הכותרת - הקונספציה מול ההתרעות: מאחורי כישלון המודיעין עם ד"ר רונן ברגמן

המחשבה שכמו איראן - חמאס לא יסכים להיפגע בעצמו, הערכת חסר של יכולות ארגון הטרור, וסימון V על הצגת הדעה הנגדית. יותר מחודשיים חלפו מאז מתקפת הפתע של חמאס, המחדל המודיעיני עדיין לא נחשף במלואו. רונן ברגמן עם כל מה שאפשר לפרסם על כישלון אמ"ן.

---

[חסות]

טל: ככל שעובר הזמן ממתקפת הפתע ביום שבת ב-7 באוקטובר, עוד ועוד פרטים מתבררים ומעידים על הסימנים שהיו לקראת. מסמך התקפה מקיף, אזהרה מצרית והתראות בלילה שלפני. אבל החוכמה היא רק בדיעבד. מזה שנים שבמודיעין ובגופי הביטחון שקעו באמונה מקובעת ועיוורת שחמאס מורתע, החזיקו בקונספציה שגויה לפיה הארגון לא יסכן את עצם קיומו גם לא בשם האידיאולוגיה הרצחנית שלו, כשבפועל יהיה אחת לכמה שנים סבב בעזה ואז שקט יחסי. את התוצאה העגומה והכואבת כולנו מכירים, אז איך הגענו למצב הזה, ואיזה מסקנות המודיעין מיישם כבר עכשיו ולא מחכה ליום שאחרי ננסה להבין ביחד.

אני טל זרביב מנור וזאת הכותרת.

דוקטור רונן ברגמן, פרשן בכיר של וויינט ידיעות אחרונות וגם של הניו יורק טיימס, היה נראה שבשבעה באוקטובר כולנו נתפסנו בהפתעה, התושבים, הצבא, המודיעין הממשלה. אבל אתה יודע להגיד לנו שכן היו חומרי מודיעין מפורטים על תקיפה של חמאס.

ד"ר ברגמן: זה נכון אבל צריך לשים את הדברים האלה גם בקונטקסט, אם נעשה את ההשוואה שכבר אמיתי אדם גולדמן בניו יורק טיימס עשה אותה בפרטים של מה שקרה ב-7 באוקטובר למה שקרה ב-9/11 יש קווי השוואה. אגב מי שהיה לידי ב-7 גם יודע שאני אמרתי תראו יסרקו במסרקות של פלדה את כל חומרי המודיעין אין לי ספק שימצאו שם המון חומר שמראה שבעצם ידעו, אבל כמו שאמרו ב-11 בספטמבר זה לא הייתה בעיה של חוסר במודיעין אלא בעיה של חוסר בדמיון. כלומר, לא חשבו שיש שהעובדה שכמה אנשים שאולי יש להם איזה פיליאציה לאל קאעידה שמתאמנים בטיסה איפשהו יש להם אולי כוונות זדוניות. ושבניגוד לסברות אז של המודיעין האמריקאי שההתקפה תהיה בסייבר או באיזה משהו מתוחכם איזה נשק גרעיני טקטי, בסוף כל מה שהם היו צריכים זה 19 אנשים עם סכיני מטבח כמה שיעורי טיסה וארבעה מטוסים שהם השתלטו עליהם. אז המצב פה הוא לא בדיוק אותו דבר וצריך לומר יש גם הרבה מאוד דמיון למלחמת יום כיפור, אבל יש גם דברים שונים.

מלחמת יום כיפור היו 200 אלף חיילים מצרים מזוינים עד השיניים יכולים לרדת למים בהתראה של שעות ספורות והמודיעין הישראלי ידע שזה קורה אבל לחלוטין חשבו שזה לא הולך לקרות כי יש להם שליטה על כוונות יודעים שסאדת לא עומד לעשות את זה, המצב פה הוא יותר מורכב אבל מה שמתברר לנו עכשיו זה שישראל בעצם ידעה בדיוק איך תתנהל להתקפה, איך ידעה? כי היא השיגה את תוכנית ההתקפה של חמאס.

טל: שהייתה מה? ממש אחד לאחד כמו מה שראינו בסוף יוצא לפועל?

ד"ר ברגמן: מאוד מאוד דומה,הם מדברים שם על 60 נקודות חדירה. המספר כרגע הוא 30 ועל פי המאגר של אגמים זה מאגר בתוך פיקוד העורף משותף לאמ"ן 33 נקודות חדירה.

