top of page

הכותרת - "היום שאחרי" בעזה על פי אביגדור ליברמן


תקציר: בלי מעבר סחורות ופועלים, עם רצועת ביטחון רחבה, בלי ארגוני טרור חמושים, ועם שלטון שייבחר על ידי התושבים או הליגה הערבית. "הכותרת", פודקאסט החדשות היומי, בסדרת פרקים על היום שאחרי המלחמה, והפעם: התוכנית של שר הביטחון לשעבר אביגדור ליברמן. // מגישה: שרון כידון // תחקיר הפקה ועריכה: עדן דוידוב, טס גדות וגיא סאלם. טכנאי סאונד: עומרי זינגר. אתם מאזינים ל YNET פודקאסטים שרון כידון מראיינת את אביגדור ליברמן

אביגדור ליברמן: זה לא הזמן לחשבונות זה לא הזמן להתחיל לגלגל האשמות אחד על השני צריך פחות לריב ופחות להדליק כרגע האחדות הזאת, הניסיון לשדר לאומה כולה שבצמרת יש עבודה משותפת יש שיתוף פעולה יש אמון הדדי זה קריטי.

שרון: אז בהינתן באמת השותפות שתיווצר במערכת הביטחון הדרג המדיני איך אנחנו רואים, ישראל נמנעה שנים ארוכות מלייצר איזושהי הכרעה, מה היא הכרעה בעיניך?

ליברמן: תראי, אנחנו חייבים הפעם להכריע זה אי אפשר עוד פעם ועוד פעם מאז ההתנתקות היו סביב 14-15 עימותים מבצעים שונים אי אפשר ככה להמשיך.

כבר חייבת להיות הכרעה מה זאת הכרעה? הכרעה כשאנחנו נכנסים פיזית לכל המפקדות של חמאס בעזה בעיר עזה אנחנו משמידים את כל המפקדות.

אנחנו משמידים פיזית את כל המחרטות כל המפעלים שבהם מייצרים את הרקטות והנשק כשאנחנו מחסלים את כל ההנהגה של החמאס כשאנחנו מייצרים אזור חיץ בין הגבול שלנו לתוך הרצועה של שלושה קילומטר,

וכשאנחנו משאירים לעצמנו חופש פעולה מבצעי, כלומר כמו ביו"ש אנחנו כל הרגע שרוצים נכנסים לטול כארם, לג'ינין שולפים מישהו או הורסים משהו אותו דבר חייב להיות בעזה.

זה הניצחון אם אני צריך לדמיין ישראל נכנסה לכל המפקדות לכל סמלי שלטון לא צריך להישאר שם צריך פשוט לנקות עורבות וכמובן לחסל את כל הבונקרים וכל המוצבים כל המרכזי פיקוד ושליטה כל הפוש.

וכמובן לחסל את כל הצמרת של החמאס וכל אלו שלקחו חלק בזוועות בעוטף עזה כולם צריכים להיות מחוסלים.

שרון: וכשמבחינתנו וכפי שאתה מתאר צריך לחסל את החמאס מה המשמעות כלומר איך נבחן את העניין שאנחנו יכולים להגיד חיסלנו את החמאס כי את הרעיון קשה לחסל.

ליברמן: תראי, קודם כל צריך גם להתמודד עם הרעיון הזה הרעיון של גי'האד חייב להתמודד איתו אחרת לא עשינו כלום. אני בזמנו כשר הביטחון התחלתי ואמרתי צריך להתמודד עם הטרור בשלושת הממדים תמיד יש את הממד הרעיוני ויש את המבצעי ופיננסי.

ותמיד הכי קשה זה להתמודד עם הרעיון ואז פה היה מתאם פעולות ממשלה בשטחים.

אני חושב שהתחלנו עבודה טובה אבל נאלצתי להתפטר אגב גם בגלל הוויכוח על הכרעה של החמאס.

13 נובמבר 2018 מתכנס קבינט, אני דורש למבצע רחב היקף, פגיעה קשה אנושה בחמאס ולצערי בניגוד לדעתי מעבירים החלטה הפוכה.

הקלטה: 'במהלך הימים האחרונים הגענו לסיכום כי לצד הדלק שנקנה על ידי האו"ם באמצעות המימון של קטאר, יוכנס כסף שנועד לסייע למאות אלפי נזקקים.

