top of page

הכותרת - איך משקמים את החטופים ששוחררו?


תקציר: 31 נשים וילדים שנחטפו על ידי חמאס שוחררו, ועוד עשרות צפויים להשתחרר השבוע. מה התהליך שהם עוברים מהרגע שמשוחררים? איזה צלקות יישארו איתם לאורך שנים? ואיך להתייחס בצורה הרגישה והמתאימה ביותר כשפוגשים חטוף ברחוב // מגישה: טל זרביב // תחקיר הפקה ועריכה: גיא סאלם ועדן דוידוב. סאונד: עומרי זינגר

 

חסות - שופרסל


טל זרביב: אחרי חמישים ימים שחמאס החזיק בהם, החטופים שבים הבייתה.

לא כולם,

לא בבת אחת

אבל לפחות חלקם, בטפטופים, בפעימות

ועם כל אחד שדורך שוב על אדמת ישראל, העיניים שלנו מטפטפות והלב מחסיר פעימה.


[הקלטות מתוך שיבת החטופים, קולות שמחה ואנחת רווחה]

" יו, אני באלם.

יו, אתם נראים אותו דבר?

קצת רזים יותר.

-יו, אבל ממש קצת.

יו.

[הקלטה - אבא ובת מתאחדים אחרי שהבנות חזרו מהשבי]

חיים שלי! הכי יפה שלי! התגעגעתם אליי? כן?

-כן.

חשבתם על אבא?

-כל הזמן.

מה אמא אמרה עליי?

חלמתי שהלכנו הביתה.

חלמת שהלכתם הביתה? הנה, עכשיו החלום מתגשם, אנחנו בבית, זהו, אנחנו עוד מעט הולכים לבית שלנו! עוד מעט אנחנו חוזרים לבית שלנו."


טל זרביב: הסקרנות והדאגה מטריפות את הדעת. מה הם עברו שם, מה אכלו, איפה בדיוק הוחזקו?

סוף סוף, אחרי זמן שמרגיש כמו נצח, שבו נשללה האוטונומיה שלהם, והם נותקו בכוח ובאכזריות מהעולם,

עכשיו החטופים המשוחררים עושים את הצעדים הראשונים שלהם, בחזרה בחיים.

וזה לא יהיה קל, ולכולנו יש תפקיד שחשוב שנמלא, כדי שזה יקרה כמו שצריך.

לחיילים, לחוקרים, לעובדים הסוציאליים, לרופאים, לפוליטיקאים, למשפחות שליבן נקרע, וגם לנו, הציבור המרוגש.


אני טל זרביב, וזאת הכותרת.



טל זרביב: הדר גיל-עד, כתבת ידיעות אחרונות וויינט לענייני רווחה,

אחת הנשים עם הלב הכי גדול שאני מכירה, מלווה את המשפחות של החטופים יום יום, שעה שעה, נחשפת לכאבים, לתקוות, לכמיהות, של מי שנאבקים, כדי לראות את הבנים והבנות והתינוקות והאימהות והאבות, הסבים והסבתות שוב בבית.

הדר שלום.


הדר גיל-עד: היי, שלום.


טל זרביב: הדר, ציירי לי את התמונה של החזרה של המשוחררים, הם מגיעים לישראל ואת מי הם פוגשים?


הדר גיל-עד: בשלב הראשון, כוחות הביטחון.

שמדובר בחיילים שהמטרה שלהם זה להביא אותם למקום בטוח.

צריך להגיד, מדובר בילדים שעברו, אולי אפילו מצחיק להגיד את הטראומה הכי גדולה שהם עברו בחיים שלהם, כי הם כנראה עברו את אחת הטראומות הכי גדולות שמישהו יכול לעבור.

הם נלקחו לשבי אחרי שהם ראו, בחלק מהמקרים, את ההורים שלהם נורים לנגד עיניהם.

במסעות שהם יצאו מהבית שלהם עד שהם הגיעו לרצועת עזה, הם ראו את היישוב שלהם, את הקהילה שלהם, שרופה, אחרי ירי, באמת התמודדות שגם אנחנו כאנשים מבוגרים, אני לא יודעת איך והאם אפשר לעכל, אז בטח ובטח ילדים קטנים שנחשפו לדבר הזה,

ואז העבירו למעלה מ-50 ימים בשבי חמאס, ולכן הטראומה היא מאוד מאוד משמעותית, והאינטראקציה עם כוחות הביטחון ובעצם עם כל מי שיבוא איתם במגע בשלב הראשוני, היא קריטית.