אבל התוכנית איך להפיל את החומה איך להתגבר על המכשול הקרקעי, להשמיד את אוגדת עזה ולאפשר הייתי אומר ערפל מבצעי, ערפל מבצעי כלומר בצד הישראלי ליצור ערפל שיאפשר ל-2000 כ-2000 בגל הראשון לוחמי נוח'בה לעבור. בהרבה מאוד צוותים לעבור את הגדר להיכנס פנימה וכל אחד לפנות ליישוב, לבסיס כדי להתחיל במשימות הרצח והזוועות שלהם, התוכנית הזאת הייתה ידועה.

טל: ולמרות זאת בפיקוד דרום השתרשה קונספציה שחמאס לא יכול להפעיל יותר מ-70 מחבלי נוח'בה במקביל בטח שלא 2000, 3000.

ד"ר ברגמן: מה שהייתה אמורה להיות והייתה לדעתה הצלחה מודיעינית אדירה להשיג את תוכנית הקרב של חמאס, בראיית החמאס זה אם היו יודעים, זה חתיכת חדירה הכי עמוקה שיכולה להיות לתוך השורות שלהם, לתוך המסמכים והסודות הכי כמוסים שלהם, עכשיו זה לא שלא לקחו את המסמך הזה ברצינות. אלה שבתוך התפיסה של חמאס, האופן שבו ישראל תופסת את החמאס, המסמך הזה שכונה בשם הקוד הבאמת אומלל "חומת יריחו" זה לא אקראי למה קוראים זה חומת יריחו? כי כל המסמך הזה שנפתח בפסוק בתוך סורת אלמאדה, תרגום חופשי מערבית: מי שיבוא דרך השער הזה בחומה בהפתעה יבורח על ידי אללה, כלומר המסמך הזה כולו הוא איך להפיל את החומה ואצלנו איזה מישהו עם איזה לא יודע הומור קצת מוזר קורא לזה חומת יריחו. הרי חומת יריחו נפלה וההומור המקברי הזה בסוף הופך לטרגדיה איומה של כולנו. המסמך הזה שמופץ לרבים מאוד בצמרת הישראלית ואצל המומחים שעוסקים בחמאס, הערכה של המסמך היא שמדובר על כך קוראים לזה ציטוט: מצפן לבניית כוח כלומר תוכנית צבאית שממנה נגזר הצורך לשכלל ציוד, לשכלל יכולות לשכלל אימונים, לשכלל מודיעין.

והיא נמצאת אי שם בשמיים זה הרצוי, אבל המצוי נמצא במקום אחר לגמרי. אם התוכנית מדברת על תקיפה בשלב הראשון של 1,680 אנשי נוח'בה ב-60 מקומות, פיקוד דרום בנובמבר קרי 4 חודשים חמישה חודשים אחרי אומר אכן יש בין 2,000 ל- 3,000 מדברים על 24 פלוגות כל אחד בין 130 ל-90 חיילים אבל החמאס יכול להוציא לפועל בתיאום מודיעין כל הדברים האלה רק שתי פלוגות בשתי נקודות בסך הכל 70 חיילים כל אחד 35 זאת אומרת, יש פער עצום בין מה שישראל חושבת שהחמאס יכול לבין חומת יריחו. התחקירים של ועדת החקירה יעסקו בין השאר בשאלה האם בנקודה היא כלומר סוף 22' הייתה כבר אז טעות, כלומר כבר אז לא הבינו שבעצם החמאס הרבה יותר קרוב ליכולת, אנחנו לא בהחלטה לתקוף ליכולת להוציא לפועל את חומת יריחו או שלאורך הזמן נגיד בשנה הזאת מנובמבר 22' עד אוקטובר 23' החמאס צמצם באופן משמעותי את הפערים עד שהוא הגיע ליכולת להוציא את התוכנית הזאת לפועל אבל כך או כך בין אם הוא טעה פה או בין עם המודיעין הישראלי, פיקוד דרום אמ"ן, שב"כ, הגופים שעסקו בחומר הזה לא כל יום מחדש בדקו מה המצב הפער בין בריאת החמאס בין הרצוי. וזאת אולי אחת הטעויות אם לא הטעות הכי גדולה של קהילת המודיעין בחומר הזה שהוא באמת זהב המודיעיני. כשאתה קורא את חומת יריחו, הדבר הראשון שתפסת עיני היה המון המון המון מידע על איך בנויה הגדר.

טל: איך מידע כזה בכלל זולג לחמאס?