החלטנו גם לשנות ולשפר את מנגנון העברת הסיוע ההומניטרי של קטאר לתושבי הרצועה, וזאת בכדי לוודא שהכסף מגיע למי שבאמת נזקק לו.

אני מבקש להודות לקטאר שלוקחת על עצמה תפקיד חיובי באזור ולכל השותפים שסייעו בקידום התהליך תוך שמירה על ביטחון ישראל'.

ליברמן: החלטה על הפסקת אש עם חמאס וכניסת כסף קטארי במזומן בהסכמת ישראל זאת כניעה לטרור.

קונים שקט לטווח קצר במחיר פגיעה קשה בביטחון לאומי לטווח ארוך.

שרון: עזה ביום שאחרי, איך היא תראה בעיניך?

ליברמן: תראי, לפני שאנחנו מדברים על עזה אחרי, צריך להבין, יש לנו פה את האתגר לא פשוט.

קודם כל, בעזה יש 40 אלף מחבלים חמושים מכף רגל עד הראש שמחכים לנו, ואני בטוח שהם מכינים לנו הפתעות ומלכודות.

וצריך גם להדגיש שכוח עיקרי של חמאס לא נפגע, הם כולם עמוק מתחת לקרקע והם שומרים על הכוח העיקרי שלהם, גם הצמרת הפיקודית רובה מתפקדת, וכל המנגנון הזה עדיין זוועתי הוא מתפקד.

ולכן כשנכנסים צריך לחשוב מחוץ לקופסא, להיות מקוריים, ובאמת בתחבולות עשה לך מלחמה.

ויש לנו אתגר עוד יותר גדול, צפון.

אני מסתכל מה עושה חיזבאללה בגבול הצפון, הוא מתחיל להרגיל אותנו לטפטופים, בדיוק כמו שחמאס עשה בגבול שלנו, בגדר שלנו, חודשים, גם פה מתחילים להרגיל אותנו לטפטופים, פה ושם.

וברור לי שהם מחכים, כשאנחנו עם הרבה כוחות נהיה עמוק בתוך עזה, הם יבחרו את העיתוי להיכנס בנו בכל הכוח.

שרון: כלומר, מה שהסכמנו שנים ארוכות לקבל בדרום, אנחנו לא יכולים עכשיו לקבל את זה מהצפון, עם זה אני מסכימה, אבל עם העיניים דרומה, מה נגדיר לעצמנו ביום שאחרי, כי אתה אומר קלה כחמורה, לא נקבל שום דבר, האם הם, ייתכן שיש להם יכולות צבאיות?

ליברמן: אסור לאפשר כל התעצמות, זה מה שצעקתי וזעקתי. כלומר, את שואלת אותי איך תראה הקונפיגורציה אחרי המלחמה. קודם כל אמרתי, אזור חיץ את שלוש קילומטר.

שרון: מה שנקרא רצועת ביטחון.

ליברמן: רצועת ביטחון, כל אחד שחוצה בחמש מילימטר הוא מת. זה חייבים להקפיד פה לקוצו של יוד

אין יותר, המילה הזאת לא קיימת להכיל, אין יותר שום הכלה. כלומר, יש אזור חיץ שלוש קילומטר, כל מי שנכנס יודע שהוא הולך למות.

דבר שני, כמו שאמרתי, החופש פעולה, המבצעי שלנו. כל רגע שאנחנו מזהים תחילת התעצמות, או יש פתאום מחרטה שמייצרת, נכנסים ומשמידים אותה.

שרון: כלומר, בדומה למה שאנחנו עושים היום בג'נין לדוגמה, שיש לנו חופש פעולה מוחלט.

ליברמן: בדיוק, כן.

שרון: אנחנו לא לוקחים אחריות אזרחית על התושבים.

ליברמן: להפך, להפך.

תסתכלי, אותו שופל שראינו שהורס את הגבול שלנו, את הגדר, אותם ג'יפים שהם נכנסו איתם לתוך שטח ישראל, כולם עברו במעבר כרם שלום, באישור ממשלת ישראל. וזה פשוט צריך להיות ברור, על זה חייבים להודיע מיד. מעולם יותר לא יפתח, לא כרם שלום, ולא מעבר ארז.

איפה נכנסו הפועלים, אותם פועלים שסיכמו...

שרון: אין יותר מעבר סחורות?

ליברמן: אין מעבר סחורות, אין חשמל ואין מים מישראל. גם אגב, חברת חשמל העזתית, ששם מייצרים חשמל, חייבים פשוט לעשות דיזיגנציה, חייבים להכריז על זה תשתית טרור. צריך להבין שרוב החשמל, שמפיקה חברת חשמל, תחנת חשמל עזתית, הולך לאותם מחרטות, איפה מייצרים אותם טילים, אותם רקטות, זה הולך למפקדות של חמאס, וזה דבר בלתי נסבל.

שרון: מי ישלוט ברצועת עזה ביום שאחרי?

ליברמן: תראי, זאת לא בעיה שלנו, אנחנו חייבים להעביר את האחריות הזאת, יש ליגה ערבית, 22 מדינות, יש ארגון מדינות האסלאמיות, ארגון שיתוף פעולה מדינות אסלאמיות, 57 מדינות, חיים שם מיליארד וחצי אנשים, שטח ענק כולל, שולטים ב-70% ממקורות האנרגיה, שהם ייקחו אחריות.

מדינת ישראל חייבת, באמת החלטנו לצערי על ההתנתקות, אמנם אני הצבעתי נגד התנתקות, אבל אם החלטתם להתנתק, בואו נתנתק.

זהו, צריך להודיע, אנחנו מתנתקים, נגמר הסיפור.

שרון: אבל מה שאני מנסה להבין, בוואקום יכולה להיווצר יישות עוד יותר קיצונית.

ליברמן: אין יותר קיצונית, תראי, מבחינת היכולות, מעולם לא קם ארגון טרור יותר מסודר מחמאס, זה לא ארגון טרור, זה צבא טרור, בדיוק כמו חיזבאללה.

אי אפשר להתייחס לחיזבאללה ולחמאס כארגוני טרור, זה צבא טרור וזה צבא טרור. ומה שהמסקנה העיקרית שלנו, מעולם יותר לא נאפשר להקים צבא טרור בשטח שגובל במדינת ישראל.

זה לא משנה במה זה כרוך. אותו דבר לגבי חיזבאללה, גם בצפון, גם בדרום.

שרון: אחת הטענות הייתה שההתנתקות עצמה לא הייתה טעות, אלא הדרך שבה העבירו את הרצועה.

האם לא נכון כאן לשקול בכל זאת, לעזור להקים את הרשות הפלסטינית ברצועת עזה?

ליברמן: אין להם שום סיכוי, הם קיבלו מאיתנו, הם לא מסוגלים להתמודד עם האתגר, אני רוצה להזכיר לך שב-2005 דומני, העברנו את הרצועה לידי אבו מאזן. ב-2007 כל אנשי פתח, כל אנשי רשות פלסטינית ברחו.

אנחנו אפשרנו להם מקלט כי חמאסניקים זרקו אותם מהגגות.

ואין שום סיכוי, לרשות הפלסטינית אין יכולת. זה מה שכולם צריכים להבין. גם ביו"ש, הם קיימים אך ורק על כידונים שלנו. בלי סיוע מסיבי של מדינת ישראל, הם לא היו מחזיקים מעמד.

שרון: דיברנו על המודל שבו ישראל צה"ל יכול להיכנס ולצאת מרצועת עזה ביום שאחרי כדי לפעול מבצעית.

אבל יש כאלה שאפילו חושבים שישראל צריכה להחזיק ברצועת עזה?

ליברמן: חס וחלילה. לא, זה לא ממש ממש לא מענייננו, תהיה טעות גדולה.

וצריך כמו שאמרת, ליצור אזור ביטחון, אזור חיץ , באפר זון, מה שקרוי בלועזית, שלוש קילומטר, לא לתת לאף אחד שם להתקרב אפילו מילימטר אחד יותר משלוש קילומטר וזהו, וחופש פעולה מבצעי. זה מה שאנחנו צריכים.

וצריך גם להסביר למצרים, הם יצטרכו לקחת אחריות.

היום כל המטענים לעזה מגיעים לנמל אשדוד, מאשדוד לכרם שלום, זה נגמר.

אתם רוצים, יש אל עאריש, מאל עאריש לרפיח, וכך הלאה.

