top of page

הכותרת: איך שופטים את מחבלי חמאס?

מתקפת הפתע של חמאס ב-7 באוקטובר הציבה אתגרים לא פשוטים למערכת המשפט הישראלית. האם צריך לשפוט את המעורבים בטבח בבית משפט רגיל או צבאי? האם החוקים הקיימים מספיקים? מי יסכים לייצג את המחבלים? ומה הסיכוי שיוטל עליהם עונש מוות?



 

[הקלטה בערבית] 


שרון: כשמחבלי הנוח'בה פרצו למסיבה ברעים וקיבוצי העוטף בשבעה באוקטובר הם עשו זאת תוך תיעוד מלא והתגאו בזוועות שביצעו. מצלמות גו פרו, שידורי פייסבוק לייב ותיעוד של הנפגעים העבירו לעולם את התמונה האכזרית של הטבח. ועם זאת כדי להעמיד אותם לדין צריך ראיות מדוקדקות שעליהם עמלים בימים אלה במשטרה. האם צריך ראיות פורנזיות אישיות כדי להעמיד כל מחבל לדין? איזה בית דין או בית משפט ידונו בחומר? ומי יסכים לייצג את הפושעים המפלצתיים שבידינו?

אני שרון כידון וזאת הכותרת.


לירן תמרי כתב המשטרה של ידיעות אחרונות ו-Ynet, לפני שניגע בעניין איסוף הראיות, אני רוצה קודם להבין על כמה אסירים שיצטרכו לעמוד לדין ואנחנו מדברים? כמה מוחזקים היום בישראל?לירן: אז נכון לעכשיו מוחזקים בישראל כ-2,610 ביטחוניים חלקם הם אותם מחבלי נוח'בה שביצעו את הטבח ביישובי עוטף עזה, חלקם הם אותם עצירים שנעצרו במהלך פעילויות ביטחוניות נוספות שמערכת הביטחון מבצעת גם בשטחי יהודה ושומרון, בתוכם גלומים גם אותם בוזזים כי בעצם באותו יום נוראי חדרו לישראל בשלושה שלבים. אז כרגע כ-2,600 מחבלים נמצאים באותם מתקנים ביטחוניים של שירות בתי הסוהר ושל ארגוני חקירה נוספים כדוגמת 504 ושירות הביטחון הכללי.


שרון: איפה כל המחבלים מוחזקים?

לירן: אז כמובן שאנחנו רואים שיש הרעה במרכאות בתנאים של אותם אסירים ביטחוניים ורק לפני מספר ימים השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר נתן הוראה לנציבת שב"ס קטי פרי להכשיר מתחם תת קרקעי שנמצא במתחם בבית סוהר ולשם בעצם הוא דורש להעביר את אותם המחבלים המסוכנים שבמסוכנים שבמחבלי הנוח'בה, על מנת לכלוא אותם בבידוד מוחלט ובאמת ליצור את ההפרדה בין אותם אסירים והם מוחזקים בבידוד תחת אבטחה מאוד מאוד כבידה גם של יחידת נחשון גם של יחידת מצדה. בעצם יחידת מצדה למאזינים זו יחידת התערבות של בתי הסוהר, יחידה מובחרת, יש גם עצירים שמוחזקים בשירות הביטחון הכללי, יש גם עצירים שמוחזקים ב-504 וזו מעטפת שלמה, אנחנו גם כולנו ראינו את התיעודים שמשמיעים לחלק מאותם עצירים, את צלילי מוזיקה של מני ממטרה, זה נעשה על מנת באמת לשבור את רוחם, ליצור איזשהו אקט פסיכולוגי שלאחר מכן בעצם הם יעברו לחקירה ולחוקרים יהיה קל יותר לדלות מהם את הפרטים .


שרון: מה קורה למחבלים שנכנעים כעת בעזה? ראינו את התמונות שלהם בגופיות ובתחתונים, האם האנשים האלה כבר מועברים גם לאותם מתקנים של אלה של ה-7 באוקטובר?

