top of page

הכותרת: החיסולים הממוקדים שוב על הפרק עם ד"ר רונן ברגמן

נתניהו וגלנט איימו שיחסלו את בכירי חמאס, גם אלה שבקטאר. מה קרה בפעמים הקודמות שישראל ניסתה לחסל את חאלד משעל וטרוריסטים אחרים? האם נכון לבצע פעולה כזו בדוחא? רונן ברגמן עם השיקולים, ההצלחות והכישלונות של החיסולים הממוקדים שביצעה ישראל.



 

[חסות עד 0:20]


אתם מאזינים ל-Ynet פודקסטים.


[הקלטה: בנימין נתניהו: לא נעצור עד השלמת המשימה. המלחמה נגד חמאס דאעש מתקדמת במלוא עצמתה.

ויש לה מטרה אחת, אנחנו נחסל את החמאס, מסינוואר ועד אחרון המחבלים. כל חמאס בני מוות.]


שרון: כשנתניהו וגלנט מבטיחים לציבור הישראלי את ראשם של ראשי חמאס, אנחנו יודעים שזה לא מבצע של מה בכך. מדינת ישראל ידועה בזרועות הארוכות שלה ויכולות הסיכול הממוקד, אבל עם זאת שנים ארוכות גם לא תמיד הצליחה לשים ידיים על רבי מחבלים בני מוות.

האם זה נכון להכריז מראש על חיסולם? עד כמה חיסול מהווה תמונת ניצחון אמיתית? מהם החיסולים המוצלחים ביותר שישראל ביצעה והכן נכשלה? והאם נתניהו באמת ויתר על הזדמנויות לחסל את סינוואר?

אני שרון כידון, וזאת הכותרת.


[הקלטה] יואב גלנט: את יכולה להעביר להם דרך המהדורה שהם חיים על זמן שאול. המאבק בחמאס הסתרה על כל הגלובוס. מהמחבל ועד אלה שנוסעים במטוסי פאר ונהנים בזמן שהמעשים של השלוחים שלהם מבוצעים כנגד נשים וילדים. כולם בני מוות.]


שרון: ד"ר רונן ברגמן עיתונאי ידיעות אחרונות, Ynet והניו יורק טיימס.

כשנתניהו אמר שהוא הנחה לפעול נגד כל ראשי חמאס וגלנט אומר הם חיים על זמן שאול. הם עושים נכון?

ד"ר ברגמן: אני חושב שזה לא נמצא במישור בכלל של תכנון אפשרי לבצע סיכול ממוקד או טיפול שלילי, כמו שזה מכונה במוסד, לאחד מראשי החמאס. זה טקסט שנאמר בעברית מיועד לצריכה מקומית רוצה להראות של מול חוסר התפקוד בשבילי באוקטובר וחוסר התפקוד של הממשלה, הנה אנחנו עושים משהו, אנחנו באים איתם חשבון.

זה אגב, חסר תקדים שראש מדינה גם ישראל אומר באופן כל כך ברור מה עם היעדים לסיכול ממוקד שהוא רואה. 

אם את או אני או כל עיתונאי אחר, שרון היינו מנסים להגיד זה לצנזורה כזאת ידיעה, אז לא רק שהיו פוסלים אותה אלא היו טוענים שעצם זה שהעברנו את זה בכלל צנזורה, זה פגיעה חמורה בביטחון המדינה, זה שהעזנו להעלות את זה לכתב. לראש הממשלה מותר לו, הוא רוצה להראות שהוא עושה משהו ואז הוא מוציא את האיום הזה.


אני מתאר לעצמי שראשי החמאס שנמצאים בחו"ל, כלומר, לא סינוואר ודף שבברצוע,ה שהם בוודאי פועלים מתוך הנחה שישראל מנסה להרוג אותם אולי גם בגלל זה הקיפו את עצמם בבני ערובה. 

ראשי החמאס פועלים בטח מתוך שתי הנחות מוצא. אחת, זה שישראל שוקלת להרוג אותה ואולי נוקטים באמצעים כדי ככה לחשוב על זה לזכור שחלק מהם כבר היו, חאלד משעל משל כבר היה בעבר מטרה, הוא יודע מה זה אומר להיות עם רגל אחת בקבר, מצד שני, הם גם מבינים שהנוכחות שלהם או באיסטנבול, או בדוחא, בביירות, כל אחת מסיבות אחרות נותנת להם סוג של כיפת ברזל, לפחות בינתיים, מפני חיסול ישראלי, והאופן שבו הם מתנהלים אני אומר מידיעה במקומות האלה, הוא לא מראה שהם חוששים לביטחונה, לפחות לא כרגע. 

נדמה לי שכל עוד יש חטופים ישראלים בעזה, וכל עוד קטאר מנהלת את המשא ומתן, וכל עוד האנשים שנמצאים מחוץ לישראל, אני למשל, פועלים באמת במרץ, לפי לפחות תפיסת המודיעין הישראלי, כדי להביא את עסקת החטופים.

כולל לפעול על בלחץ על סינוואר, זה לא רק בלחץ על הקטארים שילחצו על ארצות הברית שתלחץ על ישראל. 

כל הדבר הזה מתנהל אני חושב שראשי החמאס יכולים להרגיש את עצמם די בטוחים. אחרי זה כבר נפתח חשבון אחר לגמרי.


[הקלטה - ברק אובמה מכריז על חיסולו של בן לאדן]


שרון: עד כמה זה חשוב מבחינת תמונת הניצחון, לדוגמה כשהאמריקנים מחסלים את בן לאדן, זה קורה עשר שנים לאחר פיגוע התאומים, כלומר, הנקמה מוגשת לפעמים קרה?

ד"ר ברגמן: כן אז הייתה לי סדרת שיחות שהסתכמה בראיון מאוד גדול שפורסם בשבעה ימים עם אדמרל וויליאם מקרייבן, שהיה מפקד פיקוד הכוחות המיוחדים, ופיקד גם על המבצע לחיסול בן לאדן, אגב הם לא קראו לזה מבצע לחיסול בן לאדן כי אסור להם לבצע מה שהם קוראים ״חיסולים״, מותר להם לבצע ״סיכול ממוקד״, מה ההבדל בין חיסולים לבין סיכול ממוקד? האמת שאין. הבדל זה מינוח משפטי.

הם יצרו פרוטוקול שלם, תוך מה שהם אמרו התייעצות עם אנשים שבקיאים בדת האסלאם, איך אחרי שהם לקחו את הגופה, ווידאו שזיהו עם דנ"א, איך להיפטר מהגופה בים, ומקרייבן הורה לאסוף את כל החומר של המבצע, כל התיעוד של בן לאדן בעודו בחיים ועודו מת, נמצא באיזה שהיא כספת שבתוך כספת שבתוך כספת, ויש לזה רק עותק אחד. הכוונה הייתה הפשוט לא לייצר שום העלאה, או מיטיות, מסביב לאיש, ופשוט למחוק אותו, או כמה שאפשר למחוק אותו מדפי ההיסטוריה. אבל ארה"ב הוכיחה, שהיא לא שוכחת ולא סולחת. לא היה לזה ערך מבצעי, בן לאדן בתקופה הזאת הוא לא איש שיש לו חשיבות, הוא לא סכנה ברורה ומידית לבחינה של ארה"ב ולביטחון העולם, אבל ארה"ב הוכיחה שהיא לא שוכחת ולא סולחת, היא תרדוף את האנשים האלה, עד שהיא תגיע אליהם ותהרוג אותם. ואם צריך למצוא אולי עדות עד כמה אינטימי הוא שיתוף הפעולה בין ישראל לארה"ב, אין פעולה מודיעינית אין מבצע, מעבר לקווי האויב, אין חלוקת מידע מודיעיני רגיש, יותר רגישה מעניין חיסולים, עניין התנקשויות, סיכול ממוקד. וזה מביא, אני חושב, זה אחד השיאים הגדולים של יחסי המודיעין, הצבא והמבצעים המיוחדים בין ישראל לארה"ב.


[הקלטה, ידיעה חדשותית מחדשות אמריקה, על חיסולו של קאסם סולימני]


שרון: החיסול הדרמטי ביותר במזרח התיכון לאחרונה היה לכאורה של האמריקאים, חיסול קסאם סולימאני שנהרג בתקיפה אמריקנית בבגדד, אנחנו מדברים על מפקד כוח קוץ האיראני, הכוח שאחראי להפעלת משמרות הממפכה האיראנית מחוץ לגבולות איראן.

אבל יש מי שאפילו קושר מעט את ישראל למידע מודיעיני. תגיד לי מה שאתה יכול להגיד על החיסול הזה.

ד"ר ברגמן: תוך זמן קצר, בטווח של שנה ושלושה חודשים, המנהיג הרוחני, החמינאי בעצם נפרד משלושה מיקיריו.

האחרון שבהם היה אחד בשם חיג'אזי, שהיה סגן מפקד כוח אל קוץ והיה אחראי על סוריה ולבנון, הוא פתאום באפריל 21׳ לקה בליבו והאיראנים לא בטוחים שזה לקה בליבו, או שמישהו שיחק שם עם הקוצב, אבל הוא פתאום מת, איש מאוד חשוב במשמרות המהפכה. 

ולפניו, בנובמבר מוחסל פחי זדה, מדען הגרעין הראשי, שהיה קרוב מאוד למנהיג הרוחני, בפעולה שיוחסה לישראל.

והראשון ברשימה היה האיש הכי חשוב מבחינתו של חמינאי, קצין המבצעים שאמרו שהוא כמו בן מאומץ שלו של חמינאי.


[הקלטה בערבית]


ד"ר ברגמן: הוא היה הרבה יותר מאשר סתם מפקד של כוח לפעולות בחוץ הוא מוציא את כוחו קוץ לאור, והפך אותו לשחקן מרכזי ביצירה מחדש תפירה מחדש של המזרח התיכון לפי המידות של איראן. 

חלק גדול מאוד, ממה שנקרא ז'בית אל מוקרמה, חזית ההתנגדות, הפסיפס הזה מסביב למדינת ישראל, בכל רחבי המזרח התיכון, והתיאום בין חברות החזית, זה הכל החזון של סולימאני. והיה כמובן מעורב בהרבה מאוד פיגועים ובתמיכה אדירה בחיזבאללה ובחמאס, הוא זה שבעצם מחבר מחדש את החמאס עם איראן, מעשה שיש לו השפעה אדירה על היכולות של החמאס בשביעי באוקטובר.

הרבה שקלו לחסל אותו הרבה פעמים, ואז כל פעם דיברו על זה שאם יעשו את זה יפתחו שערי הגיהנום. 

בסוף כמו שאתה אומר זה היו טילי מי ג'ון, מקדם אמריקאי שפגע בו בבגדד. אבל המודיעין, איסוף המידע שנבע במידה רבה מזה שהוא קצת התאהב בתדמית שנוצרה לו, הוא נהיה כוכב קולנוע בכל מקום שהוא מגיע מצטלם עם האנשים, דיברו עליו כנשיא איראן הבא, הוא פשוט קצת התאהב בסיפור הזה. בסוף האגוטריפ עלה לו בחייו כזה כבר יש לך מצטלם, ברגע שאתה עושה כל מיני דברים מהסוג הזה, אתה כמובן חושפת עצמך להרבה יותר יכולות לעקוב איפה אתה נמצא.

היו כאלה שהיו בטוחים שאל מול נטילת אחריות חדש של ארצות הברית ויהיו מפורש להשתמש בכוח, איראן לא תצא למלחמה, תסתפק באיזושהי פעולה סמלית, וזה גם היה המג'יק בתוך האירוע מבחינת ישראל.


[הקלטה באנגלית, ידיעה חדשותית מחדשות אמריקה, על חיסולו של קאסם סולימני]


ארצות הברית לקחה אחריות מלאה, טראמפ מיד הוציא הודעה ואמר, אני הורדתי על הפעולה בגלל ככה וככה וככה, אני מודיע שאם איראן תפעל, איך נפעל נגדה.

ואז זה, יחידה שאני יודע בימים האלה נמצאת תחת ביקורת חריפה זה שהיא לא ידעה מספיק על השביעי באוקטובר, צריך להגיד, היחידה הזאת הצילה את חייהם של לפחות מאות אמריקאים וזרים בשנים האחרונות, כשהיא ידעה לספק התראות חמות. ואז, מיד אחרי ההתקפה בינואר על סולימני, ראש זרוע האוויר וחלל של משמרות המהפכה, הורה לשגר טילים על בסיסים אמריקאים בבגדד, זה הוביל לכניסה של הרבה מאוד חיילים לבונקרים למקלטים, ואז רואים את חג'י זדה באיזה סרט של המשמרות, הוא עוקב אחרי הטילים הוא רואה שהם פוגעים, הם באמת פוגעים, הוא מדבר על מאות הרוגים אמריקאים.


[הקלטה, ידיעה חדשותית מחדשות אמריקה על טילים בבגדד בהוראת סולימני]


ד"ר ברגמן: הוא עוד לא ידע שבין לבין הייתה התרעה של אנשים בבוקר עם אף אחד לא נפגע, היו כמה נפגעי הלם נדמה לי, וג'ינה הספל כותבת מכתב תודה מיוחד למודיעין הישראלי על הצלת חייהם של הרבה מאוד אנשים.


[הקלטה, ידיעה חדשותית, הפיגוע במינכן]


שרון: בוא נדבר על המיתוס הגדול סביב מבצע החיסולים שהורתה גולדה על חיסול המחבלים שהיו אחראים לרצח הספורטאים במינכן ב-1972.

ד"ר ברגמן: מינכן היה קו פרשת מים בכל מה שקשור למלחמה בטרור.

במונחים של אז ולהרבה שנים קדימה, החטיפה בתוך אירוע בינלאומי כל כך גדול, העובדה ששוב אנשים ישראלים, יהודים מובלים בשלשלאות על אדמת גרמניה, חוסר העונים המשווע, הרשלנות הפושעת, השקרים והטיוח של השלטונות הגרמניים, כל אלה יצרו ביחד איזה חבית אבק שריפה ששינתה הרבה מאוד דברים.

מבחינת ישראל צריך לומר זה לא הפיגוע הראשון, היה ספטמבר 72', בין 68' ל-72' אש״ף, על ארגוניו ופלגיו וספיחיהם עברו לטרור בינלאומי, הם הבינו שיותר קל להם בעולם, גם למשוך תשומת לב וגם לבצע פיגועים הרחק מהמודיעין הישראלי, חטיפות מטוסים ופיצוצים, מכתבי נפץ, התנקשויות כל מיני כאלה. אבל, ראשת הממשלה גולדה מאיר, סירבה בתוקף למה שאנשי המוסד דרשו ממנה. גם אברהם פורת רומי, קצין המודיעין של קיסריה, וגם מייק הררי ראש קיסריה, וגם צבי זמי ראש המוסד, באו ואמרו תראי גולדה, אנחנו יודעים מי עושה את זה, אנחנו יודעים איפה משרדי אש"ף בבריסל ובפריז וברומא ובלונדון ובכל שאר המקומות, אנחנו יודעים מי עושה את זה, אנחנו מעבירים טונות של מידע לשירותי המודיעין המקומי והם לא עושים שום דבר, הם רוצים להיראות ניטרלים בסכסוך המזרח תיכוני, וזה משגע אותנו, תני לנו רשות, אנחנו נהרוג את האנשים האלה וככה נייצר איזשהו מאזן הרתעה. וגולדה אומרת להם, בשום פנים ואופן לא, אלה מדינות סוברניות שמקיימות יחסים ידידותיים עם מדינת ישראל, שירותי המודיעין שלהם מקיימים יחסים ידידותיים איתכם, המוסד. אם אתם תבצעו שם חיסולים, אז אם תבקשו רשות מראש הם לא יתנו לכם, ואם לא יתנו לכם ותבצעו, הם יתפוצצו עלינו. 

היא לא משנה את דעתה מה שקורה זה שזמיר ראש המוסד משוכנע שהיא כן תשנה בסוף את דעתה, נותן הוראה להתחיל להקים את מה שלימים הוא עושה משמעו כ״כידון״, יחידת החיסול של המוסד, שהוא חלק מקיסריה אבל עושה דברים אחרים, אז היו צריכים אנשים שהיו קומנדו. מי היו האנשים - או אנשים שהיו עוד נשארו במוסד מיוצאי האצ״ל והלח״י אנשים עם הרבה ניסיון קרבי, היסוס קטן מלחוץ על הדק, או משוחררים, זה כבר היה דור השני משוחררים של יחידות קרביות סיירת מטכ"ל וכאלה, והם היו הגרעין המקים של כידון. ואז מינכן קורה.


[הקלטה, גולדה מאיר]: ״כנסת נכבדה, בצערי הרב אני שוב צריכה למסור לכנסת בשורה חמורה מאוד.

בערב בשעה ארבע וחצי לפנות בוקר, חדרה חוליית מחבלים ערבים חמושים בתת מקלעים, אל הביתן הישראלי בכפר האולימפי במינכן.״


ד"ר ברגמן: אנשים חושבים שמה שבעצם מינכן עשה זה כאילו שגולדה נתנה הוראה להרוג את אלה שהיו מעורבים במינכן. זה גם זה, אבל סורי שאני הורס את המיתוס, זה לא קרה דווקא. מה כן קרה - גולדה נתנה הוראה להרוג אנשי אש״ף, גם במדינות ידידותיות גם במדינות המערב, גם במיוחד במדינות אירופה ששם הם פעלו.

זה היה שינוי דרמטי. מאותה נקודה, המוסד פותח במבצע שכלל בסופו של דבר בין 11-15 חיסולים בכל מיני מקומות, שמה שמשותף לכל החיסולים זה שהורגים בהם אנשי אש״ף. אבל חלק מהם היו אנשים שהיו בעצם אנשי מנהלה או אנשים בזרוע, אם אנחנו עושים את השוואים לחמאס, בזרוע הפוליטית. 

מה לא קרה במבצע הזה - לא הרגו את אלה שהיו אחראים למינכן.


שרון: אתה הורס לנו באמת, אתה מנפץ כאן מיתוס. 

ד"ר ברגמן: בסוף האחראי סיים את חייו בזקנה טובה. מי שטענו שהוא היה אחראי, שניסו להרוג אותו, המבצע הכושל שסיים את הסדרה הזאת, עלי חסן סלאמה, המוסד הרג אותו ב-79׳ בביירות, הקשר שלו לפעולת מינכן לדעתי מוגבל אם לא לא קיים. 

אבל מה זה כן עשה, ופה הדבר הוא הרבה יותר חשוב מאשר סתם נקמה, א׳ הם ביצרו מאוד את מעמדו של המוסד יעיל וקטלני, ובעולם שבו גם אז המאבק הוא על התודעה, זה שידעו שזה ישראל מאוד מאוד ביצר את מעמדו של המוסד, וגרם ליאסר ערפאת ולסגנו למבצעים חלילו מזיר אבו ג'האד, להחליט שלא טוב להם לפעול באירופה זה גם פוגע להם בתדמית, גם נהרגים להם אנשים, הם בעצם עשו איזה שהוא סוג של הפסקה, רוב הפלגים הפעילות באירופה התכנסו מחדש לתוך המזרח התיכון, איפה של ישראל היה יותר קל לטפל בהם, ומאותה נקודה ישראל אוחזת במדיניות הזאת בדחיפויות ותדירויות משתנות, אבל ישראל אומרת, כל העולם הוא קר פעולה אפשרי ולגיטימי, בכל שעה נגד כל מי שדם יהודים על ידיו.


[הקלטה] ״…וכולנו יש לנו דרישה אחת לא משחררים שום מחבל שום מחבל לא עם דם על הידיים ולא בלי דם על הידיים יש לנו בפורום שלנו פורום בחיים…״


שרון: יש מי שחושש ממחבלים שיוחזרו בעסקת שבויים ימשיכו לפגע, אבל יש לנו גם דוגמאות לחיסול מחבל, לאחר ששוחרר בעסקת שבויים, סמיר קונטר, השתתף בפיגוע בנהריה ב-79׳ רוצח משפחת הרן, ב-2008 הוא חוזר ללבנון ב-2015 מחוסל באופן מסתורי.


[הקלטה, ידיעה חדשותית, סמיר קונטר נמצא מת]


ד"ר ברגמן: בוודאי שמי שהרג אותו שמח לסגור איתו חשבון על איך הוא המנוול רוצץ את הראש של הילדה הקטנה, הבת של משפחת הרן. אבל הרגו אותו לא בגלל זה, הרגו אותו בגלל שהוא אומץ על ידי חיזבאללה למרות שהוא דרוזי, אבל נסראללה הבטיח לשחרר אותו והצליח לשחרר אותו.

והוא הפך לסלבריטי, ובתור סלבריטי שמה אותו כמפקד של אחת מהיחידות של החיזבאללה בסוריה, גם כסמל וגם כבאמת כאופרטור, הוא פשוט הפך לגורם שבריאת ישראל הוא גורם בעייתי ומסוכן ולכן הרגו אותו, כלומר הרגו אותו בלי לחסוך מהשמחה של מי שעשה את זה, על מה שהוא עשה בעבר, אבל הסיבה האמיתית הייתה נעוצה במעשה בהווה ובחשש ממנו בעתיד.


[הקלטה, ידיעה חדשותית, ניסיון חיסול שלא צלח, חאלד משעל]


שרון: אבל היו גם ניסיונות חיסול שלא צלחו ויצרו עבורנו באמת פארסה בינלאומית.

1997, ירדן, חאלד משעל, שהיום יושב בקטאר ומנהיג את חמאס מחו״ל, מסמל עבור ישראל כישלון.

ד"ר ברגמן: יש פה כמה כישלונות קודם כל יש פה חוסר אונים מול טרור המתאבדים בתוך ישראל, ורצון של נתניהו, קצת כמו עכשיו, להראות שהוא עושה משהו. כי בזירה המקומית היה פשוט קשה לעצור את הגל הנורא הזה שמחבלים מתאבדים, ונתניהו דורש מהמוסד תהרגו מישהו. כשהם אומרים לו שאנשים החשובים דווקא נמצאים בירדן ולא בדמשק משהו שהם רצו להרוג בהתחלה, אז הוא אומר אני רוצה להרוג אותם ולא דגי רקק, ככה קרה להם, וזה הכתיב פעולה בתוך ירדן.

שאלה, יש שתי משמעויות מאוד בעייתיות כל אחת הראשונה זה פעולה בירדן שהיא מדינה ידידותית, שיש בה סיכון, אפילו אם המוסד בטוח שזה יבוצע כהלכה, יש סיכו שזה יסתבך. עובדה. דבר שני, זה שיחסו לזה, קצת כמו מה שעשו עם מבחוח, שנים אחר כך בדובאי, חשבו שזה מין קורא לזה מדינת ״יעד רך״ זאת אומרת זה מדינה עוינת, קצת עוינת אבל קצת לא עוינת, קצת מוסלמית, קצת מזרח תיכוני קצת מערבית, והתייחסו לזה בפחות חומרה על הפעולה שם, בפחות קשיחות ונוקשות מול כל מיני נהלים ממה שהיה צריך. ומה שיצא בסוף וזה כעניין מבצעי זה חתיכת כישלון באינסוף רמות. 

אמיר פרדו שכתב את דו"ח ועדת החקירה הפנימית, ראש המוסד, הוא שחט את קיסריה, הוא שחט את מי שהיה מעורב שם, אי אפשר אפילו לתאר להתחיל לתאר את שרשרת התקלות, ובסופה, גם אנשים נמצאים במאסר בירדן, גם צריך לתת את האנטידוט, אגב זאת אגדה שאנטידוט של המוסד הציל אותו. הגרסאות בצד הירדני קצת שונות, נכון שהמוסד נתנו את האנטידוט, אבל הירדנים הצליחו להציל אותו בכוחות עצמם.


שרון: כלומר, כשישראל נותנת את הנסיוב למעשה כבר ירדנים מצילים את חייו. 

ד"ר ברגמן: רופא של המלך, שהמלך שלח אותו לבית החולים המלכותי, ואומר לו, תעשה את הכל להציל את האיש הזה אסור לו למות, תתחיל פה הפיכה, אסור לו למות. והוא לא סומך על האנטידוט שהרופא של המוסד נותנת לו, כי הוא חשב שזה רק אם ירצו לגמור את העבודה. נותן את זה לאנליזה,זה לוקח זמן, בינתיים הוא אומר, תחברו אותו למכונת החייאה מה שלא היה כנראה מובן מאליו, אבל זה מה שהציל את חייו עם עוד כמה תרופות בקיצור כשמגיעה האנליזה הוא מגיע למסקנה שהיא גם עשתה דבר הנכון והציל ככה את חייו. 

בכל אופן מה שזה יצר בסופו של דבר זה השפלה גדולה לישראל, משעל הופך לסמל וחיים, וזה פדיחה, סליחה, על המוסד, ובעיקר, זה לא הייתה ברירה, ההכרח של נתניהו לשחרר את השיח אחמד יאסין מהכלא. זה דבר ששינה את ההיסטוריה.

הוא (אחמד יאסין) מרים את החמאס מהקרשים, מוביל אותו למוכנות המבצעית שלו של החמאס לקראת האינתיפאדה השנייה, ובשרשור של השרשור, אם תרצי, מביא אותנו לשביעי באוקטובר.


שרון: אולי זה מה שמסביר את לפחות את הפרסומים לפיהם נתניהו מספר פעמים קיבל תוכניות לחיסול סינוואר וסירב. יכול להיות שיש לו עדיין את הפוסט טראומה הניסיון הכושל הזה?

ד"ר ברגמן: נתניהו הוא מאוד, מאוד מאוד לא טריגר אפי, יש לו איזה שם בעולם של מלחמתי, זה לא נכון. הוא לא רוצה פעולות הוא לא רוצה מבצעים. בכל פעם שאנשי המוסד ואחרים היו צריכים לשכנע אותו זה לקח הרבה מאוד זמן אני זוכר את תיאורים של מאיר דגן, ראש המוסד המנוח, שהוא בא אליו לאשר מבצע מסוכן כזה או חיסול אחר ונתניהו מאשר ואז חוזר בו, ובסוף דגן שבסוף ימיו ראש המוסד תיעב את נתניהו, אמר, פיתחתי שיטה איך לקבל ממנו אישורים, הייתי בא להציג לו מבצע עם חמש עשרה איש. הייתי אומר כל אחד צריך להציג לו איזה משהו, סתם מוגזם בכוונה, למה, הוא מסביר, אני ידעתי שנתניהו מפחד מאוד לאשר את המבצע, אבל לא פחות מפחד שיגידו שהוא פחדן. אם יש הרבה אנשים בתפיסתו של נתניהו, סיכוי שזה ידלוף. זה כאילו היה מין מאזן אימה או הרתעה כלפי ראש הממשלה שיאשרר את המבצע. 

צריך להגיד שחיסול של סינוואר, כמו חיסול של חסן נסראללה, זה נושא שהוא לא רק החיסול ואיך מבצעים אותו, נגיד שזה אפשרי מבצעית. אלא זה דבר שבסבירות גבוהה מוביל לאחריו מלחמה. 

ראש ממשלה, כל ראש ממשלה זה לא קשור לנתניהו, כל ראש ממשלה שהוא מביא בחשבון דבר כזה, האם נכון למדינה, האם מבחינת הקריירה שלו הוא רוצה לסכן אותה בנזק כזה שהוא יוצר, כלומר שזה פעולה שהיא עצמית, כמובן שבדיעבד יגידו וואלה חבל שלא חיסלנו את סינוואר קודם, ויצאנו למלחמה הזאת קודם, השמדנו את החמאס קודם, אבל זה חוכמה בדיעבד. מישהו בזמן אמת היה לוקח על עצמו להיכנס לעזה עם תחזית של, אפילו אם הייתה מוגזמת של מאות הרוגים חיילים ישראלים, ואולי לחסל את סינוואר שזה היה מתחיל מלחמה שבעקבותיה נכנסים לעזה. לא בטוח.


שרון: ישראל מתאמצת לחסל את מוחמד דף, וכבר מספר פעמים בכל פעם הוא יוצא מזה חי. לקודמו בתפקיד יחיא עייש היו פחות נשמות.

ד"ר ברגמן: יחיא עייש היה סיכול ראשון באופן גלוי לא בחתימה נמוכה שישראל ביצעה בתוך השטחים הפלסטינים אחרי חתימת הסכמי אוסלו, וזה אחרי שהיא ביקשה מספר פעמים הרשות הפלסטינית לעצור את האיש, והרשות לא ביצעה. האיש הזה בעצם הכניס את טרור המתאבדים לתוך העם פלסטיני, לתוך האסלאם הסוני והוביל ב-94׳ לרצח של יותר מ-100 ישראלים. הפעולות האלה עקרו במקומו את תהליך השלום ושינוי את ההיסטוריה. אין, אין נשק טרור יותר משנה היסטוריה ומקבע מציאות מטרור המתאבדים. ישראל הרגה אותו, אבל צריך לומר, ישראל הרגה אותו אז עם טלפון סלולרי ממולכד, הפעולה בזמנו הייתה סופר מתוחכמת עם מטוס מעל הים שצריך לעשות את התמסורת של השידור לטלפון. פעם ראשונה זה לא עבד, ואז היו צריכים להחליף את הטלפון, שמו משהו אחר… בקיצור הורגים אותו, אבל ישראל לא מוכנה לתגובה של מוחמד דף.

דף מריץ שורה של ינואר-פברואר 96׳ שורה של פיגועי התאבדות נוראיים, 4 של החמאס ואחר כך בא עוד אחד של הג'יהאד, הפיגועים האלה בעצם משנים את ההיסטוריה, מורידים את שמעון פרס מהשלטון, הוא היה גבוה בסקרים אחרי רצח רבין אבל הוא מאבד את השלטון באחוזון קטן לנתניהו, והכל משתנה.

החמאס הצליח להבעיר את השטח, לגדוע כל אפשרות לשלום בזמן המיידי, והשיג בדיוק מצב לוחמה פרמננטי, בדיוק את מה שהוא רצה, ואם אנחנו נעשה לזה קופי פייסט זה בדיוק מה שהם ניסו והצליחו בינתיים לצערנו הגדול לעשות בשביעי באוקטובר.


[הקלטה, ידיעה חדשותית, חיסול מבחוח]


‎שרון: החיסול המאוד רגיש‎ ‎של מבחוח על אד‎מת דובאי ב-2010 למעשה קצת חשף מהשיטות הישראליות, ‎גם אם ישראל לא עוד הודתה בזה, קשה היה לנתק את זה מישראל‎ ‎כשראו את הכל מצולם, וכאשר יש חשיפה‎ ‎‎של המפכ"ל של דובאי,‎ ‎‎ולמעשה ישראל מעט נחשפה באירוע הזה.‎

ד"ר ברגמן: כן, ‎‎כל ישראלי שראה את התמונות‎ ‎‎מיד זיהה את הדודה שלו‎ ‎‎או את זאתי שהוא היה בחתונה שלה,‎ ‎‎אני חושב שלהרבה ישראלים‎ ‎‎זה גם היה קצת מעודד‎ ‎‎התמונות האלה, התמונות האלה‎ ‎‎שד׳חי חלפן, מפכ״ל משטרת דובאי פרסם‎ ,‎‎כי זה היה נראה שלא כולם שם נראים‎ ‎‎כמו ג'יימס בונד,‎ ‎‎פיט כמו ג'יימס בונד‎ ,‎‎חלק בוחרים משקפיים‎ ‎‎לא נגיד בהכי סטייל.

‎‎ובנימה יותר רצינית,‎ ‎‎המבצע הזה חשף הרבה מאוד כשלים‎ ‎‎שנדמה לי שאם ביחד‎ ‎‎נתמצת אותם, אז השורת התחתונה‎ ‎‎היא קודם כל שהחולה מת‎ ‎‎אבל הניתוח לא הצליח‎ .‎‎אני חושב שזה גם היה החיסול האחרון‎ ‎‎שאפשר היה לבצע, או אי אפשר היה לבצע‎ ‎‎עם התחשבות פחותה בכל מה שקרה‎ ‎‎אחרי ספטמבר 11 בעולם‎ .‎‎המערכות הביומטריות, הקישוריות‎, ‎הבדיקות ו‎‎המצלמות מעגל סגור בכל מקום, ‎‎בדיקות בשדות התעופה.‎ ‎‎בקיצור,‎ ‎‎אני חושב שזה לימד את המוסד‎ ,‎‎זה גרם לנזק גדול‎ ‎‎ולימד את המוסד גם לקח‎ ,‎‎והלקח הזה נדמה לי יושם‎ ‎‎בשיטות אחרות לגמרי.

‎ ואם לחזור לשאלה הקודמת שלך שרון‎ ‎‎לגבי האמירה של נתניהו ״‎‎אנחנו נהרוג את ראשי החמאס באשר הם״‎ ‎‎עם רמז מאוד ברור לדוחא, ‎אז זה לא לא דומה,‎ ‎‎זאת אומרת, יש לנו עיר במפרץ‎ ‎‎במדינה שהיא גם אוטוריטרית‎ ‎‎אבל גם פתוחה מערבית שהרבה מאוד אנשים עוברים דרכה,‎ ‎‎מרכז סחר וכלכלה‎ ‎‎של אנשים שחיים שם‎ ‎‎בתנאים מאוד, מאוד טובים‎ ‎‎אבל שמדינה שישראל מאוד צריכה את הקשרים איתה,‎ ‎‎ולא נורא רוצה לעצבן אותה,‎ ‎‎אני מזכיר, היה נתק אחר כך ארוך מאוד‎ ‎‎בשערים החשאיים עם אבו דאבי בייחוד על נסיכויות‎ ‎‎אחרי הסיפור של מבחוח,‎ ‎ולכן אני בטוח שככל ש,‎ ‎‎או מתי שבאמת יינתנו ההוראות להרוג את אנשי החמאס‎ ,‎‎תהיה התלבטות גדולה מאוד האם לעשות את זה בדוחא,‎ ‎‎כי יש שם פוטנציאל גדול מאוד גם להסתבכות.‎


שרון: ‎‎לסיכום, רונן ברגמן, ‎‎חיסולים צריכים לשרת בעיקר‎ ‎‎- סיכול יכולות של ארגון‎ ,‎‎מעשה סמלי, ‎‎או למעשה סוג של נקמה,‎ ‎‎סגירת חשבון כהרתעה? 

ד"ר ברגמן: במקורות נאמר ״‎‎עוד יבוא יום נקם ושילם״. ‎ ‎‎העניין של הנקמה‎ ‎‎הוא בעיניי‎ ‎‎סיבה מאוד לא טובה לפעול‎ ,‎‎כמו גם הצורך להראות שישראל עושה משהו‎ ‎‎לקהל המקומי.‎ ‎‎האמירה הזאת של נתניהו, ‎‎אני נתתי הוראה‎ ,‎‎אלו הסיבות הלא נכונות‎ ‎‎אלא במקרים מאוד חריגים‎ ,‎‎ופה ניכנס לדבר,‎ ‎‎צריכות להיות צופות פני עתיד‎ .‎המקרים החריגים‎ ‎‎צריכים להיבחר‎ ‎‎על פי הסמליות שלהם,‎ ‎‎באמת להגיד שאחרי השואה‎ ‎‎דם יהודי לא ישפך ככה,‎ ‎‎בלי שתהיה תגובה. 

‎‎ישראל לא ידעה להגן על תושבי העוטף,‎ ‎‎אני חושב שהיא תרצה,‎ ‎‎יש יחידה בשב"כ שעוסקת רק בזה‎ ‎‎איסוף מידע על אנשי הנוח׳בה‎ ‎‎והמפקדים שלהם שהיו מעורבים‎ ‎‎שהם עדיין בחיים‎ ‎‎ולסגור איתם חשבון. ‎‎יש הרבה כאלה.‎ ‎‎וראשי החמאס בחוץ‎ ‎‎ושלושת או ארבעת הראשים‎ ‎‎בתוך עזה שעדיין בחיים,‎ ‎‎אני חושב שפה יש ערך סמלי‎ ,‎‎החישוב צריך להיות‎ ‎‎צופי פני הווה ועתיד, ‎‎האם האדם הפלוני הזה‎ ‎‎מהווה סכנה ברורה ומיידית‎ ‎‎לביטחון המדינה,‎ ‎‎ואיך לשקול את זה‎ ‎‎מול המון המון סיכונים בפריסה‎ ‎‎של ישראלים‎ ‎‎או של כאלה שעובדים עבור ישראלים‎ ‎‎באזורים עוינים‎. הסיכוי שזה יסתבך, ‎‎שגם מול מה שנראה‎ ‎‎הכי פשוט בעולם‎ ‎‎שעשינו אותו כבר אלף פעמים קודם,‎ ‎‎יכול להיכשל,‎ ‎‎אי אפשר לדעת איך הדברים האלה מתגלגלים‎, וראינו. גם בלי להיאמר, וגם באמן וחאלד משעל ומבחוח, ‎ ‎‎וכל אלה זה מבצעי חיסול שהסתבכו‎ ‎‎ואלה הפאשלות הכי גדולות של המוסד אבר,‎ ‎‎שגרמו נזק שהמוסד גרר איתו אחר כך שנים.

‎‎בסוף צריך לשקול דבר מול דבר‎ ‎‎האם הוצאתו‎ ‎‎והנה השאלה‎ ‎‎האם הוצאתו של פלוני‎ ,‎‎פלוני מסוים שיש לו שם‎, הופכת את כדור הארץ‎ ‎‎למקום יותר בטוח‎ ‎‎לישראלים וליהודים ביום שאחרי.‎ ‎‎זאת השאלה.‎


שרון: ‎ד"ר רונן ברגמן‎ ‎תודה רבה לך‎ .

ד"ר ברגמן: תודה‎.


15 views0 comments

留言


bottom of page