אבל מדינת ישראל, אסור לה להכניס פועל אחד, אסור לה להעביר אפילו גרגיר אחד דרך כרם שלום.

כל המעברים האלו נסגרים בצורה הרמטית, לתמיד.

שרון: לגבי אזור החיץ שהצעת, אתה אמרת שלושה קילומטרים, ששטח הפרדה.

מאיפה הם יגיעו? מתוך העוטף, או מתוך עזה?

-לא, לא, חס וחלילה מגבול לתוך עזה.

שרון: כלומר, אנחנו נשלוט על אדמה כרגע שהתנסגנו ממנה

ליברמן: אנחנו לא שולטים שם

שרון: לא, רצועת ביטחון, זאת אומרת שליטה

ליברמן: זה אומר שכל אחד שנכנס, זה שטח ניטרלי, אין שם לא כוחות של מדינת ישראל, אין שם כוחות של הפלסטינים.

שרון: כלומר, שטח מפורז בינלאומי.

-מפורז לגמרי. מפורז לגמרי, שאף אחד לא שולט בו, ואף אחד לא נכנס בו.

כי כרגע תראי מה שעשינו, אבסורד, שאנחנו כל הזמן נלחמים בתוך שטח ישראל, באזור חיץ, אנחנו אותו אזור ביטחון, מייצרים בתוך ישראל, מפנים את כל 4-5 קילומטר מהגבול, גם בדרום, גם בצפון, זה פשוט טרלול.

זה לא יכול להימשך.

שרון: אז בעצם אם אני מנסה להבין מדבריך, זה לא שיש פתרון קסם. אתה בעצם אומר, אנחנו צריכים להכריע, לייצר רצועת ביטחון, ולאפשר לאיזשהו קונסורציום, לאיזשהו ארגון של מדינות ערביות שהוא ישלוט עליו.

ליברמן: מבחינתי שיחזירו לשם מנדט הבריטי או מנדט הצרפתי, או מה שהם ירצו, או מנדט של הליגה הערבית, לנו אסור לקחת אחריות כלשהי. וצריך להבין, תראי, אנחנו חיים במזרח התיכון, אנחנו לא גרים בסקנדינביה.

אומרים אז מה יימשך פה החיכוך?

החיכוך נמשך בכל מזרח התיכון, בלי קשר לסוגיה הפלסטינית.

זה לא שאנחנו מסוגלים משהו לעשות, כדי שיהיה פה שלום, שאנחנו נרגיש כמו בגבול שווייץ איטליה. זה לא יהיה.

שרון: כן, אבל השאלה אם אתה זה שיכול להכריע עבור מי שנתפס, כעם הפלסטיני, גם אם הוא עזתי, מי ישלוט בהם?

ליברמן: אני לא רוצה, אני לא רוצה, אמרתי, להפך, תעשו מה שאתם רוצים. אני יוצא, אתם תחליטו.

שרון : ובלבד שזה לא יהיה שלטון של הפלסטינים על עצמם.

ליברמן: לא, מלבד שזה, אם יבוא פלסטיני מתון, זוכה פרס נובל, אני יודע, פתאום יהיו שם, תהיה תנועה פציפיסטית, הפלסטינים הקימו שלום עכשיו, בתוך רצועת עזה, אין לי שום בעיה.

שרון: זה כמובן נאמר בהומור, אבל עדיין אתה בעצם אומר, אנחנו לא נאפשר להם להגדרה עצמית.

ליברמן: אנחנו, לא, אנחנו מאפשרים להם מה שהם רוצים, אנחנו לא נאפשר להם שום התעצמות, אנחנו לא נאפשר להם שוב להקים תשתיות טרור, ואנחנו לא נאפשר להם להקים צבא טרור.

כל דבר שאנחנו נזהה, כמחרטה, כמפעל ליצור רקטת, אנחנו נשמיד אותו, שיהיה ברור.

כל ניסיון שם להקים עוד פעם שלטון חמאס, אנחנו חייבים לחסל את היוזמה הזאת, על ההתחלה, תביאו שלטון נורמלי.

תראי, כל העולם הערבי, הרי זה לא במקרה. תראי מה קורה בתימן, ומה קורה בסודאן, ומה קורה בלוב, ומה קורה בעיראק, זה לא קשור לסודן.

שרון: כל העולם הערבי המתון מתמודד עם כוחות פונדמנטליסטים

ליברמן: כל העולם הערבי כרגע באמת בתזזית. אין שם יציבות, יש שם חוסר שקט.

יש כל הזמן מאבקים, אנשים לא סופרים.

כל יום בעולם הערבי, עזבי את ישראל ופלסטינים, מאות נרצחים, למי אכפת, כמה נרצחים בסוריה, כמה נרצחים בלוב, כמה נרצחים בתימן, בסודאן, כל יום. מדובר במאות רבות של אנשים.

ולכן לחפש שדווקא פה אצלנו, יהיה פתאום אידיליה, שהגבול ישראל הרצועה תהפוך לגבול קנדה, ארצות הברית, זה לא יהיה. גם ביו"ש, זה לא יהיה בני לוקס, זה לא יהיה לוקסמבורג בלגיה.

שרון: אבל השאלה עם הקהילה הבינלאומית, לסיכום, תסכים לפתרון כזה אחד, שלא מאפשר הכנסת סחורות?

ליברמן: לא, אנחנו מאפשרים מהצד המצרי.

שרון: השאלה אם הקהילה הבינלאומית, לסיכום, תסכים גם לעובדה שבעצם ישראל תקבע, שאנשים, הפלסטינים, לא יוכלו לבחור את מנהיגיה.

ליברמן: אני אמרתי שיבחרו, שיעשו בחירות, שיבואו משקיפי או"ם, שיביאו משקיפים מאיחוד האירופי, שיעשו בחירות בעזה, אין לנו שום בעיה.

שרון: עדיין אתה יכול למצוא את חמאס שוב בשלטון.

ליברמן: אז אם יהיה חמאס, אז עוד פעם נכה בהם, זה צריך להיות ברור מראש.

תראי, את לא יכולה לאפשר למישהו, לקום ולהתחזק שהוא מצהיר כסעיף ראשון, בכל התפיסה שלו, זה השמדת ישראל.

שרון: אז לסיכום, אם אני צריכה להגיד את עיקרי התוכנית שלך, אם תוכל לסכם את זה בשלוש-ארבע נקודות.

ליברמן: תראי, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להגיע להכרעה מול חמאס, והכרעה פירושו, כניסה קרקעית כולל לעיר עזה, השמדת כל סמלי שלטון, כל הפוסט שלהם, כל הבונקרים, כל המוצבים, השמדת כל המחרטות, כל המפעלים, יצירת אזור ביטחון של שלוש קילומטר, ושליטה מבצעית וחופש מבצעי בכל רגע נתון.

וזה לא פשוט אבל אני גם, אני חושב שאנשים לא מבינים, שאין לנו יותר מדי זמן.

אין לנו יותר מדי זמן, אנחנו יכולים להמשיך בלחימה, כל עוד ארצות הברית, מסכימה להטיל וטו על החלטת מועצת הביטחון להפסקת אש. ולכן צריך לקחת בחשבון גם ממעט זמן.

שרון: נוסיף לתוכנית שלך, לא לקבוע את הישות שתהיה שם, ובלבד שלא תהיה ישות...

ליברמן: ישות ששמה כמטרה מרכזית השמדת מדינת ישראל.

שרון: שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, יו"ר ישראל ביתנו, תודה רבה לך.

ליברמן: תודה רבה.

שרון: עד כאן הכותרת להפעם.

אל תדאגו, אנחנו עוד נמשיך לדבר על היום שאחרי המלחמה, בשבועות הקרובים.

אתם מוזמנים לעקוב אחרינו בוויינט, באתר או באפליקציה, בנייד או ברכב.

באו להזין בספוטיפיי או באפל, הפרק הזה עולה גם ביוטיוב של וויינט.

נשמח לדרוג או תגובה.

בינתיים, אם אתם עוד חוששים מהמצב הביטחוני המורכב, אתם מוזמנים להאזין לפרק שיעזור לכם להסדיר נשימה. חפשו הקרב על הנפש במלחמה מול החמאס.

איתי בצוות הכותרת, אל זרבי וקובי נחשוני, תחקיר הפקה ועריכה, גיא סלם, עדן דווידוב וטס גדות

אני שרון כידון, שימרו על עצמכם.



15 views0 comments

Comments


bottom of page