לירן: אז דבר ראשון הם נחקרים בשירות הביטחון הכללי ביחידה 504 של אמ"ן ובאמת מנסים להפיק מהם את המודיעין הטוב ביותר וכמובן אחרי שמשיגים מהם את אותו מידע ודרך אגב הם מוגדרים כפצצות מתקתקות, כמובן שכל שיטת החקירה של פצצה מתקתקת היא שונה באופן משמעותי מחקירה של חשוד ביטחוני אחר, ובעצם המידע הזה ממש יורד לשטח וזה עוזר לכוחות, גם בנק המטרות של חיל האוויר ובכלל של צה"ל תפח במרכאות בעקבות אותו מידע שמועבר כל הזמן ואותם מחבלים חלקם מועברים גם שוב פעם לחקירות שב"כ, חקירות של 504 ונכלאים כאן בישראל. כל סוגיית המעצר היא מאוד מאוד שונה ממה שאנחנו מכירים מפיגועים רגילים, בסוף מדינת ישראל מדינה שרוויה בהמון פיגועים, בהמון מעשי רצח נוראים שעשו ובסוף כולם נדונו בסדר דין פלילי רגיל ממה שאנחנו מכירים. הסוגיה הזאת של ה-7 באוקטובר וכל הטיפול באותם מחבלים מציפה שאלות של משפט בינלאומי, בעצם מה יעשו עם אותם מחבלים? האם יוציאו אותם להורג? האם בעצם ישתמשו פה בחוק עונש מוות? וזה מעורר שאלות קשות באיזה דרך לדון אותם? במשפט הפלילי או במשפט צבאי, ואנחנו ערים לכל הוויכוח שזה יוצר.


שרון: ועדיין בכל אפיק שיבחר יש צורך כמו בהליך הפלילי לייצר ראיות שיקושרו לאדם מסוים. איך נעשה הקישור הזה? האם ניתן לאסוף מהשטח באמת ראיות פורנזיות שהן מהימנות מספיק על מנת לקשור אותם לכל מחבל?

לירן: כמובן, אז כבר מיום הראשון החקירה הוטלה על יחידת להב 433 במשטרת ישראל, ואני לא אגזים ואומר שכל פעילות היחידה הוקפאה, אם אנחנו רגילים שהיחידה עוסקת באמת בטיפול במשפחות פשע, בעבירות כלכליות ובעבירות של שחיתות שלטונית, בעצם כרגע כל היחידה מגויסת לאסוף את אותן עדויות, את אותם ממצאים פורנזיים, באמת להביא להעמדה לדין, כי אנחנו לא יודעים באמת איפה זה יסתיים, האם אנחנו נראה את זה בסדר דין רגיל או בסדר דין צבאי, אבל מבחינת המשטרה היא צריכה לגייס את כלל הראיות. עכשיו המשפט הוא בנוי מרבדים שונים, גם מראיות פורנזיות, גם מעדויות, גם מחומר מודיעיני שהוצג לשופטים ובעצם את כל הדבר הזה, השופטים שידנו בתיקים, הצטרכו לתכלל לכדי הכרעת דין אחת וגזר דין ובאמת לגזור את העונש, על סמך אותן עדויות, כרגע נגבו כ-1,700 עדויות מהאנשים והמדינה אפילו הולכת להקים אפליקציה מיוחדת שאנשים שהיו עדים לאירועי טבח או לאירועים במסיבת נובה, לשם הם יעלו את העדות שלהם ושם הם יחליטו אם הם רוצים שיעשו בזה צורך חקירתי או צורך על מנת באמת לשמור את זה לזיכרון הלאומי.


שרון: אז בוא נדבר על הראיות הפורנזיות, כי אתה מפרסם שיש קושי ממש פיזי לייצר ראיות שאפשר להשתמש בהן.

לירן: כן, אז מבחינת המשפט הפלילי, הראיות הפורנזיות הן הראיות המשמעותיות ביותר, אלו ראיות שכמעט לא ניתן לחלוק עליהן כלומר, אם בעצם מעבדה לזיהוי פלילי מייצרת DNA לא ניתן לחלוק שזה DNA של אותו אדם. אנחנו בעצם פרסמנו ב-Ynet מסמך פנימי של המשטרה שהגיע לידינו ובעצם ממנו עולה תמונה שהיא בהחלט מדאיגה ומצליחה רק לשאול מספר שאלות. בחלוף כחודשיים מאז אותו טבח, במעבדת טביעות אצבע במחלקת הזיהוי הפלילי של משטרת ישראל, טוענים שהם לא מצליחים לייצר טביעות אצבע מכל מיני חפצים קהים שהמשטרה אספה כדוגמת גרזנים, כדוגמת סכינים, כדוגמת תרמילים ובעצם באותו מסמך הם רושמים שבשיטה המקובלת, שזה קצת מגוחך, זו שיטה של סופרגלו, אותו דבק שתי שניות שאנחנו מכירים, רק אני אסביר את זה למאזינים: בעצם מכניסים את אותו פריט מתכת לאיזשהו חלל, עושים איזושהי הנדפה של סופרגלו ואותם חלקיקים של הסופרגלו מתיישבים על טביעת האצבע וככה הם מציירים איזושהי תמונה של טביעת האצבע ומשקפים אותה. במשפט הפלילי על מנת ליצור התאמה בין טביעות אצבע צריכים ליצור לפחות עשרה מטקים שזה בעצם אומר לפחות עשר התאמות בתוך טביעת האצבע על מנת להביא להרשעה ובעצם במעבדה לזיהוי פלילי אומרים שקיים קושי ממשי עם הציוד הקיים ועם הטכנולוגיה הקיימת במשטרת ישראל להפיק את אותן טביעות אצבע שהופקו, מאותן טביעות אצבע שמצויות על כל מיני חפצים קהים ויש אפילו פתרון יצירתי שבמשטרה מבקשים לבצע, נעשתה איזושהי פנייה לחברה בינלאומית שיושבת בבריטניה שהיא בעצם מתמחה במתן ציוד למעבדות זיהוי פלילי בארץ ובעולם, וכרגע המכשיר הזה עלותו כמעט כ-700,000 שקלים וכרגע נעשה ניסיון באמת לרכוש את המוצר הזה ולהביא אותו כאן למעבדות בישראל על מנת לייעל את טיב הראיות הפורנזיות.


שרון: עד כמה להב 433 שהיה אמור לעסוק בעיקר באירועים פליליים, ערוך בכלל, לא רק מבחינת כפי שאתה אומר היקף המכשירים הטכנולוגיים שיש ברשותו, אלא בכלל היקף כוח האדם, החוקרים לכזה סדר גודל של אירוע.

לירן: כן, אני חושב שזה, לא נגזים ונאמר שזו החקירה המורכבת ביותר בתולדות המשטרה, היקרה בתולדות המשטרה שמצריכה כוח אדם עצום. כל יום שוקדים על התיק הזה מאות חוקרים, כל חוקר צוות למה קרה בישוב מסוים וחלקם אפילו מגיעים לזירות. אנשי מעבדה של זיהוי פלילי שכל הזמן נמצאים בישובי עוטף עזה ומנסים כל הזמן להפיק ראיות פורנזיות והמכון לרפואה משפטית שגם מעורב בעניין הזה, גם המכון לרפואה משפטית בעצם לוקח עדויות מאותם אנשים שחזרו, מאותם שבים, לבדוק האם יש להם פציעות, אם הם עברו התעללות, להפיק ממצאים פורנזיים מאנשים שעברו אונס על ידי אותם מחבלים נתעבים וזו סוגיה בפני עצמה ומורכבת, באמת להוכיח עבירות אונס צריכים גם להפיק ראיות פורנזיות מאותן קורבנות. כל המארג הזה של המכון לרפואה משפטית, זיהוי פלילי ולהב 433 עובדים בשיתוף פעולה מלא באמת על מנת ליצור איזשהו ממשק ובסוף להביא את התוצרים ואת הראיות הטובות ביותר להעמיד את המחבלים לדין.


שרון: למעלה מחודשיים אנחנו נחשפים לסרטונים, הן ממצלמות הגוף של המחבלים, סרטוני אבטחה, סרטונים שצילמו אנשים שהיו בשטח יש כל כך הרבה תיעוד, איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות שבין התיעוד שראינו, את האנשים עצמם ואת המעשים האכזרים שהם עשו לבין זה שאתה מתאר תהליך מאוד סבוך של הוכחות?

לירן: אז בשונה ממלחמות אחרות ומבצעים אחרים אנחנו באמת ראינו שבמתקפה הנוראית הזאת של חמאס, חמאס צייד את אותם מחבלים במצלמות גו פרו, אין כמעט מחבל שלא היה עם מצלמת גו פרו על מנת באמת ליצור את הזוועות וליצור גם רושם של הפחדה בישראל ובעצם מאותם מחבלים שנתפסו או נהרגו באותן זירות במהלך הלחימה עם לוחמי צה"ל והמשטרה, בעצם המשטרה תפסה את אותן מאות מצלמות גו פרו והן הועברו גם ליחידה לזיהוי פלילי ושם בעצם המשטרה פרקה את כל הסרטונים וגם באמצעות הדרך הזאת המשטרה תיצור את ההקשר בין אותו עצור לבין הסרטון וככה באמת יהיה את הקשר הסיבתי בין החשוד לבין התמונה. עד עכשיו נאספו למעלה מ-50 אלף סרטונים ובעצם כאן מנסים בפאזל להרכיב את כל הסרטונים לכדי אירוע אחד.


שרון: הודאות שנחשבות לפחות במשפט הפלילי כראיית זהב, יהיו כאן מהימנות? כי הרי יגידו שזה יתקבל בעינויים, בטילטולים, אז השאלה אם הדבר הזה יעמוד במבחן נניח המשפט הבינלאומי?


לירן: אז אמנם המעמד של ההודאה במשפט בשנים האחרונות קצת נחלש כאן בישראל, ראה תיק זדורוב, אבל אין ספק שכל החקירות של המחבלים מתועדות באופן חזותי כלומר, על כל חדר חקירה שמחבל נכנס יש מצלמה נסתרת בנוסף לזה חוקר מתמלל את מה שאותו מחבל אומר לו, את אותה הודאה וגם כמובן בעבירות מהסוג הזה, בעבירות כל כך חמורות וגם בכללי בתיקי רצח, החקירות חייבות להיות מתועדות באופן חזותי על מנת באמת ליצור השוואה בין התמליל שהוגש לבית המשפט לבין הסרטון, לשלול כל טענה שבסוף יבוא סניגור של מחבל ויגיד הוא לא אמר את הדברים האלה, הוציאו את זה ממנו בעינויים ולשלול טענות עתידיות כאלו.


שרון: אני אשאל אותך לסיכום, היה ובאמת יאספו מספיק ראיות ויהיה האפיק המשפטי שאליו יפנו, אתה יכול להבטיח לי שאף אחד מהאנשים שנתפסו בשבעה באוקטובר והיה מחבל בשטח לא ישוחרר בגלל עניינים משפטיים כאלה ואחרים?

לירן: אז מבחינת הדין היבש, הדין הפלילי שכנראה יונהג במקרה הזה, אני פחות רואה תרחיש שאחד מהם ישוחרר, כי אני מאמין שבסוף ילכו על העבירות של צוותא, בעצם קושרים את כל המחבלים לאותה תוכנית זדונית שהם רקמו אותה ובעצם צוותא זה אומר שהייתה איזושהי תוכנית, רקמו תוכנית מספר רב של אנשים על מנת לממש אותה ובתוכנית הזאת יש את אלו שבעצם ביצעו את מעשה הרצח, יש את אלו שהגיעו לגדר ופוצצו אותה יש את הנהגים, יש את אלו שהגיעו אחרי זה לבזוז את ישובי עוטף עזה וכולם הם מארג אחד מאותה תוכנית של ארגון חמאס, באמת לבוא כאן ולבצע מעשי טבח נוראים והעונש במקרה כזה שבאמת כולם יורשעו בצוותא הוא עונש זהה. כמובן שמבחינה מדינית אנחנו עדיין לא יודעים לאן האירוע הזה ילך ויכול להיות שבעסקה כזו או אחרת אם תהיה בעתיד, חמאס ידרוש לשחרר את כל המחבלים, גם את מחבלי הנוח'בה וגם את כל האסירים הביטחוניים ואז אנחנו יכולים להיות בסיטואציה שבאמת אותם מבצעי טבח ישתחררו לרחובות כחלק מאותה עסקה מדינית.


שרון: נקווה שלא לירן תמרי, תודה רבה לך.

לירן: תודה.


שרון: אז איך בכלל ישפטו את המחבלים?

מיד נמשיך, אבל לפני זה אנחנו מזכירים לכם לעקוב אחרינו באפל וגם בספוטיפיי ולהצטרף לקהילת הכותרת.

ד"ר מתן גוטמן, הפרשן המשפטי של אולפן Ynet, האם במקרה של מחבלי הנוח'בה שנעצרו באירועי שבעה באוקטובר, מדובר במעצר רגיל תחת כללי המעצר או איזשהו מעצר מנהלי שמאפשר קצת יותר גמישות?

ד"ר גוטמן: אז נכון להיום, אותם מחבלים שנתפסו באמת באותו אירוע נורא של ה-7 באוקטובר בעצם נמצאים תחת כללים של מעצר מנהלי, לא תחת הכללים הרגילים של מעצר פלילי, היינו שצריך להביא אותם להארכות מעצר ואחרי שמגישים כתב אישום יש למעשה מעצר עד תום ההליכים, זה ההליך הרגיל. הם נמצאים בעצם תחת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, זה חקיקה ייחודית שישראל אימצה בשנת 2002, אגב אירועי האינתיפאדה, אגב היה לנו פה מעצרים בזמנו, אם אנחנו זוכרים מלבנון שלקחנו, חלק מהסיפור של רון ארד וכל מיני הליכים של חילופי שבויים אז חוקקנו את חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים ולמעשה זה מגדיר הליך ייחודי, מנהלי שבו למעשה שר הביטחון ורשויות הצבא נותנים למעשה צווי מעצר זה בעצם מעין מעצר מנהלי, יש פיקוח של אחת למספר חודשים, אבל הם נמצאים תחת למעשה מעצר מנהלי. אגב אותו חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים היה נגדו בג"ץ, האם הוא עומד בכללי המשפט הבינלאומי ההומניטרי ובג"ץ הכשיר את אותו החוק, זאת אומרת זה חוק שעומד בכל הכללים של המשפט הבינלאומי ונכון להיום תחת החקיקה הייחודית הזאת תחת כללים של מעצר מנהלי עצורים כל אותם מחבלי הנוח'בה. 


שרון: כמה זמן אפשר להחזיק עציר מנהלי?

ד"ר גוטמן: כעיקרון ניתן להאריך את אותו מעצר אחת לשישה חודשים. יש הליך של פיקוח באחת למספר חודשים, ניתן לערער גם לבית המשפט המחוזי, לאותו עציר יש הסדר בחוק למעשה אך למעשה זה ללא הגבלת זמן, זאת אומרת יש פיקוח ניתן לשוב ולהאריך אך אין הגבלת זמן לאותו מעצר של מה שנקרא לוחם בלתי חוקי.


שרון: אז אלפי המחבלים שנמצאים כרגע בתנאי מעצר מנהלי לא מובאים בכלל כעת בפני שופט? אין מישהו שרואה את החומר הראייתי?