ד"ר ברגמן: זאת שאלה מצוינת וצריכים לענות עליה מומחים שיודעים איזה מידע זמין באיזה צינור. הארץ הרי מלאה שמועות ומישהו אמר לי כן הנוח'בה הגיעו למפקדת פיקוד דרום ברעים עם תמונה של חממי אלוף משנה, חממי זכרו לברכה מפקד החטיבה הדרומית וזה בחרושת השמועות, זה נחשב להישג מודיעיני של חמאס. אז אמרתי לפחות בעניין הזה, אמרתי לאותו מישהו שלחתי לו את הפרסום של צה"ל שאלוף משנה חממי מתמנה לתפקיד מפקד החטיבה הדרומית עם התמונה שלו כלומר שם זה פשוט חיפוש גוגל. רק מומחים שמבינים את סך המידע הסודי ומה ממנו ניתן להשיג פשוט ברשת, מה ממנו אפשר להשיג ברכישה של צילומי לוויין שכל אחד יכול לקנות, מה ממנו אפשר להשיג בניתוח לאורך זמן ואיסוף מעצבן וארוך של חומרים מכל מיני מקורות גלויים, מה שנקרא [באנגלית] אוסי דופן סורס אינטליגנס, מה ממנו יכול להיות מושג נניח בגנן, עובד עזתי שקיבל רישיון, שב"כ חשבו שהוא בסדר אבל החמאס מגייסים אותו ומביא מידע מתוך איזה קיבוץ, ומה ממנו גם כל המקורות האלה ביחד, לא משנה כמה תתאמץ לא תגיע. אני מעריך, זאת הערכה בלבד כי מדובר פה על בחינה מאוד מדוקדקת של חומר, אני מעריך שיש בחומר הזה כמו גם בחומרי השלל שתפס צה"ל ומרוכזים באחד המתחמים הסגורים בגלילות, יש שם לא מעט פרטים שלי לפחות אני החסרתי פעימה כשראיתי אותו.

טל: מיד נמשיך אבל קודם אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל פודקאסט וגם בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת הכותרת.

הייתה גם תפיסה לגבי יכולות הלוחמה של חמאס, חשבנו שהם לא מסוגלים לבצע לחימה בו זמנית כל כך נרחבת כמו שאמרת קודם, בים, באוויר, ביבשה, כל כך הרבה לוחמים. ובהתאם המודיעין שלנו הזניח את הפעלת סוכנים אנושיים בשטח בעזה והתעלם מאזהרות. תכף נדבר על זה לעומק. הסתמך על ביג דאטה ועל AI במקום שבו אולי צריך לחשוב כמו ג'יהאדיסט.

ד"ר ברגמן: יש לפעמים דברים שאני קורא להם שבא איזה סיפור, אני אומר לפעמים זה נשמע טו באד טו בי טרו (Too bad to be true) כמו הפרק בנטפליקס שיעשו על זה. המציאות היא תמיד, בטח בעולם המודיעין היא תמיד רבת גוונים יותר, מסובכת יותר וכשאתה בקיא בפרטים, אתה מבין יותר את השאלות וההתלבטויות שהיו בפני האנשים שהחליטו כך ולא אחרת החליטו לפני הרבה שנים למקד את תשומת הלב של יחידה 504 של אמ"ן, יחידה גיוס והפעלת הסוכנים של אמ"ן, בצפון. אני לא רוצה להכביד במילים ובעניינים המודיעינים אבל יחידה 504 נבדלת משרות הביטחון הכללי בכך ששירות הביטחון הכללי הוא ארגון סיכולי, החומרים שהסוכנים של הארגון מצטווים להביא הם מה שנקרא ממש מודיעין מסכל, אתה רוצה שהוא יגיד לך מתי חמאס אמור לעשות משהו. 504 הם מביאים מודיעין חיובי כלומר, חיובי זה לא במובן של ההפך משלילי אלא חיובי זה להגיד לחמאס יש כך וכך כוחות, הכוחות האלה מאומנים ככה וככה, הם יודעים לעשות זה וזה, זאת אומרת להסתכל על יכולותיו של האויב ולא על איזה שהוא מבצע שהוא מגלגל עכשיו נכון, 504 לא הסתכלו על עזה, אגב הם הוחזרו לשם החל מה-7 באוקטובר ואילך מה שמראה שיכול להיות שזאת הייתה טעות להוציא אותם מלכתחילה ואין ספק שהיה חסר פה מודיעין אנושי, לפחות באותו לילה שידע לדווח שיש גיוס של הנוח'בה, הרי איך זה עבד? המחטי"ם שקיבלו את ההוראה מאחד מחמשת יודעי הסוד בצמרת חמאס, הם העירו את המגד"ים, המגד"ים העירו את הממפא"ים, הממפא"ים הסתובבו בית לבית ואמרו לו, דפקו בדלת ואמרו תבוא יש תרגיל. עצם קיומו של תרגיל שמשתתפים בו 2,000 איש הדבר, הזה צריך להיות לבד להדליק אור, הכישלון המודיעין יש לו שלושה חלקים אחד זה הנושא של כוונות החמאס. ישראל רובה ככולה, מערכת הביטחון רובה ככולה, קהילת המודיעין רובה ככולה, האמינה שאפשר יהיה להכיל את חמאס, כלומר פעם בכמה שנים יש איזה סבב לחימה כזה או אחר, הוא נגמר פחות או יותר בניגוד להצהרות של שני הצדדים הוא נגמר פחות או יותר באותה נקודה שבה הוא התחיל. ואז עוד כמה שנים. אבל בין לבין הדבר הזה הוא בר הכלה, התפיסה שהדבר הזה הוא בר הכלה נובעת ממשהו הרבה יותר עמוק.

בשלושים השנים האחרונות הוא בסיס, עמוד התומך המרכזי של תפיסת הביטחון הישראלית והיא שאנחנו עומדים מול מה שנקרא ז'אבא אל מוקאומה: ציר ההתנגדות או החזית הרדיקלית בשפתנו בשפת מערכת הביטחון, חמאס, ג'יהאד, חיזבאללה, איראן עכשיו אנחנו מכירים את החות'ים, כל מיני מיליציות וכאלה, אבל ההנחה אומרת שיכול להיות שכל הארגונים האלה, אין להם בעיה לשלוח מחבלים מתאבדים ולהרוג אלפים, אבל הם לא התאבדותיים בעצמם, ברגע שזה מגיע לקיום שלהם, באיראן הם הוכיחו את זה המון פעמים, שהמשטר בסכנה הם נהיים פרגמטיים וגם נסראללה הוכיח את זה. הינה הוא רק הוכיח את זה עכשיו בהתלבטות שלו אם כן להיכנס למערכה מול ישראל או לא.

טל: כן שיותר חשוב לשמור על הגוף, ארגון הטרור חי מאשר ללכת עד הסוף עם המטרות ולהסתכל בחיסולו.

ד"ר ברגמן: ההתלבטות שעולה כשאתה רואה את הפעולה והתחילו עליה דיונים גם בצמרת קהילת המודיעין בישראל וגם בארצות הברית, במקביל ולפעמים בשיתוף פעולה כבר ב-7 לאוקטובר בערב ולמה הם עשו את זה? הרי אם הם מבינים אותנו כל כך, מכירים אותנו כל כך והתכנון צריך לומר בצער גדול אבל גם להסתכל בראי ולהגיד חומת יריחו זה מבצע מבריק, זה מבצע שעושה את מה שישראל אף פעם לא חשבה שאפשר, הוא מצליח לשתק את כל האמצעי התקשורת והעמדות של הרואה יורה והמצלמות, הוא מצליח לייצר התקפה מכל הכיוונים 

טל: גם בסיסים, גם בישובים אזרחיים 

ד"ר ברגמן: מכל הכיוונים, זה עוד לפני, עוד לפני יישובים המטרה היא להחריב את המכשול, לייצר חדירה. ברגע שאתה מצליח לחדור את המכשול ולייצר מספיק ערפל קרב שלא יאפשר תגבורת ואתה מכניס פנימה לישראל 100, 150 צוותים בעצם מה שהחמאס עשה זה כאילו לקחת את הגדר ולהעביר אותה וירטואלית נניח 10 ק"מ מזרח, אנחנו כאילו בתוך עזה הדבר הזה אף אחד בישראל לא העלה על דעתו שהוא אפשרי.

טל: אז זאת שאלה שעולה ואני חייבת לשאול אותך כי אנחנו יודעים שבמודיעין יש אנשים שהתפקיד שלהם זה לחשוב על כל האפשרויות של המודיעין לא חושב עליהם למשל לעשות היפוך הנחות יסוד, זה נקרא מחלקת הבקרה איפה הם היו?

