הכותרת - תקדים סינוואר: איך מונעים מהמחבלים ששוחררו להפוך למנהיגי טרור

עסקת השבויים הגדולה הקודמת הביאה את יחיא סינוואר מהכלא הישראלי להנהגת חמאס. מה קורה עם המחבלים ששוחררו הפעם? מה הסיכוי שישובו לעסוק בטרור? ואיך דואגים שלא יצא מהם סינוואר הבא?יוסי פישר משוחח עם עינב חלבי, כתבתנו לענייני פלסטינים, וליאור אקרמן, ראש תחום החוסן הלאומי במכון למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן ולשעבר בכיר בשב"כ

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/12/2023.

יוסי פישר: לאורך שנות קיומה של מדינת ישראל היו לא מעט עסקאות חילופי שבויים של חיילים שנפלו בשבי או גופות של חללים מול צבאות ערב.

The Egyptians returned the bodies of nine Israelis killed in the Yom Kippur, and the remains of two Israeli agents hanged in Cairo more than 20 years ago.

המצרים החזירו את גופותיהם של תשעה ישראלים שנהרגו במלחמת יום הכיפורים ושיירי גופותיהם של שני סוכנים שנתלו בקהיר לפני יותר מ-20 שנים.

יוסי פישר: במהלך השנים ישראל מצאה את עצמה בלית ברירה, מנהלת עסקאות לא מול מדינות אלא מול ארגוני טרור. עסקאות שאין להן חוקים גבו מחיר כבד ושינו את ההיסטוריה של ישראל.

[קטע קול של גלעד שליט] שלום, אני גלעד בן נועם ואביבה שליט. אני מקווה ומחכה כבר תקופה ארוכה ליום שבו אשתחרר.

יוסי פישר: המחבלים ששוחררו אז הובילו אותנו לשבעה באוקטובר ולעסקאות החטופים שאנחנו נאלצים לעשות היום מול חמאס.

מה למדנו מהעסקאות הקודמות? מי המחבלים ששוחררו עד כה ומי שוחררו בעסקה עתידית?

ואיך אפשר לפקח עליהם אחרי ששוחררו?

אני יוסי פישר וזאת "הכותרת".

עינב חלבי, כתבתנו לענייני פלסטינים, בעסקת החטופים האחרונה שוחררו מעל ל-300 מחבלים. בואי תעשי לנו קצת סדר, מה הם השמות הגדולים ששוחררו?

עינב חלבי: בפעימות שקרו לאחרונה, הבולטים שבהם, קודם כל בואו נתחיל מבחינת אסירים בנים. רוב האסירים ששוחררו, אנחנו מדברים על קטינים. בני, 17, 18, 19, היה אסיר בולט אחד, שבעצם הוא שוחרר, והוא מהעיר רפיח. הוא בעצם היחיד שהוא שוחרר מרצועת עזה, הוא הסתנן לישראל, נתפס, נשלח לכלא בישראל. היו סביבו גם כל מיני טענות, מפני שאנחנו עדיין מדברים על מלחמה, לפי האמנה הבינלאומית, לא מחזירים אסיר משוחרר לאזור מלחמה, אז היו גם טענות לאן הוא ישוחרר, ובסוף הצלב האדום, שחרר אותו לרפיח, לעיר שלו, מפני שבזמנו, ישראל עוד לא התחילה את התמרון הקרקעי. זה היה חריג, אבל זה היה אחד מעזה.

יתר האסירות, ואני מדברת על אסירות נשים, שזה היה מאוד חשוב לחמאס, נתחיל בהתחלה עם אסירה ששוחררה, שקוראים לה אסטרה ג'אביס, היא מחבלת, שפוצצה בלון גז ליד כוחות הביטחון ב-2015, סמוך למעלה אדומים, פצעה קל שוטר שהוצב שם, והיא נידונה למאסר של 11 שנים, וגם של 120,000 שקל פיצויים לשוטר, או אותו שוטר שנפצע, היא ריצתה מבין כל השנים הללו, 8 שנים בכלא, ושוחררה לביתה, בשכונת ג'בל מוכבר בירושלים.

יוסי פישר: אז מקודם אמרת שאסירות הנשים חשובות לחמאס, למה?

עינב חלבי: מבחינת חמאס, זה מאוד מאוד מאוד חשוב להם לשחרר נשים אסירות, ויש לזה כמובן הרבה סיבות, קודם כל מדובר בארגון טרור דתי וגם שמרן, שחשוב לו מאוד שנשים לא ישהו בבתי כלא ישראלים, ושהוא ייחשב כארגון שבאמת אכפת לו ממעמד הנשים, מהכבוד של הנשים, כמובן אם מדובר במוסלמיות, כי לפי ה…

יוסי פישר: כמובן בנשים שלו, כי כשמדובר בנשים ישראליות אפשר לאנוס, לרצוח, ולבתר את הגופות.

עינב חלבי: נכון, לגמרי. ואת זה גם ראינו לפי התיעודים מהשבת השחורה, שהארגון לא ממש שמרן ביחס לנשים שאינן מוסלמיות, אז זה מאוד בולט בארגון הזה, לכן חמאס הקפיד מאוד ללכת לפי האמירות של, אנחנו נרוקן את בתי הכלא הישראלים מנשים אסירות, חשוב לנו שיהיו בבית, ושכן יעזרו במה שנקרא המוקה, או ההתנגדות העממית, אבל שיהיו לצד ולא בחזית, שלא ילכו לכלא, שהם יעזרו למרצחים או למחבלים.

זאת בעצם הטענה של חמאס, מה שמוביל אותם, וכאן אני חייבת להזכיר גם שיש יחידת נשים של הזרוע הצבאית של חמאס, שראינו לאחרונה כשהתבצעו כל פעימות מסירת החטופים, של הילדים של החטופות והילדים הישראלים לידי הצלב האדום, לפי מה שהבנו מכל מיני חוקרים, האנשים הללו של חמאס טיפלו באותם ילדים ובחטופות, הם נחשבות מהיחידת הנשים של חמאס, כי זה חשוב לארגון, שלא יהיו בעצם טענות, של החטופות שנאנסו במהלך השבי, לכן הם מקפידים שיהיו נשים, שיטפלו בחטופות, זה לפי מה שאני שומעת, מערוצים כמו אלג'זירה וכל מיני ערוצים ערבים, שאומרים שבעצם זה חשוב לחמאס שיהיו גם, נשים בתוך הזרוע הצבאית, לא כלוחמות אבל כמסעיות.

יוסי פישר: ארגון שמשתמע ממש הומני ומרגש מאוד לשמוע כמה הם הומניים חיות האדם האלו, אבל בואי נחזור רגע לשמות הגדולים או השמות הבולטים, שישראל משחררת, ואחת מהן היא, אני חושב הפכה ממש לסמל, סמל בניסיון לבזות את צה"ל, סמל כמישהי שלא זורקת חשבון, ועושה באמת כל מה שהיא רוצה עד שהיא מגיעה לכלא, ואנחנו מדברים כמובן על המחבלת תמימי.

The prominent Palestinian activist Ahed Hamimi was among the 30 prisoners released on Wednesday.

הפעילה הפלסטינית הבולטת עאהד חמימי הייתה בין 30 האסירים ששוחררו ביום רביעי.

עינב חלבי: עאהד תמימי, היא באמת הפכה להיות אייקון פלסטיני, היא בת 22, היא מאוד צעירה יחסית, אבל לפני כחודש שהיא נעצרה לאחר שכתבה פוסט מסית באינסטגרם האישי שלה, היא כתבה, מחכים לכם בכל ערי הגדה, מחברון ועד ג'ינין, נשחט אתכם, ואתם תגידו שמה שהיטלר עשה לכם היה בדיחה, נשתה את דמכם ונאכל את הגולגולות שלכם, יאללה קדימה, אנחנו מחכים לכם. והיא אכן שוחררה גם בעסקת חילופי השבויים עם חמאס.

היא זכורה גם בין היתר מסרטון שבו תועדה סוטרת לקצין צה"ל ב-2017, אז היא נשלחה לכלא ל-8 חודשי מאסר.

יוסי פישר: עינב, חמאס דרש לשחרר אותה ספציפית, או שזו בחירה של ישראל?

עינב חלבי: כן, לחמאס הייתה אופציה לשלוח רשימה של אסירים ואסירות שהוא רוצה שכן לשחרר, והיא הייתה בכל הפעימות, כל פעם שלא שחררו אותה, אז ביקשו אותה עוד פעם ועוד פעם, כי הם עבדו בצורה מאוד חכמה, חמאס. למרות שתמימי עצמה היא יותר נחשבת בפלג של פת"ח ולא חמאס, אבל היה להם חשוב לקחת אייקונים כאלה, לקחת אנשים, במיוחד נשים שהן בולטות בספרה הפלסטינית, בהוויה הפלסטינית, כי הם רוצים בעצם לבלוט ולהתעלות על כל המחלוקות שיש בתוך החברה הפלסטינית ולהגיד שהם סוג של תנועה מאחדת, יש איחוד, הם דואגים לכולם, ואני מניחה שגם היא תתחיל להתיישר עם חמאס, וגם היא כמובן תהיה בין התומכים שלהם.

יוסי פישר: בואי נדבר על ההצעה שאנחנו מכירים כבר את צירוף המילים הזה, "כולם תמורת כולם". דובר לא מעט על צירוף המילים הזה, שמבחינת חמאס זה עדיין על השולחן, מה המשמעויות של המילים האלו?

עינב חלבי: כמובן מדובר במושג חדש שחמאס מנסה להטמיע בשיח של המשא ומתן עם המתווכים, עם המצרים וגם עם הקטארים, בעניין של שאר החטופים. יש הצעה של חמאס שמונחת כרגע על השולחן, שבה רשימה גדולה של מנהיגים מרצחים ומחבלים, מחבלים כבדים, אני חייבת לומר, שנשפטו למאסרי עולם, חלקם הם של חמאס והזרוע הצבאית שלה, וחלקם בכירים אחרים מפלגים שונים כמו הג'יהאד האיסלאמי וגדודי חלל אל אקצא, הזרוע הצבאית של פת"ח, שישראל סירבה לשחרר בעסקת שליט. מדובר באסירי מאסר עולם, שמואשמים בתכנון, בביצוע, בהשתתפות בפיגועים גדולים שהובילו להרג של ישראלים, ולחלקם יש עונשי מאסר עולם מרובים, ומשמעות הדבר הוא כמובן שישראל מעוניינת שימותו בתוך בתי הכלא, וגם לאחר המוות הגופה תמשיך לרצות את הדין, זאת אומרת לא משחררים גם את הגופה. כמה שמות עמדו בראש רשימת האסירים שחמאס דרש בעבר, במהלך המשא ומתן בעסקת שליט, והם לא שוחררו. חמאס בשלב יותר מאוחר, אחרי עסקת שליט, ניסו לשחרר את אותה רשימה, על הגופות של אורון שאול והדר גולדין, וזה גם כמובן, ההצעה הזאת סורבה, ולפי חמאס, יש להם כרגע, הם מדברים על 550 אסירים, שהם רוצים אותם, על כל החטופים בעצם שיש להם כרגע בתוך עזה.

יוסי פישר: האם ברשימה הזו גם חמאס דורש לשחרר, למשל, את אנשי הנוח'בה, כוח הנוח'בה, המרצחים, האנשים האלו שצריכים פשוט להיות בני מוות?

עינב חלבי: זה כן, אבל הם גם, חמאס, גם בפעימות האחרונות, אנחנו רואים שחמאס גם הולכים על השמות הגדולים, כי הם רוצים להיטמע בתוך החברה הפלסטינית כארגון מאוד מאחד וארגון גדול.

יוסי פישר: כמו ברגותי למשל.

עינב חלבי: כמו ברגותי, נכון. הם יודעים גם שהשמות של ארבעת המחבלים שברחו מכלא גלבוע, שבראשם עמד זכרי אזבדי, אמנם הוא של פתח במחנה ג'נין, אבל הם גם מבקשים אותו.

יוסי פישר: אז חמאס מנסה להציג את עצמו כארגון מאחד, ועל הדרך משחרר מחבלים של ארגונים אחרים. אבל איך מבחינה ביטחונית מפקחים על פעולות המחבלים שהשתחררו? רגע לפני שנמשיך, אנחנו מזכירים לכם להצטרף אלינו לקהילת הכותרת, לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, ותקבלו עדכון בכל פעם שעולה פרק חדש.

ליאור אקרמן ראש תחום החוסן הלאומי במכון למדיניות ואסטרטגיה באוניברסיטת רייכמן, ובכיר לשעבר בשב"כ. אני אתחיל עם שאלה תמימה.

אולי ראיתי יותר מדי סרטים אמריקאים, אסיר ערבי משתחרר במסגרת עסקה, האם נותנים לו את כל החפצים שלו, פותחים לו את שערי בית הכלא, ונותנים לו ללכת לחופשי, לתפוס מונית?

ליאור אקרמן: בעיקרון כן, אבל שוב, אם זה מישהו שהוא פלסטיני, כלומר, לא ערבי ישראלי, אז הוא לא תופס מונית, אלא מסיעים אותו. מדינת ישראל מסיעה אותו לתוך שטחי הרשות הפלסטינית כדי לוודא שהוא מגיע לשם. הוא לא מסתובב בתוך ישראל, והוא חוזר לביתו, וכמובן שמתנהל עליו פיקוח הדוק מאוד, עם התניות ותנאים שהוא גם חותם עליהם לפני שהוא יוצא, אבל מבחינת שב"כ, הוא בהגדרה של כלוא לשעבר, ומתבצע עליו פיקוח די הדוק.

In 1983, six Israeli soldiers were exchanged for 4000 Palestinians, and in 1985, three Israeli freed for over 1000 prisoners, but Gilad Shalit's case was groundbreaking. Never before in Israel's history had a single soldier been exchanged at such a high price.

ב-1983 הוחלפו שישה חיילים ישראלים ב-4,000 פלסטינים, וב-1985, שלושה ישראלים שוחררו עבור למעלה מ-1,000 אסירים, אבל המקרה של גלעד שליט היה פורץ דרך. מעולם בתולדות ישראל לא הוחלף חייל אחד תמורת מחיר כה גבוה.

יוסי פישר: אתה יודע, קשה שלא להשוות לעסקאות החטופים הקודמות של ישראל.

אני אתחיל עם הנתונים הפשוטים. בשנות ה-80, אחמד ג'יבריל, תמורת שלושה שבויים, שחררנו 1,150 שבויים.

ב-2004, טננבאום, שחררנו 450 מחבלים.

ב-2011 גלעד שליט, 1,027 מחבלים.

בעסקאות של שבוע שעבר, שוחררו 106 חטופים מרצועת עזה, מהם 80 ישראלים, ובתמורה, שוחררו מעל 300 אסירים מבתי הכלא.

איך אפשר להסביר את הפער העצום הזה בין המספרים?

ליאור אקרמן: ההסבר לצערי נמצא במקום מאוד פשוט יחסי, בעובדה שמדינת ישראל לא קבעה שום מדיניות, אין לה שום כללים, עקרונות או מדיניות לנהל משא ומתן ושחרור של אסירים תמורת שבויים או חטופים ישראליים, ולכן כל פעם שמתרחש אירוע מהסוג הזה, אז אנחנו נתונים להחלטותה של הממשלה באותו רגע נתון ולמידת הלחץ שבו נתונים קברניטי המדינה. וזאת אחת הבעיות שעלו גם אחרי עסקת שליט, על המספר העצום של האסירים ששוחררו וגם החומרה של העבירות שלהם, שהביאה בזמנו, אגב, עלו כל מיני הצעות חוק לקבע מה המקסימום שמדינת ישראל יכולה ומוסמכת לתת במסגרת החלפת אסירים ושבויים כדי גם לסמן לאויב איפה קווי הגבול שלנו עוברים. כי נכון להיום לא שקווי הגבול שלנו לא עוברים בשום מקום ואין לנו גבול. ולכן האויב מניח שאנחנו נעשה הכל ונשחרר את כולם כדי לשחרר חטופים, וזאת הסיבה שמבחינתם ההישג הזה של לחטוף כל כך הרבה ישראלים לרצועת עזה זה אולי ההישג הכי הכי גדול שלהם, כי הם מבינים שזה קלף המיקוח לשחרר את האסירים, וזאת בעצם הפנטזיה, אם תרצה, הגדולה ביותר של יחיא סינוואר להצליח לשחרר את האסירים הפלסטינים.

יוסי פישר: עד כה תמורת ילדים ונשים מבוגרות שחררנו אסירים שלא הורשעו בעבירות רצח.

תמורת השבויים שנותרו, בעיקר חיילים וגברים מבוגרים, אילו אסירים אנחנו נצטרך לשחרר בשלב הבא?

ליאור אקרמן: לצערנו הרב, אין איזשהו סרגל קבוע או חוק ישראלי שקובע או מקביל את מה שאנחנו נותנים. יש הבנה היסטורית לכך שחיילים שווים יותר, כי מאחר וחמאס גם רוצה להיתפס כסוג של שווה כוח מאוזן מול ישראל, אז הוא אומר, חיילים הם שבויי מלחמה, ולכן אנחנו מחליפים אותם תמורת השבויים שלנו. אזרחים, מאחר וממילא זה, בניגוד לחוק הבינלאומי, אנחנו לא יכולים להתמקח עליהם יותר מדי, כי גם כך אנחנו עוברים על החוק הבינלאומי.

שבויים חיילים מותר לנו להחזיק, ואזרחים אסור לנו.

לכן פה חמאס יכול מבחינתו, או אין לו ברירה, אלא להתגמש על קריטריונים יותר נמוכים, וכשהוא מחזיק חיילים, הוא דורש את הדרישות הכי גבוהות. ואגב, חמאס מבחינתו, בהגדרות שלו, מחשיב כל מי שבגיל 18 ומעלה כחייל, בין אם הוא כבר התגייס, לא התגייס, אם הוא היה ושוחרר, כולם נחשבים חיילים וחיילות אצלו. וזה אחד הויכוחים, אני מניח, שבתוך חדרי המשא ומתן מתנהלים, על הפער בין הגדרת חמאס לבין מדינת ישראל, שמגדירה חייל רק כמי שהוא מגויס ונשבע במסגרת תפקידו.

יוסי פישר: אתה יודע, אולי אצלנו זה קשה לאפשר ולהקל את זה שעסקת החטופים הבאה תשחרר אסירים עם דם על הידיים. אבל מבחינת יחיא סינוואר זה לא תקדימי, הוא למעשה בעצמו הרי שוחרר בעסקת שליט, אז יחד עם רוצחים אחרים.

ליאור אקרמן: בדיוק, מדינת ישראל למרבה הצער, גם בעסקאות קודמות, אתה ציינת את חלקן, וגם בעסקה האחרונה של שליט, שהיא שיחררה לא מעט מחבלים עם דם על הידיים.

זה כשלעצמו משהו שמדינת ישראל יכולה לעמוד בו, זה לא מצב רצוי, זה לא מצב טוב, אבל כשאנחנו נקלעים למצב קטסטרופלי ובלתי נתפס, כמו שאירע אחרי השביעי באוקטובר, שבו כל כך הרבה אזרחים וחיילים ישראלים נתונים נחטפו ונמצאים בידי חמאס, למדינת ישראל כמעט, כמעט ואין הרבה ברירות, אם רוצים להחזיר אותם הביתה, זה או בלחימה מבצעית, שמשקיעים בזה מאמץ רב, אבל זה לא מבטיח שום דבר, או במשא ומתן, שבו ישראל צריכה, תאלץ ולא תהיה לה ברירה, לשלם מחירים מאוד מאוד יקרים, ולכן יישוחררו גם אסירים עם דם על הידיים למרבה הצער כמו בעבר, צריך לומר, כדי לאזן את זה, זה לא בהכרח היסטרי ומפחיד, כי יחיא סינוואר הוא אמנם דוגמא לאסיר עם דם על הידיים, ששוחרר ועלה לגדולה. מבחינה סטטיסטית, רוב רובם של המשוחררים, לא חוזרים, ובטח לא במיידית, לא חוזרים לטרור, מכיוון שהם עדיין חוששים ופוחדים לחזור ולבלות בכלא, והם שמחים על השחרור. אז רובם לא חוזרים לטרור, המיעוט חוזר אחרי פרק זמן, בצורה כזאת או אחרת, אבל אלה שחוזרים, בדרך כלל, או שהם חווים סיכול ממוקד, או שעוצרים אותם מחדש וכולאים אותם. ככה ש… בוא נגיד ככה, בשורה התחתונה של הדבר הזה, אם מדינת ישראל היום צריכה לקבל החלטה לשחרר את מי שהיא צריכה, ויכולה, תמורת החזרת כל החטופים, זאת עסקה שהיא יכולה וחייבת לעשות אותה, קודם כל, כדי להחזיר את כולם, ואחר כך, בשלב הבא, לעשות חשבון איך עוקבים אחריהם ואיך מחזירים אותם, ואיך מטפלים בהם בהמשך.

יוסי פישר: אז בוא נסתכל מה קרה בדיעבד, לפחות מעסקת שליט. המיעוט הוא מי שהמיט עלינו חורבן. יחיא סינוואר יצא מהכלא, הוא התקדם, והיום הוא מנהיג את חמאס. איתו השתחררו גם תאופיק אבו נעים, והוא הפך לראש מנגנון הביטחון של חמאס בעזה, זאיר ג'ברין, שנהיה לסגן מנהיג חמאס ביהודה ושומרון, ואיש הקשר של חמאס עם איראן, ואלו רק שלושה שמות, לפחות השניים הראשונים היו המוציאים לפועל של מתקפת שבעה באוקטובר. מה, הם ברחו מבין הידיים? זה פשלה של שב"כ?

ליאור אקרמן: לא, אין פה פשלה של שב"כ. תראה, בוא נגיד, במקרים האלה, שמדובר על פעילים שהם בולטים, ידועים ומוכרים, הרי אין שום ספק שפעילותם ומעשיהם היו גלויים.

יחיא סינוואר די סמוך לשחרורו, התחיל לתפוס מעמד ברצועת עזה, עד שהוא בעצם נהיה מנהיג הארגון ברצועה, הדבר הזה היה ידוע לכולם. יחיא סינוואר מוגדר מאז שחרורו ולאורך כל פעילותו כיעד לסיכול, והדרג המדיני קיבל החלטות שהוא לא מסכל את ראשי החמאס ברצועת עזה, גם אחרי שפתחו נגדנו בירי רקטות בכמה מבצעים ובלוני תבערה ובלוני נפץ, ועוד פיגועים שחמאס לאורך כל השנים האחרונות מנסה להוציא באמצעות חמאס בגדה המערבית, ביהודה ושומרון, כל זה היה ידוע, המודיעין על השולחן, הכל היה ידוע, ויחיא סינוואר וסגניו היו גם על הכוונת, לא פעם ולא פעמיים. אבל דרג מדיני, שזה במקרה הזה, זה ראש ממשלה, קיבל החלטה לא לסכל אותם, משיקוליו הוא, אם רוצים אפשר להרחיב על זה, אבל ברגע שקיבלת החלטה שאתה לא מטפל בו סיכולית, אז בשעת רגיעה, אז צריך להבין שבשעת מבצע זה קשה שבעתיים, כיוון שאז הם כבר בערנות והם מתחבאים. ואנחנו אפשרנו להם, צריך להודות לחיות, ולהתפתח ולהתעצם ולהמשיך בפעילות ולהגיע לאן שהם הגיעו, ופה טמון אחד הכשלים הגדולים ביותר באמת של הדרג המדיני בישראל.

יוסי פישר: אם נסתכל רגע על השוני, באמת בין העסקאות, בעסקת גלעד שליט, המחבלים גורשו מישראל, אבל האסירים בעסקאות האחרונות משוחררים בתוך שטח ישראל, למזרח ירושלים, יהודה, שומרון. האם זה לא מעלה את רמת הסיכון לפיגועים חוזרים מאותם מחבלים?

ליאור אקרמן: באופן עקרוני זה מעלה את רמת הסיכון, אבל אמרתי שוב, במבחן התוצאה, רוב רובם של האסירים המשוחררים לא חוזרים לפעילות, בטח לא בטווח הזמן המיידי, מכיוון שהם יודעים שהם גם תחת פיקוח והם גם לא רוצים לחזור לכלא. וצריך לעשות הבחנה בין אסירים פלסטינים לאסירים ערבים ישראלים. מזרח ירושלים, אם נרצה או לא נרצה, לצערנו, בגלל כל מיני טעויות היסטוריות, הם אמנם לא אזרחים, אבל הם תושבי ישראל, ולכן הם חוזרים לתעודת זהות הכחולה שלהם, ומדינת ישראל לא יכולה, מבחינה משפטית, גם לגרש אותם למקומות אחרים. עם פלסטינים זה עוד אפשרי בצורה כזאת או אחרת, ובזמנו גירשנו אותם ללבנון או למקומות אחרים, אבל הפלסטינים חוזרים ליישות זרה, ישות אחרת, שהיא הישות הפלסטינית, בין אם זה ביהודה ושומרון ובין אם זה בעזה. אז מבחינת ישראל הם לא נכנסים לתוך תחומי מדינת ישראל, והם כן נמצאים תחת פיקוח. אז לא הייתי נכנס להיסטריה ולפחד שמחר כל המשוחררים יוצאים ומבצעים פיגועים. ואני חושב שאין ברירה, מרגע שמדינת ישראל כשלה ביכולת להגן על כל אזרחיה, עכשיו היא חייבת לשחרר אותם ולהביא אותם לישראל, ואז להתחיל ולבנות את התוכנית להמשך, של א' איך פוגעים בראשי החמאס, איך מפקחים מקרוב, שאת זה שב"כ יודע לעשות, על אלה ששוחררו ומי שמעורב מחדש בפעילות, איך עוצרים אותו מאוד מהר ומכניסים אותו חזרה לכלא, עשינו את זה בעבר ונעשה את זה גם בעתיד.

יוסי פישר: מצד שני, יכול להיות שהכלא הישראלי כבר לא מפחיד אותם, כי הם יודעים שהם ישוחררו בעסקה עתידית.

ליאור אקרמן: במובן מסוים, אתה צודק, אני חושב שלאור העסקאות הקודמות שישראל עשתה, כל אסיר כזה שנכנס לכלא ראה את התקווה שחמאס או ארגונים אחרים יצליחו לחטוף חיילים או אזרחים ולנהל משא ומתן והוא כנראה ישתחרר ביום מן הימים. ופה מדינת ישראל גם צריכה לעשות איזה חשבון נפש. שוב, האם כן לקבוע חוקים ומסמרות ומגבלות שיהיה ברור לכל ארגון מראש מה המחיר שמדינת ישראל יכולה לשלם ושלא יצפו למחיר אינסופי.

יוסי פישר: אנחנו יודעים שהחלום הרטוב של סינואר הוא "כולם תמורת כולם". שחרור כל האסירים הפלסטינים בבתי הכלא, תמורת כל החטופים שנותרו. אתה יכול בכלל לדמיין מצב שישראל תסכים לעסקה כזאת?

ליאור אקרמן: אני חושב שבהינתן, אני לא יושב בתוך חדרי החדרים של המשא ומתן, אבל אם חמאס יודע להעביר לישראל בטוחות או ערובות לגבי מצבם של החטופים והתחייבות להחזיר את כולם, תמורת, שוב, אני לא יודע אם כולם, אבל כנראה מסה מאוד משמעותית של אסירים. ושוב, בריאה עתידית, גם צה"ל, גם שב"כ, יצטרכו להיערך מחדש מול חמאס, שאני מקווה שבעזה לא כל כך יתקיים, אבל ביהודה ושומרון סוג של קיום יהיה לו, ואת מי שנצטרך לעצור מחדש ולכלוא, אנחנו יודעים לעשות את זה, יש גם לצה"ל וגם לשב"כ מספיק יכולות טכנולוגיות וכוח אדם בשביל לעצור ולסכל את פעילות חמאס, זה פחות מדאיג אותי, אני מעריך שיוכלו לעשות את זה, לא שזה אידיאלי, אבל לצערי זה המצב שנקלענו אליו.

יוסי פישר: ליאור אקרמן, תודה רבה.

ליאור אקרמן: תודה רבה לכם.

יוסי פישר: עינב חלבי, אני חוזר אלייך. למה ישנם אסירים, מחבלים משוחררים, שחוזרים שוב לפעולות טרור? מה קורה שם בחוץ, אחרי שהם משתחררים?

עינב חלבי: בהוויה הפלסטינית, המעמד של אסיר משוחרר הוא סטטוס לכל דבר ועניין, הוא סטטוס של כבוד. הסביבה מסתכלת על מי שהיה בכלא הישראלי, ויצא, הוא יוצא כגיבור, שהקריב מעצמו למען הסוגיה הפלסטינית. לכן המעמד הזה רודף אותם גם אחרי השחרור. וזה גם נכון, אגב, לגבי נשים, שגם הופכות למבוקשות, לפופולריות, גם בסביבת הנשים. וגם החשוב מכל, שכל האסירים המשוחררים מתחילים לקבל שכר חודשי, מטעם הרשות הפלסטינית.

מי שישב שנים רבות בכלא, מי שעשה פיגוע שבעקבותיו ישב הרבה שנים בכלא, יקבל משכורת חודשית. לכן, הנשים המשוחררות, למשל, מי שלא הייתה נשואה לפני שנכנסה לכלא, תהיה מבוקשת, הרבה חתנים ירצו להתחתן איתה, גם בגלל המשכורת שהיא מקבלת וזה אומר שהיא לא צריכה לעבוד. וזה סוג של סטטוס, הם מתפנים, כל כולם לדברים אחרים, וגם הם משמשים סוג של השראה. אם ניקח לדוגמא את עסקת שליט, למשל, הרוב המוחלט חזר לעסוק בטרור, כי מחבלים חדשים מתייעצים איתם, רוצים לשמוע אותם ועל החוויה שלהם כמובן, והם הופכים גם בעל כורחם לדמות השראה מבוקשת שסוללת איכשהו את הדרך לטרור בקלות. זאת אומרת, גם אם ירצה או לא, הוא יהיה בתוך זה.

יוסי פישר: עינב חלבי, תודה.

עינב חלבי: תודה לכם.

יוסי פישר: ועד כאן הכותרת להפעם. אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי, אז כדאי לכם, אתם יודעים, אתם מוזמנים לדרג אותנו או להגיב לנו איך הייתם עוקבים אחרי האסירים ששוחררו. מה אפשר לעשות?

את הכותרת אתם יכולים למצוא גם באתר ויינט, או באפליקציה בנייד או ברכב.

אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על פתרון אפשרי כנגד האסירים שינסו להפוך לסינוור הבא. חפשו את הפרק "החיסולים הממוקדים, שוב על הפרק" עם רונן ברגמן.

תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם ועדן דוידוב, סאונד, סתיו בצלאלי, אני יוסי פישר, ועד הפעם הבאה, שימרו על עצמכם.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה