מה יקרה ביום שאחרי חיסול יחיא סינוואר? האם הרשות הפלסטינית תצליח למנוע חמאס חדש ברצועה? אפשר להפוך את רצועת עזה לשטח B? למה צה"ל לא התחיל את התמרון הקרקעי עם שג'אעיה? פרק מיוחד של "הכותרת" עם השאלות המרכזיות של גולשי ynet באודיו-צ'אט עם רון בן ישי.
[חסות]
שרון: כבר יותר מחודשיים שמדינת ישראל נמצאת במלחמה מול חמאס ברצועת עזה.
עם חידוש התמרון הקרקעי הזמנו אתכם, מאזיני הכותרת וגולשי Ynet, לשיחה פתוחה עם פרשננו הצבאי רון בן ישי.
איך מתקדמת הלחימה הישראלית?
מה יהיה ביום שאחרי המלחמה?
ומה למד רון בן ישי כשצפה בכוחות הפועלים בתוך הרצוע?
אני שרון כידון, ואלה הכותרות שלכם.
ערב טוב רון בן ישי.
רון בן ישי: ערב טוב שרון.
שרון: טוב, אנחנו בפרק השני של הלחימה, אחרי הפסקת אש ופעימות החטופים, צה"ל לוחם באזורים צפופים ומאתגרים עם הצלחה לא מבוטלת, תכף אתה תפרוס לפנינו את זה, אבל אנחנו סופרים עדיין כל בוקר חללים, ארצות הברית לוחצת על הגדלת הכנסת כמויות הדלק, משפחות החטופים מפעילות לחץ ציבורי גדול, כל זה ברקע, מערכת מורכבת למקבלי ההחלטות, אבל בואו ננסה להתמקד בהיבט הצבאי, בהחלטות הצבאיות.
אז אני רוצה לפתוח ברשותך, בתנועת ופריסת הכוחות ברצועה כעת, תוכל למפות לנו את הכוחות בשלב ב'?
רון בן ישי : נתחיל מצפון הרצועה.
בצפון הרצועה צה"ל השתלט על החלק המערבי של צפון הרצועה, כשהשאיר בכוונת מכוון שני אגוזים קשים לפיצוח, את מחנה הפליטים ג'באליה, ששם יש עדיין גדוד שנלחם במחנה הפליטים עצמו, את העיירה ג'באליה, את הכפר ג'באליה, כבר צה"ל השתלט עליו מזמן, וצה"ל נכנס גם לפאתי ג'באליה, אבל הוא עדיין נלחם לאט לאט בתוך המחנה ומכתר אותו.
מי שעושה את זה, זה אוגדה 162, אוגדת שריון, שזה בעצם צוות רב אוגדתי.
היום כבר לא נלחמים כמו שנלחמנו פעם, שריון לחוד, חיל רגלים לחוד, והנדסה לחוד, וגורמי אש לחוד, אלא היום מדובר בצוותי קרב, ובמחנה ג'באליה נלחמים עכשיו כמה צוותי קרב גדודיים וחטיבתיים, כשצוות קרב אחד הוא של הצוות העיקרי שמנהל כרגע את הלחימה בג'באליה, זה צוות הקרב של חטיבת הנח"ל.
במזרח צפון הרצועה, ממזרח לעיר עזה, נמצאת השכונה סג'עיה, שהיא מעוז ידוע של...
שרון: אתה אומר סג'עיה, לימדו אותנו בימים האחרונים להגיד שג'אעיה, אז זה סתם בסוגריים.
רון בן ישי: ובכן, כמי שבילה לא מעט ימים בסג'עיה, אני התרגלתי לקרוא לזה סג'עיה, וככה זה גם מכונה בפי תושבי סג'עיה.
ומי שכותב שוג'אעיה וזה, יבושם לו.
אז בסג'עיה פועלת אוגדה, או הצוות הרב האוגדתי של אוגדה 36, שהוא פועל כעת על הפאתים הדרומיים והמזרחיים של השכונה הזאת, שכונה ענקית, עם גדוד חזק מאוד של חמאס, בסג'עיה, שם הלחימה היא קשה מאוד, והיא מתנהלת לפעמים בקרבות פנים אל פנים, המחבלים יוצאים, אכן, מהפירים ומהמנהרות, ומתעמתים עם חיילי צה"ל, אבל הלחימה מתנהלת פחות או יותר לפי התוכנית, כשכוחות צה"ל, כל פעם שהם נתקלים במערך התנגדות של חמאס, הם מפעילים אש מהאוויר, מכטב"מים, כלומר, כלי טייס מאוישים , מרחוק, או ממטוסי קרב, והטנקים והחי"ר ממשיכים לאט לאט להתקדם, וזה מתנהל בסדר, לא ממהרים, לא ממהרים, מדוע לא ממהרים?
כי מעריכים שהקרב שהתחיל בדרום הרצועה, סביב העיר חאן יונס, יותר נכון, מצפון וממזרח לחאן יונס, הוא יהיה קרב שאם וכאשר הוא יוכרע, אז גם בסג'עיה וגם בג'באליה, ההתנגדות תפחת בצורה דרמטית, ואין טעם סתם להיכנס לקרבות שבהן יהיו לנו נפגעים, אם יש סיכויים שהמעוזים האלו של חמאס וצפון הרצועה, ייפלו ממילא, ולכן עיקר הלחימה כעת הוא בחאן יונס.
עזה וצפון הרצועה, בעיקר העיר עזה, הייתה מרכז השלטון האזרחי של חמאס ברצועה.
חאן יונס הייתה המפקדה הצבאית של חמאס, ולכן ההתנגדות בה היא באמת עזה יותר, ולכן סביר להניח שיחיא סינוואר, שהוא יליד חאן יונס, גם מוחמד דף, גם הוא יליד חאן יונס, ומה שלא פחות חשוב, מוחמד סינוואר, אחיו של יחיא סינוואר, שהוא דמות מפתח, הוא בעצם הרמטכ"ל דה פקטו של גדודי עז א-דין אל-קסאם, שזה הזרוע הצבאית של חמאס, הם כולם נמצאים באזור חאן יונס, אלא אם כן הם כבר ברחו, ובעצם מה שנשאר להם זה לברוח לדרום הרצועה, לאזור רפיח.
עודד: היי, ערב טוב רון, ערב טוב שרון.
ערב טוב.
רציתי לשאול לגבי היום של אחרי החיסול של יחיא סינוואר.
אנחנו הרי יודעים שמיד יקום בעצם מפקד חדש, זאת אומרת שכל הסיסמאות האלה של מיטוט החמאס, זה בעצם רק סיסמאות לפי מה שאנחנו לפחות מבינים.
אני לא רואה איך החמאס מתמוטט, גם הפעילים יברחו יותר דרומה ויתערבבו באוכלוסייה, ואז באמת לצה"ל יהיה קשה, גם כשהוא יסיים את המלחמה בחאן יונס, להגיע ממש לדרום הרצועה.
אנחנו לא נוכל גם שם להגיד לתושבים, תתפנו, לאן הם בדיוק התפנו?
אנחנו מביאים אותם לקצה.
אז אם תוכל להשיב, אני אשמח מאוד.
רון בן ישי: מיטוט חמאס, אני אף פעם לא אהבתי את המונח מיטוט חמאס, כי הוא מונח עמום מדי. אני מעדיף את המונח פירוק חמאס.ואתה מפרק את חמאס, אתה עושה כמה פעולות שחיסול ההנהגה של חמאס וחיסול יחיא סינוואר, זה רק חלק ממנו.
אז ראשית כל, הטענה שלך שפגעת ביחיא סינוואר, אז זה לא משנה כלום, יקום להם מנהיג אחר, זה לא ככה, מפני שברגע שנטלת את המנהיג, נטלת גם את יחיא סינוואר, ועוד את אחיו, שזה גם חשוב, נטלת מהם את מי שמתכלל את העניינים, מנהל את כל פעולות הלחימה של חמאס, וגם זה כבר אפילו לא נכון, מפני שאפשר בהחלט לראות כבר שהלחימה לא מתנהלת במתואם, אבל יחיא סינוואר הוא אכן דמות סמלית ומנהיגותית חשובה, וברגע שנטלת אותו, זה לא כמו במדינה דמוקרטית, הארגון מאוד תלוי בו, ולמשל להנהגה מבחוץ, הוא איש הקשר, הם צריכים עכשיו לבחור מישהו אחר, וכן הלאה, זה לא פשוט, אבל כמו שאמרתי, כשאתה מפרק את חמאס, אתה עושה סדרה של פעולות, שהפגיעה בהנהגה היא חשובה מאוד, בעצם יש שתי פעולות שהן הכי חשובות, אחת זה התמרון הקרקעי, שבאמצעותו אתה משתלט על השטח, על פני השטח, ברגע שאתה משתלט על פני השטח, חמאס כבר לא נמצא בו, או שהוא נמצא בו כדי להילחם איתך, ואז אתה נלחם איתו והורג אותו, והוא חוזר למנהרות וכן הלאה, אבל כבר הוא לא שולט על פני השטח, אז התמרון הקרקעי הוא אמצעי אחד לפירוק חמאס, האמצעי השני הוא פירוק ההנהגה.
שרון: עודד, תודה רבה.
הנה בני, בבקשה.
בני: האם כשהאירוע הצבאי יסתיים, כשמישהו יחליט שזה יסתיים, האם לאחר מכן, אזור עזה יוכל להיות מנוהל על ידי ישראל, כמו שמנהלים ביו"ש את אזור B, כלומר, שליטה צבאית ישראלית לאורך זמן?
רון בן ישי: התשובה היא, זה תאורטית, זה אפשרי.
אני זוכר אחרי מלחמת ששת הימים, כשנכנסנו לעזה, הקמנו שם ממשל צבאי, הממשל הצבאי התחיל לנהל את עזה, אחר כך הצמיח הממשל הצבאי פקידות אזרחית מקומית, שלאט לאט תפסה את רוב התפקידים שהמנהל האזרחי מילא, שהממשל הצבאי מילא, ואחר כך, כשהיו הסכמי אוסלו ויאסר ערפאת, עם אנשיו , נכנסו לעזה במסגרת הסכמי אוסלו ב-93', אז כבר המרחק משם, לבין שהממשל של יאסר עראפת, החליף את הממשל הצבאי הישראלי.
כך שהתשובה הקצרה לשאלה שלך היא, כן, זה אפשרי, השאלה אם זה רצוי?
זה לא רצוי, מסיבה אחת עיקרית, אנחנו לא רוצים לשאת בעול, בנטל הכלכלי, ובנטל הביטחוני, שכרוך בשהייה ברצועת עזה, וקיום ממשל צבאי, או אפילו מצב כמו שקיים היום ביהודה ושומרון, שבו אנחנו, הרשות הפלסטינית, יש לה שליטה מלאה על שטחי A, ויש שטחי B, שהם משותפים לה, של שליטה ביטחונית ישראלית, ושליטה אזרחית של הרשות הפלסטינית, ושטחי C, שזה בניהול ביטחוני ואזרחי של ישראל, הדגם הזה, אם אנחנו נרצה לקיים אותו בעזה, או רק את חלקו, זאת אומרת, להפוך את עזה לשטח B, לאזור B אחד גדול, שבו יש לנו שליטה ביטחונית, ויש לנו ממשל אזרחי, הוא בהכרח הופך את ישראל, לגורם שאחראי לרצועה, ואני לא בטוח שמדינת ישראל רוצה את זה, ייתכן שלא יהיה מנוס מזה, לפחות לאיזה שנה, שנתיים, אולי שלוש.
בני: אז השאלה שנשאלת בהמשך, אם לאורך זמן לא ניתן לאפשר לצה"ל, להיכנס באופן חופשי לעזה על פי הצורך, איך ניתן להבטיח שמצב שחמאס, בעזה לא יחזור?
רון בן ישי: אני חושב שאתה מעלה את אחת מהשאלות הרבות, שנשאלות ביחס למה שנקרא תחת הכותרת היום שאחרי.
זה הכל תלוי בהסדר שיושג, במשא ומתן עם האמריקאים, ועם הקהילה הבינלאומית, ועם האו"ם, ועם מדינות האזור, ותלוי מי כן ייכנס לעזה, או מי יחליט לא להיכנס לעזה, ככוח שמירה על החוק והסדר הציבורי. ובהתאם להסדרה הזו, נדע מה יהיה את תפקידה של ישראל.
ראש הממשלה הבהיר כבר בעצם כמה קווים, שמבחינתו, הם קווים אדומים.
א', שישראל תשמור בידה את השליטה הביטחונית. עכשיו, שליטה ביטחונית, זה לא אומר שאנחנו נוכחים שם, אלא זה אומר שיש לנו יכולת לאסוף מודיעין, ויש לנו אפשרות להיכנס ולסכל התעצמות, או פיגועים, או כל מיני דברים כאלו. זה לא אומר בהכרח שאנחנו יושבים בתוך הרצועה 24/7.
הדבר השני שראש הממשלה אמר, לא הרשות הפלסטינית. האמריקאים אומרים, רשות פלסטינית מעודכנת, מחודשת, ריפורמד, הם קוראים לזה. ראש הממשלה אומר, שוב פעם, די בצדק, שמבחינתו, רשות פלסטינית, שמשלמת פנסיות למחבלים, ושמחנכת ילדים לשנאת ישראל וכן הלאה, היא לא הגוף שימשול בעזה, מה גם שהרשות הפלסטינית הוכיחה שהיא לא מסוגלת למשול בעזה, כמו שצריך.
הדבר השלישי הוא, שיהיה אזור ביטחון סביב עזה, שישמש כחייץ, חייץ קרקעי, בין עזה, לבין המכשול, לבין גדר הגבול.
השאלה היא, מה ישראל תעשה, כדי שהפרימטר הביטחוני הזה, בניגוד למה שהיה, לפני השבעה באוקטובר, שפלסטינים נכנסו לשם, והיו עם נשק, וחמאס הקים שם העמדות שלו, והיו מסתננים מהרצועה לישראל, מבקשי עבודה, והם בדקו איפה אפשר לעבור בגדר, זאת אומרת, הבעיה היא, ישראל גם לא מתכוונת לכבוש את זה מהרצועה, ישראל לא צריכה את הקילומטר, או שני קילומטר, של הרצועה הזאת על גבול הרצועה.
ישראל רוצה את זה כפרימטר ביטחוני, והאמריקאים יגידו, אוקיי, לזמן מוגבל, בבקשה.
שרון: מה, להערכתך, יכולת, או האם יכולה להיות יכולת פלסטינית, להשתלט על פלגים סוערים, או ג'יהאד, או כל מה שלא יהיה, בהינתן שאפילו במדינה כמו לבנון, אפילו, הם בעצם, הם באיזשהו מקום יש, המדינות הערביות לא נראה שמצליחות להגיע לאחידות, פנימית, חוץ ממדינות כמו האמירויות אולי, אבל בסופו של דבר, בהרבה מאוד מקרים, לא מצליחים להשתלט על הפלגים הפנימיים שם.
רון בן ישי: במדינות שבהן יש באמת פלגים פנימיים גדולים, הן לא מצליחות להשתלט עליהם, ולכן התשובה, האם הפלסטינים יצליחו, האם הרשות הפלסטינית בהרכבה הנוכחית, תצליח להשתלט על הפלגים האחרים? התשובה היא לא וכן. מתי לא? בעצמה לא, בעזרת ישראל כן, וזה מה שקורה בדיוק ביהודה ושומרון היום, שהרשות הפלסטינית, הודות לשיתוף הפעולה, או מה שנקרא, התיאום הביטחוני, בין הרשות הפלסטינית, של אבו מאזן לבין ישראל, אז כן, היא מצליחה לבלום את הצמיחה, באמצעות כיסוח דשא כל לילה, היא מצליחה למנוע את הצמיחה של חמאס, ושל הג'יהאד האיסלאמי הפלסטיני, לממדים כמו שהם בעזה.
בלבנון זה אותו הדבר. בלבנון המדינה היא מדינה כושלת, היא מדינה שלא מצליחה לבחור נשיא, אז את רוצה שהם יצליחו להשתלט על חיזבאללה?
בעיראק זה אותו הדבר. בתימן, אני מזכיר לך שבתימן יש בכלל שתי תימן.
ממשלה אחת בעדן, שכל העולם מכיר בה והיא לא שולטת ברוב המדינה, ממשלה אחת בצנעא, ובעצם יש עוד ממשלה אחת לא מוכרת, של דאעש במזרח תימן.
בקיצור, המדינות הערביות שיש בה, אוכלוסייה הטרוגנית מבחינה דתית ושבטית, באמת לא מסוגלות להשתלט על הפלגים, ולכן באמת הרשות הפלסטינית, כמו שהיא כעת, בלי סיוע של ישראל, ספק אם היא תצליח להביא לחוק וסדר ושלום ברצועת עזה.
שרון: רון, תודה על ההתייחסות.
מיד נמשיך, תודה רבה. רגע לפני שאנחנו ממשיכים עם השאלה הבאה, אני מזמינה אתכם להצטרף אלינו לקהילת הכותרת, ולעקוב אחרינו באפל או בספוטיפיי.
אז אנחנו בוחרים את אדיר, הבא בתור.
אדיר: להערכתך, רון, מתי תושבי שדרות וקריית שמונה יוכלו לחזור לבתים שלהם?
רון: תודה.
בצפון זה יהיה יותר ארוך, כי צריך קודם לסיים בעזה, אבל גם בעזה, גם כשהמצב הביטחוני יהיה בסדר, יש מצב, נגיד כמו בבארי, שהקיבוץ הרוס, כלומר, צריך שיהיה ביטחון, ואז אפשר יהיה להיכנס ולבצע את עבודות הבינוי והשיקום, כך שזה ייקח הרבה זמן.
אני לא רואה את זה קורה לפני, בדרום, בנגב המערבי, אני לא רואה את זה קורה לפני, בעיקר ביישובים שנפגעו בשבעה באוקטובר, לפני אזור פסח שנה הבאה, ובצפון, אפילו יותר.
אלא אם כן יפתיעו אותנו באיזה הסדר מדיני, שהאמריקאים והצרפתים ירקחו בלבנון, ושיהיה מקובל לישראל, ואז אפשר יהיה להחזיר בצפון את התושבים ליישוביהם יותר מהר.
שרון: כן, אז תמר.
תודה.
תמר: אתם שומעים אותי?
שרון: כן.
תמר: טוב, ערב טוב מצפון קליפורניה.
מקשיבים ומעריכים מאוד את העבודה שלך.
אני רציתי לשאול, עם כל האסטרטגיות הצבאיות, אם לפי דעתך, אם הייתה לנו ממשלה אחרת, אם היו מעוצבות אחרות.
אני מדברת על החלטות צבאיות, שמעוצבות על ידי אנשים אחרים, שהיו מנהלים את המלחמה הזאת. כי נראה לי שהחלטות הצבאיות, הרבה פעמים, מעוצבות על מדינאים. ואם היית יכול לתת את הדעה שלך בנושא.
תודה.
רון בן ישי: אני הבנתי את השאלה, מצוין.
תראי, הלחימה, ומהלכי הלחימה, כפי שהם מבוצעים כעת בעזה, הם מתבססים על תוכניות שהוכנו, לפני שנה ושנתיים, בדיוק למקרה הזה.
במקרה שחמאס יאלץ אותנו, אז חשבו שזה יהיה במסגרת אולי מלחמה אזורית, בכמה זירות, או שזה יהיה כתוצאה מזה, שחמאס והג'יהאד האיסלאמי, יצרפו כוחות, יאחדו כוחות כדי לתקוף אותנו, במטחי רקטות בלתי נפסקים.
ולצורך הדבר הזה, צה"ל הכין תוכניות שמבוססות על תורות הלחימה, וההפעלה הכי עדכניות שצה"ל עיצב. והאמת היא שהתורות האלו די מוכיחות את עצמנו, מפני שהן מביאות לנו מרכיב ייחודי בלחימה, והוא ביטחון מקסימלי לכוחותינו. התוכניות האלו עוצבו כדי שלצה"ל יהיו מעט אבידות, ומבלי לוותר על ביצוע המשימה, וזה מה שעושים כעת.
כך שכמעט אין קשר להנהגה המדינית, שמנהלת את הלחימה, לבין התוכניות והאופן שבו הצבא מפעיל אותו.
יותר מזה, אני אגיד לך משהו, שתדעי, הקבינט, קבינט המלחמה, בישיבתו הראשונה, החליט שהוא מאשר משימות, מטרות, הנחיות וכן הלאה, אבל מי שמחליט על איך מבצעים, הוא הרמטכ"ל הרצי הלוי, ואני, יש לי אמון מלא ברמטכ"ל ובמטכ"ל האלה.
תמר: רציתי לשאול אותך, רון בן שי, אם אתה, בתור אחד שהיה ב…סקר מלחמות, יש איזשהו רגע במלחמה הזאת, שהיית נוכח באופן אישי, והרגשת שפה בעצם, פה פתאום קיבלת איזושהי הרגשה שזה הולך לכיוון באמת של ניצחון ברור של ישראל, אפשר להשוות את זה, לא יודע, לדוגמה כשהיית נוכח באגם המר, אני יודע, ביום כיפור, שהיית שם על הטנקים, והבנת פתאום שאוקיי, פה כנראה הצבא איטר את הפרצה.
אם היה כזה רגע במלחמה הזאת?
רון בן ישי: ביושר, אני אענה לך?
לא. אני הייתי בלחימה בעזה פעמיים, פעם אחת זה היה כמה שעות, ולא יכולתי להתרשם, אבל פעם שנייה הייתי 24 שעות באמת בג'באליה, עם אחד הכוחות שכיתרו את ג'באליה, ואפילו הצטרפתי ללחימת לילה שלו וכן הלאה וכן הלאה.
התרשמתי מאוד, שהקצינים והחיילים הם מקצועיים, הם פועלים בדיוק כמו שהם אמורים לפעול, ושהם מפעילים המון אש, שבאמת מכריחה את המחבלים של חמאס, ושל הג'יהאד האסלאמי להיכנס מתחת לקרקע, ואם הם צצים אז הם ממש מיד חוזרים וכן הלאה וכן הלאה.
זאת אומרת, התרשמתי שהלחימה מתנהלת בסדר. אם אתה שואל אם ראיתי איזה נקודה ארכימדית, כמו התפר הזה בין שתי הארמיות שראיתי במלחמת יום הכיפורים, התשובה היא לא.
אבל התרשמתי שגם מי שמתכנן את הלחימה, וגם מי שמנהל את הלחימה, יודע מה הוא עושה, הוא פועל בשיטות מאוד מודרניות, שהן מאוד בזבזניות אמנם בתחמושת ובחימושים, אבל חסכניות בחיי אדם.
וזה מה שאני יכול לחלוק איתך.
שרון: תודה.
אני נורא מתנצלת לפני מי שלא עלה לשידור עדיין, אבל אנחנו נמשיך לדבר איתכם ולשמוע אתכם, ותוכלו לשאול שאלות, אנחנו נעשה את זה במהלך הלחימה הזו, לא פעם.
רון, המון המון תודה.
ועד כאן הכותרת להפעם, אנחנו עוד ניפגש לשיחות אודיו צ'אט נוספות.