ד"ר ברגמן: מחלקת הבקרה שהוקמה אחרי מלחמת יום כיפור כחלק מהלקחים של המלחמה נוונה לאורך השנים והצטמצמה לדבר מאוד מאוד קטן. ואגב זה לא דיסריספקט למישהו מאנשי מחלקת הבקרה אלא זה הסתכלות קצת יותר מפוכחת על הדברים. אפשר להגיד ניוונו את הבקרה, אם היא הייתה בסטאפ המקורי שלה זה לא היה קורה, אבל אני שואל האם מישהו בדק כמה פעמים מחלקת הבקרה מנעה אסון כזה. כי מה קרה עם מחלקת הבקרה באמת? זה כאילו לאכוף על המערכת במקום שהספק יבוא מתוכה שיהיה אינהרנטי לתהליך העבודה בה זה אתה מקים משהו שהוא הספק ואז יש לך דיון ועושים וי על כל אחד צריך לדבר וגם וי על הספק. מישהו בא ואמר את ההפך אוקיי, שמענו את ההפך תודה רבה ממשיכים כרגיל. ולכן אני לא בטוח שהבעיה היא שם, הבעיה נמצאת בהמון מקומות אחרים.

טל: אז הנה דוגמה לבעיה כזאת היא המפקדים של אותה ו' קצינה מפורסמת אחת מתוך שלושה נגדים מ-8200 שדווקא כן התריעו. הם הכירו את האויב ברמה אינטימית, ידעו לזהות לאן הרוח נושבת ובשרשור מיילים שכבר מדובר ועוד ידובר עליו רבות, הם הזהירו מפורשות: חמאס מוכן לבצע מתקפה כוללת, פלישה לבסיסים לחדור ליישובים כדי לרצוח ולחטוף.

ד"ר ברגמן: בסוף מבחן התוצאה ו' צדקה וכולם טעו. כמו הילדה הקטנה בשיר של להקת הנחל "ילדה קטנה עמדה ושאלה למה" זאת לא ילדה קטנה, וזאת נגדת ותיקה עם הרבה מאוד יכולות שאמרה זה לא נכון מה שאתה אומר אבל צריך רגע להבין מה לא נכון ולהבין גם מה הייתה, מה השגיאה הגדולה ומה לא קרה שהיה צריך לקרות כתוצאה מחליפת המיילים הזאת. בעצם אני אתמצת את זה מה שו' אמרה אין סו מני וורדס (in so many words) זה שהחמאס צמצם את הפער. שמה שכתוב בחומת יריחו הוא לא תוכנית, הוא לא איזה ווישפול פינקינג (wishful thinking) של….

טל: זה לא חזון, לא רק חזון.

ד"ר ברגמן: זה לא רק חזון, החזון הוגשם. יש להם יכולת היא אמרה, אגב זאת לא… צריך לשים גם את הדברים בפרופורציה, זאת לא התראה למלחמה, זאת לא התראה שאומרת החמאס החליט לתקוף, זה לא שהחמאס מתכונן לתקוף אותנו, היא גם אומרת זה לא תזמי כלומר, זה לא קורה עכשיו בזמן מיידי, זה לא תזמי. היא לא רואה את זה כתזמי היא אומרת דבר אחר לגמרי, הוא שייך לתחום היכולות, לא לתחום הכוונות. היא אומרת אני לא מדברת בכלל עם החמאס מתכוון לתקוף או לא אני מדברת על זה שהוא מסוגל לתקוף, המחשבה המנוונת של צה"ל, בפיקוד דרום הייתה יחידה מיוחדת שכל התפקיד שלה היה לבדוק האם החמאס מתכוון לתקוף את ישראל והיחידה כשלה כמובן אבל רק איך שקוראים ליחידה הזאת קוראים לזה "תא פשיטה". פשיטה זה שיש לך שני צוותים של החמאס כל אחד 35 נוח'בה והם נכנסים בשני מקומות זה פשיטה. אבל כשיש לך חדירה, מפה של חדירה של 60 וזה אומרת ו' בצדק, זה לא פשיטה על איזה קיבוץ, זאת מלחמה כוללת זאת פלישה. הכוחות ופה כל המיינדסט של צה"ל הכל היה הפוך, הכל היה לא במקום הכוחות שמגיעים, כיתות הכוננות, סיירת מטכ"ל שלד"ג, לוט"ר, כל אלה שהם מגיעים לאיזור מה יש להם בראש? יש להם את מה שפעם קראו בצבא צבא שמיים, מעלות סטייל כלומר יש איזה בית, בית ספר לא משנה מבנה ציבור שם מתבצרים מחבלים רעים עם בני ערובה, צריך להקיף, לייצר מתחם סגור ואז סיירת מטכ"ל מתכננים מה לעשות, אבל כבר בדרך הם הותקפו על ידי כוחות הנוח'בה. הם לא חשבו לרגע שמישהו יכול לתקוף אותה בדרך, כי אף אחד לא חשב על פלישה אף אחד לא חשב על לחימה בתוך שטח ישראל, זולת צוות כזה, פשיטה כזאת שאיתם ידעו להתמודד.

