, הוא טוען שהלחץ על החמאס גם מניב שחרור חטופים נוספים.

יש בזה כמובן אמת מסוימת, אם כי הרבה מאוד דברים גורמים לסינואר להחליט מה שהוא מחליט. יש פה לחצים שונים שמופנים אליו.

לגבי העסקה, ראש ממשלת קטאר, מלכתחילה, הלך בעצם המתווה כפי שבוצע בסופו של דבר, לא היו בו שינויים מהותיים.

מה שהיה מבורך, הוא שבמתווה הזה היה איזה מין סוג של אקורדיון.

הוא דיבר על חמישים או חמישים ושניים, באפשרות להארכה לעוד שתי תחנות.

שתי התחנות האלה מומשו לשמחתנו, וכך קיבלנו 86 ולא רק 52.

אבל למרבה הצער, אחרי ה-86 העסקה לא הוארכה, בעיקר באשמת החמאס, שרצה לשנות את כללי המשחק, ולכן הוא הפסיק אותה.

שרון כידון: מיד נמשיך עם הפרק, אבל לפני זה, אנחנו מזכירים לכם להצטרף לקהילת הכותרת, לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, ותקבלו עדכון בכל פעם שעולה פרק חדש.

[קטע באנגלית]

שרון כידון: בוא נדבר על הגורם האמריקני בלחימה הזאת, המעורבות שלהם היא חסרת תקדים, אבל יש לזה משמעות להמשך הלחימה. עד כמה נוכל להילחם, אשראי הזמן שעומד לרשותנו.

נחום ברנע: כן, השיח עם האמריקאים הוא שיח מעניין, משום ששני הצדדים לא מגלים בו את כל הקלפים.

קודם כול, נתחיל מזה שהשלב הראשון של הפעולה הקרקעית עד להפסקת האש היה כרוך למרבה הצער בבזבוז אדיר של חימושים, מה שנקרא, גם בחיל האוויר, גם בקרקע, וכתוצאה מזה, הצורך של ישראל באספקה אמריקאית מיידית הלך והחריף.

הצורך של צה"ל בהפסקת האש היה מובהק.

אני חושב שהצורך של חמאס היה עוד יותר גדול, אבל הצורך של צה"ל בהפסקת האש היה קיים, והוסתר מהציבור למרבה הצער.

עכשיו, לגבי ההמשך, שוב, האמריקאים מחזיקים בהרבה מאוד, הייתי אומר, מנופי לחץ על ישראל.

קודם כול, באמת, הרכבת האווירית הזאת שמספקת לישראל חימושים, היא לא רק חשובה, היא חיונית להמשך הלחימה.

אבל מעבר לזה, האמריקאים הבהירו לישראל את האילוצים הפוליטיים שלהם, וגם הם מהווים כלי בעניין הזה, גם אילוצים בינלאומיים, המדינות הערביות שתומכות באמריקה, השליטים שלהם, גם רוצים לפגוע בחמאס, אבל גם חוששים מאוד שהנטיות הלב, והמצב רוח החמאסי, ייכנס אליהם הביתה.

זה נכון לגבי מצרים, זה נכון לגבי ירדן, זה נכון גם לגבי האמירויות וסעודיה.

עכשיו, הלחצים הפנימיים באמריקה הם מאוד מאוד מאוד, הייתי אומר, בעייתיים מבחינת הנשיא ביידן והבית הלבן, כי מדובר בשנת בחירות, ומדובר באגף הפרוגרסיבי במפלגה הדמוקרטית, שנעשה מאוד מאוד פעיל, ומדובר בבוחרים צעירים, שהם לצערנו, הם בצד לא שלנו, של התמיכה או ההתנגדות למלחמה הזאת.

שרון כידון: מה המשמעות מבחינת אשראי הזמן שיש לישראל, ממה שלמדנו עד כה?

כי יש להם מעורבות מאוד גדולה, אבל גם מדינת ישראל כן משרטטת את הגבולות של ההחלטות הריבוניות שלה.

נחום ברנע: שעון הזמן הוא כמובן נתון בידינו, אבל הוא, הקצב שלו מאוד מושפע ממה שאומרים לנו בעיקר האמריקאים, לא ככה ארגונים הבינלאומיים, אבל בעיקר האמריקאים.

אני לא הזכרתי, וראוי להזכיר גם את החשש מאסון הומניטרי בעזה, שאולי יועיל במידה מסוימת לשבור את חמאס, אבל הממשל האמריקאי לא מוכן לקבל את זה.

לא… מאוד מאוד מאוד מודאג מאסון הומניטרי בעזה.

התוצאה של כל המערכת לחצים המורכבת הזאת, היא זאת שבין שבועיים לשלושה גג חודש יש לישראל כדי לסיים את הסיפור הזה.