ד"ר גוטמן: כרגע לא, הם נמצאים בעצם בתוך ההליך המנהלי הם יוכלו עוד מספר חודשים לבקש למעשה בחינה אל מול שופט בית משפט מחוזי, אך שוב זה לא בתוך ההליך הפלילי, לא מסתכלים בכלל כרגע על הראיות של אותם מעשים שהם עשו, הם נמצאים תחת כללים של מעצר מנהלי שבמקביל עד כמה שאני מבין למעשה נעשית בחינה האם ואיך להביא את אותם מחבלים שהשתתפו באותו טבח נורא לדין.


שרון: אז זאת השאלה שנשאלת, איך מביאים אותם לדין? הרי כבר במשטרה מדברים על כך שיש קשיים פורנזיים לשייך פעילות מסוימת תמיד לאדם מסוים וגם היקף הפשעים והאכזריות שהתבצעה, קשה יהיה ליצור איזשהו שיוך בין כל אדם לבין מה שנעשה. מה האפשרויות שעומדות בפנינו כדי להעמידם לדין ולמצות את חומרת הדין?

ד"ר גוטמן: אני חושב שכולנו מבינים שזה לא מקרה פלילי רגיל. זה לא עוד מקרה כמובן רגיל שיש דברים נוראים כמובן של רצח ואלימות ואונס וכל הדברים, מדובר פה באמת במעשה טבח שיטתי שאפילו עולה כדי בעצם מעשים של פשע נגד האנושות, פשע להשמדתם, דברים באמת החמורים ביותר שידענו מאז קום המדינה. ולכן אני חושב שיש הבנה במערכת המשפטית שההליך הפלילי הרגיל שאנחנו מכירים, לשפוט אותם בבית משפט המחוזי ולשפוט את כל אותם מאות מחבלים שנעצרו אולי יותר, למעשה יש שתי דרכים מרכזיות אחרות. דרך אחת היא בעצם בית הדין הצבאי מה הכוונה בבית דין צבאי? אנחנו מכירים את הסיפור שיש בית דין צבאי לדוגמא בשטחי יהודה ושומרון בעבר היה גם בעזה, למעשה מחבלים שנתפסים, מבצעים פיגועים בשטחי יהודה ושומרון לא נשפטים במערכת הפלילית הרגילה בישראל, אלא הם מובאים בפני בית דין צבאי שיושב בעצם בשטחי יהודה ושומרון. אבל פה מדובר במעשים שנעשו בתוך שטח ישראל, הרי הם חדרו לתוך שטח ישראל ואז עולה השאלה כיצד ניתן לשפוט אותם בבית דין צבאי? התשובה היא שיש הסדר, יש תקנות הגנה שעת חירום, זה תקנות הגנה מנדטוריות אך הן עדיין תקפות. ולפי אותן תקנות יש סמכות, אגב זה סמכות נתונה לרמטכ"ל באישור שר הביטחון שהוא יכול בעצם לקבוע שעבירה מסוימת שנעברה בתוך שטח מדינת ישראל, ניתן לשפוט בבית דין צבאי ואגב בעבר היה דבר כזה, היה בלוד בית דין צבאי ששפט מחבלים, הם לא היו נשפטים בהליך הפלילי הרגיל אלא חלק מהמחבלים שביצעו מעשים, אני אומר, בתוך שטחי מדינת ישראל שפטו אותם בבית דין צבאי. עם השנים אותו בית דין בלוד נסגר, סיימו את עבודתו ובעצם העבירו את כל מי שביצע פעולות חבלניות בתוך שטח ישראל להליך הפלילי הרגיל. אבל כעת אופי המעשים הבאמת יוצא דופן בחומרתם שקרו פה לנו בשבעה באוקטובר, בעצם נעשית בחינה האם ניתן להעמיד את אותם מבצעים של פשעים חמורים בחזרה באותו בית דין צבאי. אגב בבית הדין הצבאי, יש עונש מוות, צריך הסכמה של כל השופטים שידונו אך יש אפשרות לעונש מוות. אז זו אפשרות בעצם שנשקלת, להעמיד אותם לבית דין צבאי. אפשרות אחרת זה להעמיד אותם לדין בבית משפט אזרחי, במה שנקרא בהליך פלילי אבל לא תחת חוק העונשין בהכרח אלא תחת החוק למניעת השמדת עם. לא הרבה יודעים ולא הרבה זוכרים אך ממש עם קום המדינה, כאשר אנו חוקקנו את החוק כנגד פשעי הנאצים ועוזריהם, אנו למעשה גם באותה עת חוקקנו חוק למניעת השמדת, בעצם למלחמה בהשמדת עם, זה בעצם בהמשך לאמנה בינלאומית של האו"ם ובאותה עת למעשה חוקקנו את אותו חוק והוא מעולם לא הופעל במדינת ישראל. אגב תחת אותו חוק ניתן גם להעמיד לדין ולגזור עונש מוות ואני חושב שהמעשים שנעשו על ידי אותם מחבלים הם בהחלט מעשים שעולים כדי פשע השמדת עם וניתן דרך אותו חוק ייחודי שלעולם לא נעשה בו שימוש לשפוט אותם ואפילו לשפוט אותם לגזר דין מוות.