כמה ימים לפני שפרסמתי את הסיפור על חומת יריחו התקשר אלי אדם מאוד מאוד בכיר שקשור להגנה על הדרום ושואל אותי: תגיד אתה יודע מה זה חומת יריחו? אמרתי לו במקרה כן. הוא אומר כי אני לא ידעתי על זה, כלומר העובדה שקיימת תוכנית כזאת, לא עברה לשאר הצבא, לא היה קצין מקצועי כמו האיש הזה שהוא באמת גיבור ישראל שיכול לראות את זה, לא מהזווית המודיעינית אלא מהזווית של קצין שבוחן באופן מקצועית תוכנית והוא יכול להגיד אולי זה שטויות, אולי אין סיכוי לשבור את הגזרה ככה או יגיד תראו חבר'ה יש פה אנשים רציניים מאוד, מה שהם שמתכננים פה זו סכנה ואם הסכנה קיימת אז ההערכות בגבול הייתה צריכה להיות אחרת לגמרי בלי קשר אם יש התראה ספציפית או לא.

טל: כן בדיוק מה כמו שאתה אומר פשוט מעצם היכולת שלהם לבצע פעולה כזאת.

ד"ר ברגמן: אם יש ספק אין ספק, ברגע שיש להם יכולת זה סדרי גודל אחרים לגמרי לגמרי. וכשראש השב"כ רונן בר מורה לצוות טקילה לצאת לאזור, למה הוא מורה לצוות טקילה? כי מה שיש לו בראש זה תרחיש ייחוס של חדירה בשני מקומות, נגיד ניסיון להיכנס לתוך קיבוץ או מחנה צבאי או שניהם ולקחת בני ערובה ולרצוח. ואז יש לך צוות תקילה שיודע להתמודד עם אירועים כאלה.

טל: מדובר על ההחלטה של ראש השב"כ בלילה שבין שישי, לבוקר של שבת על רקע ההתראות שהתקבלו באותן שעות לשלוח צוות לגזרה. צוות שבדיעבד מתברר כי קטן מדי.

ד"ר ברגמן: זה בערך כמו לשלוח צוות תקילה מול הצבא הסורי ברמת הגולן ב-73.

טל: ועכשיו שאתה חושב מה הלאה, זאת אומרת אז מה כל אזהרה שתהיה תבחן באקסטרה הקפדה ותשומת לב? אנחנו לא נצא מזה.

ד"ר ברגמן: נכון. צריך לומר ההיסטוריונים הכלכלנים של מדינת ישראל, מתייחסים לעשור שבין 73 ל-83 בערך 84, קוראים לזה העשור האבוד, העשור האבוד מבחינת הפיתוח של מדינת ישראל ופיתוח של כלכלת ישראל למה? כי התשובה של ישראל על הפתעת מלחמת יום כיפור הייתה בניית כוח מטורפת, התעצמות צבאית שבעצם שאיבדה את כל המשק. ואני לצד זה שצריך ללמוד את הלקחים, אני לא בטוח שזה הלקח שצריך ללמוד כי אנחנו לא יכולים לכלוא את עצמנו אחרי המצוקה של המלחמה לעוד מצוקה שתנבע מהרצון למנוע את המלחמה הבאה, כמובן צריך לנקוט בכל הצעדים אבל אני לא בטוח ואני מעריך זה מה שיקרה, שכל פעם שמישהו יגיד רגע יש לי איזה, אפילו זה נגד יגיד רגע רגע יש לי פה התראה ומיד כולם יקפצו ולדברים האלה הם יהפכו את חיי היום יום במדינת ישראל שאני מקווה שבמהרה יחזרו למסלול איך שהוא סביר, לבלתי אפשרי. צריך לייצר מנגנונים אחרים לגמרי, גם של הרתעה גם של התראה וגם של הכרעה.

טל: דוקטור רונן ברגמן, תודה רבה.

ד"ר ברגמן: תודה טל, לעונג לי כרגיל.