כי בעצם מה שאנחנו יכולים להגיד מבחינת הספרות, שאגב אנחנו נדבר על זה עוד בהמשך, אבל יש מעט מאוד מידע לגבי זה,

זה שהאינטראקציה הראשונית, אם היא לא תהיה אינטראקציה חיובית ומיטיבה, יכולה להוות טראומה בפני עצמה, שגם ההתמודדות איתה יכולה להיות ארוכת טווח ואפילו למשך שנים.


הקלטה

" זה היה אחד הרגעים המרגשים, אני חושבת בכל הקריירה שלי, לראות את הילדים וההורים שלהם נפגשים, את החיבוקים, את הדמעות, את ההתרגשות של כולם מסביב.

הילדים סך הכל במצב כללי טוב, והם מלווים באמת ועטופים על ידי הצוותים, צוותים רב תחומים שכוללים עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, רופאות ואחיות".


טל זרביב: אז איך דואגים בעצם, מה הנחיות כדי לוודא שהמפגש הראשוני והכל כך משמעותי הזה יהיה כמה שיותר טוב ומיטיב?


הדר גיל-עד: בשבועות האחרונים כל מי שיהיה במגע עם הילדים ובני משפחתם קיבל הכשרה, על ידי מכון חרוב שגויס על ידי משרד הרווחה לעשות השתלמויות של איך לייצר אינטראקציה, שאינטראקציה מיטיבה עם הילדים.

צריך להגיד שאין הרבה חומרים על זה בעולם כלומר מקרים כל כך חמורים של ילדים שנלקחו לשבי זה משהו שהוא מאוד נדיר מאוד חריג,

אין המון מחקרים שמסבירים מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות

ובגלל זה כל מי שדיברתי איתו כל אנשי המקצוע שדיברתי איתם, מסבירים שאנחנו גם לומדים את זה תוך כדי תנועה וצריך ממש להיות כל הזמן עם יד על הדופק.


בשלב הראשוני החיילים שהם אלו שראו את הילדים ואת החטופים שחוזרים מהשבי ראשונים, קיבלו הנחיה לא לתת להם יותר מידי אינפורמציה גם אם יש בידם את המידע.

ההנחיה שהחיילים של כוחות הביטחון קיבלו ברגע שהם באים במגע עם הילדים, עם החטופים, עם האמהות מי שחוזר מהשבי, זה לא לתת שום אינפורמציה לא להגיד שום דבר גם אם יש בידם את המידע,

המסר שמועבר זה שהם הולכים לקחת אותם למקום בטוח .


במתווה יש ממש דוגמאות לשאלות של הילדים, למשל איפה אמא ואבא ?

שזה שאלה שהיא באמת צובטת את הלב כי אנחנו יודעים שבחלק מהמקרים ההורים הם אינם בחיים,

וההנחיה שקיבלו החיילים זה לא להתייחס לשאלה הזו, לא להגיב עליה אלא להגיד לילדים שהמטרה שלהם בשלב הזה,

זה להביא אותם לישראל להביא אותם למקום בטוח ושם יפגשו אנשים שהם מכירים שידעו לענות להם על כל השאלות,

המתווה גם מתייחס לנושא של מגע. לשאול, האם זה בסדר שאני אחבק אותך?

האם זה בסדר שאני ארים אותך?

האם זה בסדר שאני אתן לך יד?

אנחנו לא יודעים איזה סוג של טראומות הילדים האלה, האנשים עברו בשביל ולכן כל מגע שהוא מגע שנכפה עליהם מגע שהוא לא רצוני, יכול להוות טראומה בפני עצמם ולכן יש ממש הנחיה לא לעשות שום דבר שהוא בכפייה, אלא לבקש אישור

אפילו יש כוכבית שבאה ואומרת אם אין ברירה, אם מדובר בילדים קטנים ואין ברירה אלא להרים אותם על הידיים, להסביר להם מה אתם עושים

להנחות אותם, להגיד אני הולך להרים אותך על הידיים, כדי לא ליצור איזה שהיא טראומה שנובעת ממגע, כי אותם אנחנו לא יודעים איזה טראומות הם עברו בשביל וכמה המהלך הזה יכול להיות מצלק עבורם.


מוזיקה מתנגנת


טל זרביב: עוד שאלה שעולה, זה לגבי השאלות ביטחוניות

כי יש שאלות שאי אפשר לחכות איתן יותר מדי וכן יש ערך בלקבל את המידע כמה שיותר מהר, ואיך בכלל, אפשר לבצע תשאול ביטחוני לילדים שלא תמיד יודעים או יכולים להסביר מה בדיוק קרה להם, כמה קילומטרים הלכו איך החוטפים שלהם נראו, זה אחד הדברים שאולי הכי קשה לגשת אליהם.


הדר גיל-עד: זה באלנס מאוד מורכב.

מצד אחד להגן על הנפש של הילדים שגם ככה עברה באמת את הטלטלה הכי גדולה שאנחנו יכולים לדמיין

ומצד השני כפי שאמרת, אנחנו צריכים לקבל את האינפורמציה הזו.

אנשים מכוחות הביטחון כולל משב"כ עברו גם הם השתלמות של איך להתנהל מול הילדים

והדברים יצטרכו לעשות ברגישות. אני יכולה להגיד שדיברתי אתמול עם מישהו בבריאות הנפש שממש אמר באופן חד משמעי, שתשאול שיתבצע בצורה לא נכונה, משמעותו יכולה להיות טראומה שאיתה יצטרך הילד להתמודד שנים קדימה

ולכן זה גבול מאוד מאוד מאוד דק ועדין וצריך לראות איך עושים את זה נכון.


יש המון סימני שאלה, שאנחנו מגלים אותם תוך כדי תנועה ואנחנו נמשיך לגלות את התשובות שלהם במהלך הדרך כשיצוצו בפנינו עוד סימני שאלה,

אנחנו מעולם לא התמודדנו עם שום דבר דומה לא בעומק הטראומה ולא בהיקף שלה.

ולכן הרבה דברים אנשי המקצוע בעצמם לא יודעים לעשות, אלא מנסים להכין את עצמם כמה שיותר, הכי טוב שהם יכולים אבל אין לנו את היכולת לדעת ולהבין מה הדבר הכי טוב הדבר הכי נכון,

האינפורמציה שיש לאנשים שחוזרים מהשבי היא אינפורמציה קריטית להמשך המלחמה ולכן, אני מניחה שהם יצטכו כן לקבל את המידע הזה עד כמה שניתן ובמקביל לנסות לשמור עליהם.


טל זרביב: כן עצם השבי זה בכלל פעולה של הכפייה כן כל ההיעדר חופש ושלילה של כל האוטונומיה זה, אנחנו מנסים לייצר להם כמה שיותר ודאות וכמה שיותר שליטה בסיטואציה הזאת

ואני הבנתי שהעובדות הסוציאליות ילוו את המשפחות ויעדכנו את הצוות הרפואי במקרה של חשד לפגיעה מינית, או לעינויים.

איזה אינדיקציה יש למקרים כאלה זאת אומרת איך אפשר להבין בין השורות או באמצעות שיחה, אולי דרך ילדים שעברו דבר כזה איך מבינים?


הדר גיל-עד: אז דבר ראשון מהרגע שהחטופים הילדים מגיעים לארץ מועברים לבתי החולים להערכה ראשונית,

ההנחיה הגורפת היא לא לבצע שום בדיקה פולשנית שהיא לא הכרחית ובאופן כללי לנסות להפוך את המפגש הזה עם מערך הבריאות לכמה שפחות פולשני וטראומטי, בהינתן בזה שהם גם ככה עברו משהו מאוד מאוד קשה וגם ההגעה לכאן,

עד כמה שהיא משמחת ומרגשת גם היא מטלטלת ומנסים להפוך את החוויה הזאת לכמה שיותר קלה עבורם.

אבל מדינת ישראל כן צריכה לקבל אינדיקציה ולדעת האם הם עברו איזה שהם מלחמה, לכן ההנחיה היא לעשות את הבדיקות הכרחיות ולהמשיך ליווי גם על ידי עובדת סוציאלית שתלווה כל משפחה

אגב, עובדות הסוציאליות מלוות את המשפחות מהרגע שהמשפחה הוגדרה כמשפחה של חטופים עובדות סוציאלית נמצאות איתם כבר,

ולכן המטרה היא שאותה עובדת סוציאלית שכבר מכירה את המשפחה תמשיך ללוות את המשפחה גם בהמשך,

וגם פסיכולוגים אנשים בריאות הנפש שמתמחים בטראומה גם הם עברו השתלמות בשבועות האחרונים על מנת לקבל עוד כלים כדי לדעת איך מטפלים בילדים ובאנשים שהיו בשבי,

זה משהו שגם פסיכולוגים ואנשים שמתמחים בטראומות לא מכירים,

בסך הכל הם בדרך כלל מטפלים בטראומות מסוג אחר דברים שאנחנו יותר מכירים, מהחיים שלנו מה יום יום שלנו וזה באמת משהו חריג,

המטרה היא לאורך הזמן לנסות להבין מה הם עברו אבל בין הנחיות של המתווה הזה גם מדברים על זה שלא לשאול יותר מדי שאלות על ההתחלה,

ולהכיל את זה עם אותו ילד בוחר עכשיו פשוט לשבת ולבהות קצת בחלל כי הוא צריך לעכל את האינפורמציה של מה שעובר עליו, ולהבין אם הוא צריך עם הגוף שלו דורש יותר שינה ומעביר את חלק ניכר משעות היום בלישון או בלחשוב או בלהיות בשקט לא להציף אותם, פשוט לאפשר להם להיות.


מוזיקה ברקע


טל זרביב: המצב שאנחנו נמצאים בו די נדיר.

קהילה שלמה נחטפה,

מלחמה.

עסקת חליפין עם אויב מר ונטול אנושיות, ההשוואות הקיימות מזעזעות בפני עצמן אבל בשום אופן לא תואמות לסיפור הזה של השבעה באוקטובר.


ד"ר עידית גוטמן: "אנחנו כן יודעים על חטופים באפריקה, חטופות ילדות בית ספר שנחטפו נערות, אנחנו יודעים על השואה ילדים שרדו את השואה וגדלו והקימו משפחות, ושגשגו. זוכה הנובל הישראלי שלנו פרופסור כהנמן הפסיכולוג הדגול, היה ילד בגרמניה הנאצית, יש לנו הרבה נתונים דווקא, גם על החוסן הגדול שיש לאנשים ועל היכולת שלהם להתמודד ולהשתקם מאירועים מאוד מאוד קשים".


טל זרביב: זאת ד"ר עידית גוטמן פסיכולוגית קלינית מאוניברסיטת תל אביב.


ד"ר עידית גוטמן: פה חשוב לי להגיד שלפעמים אנשים מתבטאים על אסונות שקרו לאנשים במונחים של רצחו אותו מבחינה נפשית

או שהוא כבר לא יוכל להשתקם מזה וזו פשוט טעות, זה פשוט לא נכון.

סטיגמות כאלה עלולות לגרום הרבה מאוד נזק, כי חלק מהשבויים הפכו קצת למפורסמים בעל כוחם והפרסום שלהם הוא ביחס לטראומה שלרגע הם מפורסמים בגלל הרגע הגרוע בחייהם

וזה עלול ליצור מצב שבו הם לא יכולים שכאילו הסביבה דווקא באופן אירוני, הקהל הרחב, עלול להפריע להם לצאת במלוא מובן המילה לחופשי.


טל זרביב: כמו אנחנו רואים את זה קצת אצל גלעד שליט.


ד"ר עידית גוטמן: ממש ככה.

עלינו כחברה יש אחריות עכשיו מאוד כבדה לרסן את עצמנו

לרסן את הסקרנות שלנו

לרסן את הדחף לחבק

ואת התחושה שאנחנו כן בני משפחה. אז גם בני משפחה יכולים וחשוב לפעמים שיתנו מרחב

ואם האנשים באמת קרובים יותר, אז שיסתכלו בהווה יותר מאשר בעבר.

הפרעת דחק פוסט טראומטית היא בעצם החוויה שבה אתה נשאר תקוע ברגע הנורא ביותר בחייך,

ואנחנו יכולים בעצמנו לעזור לאנשים ששרדו חוויות קשות על ידי זה שאנחנו נסתכל עליהם בהווה, כמו שהם עכשיו ונעזור להם לחשוב יחד על עתיד.


אנחנו יודעים שאחרי טראומות קשות קשה לדמיין בכלל שאפשר יהיה עוד לשמוח ואפשר יהיה עוד לעשות מסיבות להתחתן להוליד ילדים, ללמוד, לעשות דברים משמעותיים ויצרניים ונהדרים.

אנחנו מחזיקים את התקווה הזו גם דרך ההתנהגות שלנו והטיפול שלנו באנשים שהצליחו לצאת.


טל זרביב: אז חלק חזרו אלינו, אבל בסך הכל יותר מחמישים ימים שבשבי החמאס נמצאים מאות נשים וגברים קשישים, קשישות,ילדים, פעוטות אנחנו חווינו כבר מקרה חטיפה של חיילים שחלקם חזרו מהשבי והצליחו להשתקם אבל מקרה כזה לא ראינו.


ד"ר עידית גוטמן: אנחנו גם עוד לא יודעים מה בדיוק קרה

אנחנו לא יודעים כמה הם היו ביחד. זה משתנה מאוד חשוב במידה שהם בכל זאת הצליחו להיות מודעים לקיומו אחד של השני אז יש לזה הרבה ערך לקהילה כולה שיכולה לתת את התפקיד הזה של בכל זאת דמויות מוכרות דמויות שנותנות איזושהי רגיעה איזושהי איזושהי ויסות

וגם עוזרות לשמר משהו מהחיים הרגילים, החיים האמיתיים אם אפשר לקבוע לזה ככה.

חיים, שהם לא זוועה במנהרות החמאס

וגם אנחנו מניחים שהם ראו את הסיטואציה שבה מסות גדולות של אנשים נחטפים ביחד ולכן אי אפשר היה לגרום להם להאמין כמו שאנחנו יודעים שנעשה בהרבה מקרים על ידי שובים

כאילו אף אחד לא יודע שהם שם, כאילו אף אחד לא מחפש אותם

הם שמעו את הפיצוצים הם ידעו שמתחוללת מלחמה, אני מניחה שכן הייתה להם סיבה מאוד טובה להאמין שאנחנו לא ננוח ולא נשקוט עד שלא נמצא אותם


טל זרביב: וביממה הראשונה מחוץ לשבי, החטופים המשוחררים בדרך כלל חווים הלם מוחלט נכון?


ד"ר עידית גוטמן: כן זה כמו הנחיתה במטוס, המעבר ממצב צבירה של השבי שהוא מצב מאוד קיצוני, מאוד טראומטי ושבו הקיום הוא רק הישרדותי,

הקיום הוא אך ורק איך לעבור את הרגע הבא איך להישאר בחיים

מצב שהוא שונה מאוד מהיומיום, מהשגרה. מישהו אחר מחליט על כל צד שאתה עושה השליטה על החיים שלך נלקחת ממך כל התפקידים שלך כל ההרגלים שלך, כל התפיסות שלך על איך העולם עובד בעצם נעלמים


ואז לחזור בחזרה משם בעצם זה איזושהי נקודה של עימות מאוד חזיתי בין שני הממדים האלה, שהמעבר צריך להיות כמה שיותר מדורג, כמה שיותר סבלני ומאוד רגיש כמו שכשעולים מצלילה

אז אם עולים מהר מדי, עלולים לסבול מכל מיני נזקים, אז גם פה אנחנו מנסים להפוך את היציאה הזו מתחת לפני האדמה,

טל זרביב: להדרגתית

ד"ר עידית גוטמן: ליותר הדרגתי, בדיוק, גם אפילו ברמת המזון, התזונה


טל זרביב: אז תסבירי בעצם איך זה עובד ביממה הראשונה? יש איזה סוג של הלם ושוק ואז, מה קורה אחרי עשרים וארבע או ארבעים ושמונה שעות ?


ד"ר עידית גוטמן: אז כל מקרה לגופו.

זה גם מאוד תלוי בגילאים. אנחנו יודעים שדווקא אנשים מבוגרים יותר, הכוונה במחקרים שאנחנו מכירים הייתה לחיילים מילואים בהשוואה לחיילי סדיר, דווקא הם היו בדרך כלל במצב טוב יותר, אנשים שמילאו תפקיד בזמן שהותם בשבי,

יש אחות בין החטופים, למשל נילי מרגלית, אנשים שהצליחו בכל זאת לשמר משהו מהזהות שלהם, הם בדרך כלל במצב טוב יותר ואז אנחנו יכולים לצפות להסתגלות מהירה יותר,

יש מצבים לפעמים שתינוקות קטנים נהנו מחברתן של דמות בכל זאת מוכרת, גם אם לא קרובת משפחה גם אם לא ממש אמא, שבעצם סוככה עליהם מפני חלק מהטראומה ומהחוויות הקשות ואז אנחנו רואים הבדלים מאוד מאוד גדולים.

הניסיון הוא להקלע מאוד בהדרגה מבחינת כל הגירויים שחושפים אליהם את הניצול, בין אם זה מבחינת האוכל לא לתת לאכול במכה את הדברים הרגילים, בין אם זה מבחינת כמה אנשים הוא פוגש, הוא רואה בין אם זה מבחינה חושית ממש, של כמה מוזיקה כמה רעש כמה ריחות הוא יחשף אליהם, כאשר מנסים לתת לו מחדש את החוויה של שליטה.