שרון: אפשר יהיה ליצור שיוך? כלומר העמדה לדין פרטנית או שזה יעשה קבוצתי? 

ד"ר גוטמן: התשובה היא: זה תמיד צריך להיות פרטני. אנחנו לא במדינת ישראל, אנחנו עדיין מדינה דמוקרטית שומרת חוק, איש בחטאו יישא, אנחנו לא עושים העמדה לדין קבוצתית, כל אחד ואחד יצטרך לעמוד לדין על מעשיו וזו האתגר שאנחנו רואים בעצם את הקשיים שעולים. כי בסוף צריך להעביר ראיות. אי אפשר לבוא ולהגיד, להעמיד X אנשים לדין הם עשו ככה ולשפוט אותם, אלא כל פלוני אלמוני, כל מחבל שיבוא למעשה לדין תצטרך התביעה להגיד הוא משתייך לכוח הנוח'בה ביום זה וזה הוא קשר קשר והיה באימונים וביום X ב-7 באוקטובר הוא פלש לשטח מדינת ישראל והוא הגיע לדוגמה לקיבוץ בארי למשפחה X ועשה פעולות ככה. צריך להעביר ראיות, זה לא שופטים בעצם בצורה קבוצתית וזה באמת האתגר שאנחנו היום שומעים עליו, אנחנו בעצם אומרים תראו זה כמות כל כך משמעותית של מעשים, באמת בהיקף שלא היה לנו זה לא מקרה בודד אלא באמת מאות או אלפים שביצו באמת פשעים חמורים מאוד באזור הדרום שהם נכנסו וצריך באמת לשייך ראיות לכל אחד. הרבה מהמקרים אנחנו כבר רואים חלק מהדברים יוצאים, אנשים עדיין במדינת ישראל מלכת הראיות היא ההודאה. יש מדינות שזה פחות מקובל אבל בישראל שאדם מודה שהוא עשה עבירה, הוא למעשה במצב כזה גוזר את דינו כי למעשה הוא מודה במעשים שהוא עשה. אז קודם כל הרבה מהראיות מעבר לרגע לראיות הפורנזיות שאנחנו מדברים שלקחו טביעות אצבע או כל מיני ראיות כמובן מהגופות וכל הדברים שהם בעצם ראיות מה שנקרא אובייקטיביות של הזירה, יש קודם כל את הראיה המרכזית שהיא ההודאה. רבים מהם לא מתכחשים לדברים שהם עשו, הם לא… זה לא עבריין רגיל שמנסה להגיד לא עשיתי, אלא הם מודים שהם עשו את המעשים. אז הרבה מהמקרים הללו למעשה ייפתרו בכך שהם לא יכחישו. זאת אומרת בעדותם בפני חוקרי השב"כ בפני חוקרי המשטרה הם מודים בעצם במעשים, בנוסף כמובן שזה בעצם המשימה הגדולה שיש כרגע על המשטרה ועל השב"כ באמת למצוא את אותם ראיות שיהיו קשורות לאותם אנשים פרטניים ויוכלו בעצם בין אם זה יהיה בבית דין הצבאי, בין אם זה יהיה בעצם לחוק למניעת פשעי עם, בכל הליך שיביאו אותם למעשה, יצטרכו להביא את הראיות הפרטניות לגבי אותם אנשים.