השבועיים הם לא דבר מקרי שאני מזכיר, משום שהוא היה קיים גם בשיקולים כאן, של הדרג המדיני ושל הצבא.

אבל נניח שהשבועיים האלה ניתנים, אפשר למתוח אותם, אבל אי אפשר למתוח אותם בלי גבול.

[דניאל הגרי: גם בשעה זו, כוחות צה"ל מעמיקים את הלחימה במרכזי הכובד של חמאס, בדרום הרצועה ובצפונה. אנו נמצאים בעיצומה של לחימה עיקשת לאורך כל הרצועה.

אנחנו מתקדמים בשלבי הלחימה, מחסלים מחבלים, בהם מפקדים בכירים שמתחבאים במנהרות מתחת לאדמה.]

שרון כידון: אני רוצה להיכנס ללחימה עצמה, וגם היית בשטח בעצמך, האופן שבו צה"ל התאמן, האופן שבו עובדים בשונה, בחאן יונס, מאשר בשג'אעיה, בג'באליה.

האם ההכנות שלנו ללחימה עצמה באות לידי ביטוי בצורה המיטבית? מה למדנו מתוואי השטח?

מה היכולת של המחבלים להילחם?

נחום ברנע: הלחימה בצפון עזה הייתה שונה מכל מה שהיינו בעבר מבחינה אחת.

קדם ללחימה הרס באמצעות הפצצות של חיל האוויר, הרס שלא היה, אני חושב, כדוגמתו במלחמותינו.

הרס של גם של מבנים שלטוניים, אבל גם של בתים.

אז יש הערכה ש-40 אחוז מהבתים בעזה, אני מתכוון בצפון הרצועה, הושמדו, אני חושב שזו הערכה מינימלית.

יש אהה, צפון הרצועה, ממה שאני ראיתי, עולה שבעצם יש מעט מאוד בתים שניתן באופן אחראי לגור בהם.

יש בתים שניזוקו או שנעלמו לגמרי, יש בתים ניזוקו באופן חלקי, אבל אני לא הייתי מכניס ילד לבתים האלה.

עכשיו, בחאן יונס, בגלל שנדחקו משהו כמו מיליון וחצי פלסטינים לדרום הרצועה, בעיקר למה שהיה פעם גוש קטיף, אבל לא רק, הלחימה בחאן יונס חייבת להיות הרבה יותר כירורגית.

אתה לא יכול להפציץ, כמו שחיל האוויר הפציץ, כי התוצאה תהיה שיהיה הרג המוני של אזרחים, וזה מיד ישליך על מרחב התמרון שלנו מול אמריקה ומול העולם, ומול בעיות, אפילו מול דעת הקהל בישראל.

לכן זה חייב להיות הרבה יותר כירורגי.

והכירורגיה מתבטאת בכך שיש שכונות בחאן יונס שלא נפגעו, ויש שכונות שנפגעו באופן קשה, באופן כבד.

והיה ניסיון של הצבא להפנות את האוכלוסייה לאותן שכונות שלא נפגעו.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שחאן יונס היא התחנה האחרונה, משום שאתה לא יכול לדחוק את הכמות הגדולה הזו של בני האדם עוד דרומה, אין להם לאן ללכת.

אם הם ילכו לכיוון ישראל, הם יתקלו כמובן בהתנגדות צבאית של ישראל, אם הם ילכו לכיוון מצרים, יתקלו בהתנגדות צבאית של מצרים, ולכיוון הים הם יטבעו.

לכן חאן יונס היא תחנה אחרונה והיא חשובה מאוד, אבל אין לנו תחנה נוספת, צריכים להביא את זה בחשבון.

[דניאל הגרי: הכוחות פשטו על איתור של החמאס וחיסלו מחבלים שלקחו חלק בחטיפה ובהחזקת החטופים. לא חילצנו חטופים בפעילות זו. אנחנו נמשיך לפעול במגוון דרכים, מבצעיות ומודיעיניות. יחד עם שירות הביטחון הכללי, נפעל בכל דרך להשבת כל החטופים הביתה.]

שרון כידון: אני רוצה לשאול אותך לגבי ניסיונות לחלץ חטופים. ראינו הצלחה מוגבלת ביותר לשחרר חטופים, הפנטזיה של אנטבה, של אירוע מהסוג הזה, קצת נגוזה לאור זה שרק למעשה חטופה אחת הצליחו לשחרר, ויש מחיר כבד לזה. האם כדאי לנטוש את הניסיונות הללו?

נחום ברנע: למיטב ידיעתי, בחמאס ניתנה הוראה או פקודה שברגע שהם מרגישים בניסיון של צה"ל לחלץ, הם קודם כל יורים בחטוף או בחטופה או בחטופים.