נותנים להם את השליטה על הקצב, נותנים להם אפשרות לבחור, לא נוגעים בהם בלי רשותם.

משהו שהוא הבסיס הזה שהוא מאוד שונה מהחוויה של השבי, צריך להתרחש מאוד מאוד לאט ובהדרגה

יש הרבה פערי מידע שצריך להשלים, לאנשים שלא קראו עיתונים ולא יודעים מה קרה מאז השבעה באוקטובר


טל זרביב: אז זהו מתי עושים את זה?

אני מניחה שאם ילד שואל את לדעת לגבי ההורים שלו מה איתם או אחים שלו או חבריו לכיתה

מתי עונים על השאלות האלה? ומי עונה על השאלות האלה?


ד"ר עידית גוטמן: השאיפה היא בדרך כלל שדמות ההתקשרות הורה, או אח גדול, אחות גדולה מישהו שמטפלת, גננת, מישהו שהילד מכיר וסומך עליו יהיה זה שיתן את התשובות לשאלות האלה.

בגלל שהוא הדמות שיכולה לוסת את הילד.

אפילו נוכחות פיזית קרבה לבן אדם מוכר שהוא מרגיע שהוא יכול לעזור לשלוט ברגשות והוא יכול גם לחבק, כי ילדים כבר מגיל די צעיר יודעים את מי לחבק ומי מותר שיחבק אותם. אז זה בדרך כלל הדמות שצריכה להיות שם מעורבת

כשהשאיפה היא באמת שזו תהיה גם הדמות שתמשיך ללוות את הטיפול בילד לאורך זמן ,כלומר יש יתרון כמובן לקרובי משפחה.

מבחינת ילדים, המבוגרים של סביבם הם העולם הם החיים שלהם. ילדים לא מתעניינים כל כך במלחמות עולמיות או בנושאים כלכליים או בתמונה הרחבה.

בשביל ילד כל עוד הוא לצד האנשים שיקרים לליבו, זה כל מה שחשוב, והנוכחות שלהם היא משמעותית.

ככל שהילד יותר צעיר אנחנו משתמשים במילים יותר בסיסיות בלי מטאפורות


טל זרביב: כמו מה? תני לי דוגמה תני לי דוגמה למשפט כזה שאפשר לתווך לילד?


ד"ר עידית גוטמן: אומרים לילד אין אבא. אבא איננו אין אותו יותר. גם ילדים מאוד מאוד קטנים, אם יש להם את אוצר המילים או מספק להגיד את המילה יש או אין אז זה משהו שיכול לתת להם את המענה. וככל שילד גדול יותר, אפשר להשתמש במילים ברורות יותר, רצחו אותו הוא מת.

אנחנו לא הולכים סחור סחור ואנחנו לא מנסים לומר שהוא בגן עדן או שהוא בשמיים. המטאפורות האלה הם לא מבינים אותם. ילדים הם קונקרטיים, צריכים הסברים מאוד מאוד ברורים לגבי הסופיות של המוות.

אין טעם ואין ערך לייסר אותם בציפיות שווא כאילו, מתים יקומו לתחייה וכאילו אם הם רק יעשו דברים מסוימים יתנהגו בדרך מסוימת הם יזכו לפגוש אותם ולהיות איתם שוב


טל זרביב: כן כי זאת כבר תקוות שווא.

ואם אני מנסה לחשוב על מצב חלילה שבו משתחרר או משתחררת ילדה או ילד מהשבי ואחד מהקרובים שלהם סבא או סבתא או דוד נותרו בשבי או אפילו מישהו שהם התחברו אליו תוך כדי כשהם היו שם חטופים, מה מסבירים אז מה אומרים לילד במצב הזה?


ד"ר עידית גוטמן: אומרים לילד את האמת ומוסיפים את הצד של התקווה. במקרה הזה כן יש לנו תקווה שאולי אנשים שלא שוחררו בפעימה הראשונה יישוחררו בימים הקרובים, בימים הבאים ופה אבל כן גם חשוב לילדים להדגיש את נושא האשמה, שהוא נושא מאוד מאוד חשוב כי הוא מרכזי הרבה פעמים בסיפורים של ניצולי פדויי שבי שחזרו אלינו. התחושת אשמת השורד תחושה של אשמה על זה שאני יצאתי ואחרים לא, או על הדברים שנאלצתי לעשות שהיו כביכול אגואיסטים בזמן שהייתי שבוי כדי לשרוד

ואז לומר- זו לא אשמתך, זה לא אתה, כולם יודעים שזו לא אשמתך, זה ידוע שלפעמים מרגישים ככה בטעות זו טעות וזו רק הרגשה, היא לא נכונה.

האמירה המפורשת הזו יכולה לעזור במידה רבה לילדים וגם למבוגרים לצאת מהבדידות,

כי הרבה פעמים הבדידות האיומה של השבי, איכשהו נשמרת גם אחרי השחרור בגלל התחושה הזו של הרבה מהניצולים מהשורדים כאילו הם אשמים, כאילו הם מתביישים במשהו שכמובן אין מה להתבייש עליו

והמחשבה הרציונלית הזו שהלא רציונלית הזו שאף אחד לא יוכל להבין

ושאם אנשים ידעו את האמת כביכול, אז הם ירתעו מהם או יסלדו מהם עלולה לגרום להם להתרחק ולהתכנס ובעצם להישאר עם חוויה מאוד מאוד קשה


מוזיקה מתנגנת


טל זרביב: אז את קצת נגעת בזה קודם, אבל הישראלים, גם אלה שאין להם קרובי משפחה שמוחזקים כחטופים, רואים באותם חטופים ממש בני משפחה שלהם, בני עמם, אנשים שהספקנו ללמוד אותם להכיר אותם באיזו אינטימיות כזאת שהיא חד צדדית.

אנחנו יודעים מה התחביבים שלהם ומי המשפחה שלהם, בני כמה הם ומה החלומות שלהם להמשך החיים.

ראינו אותם בסרטונים קופצים ורוקדים ושרים ושמחים. מבחינתנו ברגע שהם נחטפו הם כבר לא זרים הם אנשים שאנחנו נלחמים כדי להשיג את החופש שלהם.

ועכשיו הם משוחררים חלקם, או ישתחררו בהמשך וזה כל מה שקיווינו שיקרה לראות אותם בבית אני מניחה שבעוד שבוע או כמה חודשים חלקם יחזרו אפילו להתהלך בינינו ברחוב, בתור לרופא בסופר איך אנחנו צריכים להגיב עליהם אם לא בחיבוק כמו שאמרת לא להתנפל בחיבוק , אבל איך כן? קשה להסתיר את ההתרגשות את החיוך את השמחה


ד"ר עידית גוטמן: אני חושבת שהרגשות האלה הם נהדרים הם נפלאים. הם דוגמה מדהימה לסולידריות שלנו ולאהבת האדם ולצדדים בדיוק הטובים שיש בחברה האנושית. אני לא חושבת שצריך להסתיר אותם אני חושבת שאפשר לתעל אותם. יש אנשים סביבנו שאולי לא חשבנו שהיום יום שלהם הוא כל כך משמעותי כי לא דמיינו סיטואציה שבה מה שישאר לנו מהם זה הסרטון מהפלאפון, או איזה תמונה שצילמנו סתם עם עוד הרבה אנשים.

אז לתעל את השמחה הזו ואת ההקלה הזו לאנשים שכן סביבנו, לאנשים שבאמת קרובים לנו, אלה לא שחקנים אלה ילדים אמיתיים, אלה מבוגרים אמיתיים נשים אמיתיות קשישים אמיתיים.

הסקרנות שלנו וגם התחושה שלנו של קרבה כמו שאת יודעת אפילו אנשים מפורסמים שבחרו בזה, שזה מקצועם לפעמים מדווחים על זה שזה מאוד קשה. שפתאום אתה בבית חולים מבקר אדם יקר חולה מאוד,

וקופצים עליך ומבקשים עליך סלפי ואלה אנשים שבחרו בזה שפרסומם בא להם בנסיבות טובות, של כישרונם.

אז אנחנו את הדחף לחבק, תפנו למי שלידכם תחבקו אותו חזק תגידו לו אני אוהב אותך, אתה החיים שלי ותלכו לעשות דברים טובים.

החזרה לשגרה היא דבר קשה. המעבר הזה, הרגשות הם כולם טעונים ועל הקצה וכשיש הזדמנות לשמוח אפשר ורצוי לעשות את זה ולתעל את זה פשוט לכיוונים אחרים.


טל זרביב: ד"ר עידית גוטמן תודה לך

ד"ר עידית גוטמן: תודה לך


טל זרביב: ניסינו להסתכל על חצי הכוס המלאה או להאחז באיזו נקודת אור, אפילו במקרה כזה בו אנשים לא ראו אור יותר מחודש וחצי.

אנחנו כן מכירים מקרים של שבויים שהצליחו להשתקם, ויודעים שמבחינה פיזיולוגית אצל ילדים צעירים, המוח לא סיים להתפתח, מה שאמור להפוך אותם למעט יותר חסינים לטראומה. אבל הדר גיל-עד מסבירה שגם על ההנחות האלה לא בטוח שאפשר להסתמך


הדר גיל-עד: בסופו של דבר אין ספרות.

כלומר, אנשי המקצוע שהיום צריכים לטפל באנשים האלה, אגב זה גם רלוונטי למשפחות העוטף שנפגעו מהטבח הזה, בשביעי לאוקטובר.

אין מידע.

אין מידע, כי הספרות לא מדברת על אסונות בסדר גודל כזה ובטח לא על ילדים חטופים.

כלומר, דיברתי עם מי שבעצם בנה את המתווה הזה מטעם מכון חרוב הוא אמר לי באופן חד משמעי לא היה לנו ספרות להישען עליה.

אז יש קצת להתייעץ עם אנשים בתחום בריאות הנפש באוקראינה כי אולי היו קצת מקרים כאלה שם, אבל זה דברים בודדים לא בהיקפים כאלה, לא באופן כזה, לא בסדר גודל כזה הם ממש הולכים באפלה.


טל זרביב: תגידי כל החשיפה שלך ברמה האישית, למשפחות האלה למה שהם עברו, לסיפורים הכל כך כואבים האלה שאת חלקם נגיד את מצנזרת כדי שלא יעברו אל הקוראים שלנו באופן ישיר,

זה גורם לך לאיזה שהן, סליחה אם זה אישי מדי ותרגישי חופשייה לא לענות לאיזה שהן חרדות עליך על המשפחה שלך על הילדים שלך ובכלל?


הדר גיל-עד: אני כתבתי לעינייני רווחה.

וכל תחום העיסוק שלי הוא תחום שהוא הוא מאוד מורכב הוא מאוד קשה ומאוד טראומטי.

אני הרבה פעמים מראיינת אנשים על הדבר הכי קשה שקרה להם בחיים. ובאמת שנכנסתי לאירוע זה חשבתי שיש לי יותר חוסן אולי מלכתב אחר שרגילה לסקר תחומים אחרים שהם קצת פחות קשים ברמה הרגשית.

שום דבר לא הכין אותי לדברים ששמעתי בחודש וחצי האחרונים.

שום דבר לא הכין אותי להתמודדות עם התוכן הזה.

אני בוכה, הרבה הרבה תוך כדי ראיונות, אני לא מצליחה לעצור את הדמעות בטח שאני מראיינת את האמהות של הילדים הקטנים שלהם נמצאים בשבי.

אני יכולה להגיד לך שהפנים שלהם, אני לא מכירה אותם כן, אני לא פגשתי אף פעם את הילדים האלה שנמצאים בשבי, אבל הפנים שלהם הפרצופים שלהם, הם מלווים אותי כל יום כל יום.

כי כי באמת, אני חושבת שזה לא רק אני כעיתונאית שמלווה אותם משהו שכל מי שחי כאן ומכיר ונחשף לסיפורים האלה מבין שבאמת, גם היום במרחק הזמן אנחנו עדיין לא יודע, מעכלים את המציאות הזאת

וזה קשה ההתמודדות התמודדות לא פשוטה.


מוזיקה מתנגנת


טל זרביב: הדר תודה רבה וחיבוק גדול

הדר גיל-עד: תודה רבה


טל זרביב: ועד כאן הכותרת להפעם אם עדיין לא נרשמתם לעקוב אחרינו באפל ובספוטיפיי כדאי לכם מוזמנים לדרג אותנו להגיב לנו אנחנו קוראים הכל.

את הכותרת אפשר למצוא גם באתר ווינט או באפליקציה בנייד, במכונית אם הגעתם עד לפה אתם מוזמנים להאזין לפרק נוסף שלנו על החיילים שנמצאים בשטח, ראו את הזוועות ומקבלים את פני החטופים.

חפשו את הפרק כאב של לוחמים, היחידות ביקשו קבן ביום הראשון למלחמה


תחקיר הפקה ועריכה גיא סלם ועדן דוידוב.

סאונד עומרי זינגר

אני טל זרביב

שימרו על עצמכם.


5 views0 comments

Comments


bottom of page