שרון: יכול להיות מצב היפותטי שבו באמת נתקל בקשיים פורנזיים לשייך עבירות מסוימות לאנשים מסוימים והם ישתחררו? קיים כזה מצב היפותטי?

ד"ר גוטמן: התשובה היא באופן היפותטי כן. זה קיים. אני חושב שזה גם מאוד משמעותי הסיפור של הראיות הפורנזיות והעדויות, לא רק למשפט הישראלי כי דרך אגב אנחנו… נעשים מהלכים לדוגמה והיה פה התובע של בית הדין הפלילי בהאג להעמיד לדין בטח כאלה שאנחנו לא תפסנו לדוגמה, למה שלא תהיה העמדה לדין של כל ראשי החמאס בין אם יתפסו או לא יתפסו אותם אבל ניתן יהיה להגיש כתב אישום נגד כל ראשי חמאס, כל מנהיגי החמאס בגין אותו פשע של רצח עם. אותם שהם נגד האנושות שהם ביצו בבית הדין הבינלאומי הפלילי בהאג. לשם כך צריך ראיות פורנזיות, לשם כך צריך לא מספיקה כמובן אותה הודאה אז לכן במצב כזה מאוד חשוב הסיפור של המסד הראייתי ואיך אוספים את הראיות, איך אוספים את העדויות אני חושב שבסוגיה הזאת כבר היו כמה דיונים, אבל אולי צריך להקים כוח משימה מיוחד אולי צריך גוף מיוחד שהמדינה בעצם תדעד, תקטלג בצורה שיטתית כל ראייה וראייה שקיימת למעשה, על מנת לקשור בין אנשים ספציפיים לפשעים ספציפיים. כי בסוף בבית משפט צריך להוכיח את המעשה הפרטני של אותו אדם וזה לא מספיק להגיד ביום איקס נעשה מעשה מסוים.


שרון: ממש לסיכום, ייצוג משפטי, מי יסכים לייצג אותם? אנחנו ראינו במקרה של פושעי הנאצים אז לא פעם היו אלה עורכי דין זרים, מה יקרה כאן?

ד"ר גוטמן: שאלה מצוינת. כמובן שוב אנחנו במדינת ישראל וכל אדם גם הפושע הגרוע ביותר עלי אדמות זכאי שיהיה לו ייצוג משפטי, אנחנו גם רוצים שיהיה משפט שלא יגידו שזה גם מבחינה בינלאומית, שלא יהיה פה משפט שהוא מה שנקרא כמה משפט ראווה, שלא משפט אמת אלא משפט אמת, שבאים מביאים את הטענות משני הצדדים זה האינטרס שלנו בסופו של דבר. עד עכשיו אני לא שמעתי שנתקלו, יש כאלה עורכי דין שמייצגים גם מחבלים נתעבים ביותר וזה קורה. אני לא שמעתי עדיין שקיימת איזושהי נגיד מצוקה או בעיה או חוסר ייצוג, אבל מאוד יכול להיות שזה יקרה בטח גם בגלל הכמות המשמעותית. זאת אומרת זה לא עכשיו מקרה של עשרה, עשרים או שלושים אלא מאות רבות שיצטרכו להשפט פחות או יותר באותם זמנים, זה באמת אתגר. יכול להיות שעורכי דין זרים, אבל צריך בשביל זה באמת היתרים מיוחדים. זה נקודה מאוד מעניינת וחשובה, אני בטוח שכשיגיע הרגע, ינסו למצוא לה מענה.


שרון: ד"ר מתן גוטמן תודה רבה לך.

ד"ר גוטמן: תודה לך.


6 views0 comments

Comments


bottom of page