זה אומר שכל פעולת חילוץ כרוכה בסיכון מיידי למי שחטוף ורוצים לחלץ אותו.

זה מאוד מאוד מקשה על מחשבות החילוץ.

כמובן שאם יהיה מצב שבו אנשי חמאס ששומרים על חטופים ייכנעו, יסגירו את עצמם, אז החטופים, וזה יהיה משמח ביותר, יוכלו להיחלץ ולחזור הביתה.

אבל אני חושב שמה שאפשר היה לחשוב בהתחלה כדרך פתרון, זאת אומרת, לחלץ אותם באמצעות התקפה של חיילים על אותו מקום, היום הדבר הזה הוא הרבה הרבה יותר מסוכן.

שרון כידון: מצד אחד אנחנו קמים בכל בוקר עם עוד שמות של חללים שנופלים, אבל מצד שני, נורא חשוב כאן לשמור על הרוח.

הידיעה היא זה שהעם לא יוכל לספוג את הכאב הזה, אם לא, יגידו לו שאנחנו מנצחים ואנחנו מצליחים, והנה אנחנו מתקדמים?

נחום ברנע: אני חושב שרוב הציבור הישראלי מייחל לבשורות טובות, וגם הדרג המדיני, גם חלק גדול מחברינו בתקשורת, מאוד רוצים לספק לציבור את האמונה הזאת, וזה לגמרי מובן.

אבל מלחמה שמתארכת, והמלחמה הזאת מתארכת מאוד, היא מתארכת גם בגלל שיקולים פוליטיים של הדרג המנהיגותי בישראל, אבל גם בגלל סיבות אובייקטיביות.

ככל שהיא מתארכת, ככה הצורך להבין עד הסוף את המציאות כפי שהיא, על כל קשייה, והקשיים הם לא רק כרוכים במספר החללים בצד הישראלי, שזה כמובן מאוד מאוד חשוב, אלא גם כרוכים במחיר הכלכלי, במחיר המדיני, בהרבה מאוד דברים.

את הדברים האלה אין מנוס מלומר לציבור, לפעמים האנשים לא אוהבים את זה, אבל זאת חובתנו, גם כתקשורת, וזה בעיקר חובתם של האנשים שיושבים בממשלה ומחליטים על גורלנו.

שרון כידון: לסיכום, נחום ברנע מכל התובנות שלמדנו, מהלחימה עד כה, איך תראה תקופת הזמן הקרובה עד תום האשראי האמריקני, אבל גם אחרי? מה חייב לכלול הפתרון ליום שאחרי?

נחום ברנע: השאלה של היום שאחרי מלווה אותנו מיום הראשון, ואת יודעת, במלחמות, מי שלא חושב על היום שאחרי, הוא בת יענה, הוא טומן ראשו בחול.

ובגלל כל מיני אילוצים פוליטיים, שאת יודעת אותם, ההנהגה הפוליטית נמנעת במכוון מלקיים דיון על היום שאחרי. זה לא אומר שגם בצבא, גם במל"ל, גם בשב"כ, אנשים לא דנים ביום שאחרי.

יש דיונים כאלה, אבל נאסר על מקיימי הדיונים להציג אותם לדרג המחליט, לדרג הפוליטי.

זאת בעיה גדולה מאוד.

מי שכן מתעסק ביום שאחרי ומתעסק הרבה, זה האמריקאים.

הם מקווים, או קיוו לפחות, שיהיה איזה קונסורציום של מדינות, רובן מדינות ערביות סוניות, אולי ייקח על עצמו את הניהול של הרצועה אחרי, יחד עם גורמים פלסטינים שאינם חמאס.

עכשיו, ישראל מתנגדת, כמה שאני יודע, למעורבות של גורמים פלסטינים, אם כי היא מדברת עם האמריקאים בשיחות סגורות על כל מיני אפשרויות.

במילים אחרות, השאלה של היום שאחרי היא שאלה דוחקת וחשובה, וחבל מאוד שהיא לא נדונה בהרחבה.

שרון כידון: נחום ברנע, תודה רבה לך על השיחה.

נחום ברנע: תודה רבה לך, שרון.

שרון כידון: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, כדאי לכם.

אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר ויינט או באפליקציה, בנייד וברכב.

אם הגעתם עד פה, אתם מוזמנים להזין לפרק נוסף שלנו על החיילים שנמצאים בשטח, ראו את הזוועות ומקבלים את פני החטופים.

חפשו את הפרק "כאב של לוחמים".

היחידות ביקשו קבן ביום הראשון למלחמה.

תחקיר, הפקה והעריכה, גיא סלם ועדן דבידוב, סאונד ומרי זינגר.

אני שרון כידון.

שימרו על עצמכם.

תודה רבה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה