top of page

הספרים הגדולים - ׳לויתן׳ של תומס הובס, אורח: ד"ר אסף מלאך

ד"ר ג'רמי פוגל בסדרה על הספרים הגדולים בהיסטוריה. הפעם הוא מארח את ד"ר אסף מלאך מהמרכז האקדמי שלם לשיחה על 'לויתן' של תומס הובס, אחד הספרים הקלאסיים והגדולים בתולדות הפילוסופיה. מדוע ספר זה נחשב לכה חשוב וקאנוני? מהו טבע האדם לפי 'הובס'? מהו הלויתן? ועל סמך מה פיתח הובס את הגישה לפיה 'אדם לאדם זאב'? על כל אלה, ועוד הרבה בפרק השני בסדרת 'הספרים הגדולים'.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/01/2023.

פתיח: פודקאסט, פודקאסט, פודקאאאאאסט.

ד"ר פוגל: טוב, גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט שלנו כאן, "הספרים הגדולים", הפודקאסט של Think & Drink Different והמרכז האקדמי "שלם" בירושלים.

אנחנו רוצים להתחיל עם רגע של הודיה על עצם היש, על עצם המציאות הזאת שמאפשרת לנו, למרות הכל ובהינתן כל אלה להיפגש כאן למען הרחבת הדעת, העמקת הידע, גירוי, אולי סיפוק הסקרנות, אולי רעיון נשגב מעורר השראה ככה פתאום וכולנו ביחד ובעברית - כיף גדול! הפודקאסט הזה שלנו, "הספרים הגדולים", של המרכז האקדמי "שלם" שהוא מרכז אקדמי בירושלים - אולי שמעתם על המקום הזה ירושלים, יש עיר כזאת, הוא מוסד אקדמי ייחודי לסטודנטים מצטיינים הפועל במודל ה-Liberal Arts בהשראת אוניברסיטאות העילית ומעניק השכלה רחבה ומעמיקה בנושאים רבים כמו פילוסופיה, היסטוריה, ספרות, מדעים, יהדות, אסלאם, כלכלה ומחשבה חברתית.

ב"שלם" נותנים משקל רב לקריאה של ספרים, ספרות מופת, מסתבר שקוראים אותם מההתחלה ועד הסוף. פותחים את הספר, קוראים אותו מא' עד ת', זה מה שקוראים במרכז האקדמי שלם, ספרים שלמים! והפודקאסט הזה, על כן, מוקדש לספרים הגדולים בהיסטוריה האנושית.

אנחנו מצלמים אותו ב-Screenz, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם Think & Drink Different, עם הרצאות וריטריטים וכיף שלם, וכיף גדול לנו להיות כאן.

טוב, גבירותיי ורבותיי, אנחנו היום מדברים על חתיכת ספר היסטורי, האמת, והוא כמובן ה"לויתן" של תומס הובס. תומס הובס, 1588-1679, אני אישית מאוד אוהב את תומס הובס, אני מרגיש אליו מאוד קרוב מבחינה נפשית, גם אם אני לא מסכים עם כל הדעות הפילוסופיות והפוליטיות שלו. ואולי הדרך, מבחינתי, ככה, לפתוח את השער ל"לויתן" ולהובס, זה עם הדבר הזה שהוא אומר על עצמו בחיבור הקטן האוטוביוגרפי, "Fear and I were born twins together" - הפחד ואני נולדנו כתאומים.

ובאמת, אני חושב שלא רק יש לזה סוג של צידוק, לכאורה ביוגרפי, כי לפי האגדה, אמא שלו קיבלה את הצירים כשהיא פחדה, כשהיא, הייתה שמועה שהארמדה הספרדית בדרך לכבוש את חופי אנגליה, אז ככה היא הולידה את הבן שככה נולד עם הפחד. הרעיון הזה של "Fear and I were born as twins", שהפחד ואני נולדנו כתאומים, משקף, אני חושב, את האמוציה העיקרית שהפעילה את הובס. הפחד הזה. הפחד של מה יהיה אם יש מלחמת אזרחים, מה יהיה אם הסדר שהצלחנו אנו בני אדם לבנות יתפרק וניפול שוב לאיזשהו ברבריזם מטורף. ובהרבה מובנים, המחשבה הפוליטית של הובס היא מזור לפחד הזה. איך אנחנו מייצרים יציבות שמוודאה באופן האופטימלי שהסיכויים שנחזור למצב נוראי, למצב הטבע של הובס שנדבר עליו בעוד רגע, לא יתממש. על כן, אני חושב שהובס הוא ההוגה הגדול של הפחד באיזושהי צורה, והמזור הפוליטי האפשרי לפחד, שזה דבר שהוא לא חסר רלוונטיות לתקופתנו, כן? תקופה שעם כל זה שאולי המצב יחסית של האנושות יותר טוב מבמאות קודמים [כך במקור] אולי, של הובס, אבל אנחנו כן בתקופה של המון פחד, ועם פחד בפוליטיקה של הפחד, ואף אחד לא הבין פוליטיקה של הפחד כמו האיש המבריק הזה, תומס הובס.

כדי לדבר על תומס הובס, גבירותיי ורבותיי, אנחנו שמחים, מתגאים ונרגשים מאוד לארח כאן בפודקאסט שלנו את ד"ר אסף מלאך, גבירותיי ורבותיי, שהוא מרצה במרכז האקדמי "שלם" בירושלים, תואר ראשון במדעי הרוח והחברה באוניברסיטה הפתוחה, תואר שני ושלישי בבר-אילן, במחלקה לפרשנות ותרבות, שם, בתואר, בדוקטורט שלו, ד"ר אסף מלאך חקר את הלגיטימיות של ישראל כמדינת לאום בעידן הפוסט-מודרני, שזה נשמע לי מרתק, אני חייב לומר, נשמח אם מתישהו תבוא גם לדבר על זה, ד"ר אסף מלאך הוא ראש המכללה למדינאות בירושלים, הוא חוקר במכון הרטמן, מלמד במרכז האקדמי "שלם", מרצה פופולרי, יש לומר, מאוד במרכז האקדמי "שלם", יו"ר ועדת המקצוע ללימודי אזרחות מאז 2015, תפקיד קרדינלי ורגיש, ויהיה מעניין לראות עד כמה הובס יש בלימודי האזרחות במדינת ישראל, ד"ר אסף מלאך, שלום.

אוו, סליחה, סליחה, סליחה, והדבר החשוב ביותר, הספר היפה הזה, "מהתנ"ך ועד מדינת היהודים: גלגולי הלאומיות היהודית והפולמוס הישראלי" שיצא בידיעות ספרים, עם הציור בשער שהוא יפה וסימבולי, לא פחות אולי עם הציור בשער המפורסם ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה, וזה של הספר שאנחנו מדברים על היום, "הלויתן" של תומס הובס. ד"ר אסף מלאך, שלום רב.

ד"ר מלאך: שלום רב, כיף להתארח אצלך בפודקאסט, אתה מביא פה אנרגיה כל כך טובה וחיובית לתוך הפודקאסט, אז יאללה.

ד"ר פוגל: בוא נתחיל, אז יאללה, בוא נבאס עכשיו - דיברנו על פחד, דיברנו על חרדה, דיברנו על תומס הובס… ד"ר אסף מלאך, בוא נחתוך ישר לווריד הצוואר, מיהו תומס הובס?

ד"ר מלאך: אז כיוון שככה בתוך ההצגה של הדברים הזכרת את זה שאני יו"ר ועדת המקצוע בלימודי אזרחות במשרד החינוך, אז אולי דווקא טוב להתחיל ככה מהאקטואליה ולומר שחלק מרכזי, אולי, במה שאני מנסה לומר ולעשות בשבע השנים האחרונות שאני בתפקיד הזה במשרד החינוך, שזה תפקיד מלווה, מייעץ, ועדה מייעצת שמלווה את העשייה במשרד החינוך, זה דווקא להביא פרספקטיבות חלופיות לפרספקטיבה של האמנה החברתית לתוך השיחה הפוליטית שלנו.

זאת אומרת, זה מאוד מעניין שב-textbook, בספר הלימוד המרכזי של לימודי אזרחות במשרד החינוך שיצא ב-2000 ובעצם עד 2016 היה הספר הלימוד המרכזי "להיות אזרחים בישראל", אמנם היה פרק שעסק בציונות ועסק בישראל כמדינת לאום וכן הלאה ותיאר את ההיבט היהודי של המדינה, אבל בפרק שעסק בתיאור מה זה מדינה היה הסבר אחד ויחיד. וההסבר הזה היה הסבר של האמנה החברתית ברוח המאה ה-17-18. אמנם יש גרסאות שונות לאמנה חברתית, אבל היה הסבר אחד. בני אדם, מדינה מודרנית זה מדינה שבה פרטים אינדיבידואליים מחליטים ביניהם לעשות אמנה חברתית, וזה באמת החידוש הגדול של הובס.

ודווקא הפרויקט שלי, במידה מסוימת, הוא, בתוך משרד החינוך, להצליח להביא גם את הפרספקטיבות החלופיות, הקולקטיביסטיות, שרואות את המדינה גם מזווית קולקטיבית, איך היא משרתת את הקולקטיב ומה הקולקטיב משרת בזהות של האינדיבידואל. אז זה מעניין שהתכנסנו לדבר דווקא על הובס, שבהחלט, אני חושב, הוא חידש נקודות מבט חשובות ומעניינות על החברה - בין השאר, זו שהזכרת על הפחד, או, זה נקודה שהוא העצים אותה מאוד, סוג של ריאליזם, אבי הריאליזם, אבי השמרנות המודרנית אולי, אם נקדים אותו ל-בֶּרק בגרסה מסוימת שלה… אז הוא הביא את כל זה, אבל הוא גם אבי האטומיזם של החברה המודרנית בהקשר של המחשבה הפוליטית - הוא מפרק את החברה לחתיכות ואומר, בעצם מדינה זה הסכם של אינדיבידואלים. במובן הזה, הוא בוודאי נותן לנו תמונה שהיא לא שלמה, אז בתוך כל הבלאגן הזה אנחנו מנסים לומר כמה דברים על הובס ועל החידוש שלו.

אז מה יש לומר על הובס? הובס מפרסם את ספרו החשוב "לויתן" ב-1651. זאת לא שנה סתמית באנגליה. בין 1642 ל-1649 מתחוללת באנגליה מלחמת אזרחים מאוד סוערת, והובס, שהוא ממעמד האצולה, משפחת… משפחה אריסטוקרטית, בן לאבא כומר…

ד"ר פוגל: אבל אבא שלו כן היה כומר אלכוהוליסט, אנאלפבית, אנאלפבית שהלך מכות בסיעה והורחק.

ד"ר מלאך: הוא שייך למעמד האריסטוקרטי.

ד"ר פוגל: היה לו דוד ששלח אותו לאוקספורד.

ד"ר מלאך: במסגרת מלחמת האזרחים הוא בוודאי מזדהה עם הצד המלוכני, האריסטוקרטי, ובמסגרת זו הוא גם בורח, בורח לצרפת. יש לנו בעצם מלחמת אזרחים בין אלה שקוראים תיגר על השלטון של בית סטיוארט, על צ'ארלס הראשון שעולה לשלטון ב-1625 וראשו נערף בסיומה של מלחמת האזרחים ב-1649, ראשיתה של רפובליקה. 11 שנות רפובליקה בין 1649 ל-1660…

ד"ר פוגל: אוליבר קרומוול!

ד"ר מלאך: באנגליה, בראשותו של קרומוול ובתקופת הרפובליקה, איפה נמצא הובס שלנו? הוא בעצם בורח לצרפת עם משפחת המלוכה ועם חבורת השמרנים הסובבים את המלך, והם בורחים לצרפת.

ד"ר פוגל: אני רק אוסיף שמה שאני מאוד אוהב לגבי החלק הזה של הסיפור של הובס, זה שהוא כותב שהוא היה "the first of all that fled". זאת אומרת, הוא מתגאה להיות הראשון שבורח. זה שוב מראה על האופן שבו הוא ראה, אפילו העריך, חייב את הפחד. זאת אומרת, תחשוב, בארץ, כשתקפו פה ב… לא שאני הייתי כאן אבל תקפו בעיראק, אז כל מי שעזב את תל אביב לאילת, אז אמרו אוי, וזה, ואיזה פחד. והובס מתגאה בזה שהוא הראשון שבורח.

ד"ר מלאך: "נפולת של נמושות", הוא לא הכיר את הביטוי הזה.

ד"ר פוגל: להפך, מבחינתו…

ד"ר מלאך: כן, כן, ההפך. הוא אומר, "אני שמחתי לברוח ראשון". אבל צריך לזכור מהי צרפת. זה לא סתם צרפת הקתולית. אנחנו מדברים על צרפת של בית בורבון, שבעצם במאה ה-17 וה-18, לואי ה-13, ה-14, ה-15, ה-16, עד המהפכה, כל אחד נותן שלטון יפה כזה, אלגנטי, של כמה עשרות שנים, וזמן הבריחה שלו, זה אמנם ראשית שלטונו של לואי ה-14, לואי ה-14 עוד עדיין מושל שם בתור ינוקא, בתור ילד קטן, ולכן בעצם הוא לא שליט בפועל, אבל זה ראשית השלטון הארוך והיציב של לואי ה-14, ו… הובס רואה את מלחמת האזרחים באנגליה ורואה את השלטון היציב בצרפת. ואת זה הוא משווה אחד לשני, והוא שואל את עצמו, מה הרווחנו ומה הפסדנו בזה שבאנגליה נלחמים על זכויות? זה קצת מזכיר את מה שיבוא לימים, בתוך משנתו המגובשת של הובס, שבה הוא יאמר - "עריצות טובה מאנרכיה", אין זכות מרידה, אסור למרוד במלך מכיוון ששלטון אמור לתת לנו יציבות. שלטון אמור לתת לנו סדר. האתגר הגדול של השלטון הוא לרסן, לרסן את כל היסודות האנוכיים, היצריים, הפראיים שקיימים, האלימים שקיימים אצל כל אינדיבידואל גם אחרי האמנה החברתית, לא רק במצב הטבע, תמיד האינדיבידואל נשאר כזה. יש עידון מסוים, אבל הפרויקט הוא לשלוט. אם יש מדינה של מיליון או עשרה מיליון אזרחים, הפרויקט של השלטון הוא להצליח לרסן עשרה מיליון אינדיבידואלים שבעומק ליבם, כל אחד רוצה לאכול את השני. זה הפרויקט. ואת זה הובס רואה בעיניים כשהוא רואה את אנגליה מתפרקת אל תוך מלחמת אזרחים, והוא אומר, מה יש בצרפת? בצרפת יש שלטון אבסולוטי שלא מכבד זכויות, שלא מקדם את הבורגנות, שלא פותח שום פתח - מה שהתפוצץ 100 שנה קדימה, במהפכה הצרפתית, 140 שנה קדימה, במהפכה הצרפתית זה התפוצץ, אבל צרפת היא זו שיודעת לדכא כל רפורמה ולנצל את הדבר החדש שנוצר במודרנה שזה מדינה חזקה ואבסלוטית, יותר ממה שהיה בימי הביניים, כן? יש פה איזה טעות. לפעמים אנחנו רגילים לחשוב כאילו בימי הביניים היה מלך אבסולוטי ולא היה שום דבר שעיכב אותו. אבל בימי הביניים, דבר ראשון היה את האקס-טריטוריה של הכנסייה שהגבילה את כל המלכים, עם המתח הידוע בין כנסייה לבין מלוכה לאורך ימי הביניים, ומצד שני המלכים תלויים לשם הצבא שלהם באצולה. כל הדברים האלה מתפרקים בראשית העת החדשה. זאת אומרת, עם ההתגבשות לצבאות גדולים והתלות באבקת שריפה ובתותחים וכן הלאה, אז פתאום המלכים כבר לא תלויים באצולה, ועם ההשתחררות ההדרגתית מהתלות בכנסייה - מלחמת 30 השנים, חוזה וסטפליה 1648, בעצם יצירת המדינה הריבונית המודרנית שאיננה תלויה יותר בכנסייה ואיננה כפופה לכנסייה, פתאום המלך נהיה מלך חזק וריבון באופן חסר תקדים. ואז עולה השאלה, איך אנחנו מתייחסים אל העוצמה החדשה של המדינה המודרנית? האם אנחנו אומרים נלך עם זה, או שאנחנו מנסים להגביל את זה באמצעות מגילות זכויות וכן הלאה, והדברים שיופיעו בהמשך המאה באנגליה. אבל צרפת, עד המהפכה הצרפתית וגם אחריה, צרפת בעצם מנציחה, או מקדשת את התוצר של המדינה הריבונית החזקה, חסרת הגבולות.

כזכור, גם אחרי 25 שנות המהפכה הצרפתית ושלטון נפוליאון, ב-1815, רסטורציה, לצרפת יחזור השלטון האבסולוטי של בית בורבון, וכמו שאמר ויקטור הוגו, אנשי בורבון לא למדו דבר ולא שכחו דבר. זאת אומרת, השלטון האבסולוטי הצרפתי יחזור גם אחרי נפילתו של נפוליאון. זאת אומרת, צרפת, היא מייצגת את הדגם שאומר - יש לנו מדינה חזקה, ריבונית, מודרנית וטוב שכך, וזה ייתן לנו את היציבות. לא זכויות אדם, את זה זה לא ייתן, עד המהפכה ועד עוד הרבה שנים קדימה לתוך המאה ה-19, אבל יציבות ועוצמה זה ייתן. ואת זה הובס רואה כאשר הוא שוהה בצרפת אל מול ארצו הקורסת בעקבות מלחמת אזרחים, שמה הם דרשו? זכויות.

הם דרשו, בית סטיוארט בא עם הסגנון שהגיע לאנגליה ב-1603 עם מותה של אליזבת, המלכה הבתולה, ללא יורשים, ואז מחפשים את היורש הקרוב ומביאים מסקוטלנד את בית סטיוארט, ובית סטיוארט מביא סגנון גם פרו-קתולי, כאשר אנגליה היא בעצם בתקופת אליזבת כבר, הכנסייה האנגליקנית לובשת בצורה מאוד מובהקת אופי פרוטסטנטי והופכת להיות מגינת הפרוטסטנטים, ובית סטיוארט שמגיע עם ג'יימס הראשון ב-1603 מסקוטלנד מביא סגנון פרו-קתולי, נמשך אחר כך אל שלטונו של צ'ארלס הראשון, גם פרו-קתולי, וב', הדבר השני, צריך כסף. ואל מול המסורת האנגלית, שחוזרת עד 1215 למגנה כרטה, ואל ההחלטה, תקופת המלך ג'ון הראשון והברונים, שבעצם מקבלים על עצמם שלא להטיל מיסים חדשים ללא הסכמת הברונים, מה שהופך בצורות כאלה ואחרות להיות סוג של פרלמנט, בעצם לא אמורים להטיל מיסים חדשים באנגליה ללא הסכמת הנשלטים המיוצגים על ידי הפרלמנט, ואילו ג'יימס הראשון, ואחר כך צ'ארלס הראשון, מלכי בית סטיוארט, צריכים כסף והם מטילים מיסים. אז אמרנו… בלי להיוועץ בפרלמנט. אז אמרנו, הם משנים את הסגנון הדתי של אנגליה מסגנון פרוטסטנטי של הכנסייה האנגליקנית, מסגנון פרוטסטנטי לסגנון פרו-קתולי, פעם ראשונה, פעם שנייה הם מטילים מיסים ללא היוועצות בעם. הדבר הזה מעורר את זעמם של ההמון שדורשים את זכויותיהם והובס בא לומר להם דבר אחד - רבותיי, זכויות זה לא העיקר. אל תעשו בלאגן…

ד"ר פוגל: העיקר זה יציבות, תעזבו אותי מזכויות, אני רק לא רוצה לאבד את האיברים שלי אל תוך מלחמה ואל תוך אלימות. וזה באמת לוקח אותנו לספר הזה, 1651 - "הלויתן". והובס גם היה מעורב, כמובן, כמו שהשער של הספר שלך הוא יפהפה ומאוד סמלי, ככה השער של הספר של הובס הוא יפהפה, מפורסם ומאוד סמלי. כנראה שער הספר המפורסם ביותר בהיסטוריה של הפילוסופיה המערבית, כי אנחנו רואים את אותו לויתן עם החרב כלפי מעלה, המטה של ה-Crozier, הבישופ, כלפי מטה. זאת אומרת, הוא משלב אותו ריבון, לויתן, שהוא עשוי מהרבה אנשים קטנים, מי שמסתכל על התמונה, משלב בין הכוח הארצי כלפי השמיים, הכוח השמימי כלפי ארץ, זאת אומרת, הוא משלב בין הרשות האזרחית לרשות הדתית, כי באמת זה העניין, נכון? של הובס, היציבות הפוליטית. שלא ניפול לכדי מרי, שלא ניפול לכדי מלחמת אזרחים, שזה בסוף המוות, בעצם, של הלויתן הזה.

ד"ר מלאך: אולי לפני, אני רוצה לפני שאנחנו מגיעים ליחסים האלה בין דת ומדינה, אני רוצה לחדד עוד משהו שהוא מאוד חשוב בנוגע לרקע, כדי להבין גם את הרקע, את האווירה המדעית שממנה הובס מגיע, שקשורה במהלך האנליטי החדש שהוא עושה. בעצם, הובס שייך לתקופת ראשיתה של המהפכה המדעית, ובעצם אורגנון חדש של בייקון…

ד"ר פוגל: בייקון…

ד"ר מלאך: שנכתב בשנים האלה, או קצת לפני כן, כל המהפכה המדעית, גלילאו גליליי, 1610, גילוי הטלסקופ, וכן הלאה. זאת אומרת, יש לנו בעצם קריסה לאורך המאה ה-15, 16 של תיאוריה אריסטוטלית ביחס למדעי הטבע, תיאוריה טלאולוגית שמניחה שהטבע מלא רצונות ותשוקות, ומהויות, ונפשות…

ד"ר פוגל: והיררכיה!

ד"ר מלאך: כל זה נמצא בצורה מאוד מהותית בתוך העולם האריסטוטלי, יש לנו גלגלים וכוכבים וארבע יסודות שמרכיבים את הטבע וכן הלאה וכן הלאה, והכל מלא, כל דבר משתוקק לחזור אל המקור שלו. המים והאדמה יורדים למטה כי הם משתוקקים לחזור למקורם. האש עולה למעלה כי היא משתוקקת לחזור למקורה. כל גלגל, הגלגלים זה מין גלדי בצלים שהכוכבים נעוצים בהם, והם משתוקקים, כל אחד, אל המדרגה הרוחנית שמעליו, וכולם משתוקקים, האל המניע הבלתי מונע שזה האל - כל הסיפור הזה שהוא הבסיס של המדע במשך כאלפיים שנה, מאז אריסטו ועד ראשית העת החדשה, כל זה קורס לאט לאט אל תוך המכניקה המודרנית ואל תוך חשיבה שמפסיקה לחשוב על תכליות ומהויות ועוברת לדבר בשפת המתמטיקה, כמו שניוטון קרא לספרו, והטבע כתוב בשפת המתמטיקה. ובעצם מתחילים לחשב את הווקטורים, את הכוחות שפועלים על כל גוף. ובעצם הניתוח של הטבע הופך להיות, במקום להתעסק במכלולים ובמהויות, עוברים להתעסק בכוחות שאפשר לחשב אותם באופן מתמטי, אפשר לפרק באופן אנליטי.

והובס מגיע מהמקום המדעי. הוא אופטיקאי, הוא פיזיקאי, והוא, בעצם, המהלך שהוא עושה בניתוח החדש שלו את המדינה, זה הוא מתייחס לתפיסה הקלאסית, האריסטוטלית, שאומרת, האדם הוא יצור פוליטי בטבעו, המדינה היא דבר טבעי, בני אדם נולדים לתוך מדינות שהם בעצם מכלולים שיש בהם חוק מוסרי ובני אדם נולדים לתוך זה ונוטלים חלק באירוע הזה, והובס אומר, לא, לא, לא. כמו שבמדעי הטבע למדנו שבעצם התנועה של הדברים היא בעצם בגלל כוח משיכה שגופים פועלים בצורה מתמטית אחד על השני ולא בגלל התשוקה של דברים לממש את עצמם או להוציא את עצמם מהכוח אל הפועל, גם חברות וגם מדינות, אם אנחנו רוצים להבין אותם, אנחנו צריכים לנתח אותם אל המרכיבים שלהם. ואם נוכל להבין מהו האינדיבידואל, מהו האדם היחיד, נוכל להבין את המדינה כאוסף וצירוף של אותם אינדיבידואלים. זאת המהפכה הראשונה של הובס. מה שקרה במדעי הטבע הוא עכשיו רוצה לבצע במדעי החברה.

ד"ר פוגל: "שהרי החיים אינם אלא תנועה של איברים" הוא כותב במבוא המרשים כל כך של "לויתן", שבאמת משקף את החשיבה המכניסטית הזאת עם התיאור שלו של חלקים של המדינה כאל חלקים של גוף מלאכותי. כי אני חושב, בדיוק כמו שאתה אומר, ד"ר מלאך, שבעצם אם במדעי המדינה הקלאסיים המדינה היא טבעית, היא גוף מדיני אצל אפלטון ממש, היא המדינה שאליה אנחנו נולדים באופן טבעי, כמו שאמרת, אצל אריסטו, ב"לויתן", גם לפני זה אולי אצל מקיאוולי, אבל ב"לויתן" של הובס, המדינה היא מלאכותית. זאת אומרת, היא ניסיון מלאכותי של בני אדם לצאת ממצב הטבע.

ד"ר מלאך: אני חייב לומר ביחס למקיאוולי, מקיאוולי הוא לא פילוסוף והוגה דעות בסדר גודל של הובס.

ד"ר פוגל: [מזועזע] אוווו…

ד"ר מלאך: זאת אומרת, מקיאוולי…

ד"ר פוגל: דיס קשה כאן על מקיאוולי.

ד"ר מלאך: כן. מקיאוולי בעיני הוא הוגה פוליטי. הובס הולך הלאה מזה. הובס שואל את שאלות היסוד. מקיאוולי, בחיבורים הגדולים שלו, הוא פילוסוף פוליטי, מה שמעניין אותו זה להבין את המדינה, ולכן הוא אבי הציניות של… הוא אבי היועצים האסטרטגיים.

ד"ר פוגל: הוא אבי של מה שאנחנו אומרים פוליטיקה כשאנחנו אומרים פוליטיקה כמשהו שאנחנו לא רוצים, אז זה מתחיל אצלו.

ד"ר מלאך: בדיוק. זאת אומרת, מקיאוולי הוא אבי היועצים האסטרטגיים, הוא לא אבי הפילוסופים הפוליטיים…

ד"ר פוגל: אבל הוא מבריק.

ד"ר מלאך: כך בעיניי.

ד"ר פוגל: אבל הוא מבריק.

ד"ר מלאך: זה יפה, בסדר, הוא נוצץ. אבל, והוא גם קורא תיגר גדול. אבל, אני חוזר ואומר, הוא אבי היועצים האסטרטגיים. הוא אלה שבאים להסביר איך מנצחים פוליטיקה. אבל הובס בא להגיד משהו אחר, הובס באמת מנסה להבין את האדם בצורה, שוב, בלי קשר לאמונותיו, ובלי קשר לחצי השני של הספר, אבל הגישה שלו, בטקסט בחצי הראשון, בחלק הראשון של החלק הראשון שעוסק בניתוח טבע האדם, גישה מאוד חילונית-ריאליסטית, אין שם אלוהים. הוא מנסה להבין את האדם, מתוך זה הוא מנסה להבין את החברה והמדינה, מתוך זה הוא בא לתת דין וחשבון מאוד ביקורתי על העולם הדתי, על הטקסטים הדתיים בחצי השני של הספר, שזה מה שנוסף במהדורה של "שלם", שהוסיפו את כל החלק הטקסטואלי הזה של ביקורת הטקסטים הדתיים. במובן הזה, הובס הולך הרבה הלאה מאשר מקיאוולי.

ד"ר פוגל: תן לי… תדריך אותנו אל תוך הספר הזה, ד"ר מלאך.

ד"ר מלאך: אז כפי שכבר אמרתי, הבסיס הוא, הובס אומר, אני רוצה להבין את האדם היחיד. אם אני אבין את האדם היחיד, אני אוכל להבין את החברה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר מלאך: זוהי גישה אנליטית-אטומיסטית, הפוכה מהגישה האורגנית שבה הלך אריסטו ובה ילך לימים הֶגל.

ד"ר פוגל: זה מעניין, כי אצל אפלטון עוברים, כדי להבין את הצדק עוברים מהאותיות הקטנות לאותיות הגדולות, מהאינדיבידואל לעיר מדינה, קודם תבין את העיר מדינה, ואז בזכותה אפשר להבין את האינדיבידואל.

ד"ר מלאך: נכון, אבל אצל הובס זה הולך הפוך, והובס אומר לנו ככה - אנחנו צריכים להבין את האדם במצב הקדם-מדיני שלו, ובעצם הוא פה טובע את המונח הזה של "מצב הטבע"…

ד"ר פוגל: או, מצב הטבע של הובס.

ד"ר מלאך: מה שלימים יחזרו הגרסאות האחרות והמאוד-מאוד שונות של האמנה החברתית, בין של לוק ובין של רוסו, הגרסאות המפורסמות, ובין של אחרים, מונטסקייה ושפינוזה ואחרים, שבמאה ה-17 וה-18 רבים מאוד נוקטים בגישה הזאת ובתפיסה הזאת של האמנה החברתית, וכל זה כמובן יהדהד אל תוך המאה ה-20 ואל ההוגה הפוליטי המשפיע ביותר במאה ה-20, ג'ון רולס, שבעצם רואה את עצמו כגרסה מודרנית ועכשווית של האמנה החברתית, אז יש המון גרסאות של האמנה החברתית, וכולן חוזרות אל הסיפור של מצב הטבע.

ד"ר פוגל: אז מהו מצב הטבע הזה של הובס, ד"ר אסף מלאך? מהו מצב הטבע הזה של הובס?

ד"ר מלאך: מצב הטבע של הובס הוא מצב שבו בני אדם נעוצים בשמירת החיים שלהם ובשרידות שלהם. זה האלמנט, זה המאפיין הבסיסי של האדם במצב הטבע לפי הובס. בני אדם עסוקים בשימור עצמי, זה חוק הטבע הראשון. זה המאפיין הבסיסי של בני אדם במצב הטבע, בני האדם עסוקים בשימור עצמי. ורק אם נבין את זה ונמשיך להבין שזה מה שהיה, זה מה שבני אדם היום וזה מה שהם יהיו תמיד, עסוקים בשימור עצמי, נוכל להבין אחר כך את מלאכת ההרכבה הזאת שנקראת חברה ומדינה, לפי הובס. כמובן, גרסאות אחרות של האמנה החברתית לא יקבלו את זה, אבל זה מה שהובס אומר, "בני האדם עסוקים בשימור עצמי". אבל הובס הולך למעלה מזה, ממשיך מעבר לזה, ואומר, מנתח בצורה מעניינת, ששוב, אני חושב שהיא לחלוטין לא ממצה את האדם, אבל היא לחלוטין מאירת עיניים ביחס לאופן שבו הוא מתאר בני אדם. והוא מתאר את זה שבני אדם עסוקים בשימור עצמי, אבל הם גם רוצים את ה"גאיון", מה שהוא קורא. הם רוצים את תחושת הגאווה, את תחושת ההצלחה. ותחושת היישות שלהם מגיעה מזה שהם מרגישים שהם יותר מאחרים. זה ניתוח פסיכולוגי מרתק. בני האדם מרגישים שהם משהו, כאשר הם יותר מאחרים. והדבר הזה אומר שהמחלוקות בין בני האדם, והמלחמות בין בני האדם, והמאבקים בין בני האדם לא נעוצים רק בשאלת השימור העצמי. זה לא רק שאין מספיק מים ואין מספיק מנגו ואין מספיק מערות שיספיקו לתת לכל בני האדם מאכל ומשתה ומסתור ומגן. לא. גם כשיש מספיק, בני אדם רוצים לנצח את זולתם כדי להעצים את תחושת היישות שלהם. אז זה הבסיס שגורם לזה שבמצב הטבע, לפי הובס, בני האדם נלחמים זה בזה ללא הרף.

ד"ר פוגל: זה סוג של דילמת האסיר, כן? וגם אני חושב שיש פה תיאור מאוד בריטי בפרק י"ג המפורסם, שאומר, גם אם אומרים שהמזג אוויר לא משהו, לא כי כרגע יורד גשם, אבל, אתה יודע, בצורה מאוד בריטית, אתמול ירד גשם, גם אם עכשיו יש רגע בסדר אתה יודע שמחר ירד גשם, ואז אתה אומר, טוב, המזג אוויר לא משהו. גם מצב של מלחמה, הוא אומר, זה לא כי כרגע יש לחימה מזוינת, מספיק שאתמול היה או לפני כמה חודשים היה סבב לחימה, ובעוד כמה חודשים יהיה סבב לחימה, אז אתה במצב של מלחמה. ההפך ממצב שאתה תמיד יודע שבכל רגע נתון המלחמה שוב נפתחת זה מצב של שלום. אני חושב שזה משהו מאוד מעניין גם על הסיטואציה שלנו, לחשוב על איך שהובס מגדיר את המצב הזה של מלחמה. זאת אומרת, גם אם כרגע אני לא ממש הולך מכות על כמה תפוחים שאספתי במצב הטבע, אני יודע שמחר אני אצטרך ללכת ושאתמול הלכתי.

ד"ר מלאך: יש היום ביטוי במערכת הביטחון שמשתמשים בו כל הזמן, המב"ם, המלחמה שבין המלחמות. בעצם מתארים את המצב שבין המלחמות גם הוא בעצם מצב מלחמה שכולנו עסוקים בהכנת המלחמה הבאה.

ד"ר פוגל: את זה הובס כבר הבין.

ד"ר מלאך: אז הובס מכיר את המב"ם, את המלחמה שבין המלחמות.

ד"ר פוגל: ואז כמובן מגיע המשפט הכל כך מפורסם, "הגרוע מכל, פחד מתמיד וסכנה מתמדת מפני מוות אלים, וחייו של אדם הם חיי בדידות, דלים, מאוסים,…"

שניהם ביחד: "חייתיים וקצרים".

ד"ר פוגל: [מקריא]

“which is worst of all, continual fear and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short.”

ד"ר מלאך: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, כי אני חושב שיש להעיר לגביו אנקדוטה מעניינת. אנחנו יודעים שהובס מתאר את מצב הטבע כמצב מלחמתי, שבו באמת מלחמת הכל בכל, באופן אחד. באופן אחר הוא מתאר איך כל חיי האדם, מאוסים ובזויים וחייתיים וקצרים, וזה חשוב לומר, לא רק של החלשים. לא רק של החלשים. כי גם הבריון של השכונה, מתי שאין סדר ואין משטרה ואין משפט, גם הוא חי בפחד מתמיד. כי גם אותו באיזו סמטה אפלה מישהו יכול לבוא ולדקור בהפתעה. זאת אומרת, המצב של אי סדר הוא מצב שמאיים על כולם. אבל אני רוצה גם להתייחס למשפט לטיני, רומי, שהובס מצטט אותו, לא ב"לויתן" אבל בחיבורים אחרים, של "אדם לאדם זאב". הוא מתאר את המצב הזה כמצב, הוא השתמש באותו משפט לטיני, "אדם לאדם זאב". ואני רוצה להעיר על העניין הזה, שחוקרי מלחמות בעצם הסבו את תשומת ליבנו שהמשפט הזה הוא משפט מופרך, שבו אנחנו מניחים שזאבים…

ד"ר פוגל: [מצחקק] כן.

ד"ר מלאך: הם באמת חיים באיזושהי לוחמה הדדית, למרות שאין שום מין בטבע, אין שום מין בטבע שהביא את המלחמה הפנימית בין בני אותו מין לכדי אותו שכלול הזוי, מוטרף, שבו בני האדם חיים.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, זה עושה עוול לזאבים שחיים בהרמוניה.

ד"ר מלאך: בוודאי, ברור שמתי שיש איזושהי השחתה מאוד קשה בתוך עדר הזאבים, הם אומרים, הגענו למצב שבו זאב לזאב אדם, כי רק בני האדם הם יצורים שבאמת חיים בלהקות אדירות שנלחמות זו בזו וחיות בחימוש מתמיד ובמירוץ חימוש שכל כולו הערכות של התנגשות של להקת בני האדם אחד בלהקת בני האדם שנייה. גלגל החיים ומעגל החיים בטבע הוא מאוד אכזרי, מנקודת מבטנו, שבו מינים חזקים אוכלים את החלשים, אבל אותו מין עצמו לא נלחם. זאת באמת המצאה אנושית מיוחדת, ואותה הובס מזהה, והוא אומר, זה מצב קטסטרופלי, כפי שבמשפט הזה שתיארת, המפורסם, בני האדם במצב הטבע, בגלל אותו טבע מלחמתי כל הזמן רוצים לאכול אחד את השני. ולכן הדרך היחידה, הנס שקרה לבני האדם, הובס מתאר את זה כסוג של נס, שהושיע אותנו מתוך האבדון הזה של מצב הטבע, שבו בני האדם רוצים לאכול אחד את השני, הוא צו התבונה. והצו הראשון של התבונה, אומר הובס, הוא מצטט את הפסוק בתהילים, "בקש שלום ורדפהו".

ד"ר פוגל: "בקש שלום ורדפהו".

ד"ר מלאך: זה הצו הראשון של התבונה.

ד"ר פוגל: האמת, אבל, אני, אם כבר תהילים, נחזור שניה לבראשית, חשוב גם לציין עד כמה שהתיאור הזה של מצב הטבע של הובס שונה לחלוטין מאיזשהו דמיון תנ"כי של גן עדן ראשוני שממנו נפלנו. המצב הטבע הוא מצב נוראי, מזעזע שאנחנו רוצים לצאת ממנו, וטיב האמנה החברתית הרבה פעמים קשור לאיך שאתה מדמיין את מצב הטבע.

ד"ר מלאך: כן, צריך לומר שבעצם בין הגרסאות המפורסמות של האמנה החברתית, הובס הוא הפסימי מכולם בתיאור מצב הטבע, וממילא, כמו שאמרת, זה משליך על האופי של המדינה, של המצב החברתי, שאותו הוא מתאר. מצב הטבע של הובס הוא הפסימי ביותר. אם נשווה אותו ללוק שיבוא במחצית השנייה של המאה ה-17 באנגליה, ויתאר לנו את מצב הטבע כמצב שבו האל ברא את בני האדם כבעלי זכויות טבעיות, ולכן הם חיים בכבוד הדדי. יש כמה איים של כאוס בתוך המציאות האנושית, אבל גם במצב הטבע האינדיבידואלי, בני האדם הם בעלי זכויות טבעיות שמכבדים את הזכות לחיים, לכבוד ולקניין של הזולת. ואם נלך לגרסה המפורסמת השלישית של האמנה החברתית של רוסו, שמתאר את הפרא האציל, שאמנם, לא כמו לוק, לא מדובר על איזושהי המשגה של זכויות ואיזשהו מוסר מנוסח, אבל מדובר על איזושהי ספונטניות של חמלה, שבני האדם חיים באיזושהי חמלה חייתית כמעט כלפי זולתם, פרא מצד אחד, בלי השכלה ובלי ערכים מנוסחים של מוסר ושל אסתטיקה…

ד"ר פוגל: אבל נשגבת מוסרית בהרבה בחינות מהחיים התרבותיים.

ד"ר מלאך: בוודאי, אבל עם איזושהי ספונטניות של חמלה ושל פתיחות אל הזולת. זה מצב הטבע של רוסו ושלו. הובס ריאליסט במובן הזה הוא באמת…

ד"ר פוגל: ריאליסט או פסימיסט?

ד"ר מלאך: ריאליסט, מכיוון… מכיוון שהמצב הזה מתואר על ידו כמצב א-מוראלי. הוא לא מתאר את זה כמצב של רוע, מכיוון שבמצב הזה אין מקום לשיפוט מוסרי. זה כמו שאנחנו לא שופטים בעלי חיים על ההתנהגות שלהם וזה שהם אוכלים את המינים הקטנים מהם או החלשים מהם, מכיוון שזאת המציאות שבתוכה הם חיים ואין להם בכלל מודעות מוסרית ושיפוט מוסרי. ככה הובס מתייחס אל האדם במצב הטבע, כאשר מושג הצדק הוא מושג חברתי. רק בתוך החברה נולד מושג הצדק, נולדים הערכים המוסריים שאנחנו מקבלים על עצמנו בעקבות הנכונות שלנו לצאת אל המצב החברתי, לזכות בשמירה יותר חזקה על השרידות שלנו תמורת הענקת הסמכות אל הריבון, אל הלויתן, ואימוץ כללים מוסריים. כל זה קורה במצב החברתי.

ד"ר פוגל: זה היציאה ממצב הטבע, מתחיל עם הבקשה מ-תהילים שלנו לחפש ולרדוף שלום, וממשיך בעצם עם סדרה של צווים שהובס חושב שהתבונה שלנו מנכיחה, ושמובילים אותנו למצב שממנו אנחנו מצליחים לצאת מהמצב הנורא הזה, אבל בגלל שהמצב כל כך נורא אתה גם מוכן לוותר על הרבה כדי לצאת ממנו.

ד"ר מלאך: נכון, ואני רוצה לחדד את מה שהתחלתי להגיד על זה שהוא אבי, באיזושהי מידה, אבי השמרנות. וזה נוגע לאותה נקודה עצמה. זאת אומרת, הובס אומר, מכיר באופי המאוד פגום ומאוד חלקי של האדם. זאת אומרת, לעומת לוק, שהוא אבי הליברליזם המודרני, ואומר, "בני האדם ביסודם הם אנשים שיש להם זכויות טבעיות ומכבדים גם את הזכויות של זולתם", זה מצב הטבע. טוב, אז למה צריך לצאת ממנו, למה צריך לחרוג ממנו? כי יש קצת איים של כאוס ויש בעיות, אז לכן בכל זאת אנחנו מקימים מדינות ויוצאים למצב חברתי. אבל ביסודנו אנחנו אנשים עם קומה מוסרית מאוד מאוד ברורה. ולכן לוק יאמר, לוק יתמוך במהפכה המהוללת של 1688 באנגליה, ויאמר, כל מטרתו של השלטון זה לשמור ולמקסם את השמירה על זכויות האדם. ולכן אם השלטון הוא שלטון של עריצות שפוגע בזכויות הוא מאבד את כל הלגיטימציה שלו וחובה למרוד בו. לעומת זאת, הובס מתבסס על הכרה בטבעו הפגום של האדם, בטבעו החלקי של האדם. ולכן הוא אומר, בני האדם הם לא יצורים שאפשר לסמוך על טוב ליבם או על גדולתם המוסרית.

ד"ר פוגל: להחזיק אותם קצר.

ד"ר מלאך: צריך שלטון שהמאפיין המובהק שלו הוא להצליח לרסן את אותם דחפים, יצרים, תשוקות של בני האדם שרוצים להתנגש זה בזה ולאכול זה את זה. ולכן הדבר המקודש ביותר בשלטון הוא הסמכות, הכוח, העוצמה. ואם לרגע שכחנו, הובס, שלא בטוח שהוא הבין שמצב הטבע הוא בדיוק אירוע היסטורי אבל הוא בוודאי אירוע שכל הזמן אורב לפתחנו ואפשר ליפול אליו…

ד"ר פוגל: כן, זאת אומרת, בכל מצב נתון אפשר פתאום שיהיה קריסה טוטאלית וניפול למצב הטבע. זה לא עניין כרונולוגי, זה עניין עקרוני שיכול לקרות בכל רגע.

ד"ר מלאך: יכול לקרות בכל רגע ואכן קורה. בשני אזורים, הובס מצביע על שני אזורים במציאות שבהם ניתן לראות איך נראה מצב טבע. אחד זה חברות פראיות. הוא מפנה אותנו לחברות פראיות, פרימיטיביות, בתוך העולם החדש, זאת אומרת באמריקה, במקומות אחרים. שם, תסתכלו שם, לפחות בדימוי שלו, אנחנו יודעים היום שאין חברות בכלל, לפחות המחקר האנתרופולוגי מלמד אותנו, שאין חברות שאין בהן כללים ואין בהן היררכיה ואין בהן סמכויות וכן הלאה, אבל הובס מדמה את אותם שבטים פראיים כשרויים במצב הטבע של מלחמת הכל בכל, אבל יותר מעניין מזה, מה הדוגמה השנייה של הובס למצב הטבע? היחסים הבינלאומיים. הובס אומר, איפה אין ריבון? איפה אין את אותו לויתן שהענקנו לו סמכות על? ביחסים הבינלאומיים. ושם אכן אין לאף מדינה אלא אינטרס להתגבר על זולתה, לכבוש כמה שיותר, לנכס לעצמה כמה שיותר, להעצים את כוחה כמה שיותר, מה שלימים ינוסח על ידי גדול הריאליסטים של היחסים הבינלאומיים, הנס מורגנטאו, שבעצם במאה העשרים מעמיד את מושג העוצמה כמושג היסוד של היחסים הבינלאומיים. ובעצם זה נעוץ בריאליזם השמרני של הובס במאה ה-17 שאומר - המקום שבו יש רק כוח, זה היחסים הבינלאומיים, כי אין שם לויתן. אבל לפי הובס, למזלנו, בתוך היחסים הפנימיים של חברות ומדינות, שם כן יצאנו ממלחמת הכל בכל, יצאנו מהמצב של אדם לאדם זאב, מכיוון שנתנו לאיזושהי ישות בעלת כוח וסמכות לרסן את כל האירוע הזה. היא לא תמיד תשמור על כל הזכויות, לא נרוויח את מלוא הזכויות שמדמיינים הליברליים, אבל לכל הפחות יהיה סדר.

ד"ר פוגל: בעצם אנחנו מתחילים לראות את התמונה הפוליטית בעקבות הדברים שלך, ד"ר אסף מלאך, מצב הטבע שהוא מצב נוראי, של מלחמה של הכל בכל, שבו החיים הם מבאסים מאוד. בני האדם מבינים שכדאי להם לצאת מהדבר הזה, וכדי לצאת מהדבר הזה אני צריך להיות מוכן לוותר על מה שאני מבקש ממך שאתה תוותר, וככה אנחנו מגיעים למצב של חוזים, וככה אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מרכזים את החוזים הזה [כך במקור] ללויתן הגדול, הריבון, ששולט גם על הרשות האזרחית, גם על הרשות הדתית, כדי שימקסם את היציבות, וכל זה הובס מסביר לנו בצורה מאוד משכנעת, אחר כך אנחנו נסכים לא להסכים, אבל בצורה מאוד ברורה, מאוד זה. אבל מה שהספר היפה הזה שלנו בשפת הקודש כאן, בהוצאת "שלם", עם העורך, פרופ' מנחם לורברבוים, תרגם את זה יפה אהרון אמיר… מה שהתווסף לגרסה הזאת, גם מעבר לבהירות שלה ולכיף של לקרוא בה, זה גם החלק השני, בעצם, או חלק שלוש וארבע של הלויתן שבו פתאום תומס הובס, שכמו שאני אוהב תמיד להגיד נראה לי הרבה יותר התעניין במשחקי הטניס מאשר בכנסייה או באמונה דתית פנימית, אבל פתאום הוא עוסק בתנ"ך ובפרשנות מקראית. פתאום הוא נהיה לנו רש"י, תומס הובס. למה?

ד"ר מלאך: אז באמת, זה חלק מאוד חשוב בספר "לויתן", שבאמת, בהרבה גרסאות, גם בארץ וגם בעולם, אפילו לא הדפיסו אותו, זה מחצית מהספר שבכלל לא הודפס, שבו, גם בהוצאת מגנס בעברית, בעצם זה אחד החידושים של ההוצאה של "שלם" שבעצם תרגמה את כל המכלול של הספר הזה, "לויתן". ובעצם הובס יוצא שם למסע, שלא משנה כרגע מה אמונותיו האישיות של הובס, ברור לחלוטין מה האינטרס או מה האתגר הגדול שניצב בפניו. הובס נמצא במצב שבו הטקסטים הדתיים שמכוננים את התודעה הציבורית בתקופתו בעצם מדברים על מלכות השמיים. אולי מונח היסוד של האוונגליונים, של הברית החדשה הנוצרית, זה המושג של מלכות השמיים, ישו בא לבשר את מלכות השמיים. ומלכות השמיים זה אירוע פוליטי, זה מלכות. אז מה היחס בין מלכות השמיים לבין המלכות הארצית? אז זה בעצם האתגר שעומד בפני הובס. אתגר שעמד, אגב, גם בפני בני דורו. שפינוזה, למשל, עושה גם כן איזשהו מסע באמסטרדם, בהולנד, אחרי מלחמת העצמאות ההולנדית, בעצם, כשהולנד מבססת את השלטון החדש שלה, העצמאי שלה, מהספרדים, וגם שם יש ויכוח על מקומה של הדת - האם בעצם אחרי שהפרוטסטנטים ההולנדים נרדפו הם צריכים עכשיו להקים שלטון פרוטסטנטי דתי או שהם צריכים לתת חופש דת? ושפינוזה טוען טיעון מקביל לטיעון שינסה…

ד"ר פוגל: במאמר התיאולוגי-מדיני, 1670.

ד"ר מלאך: כן, אז הוא טוען טיעון מקביל לטיעון של הובס בחצי השני של לויתן, שבו הוא אומר - המדינה שאנחנו חיים בה היום היא מדינה ריבונית חילונית, ואת הסמכות צריך לתת לריבון הארצי החילוני, והעניינים הדתיים הם מלכות השמיים, זה נושא רוחני, שבמצב העכשווי לא צריך להיות לו מקום והשפעה לפוליטיקה.

ד"ר פוגל: עכשיו, אבל אני חושב ש…

ד"ר מלאך: זה מה שאמר שפינוזה, זה מה שיאמר הובס, ואני רק אומר, הובס בשביל זה יוצא למסע מאוד ביקורתי, הוא בעצם נחשב לאחד מאבות ביקורת המקרא המודרניים, הוא מבקר את מושג הנבואה, הוא מבקר את הטקסטים הדתיים, גם של התנ"ך, זאת אומרת, מה שהוא קורא הברית הישנה, גם של הברית החדשה, הוא עושה בעצם מסע מאוד מקיף ושיטתי כדי לבסס את הטענה הזאת שיש לה הרבה מאוד השלכות, איך בעצם לנסות לנסח את הפרויקט הזה של מלכות השמיים כפרויקט ששייך, במובן פוליטי, אל העבר ואל אחרית הימים, אבל בעצם מפנה מקום בתוך ההוויה העכשווית אל הריבון החילוני, הארצי, בתור ריבון מוחלט שאיננו כפוף גם למוסדות הדת. זה הפרויקט.

ד"ר פוגל: כי אני חושב שבמקרה של שפינוזה, אני חושב שזה סוג של גאונות אירונית. זאת אומרת, במאמר התיאולוגי-מדיני הוא כל הזמן מצטט מהמקרא ומהתנ"ך, ומי יודע יותר מקרא, או מי יודע יותר ברית ישנה, כמו שאומרים, יותר משפינוזה, והוא כל הזמן מצטט ממנה בעצם כדי, בצורה לגיטימית, לחתור מתחת לסמכות שיש למקרא בתרבות שלו. זאת אומרת, אתה חי בעולם שכדי שיקבלו את מה שאתה אומר אתה צריך לבסס את זה על כתבי הקודש, אז הוא יבסס. גם אם הוא אומר משהו שחותר מתחת לכתבי הקודש, הוא יבסס את זה על כתבי הקודש. אתה חושב שהשימוש… איך היית מאפיין את היחס של הובס לכתבי הקודש? הוא אומר את מה שהוא רוצה לומר, ואז הוא כבר ימצא איזושהי… אסמכתא בכתבי הקודש, או יש איזשהו יחס שונה שלו?

ד"ר מלאך: דבר ראשון, צריך לזכור שספרו של הובס, הוא לא היה אהוב, גם על ידי בית סטיוארט. זאת אומרת, גם המלכים של זמנו לא אהבו אותו. אבל הם לא אהבו אותו, מלכי אנגליה, למרות שהוא הקדיש להם את הספר, הם לא אהבו אותו מכיוון שהוא ביסס את הלגיטימציה של השלטון שלהם, וכאמור, הוא ביסס אותו במלוא העוצמה. הוא אכן אמר, המלכים אמורים להיות ריבון מוחלט וזו הדרך היחידה לשמור פה על סדר, ואסור למרוד בהם גם אם הם מפרים את זכויות האזרחים! עריצות טובה מאנרכיה, צריך לתת להם את מלוא הכוח. לכאורה הוא נתן להם הכל, אז למה הם לא היו מרוצים? בגלל שצריך לזכור מה החלופה. הם היו רגילים לזכות האלוהית של המלכים, זה שיש להם זכות דתית, זכות אלוהית, לשלוט. בא הובס ומציע להם צידוקים רציונליים, שהם באים כדי למנוע את הקטסטרופה של הכאוס של מצב הטבע. והם העדיפו לשמור על הזכות האלוהית של המלכים, ולכן הם העדיפו, למשל, את ספרו של רוברט פילמר, "פטריארכה", שגם יצא לאור בהוצאת "שלם", שבעצם מבסס על ספר בראשית את הסמכות האלוהית של המלכים. אז אם כן, המלכים לא אהבו את ספרו של הובס, אבל הם לא החרימו אותו. הכנסייה, במחצית השנייה של המאה ה-17, לא אהבה אותו כדי כך, עד כדי כך שהיא החרימה אותו. מכיוון שהובס קורא את המקרא ואת הברית החדשה הנוצרית בצורה מאוד חילונית וביקורתית. הוא לא אתא… הם האשימו אותו באתאיזם. הוא לא כופר באופן מובהק במציאות האל, הוא לא עושה את הפעולה הזאת.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר מלאך: אבל בעצם, לחלוטין, הוא בעצם מפרש וקורא, כמו שפינוזה, בדרכו, קורא קריאה מאוד היסטורית-פוליטית של האירועים המקראיים. ובמובן הזה, הוא בוודאי מהפכן בצורת הקריאה שלו וזה דבר שיותר חשוב אולי משאלת האמונות האישיות שלו. השאלה, עד היכן הגיעה קריאת התיגר שלו כנגד הטקסט המקראי. אני רציתי להזכיר בעניין הזה איזשהו הקשר יהודי, או את הנקודה היהודית…

ד"ר פוגל: או! הובס והשאלה היהודית. חייבים.

ד"ר מלאך: מתוך… מתוך העניין הזה. אז צריך לזכור, כפי שכבר הזכרנו או עלה בתוך הדברים שלנו, לא מדובר באנקדוטה שולית. זאת אומרת, המאה ה-17, הולדת המדינה המודרנית, הסכם וסטפליה, חוזה וסטפליה, סיומה של מלחמת 30 השנים, 1648, הרגע שבו אנחנו רגילים לציין את לידתה של המדינה המודרנית, הפרדת הדת מהמדינה. כל האירוע הזה, המאה ה-17, רווי בעיסוק של כל ההוגים הפוליטיים בטקסטים של המקרא. בין אם כאשר מתלבטים בשאלה של מונרכיה מול רפובליקה, הם חוזרים לספר שמואל, הם חוזרים לשופטים, הם חוזרים לשאלה של היחס של המקרא ושל הברית הישנה אל הפוליטיקה. זה נכון על ג'ון לוֹק, זה נכון על תומס הובס, זה נכון על גרוטיוס, זה נכון על ג'ון סלדן, זה נכון על עשרות חיבורים בשם הרפובליקה של העברים… הרפובליקה של העברים, הרפובליקה של היהודים, עשרות חיבורים כאלה שמתחברים בשנים האלה באנגליה, בהולנד, בארצות הפרוטסטנטיות בפרט. אז כל התופעה הזאת, מה שנקרא "היבראיזם פוליטי", והעיסוק בטקסטים העבריים, עם התחייה של הרנסנס והחזרה במאות הקודמות אל הטקסטים הקלאסיים, אז גם חוזרים ללמוד עברית, לקרוא את המקרא, ובמחשבה הפוליטית המודרנית לידתה של המדינה המודרנית כרוכה בעיסוק מאוד אינטנסיבי במקרא, וצריך לומר, לא פחות מזה, בתלמוד, ברמב"ם. ההוגים האירופאים הבולטים ביותר במחשבה פוליטית חוזרים אל הטקסטים היהודים, הם מנסים לשאוב משם השראה למחשבה פוליטית עדכנית. איפה הובס נכנס בתוך העניין הזה ומה יש לו לומר על היהודים? אז כפי שאמרנו, הפרויקט הפוליטי שלו הוא בעצם לטעון שמלכות השמיים זה סיפור שלא רלוונטי למדינה המודרנית. אז מתי הוא כן היה רלוונטי, או מתי הוא יהיה רלוונטי? או בעבר הרחוק או בעתיד הרחוק. הוא זורק את הרלוונטיות אל העבר הרחוק ולעתיד הרחוק. ופה הוא עושה מהלך…

ד"ר פוגל: How convenient…

ד"ר מלאך: כן. זה רק לא עכשיו, רק לא עכשיו. אז בשביל לעשות את זה, אז בסדר, אז כשתתגלה מלכות השמיים, אז בסדר.

ד"ר פוגל: נגיע לגשר…

ד"ר מלאך: נגיע לשם ואז בסדר, אז אלוהים ישלוט ויהיה בסדר. בינתיים יש בידול. אבל מה הוא אומר על העבר? וזה נקודה מעניינת כי היא מחזירה אותנו לסיפור היהודי. הובס מנתח, ושוב, בדומה לשפינוזה, את הרגע של מעמד הר סיני כרגע של אמנה חברתית שבו בני ישראל עשו אמנה חברתית מיוחדת. מה היה מיוחד באמנה החברתית של בני ישראל? שמי הוא הלויתן שאותו הסמיכו למלוך עליהם?

ד"ר פוגל: הוא ולא אחר.

ד"ר מלאך: הוא ולא אחר, אלוהים!

ד"ר פוגל: נכון.

ד"ר מלאך: זאת אומרת, המלך של בני ישראל הוא אלוהים. והדבר הזה מייצר מדינה מיוחדת במינה שבה יש אחדות מאוד עמוקה ואינהרנטית בין הדת לבין המדינה. זאת מדינת העברים של הובס, היחידה שבה אכן צריך להיות, או אמור להיות, קשר, מבחינת הרציונל המבני שלה, בין דת למדינה, ובה בני האדם הם פטריוטים בגלל שהם אדוקים, והם אדוקים מכיוון שהם פטריוטים.

ד"ר פוגל: שזה הסבר שמנדלסון לחלוטין מאמץ, ועם כל הביקורת שלו על הובס, המאוד חכמה, בחלק הראשון של ירושלים שהוא מפרסם ב-1783, בחלק השני הוא ממש מתאר את המדינה היהודית.

ד"ר מלאך: נכון. הוא מתאר בדיוק את הדבר הזה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר מלאך: אגב, גם קאנט מתאר אותה. קאנט מתאר אותה לשלילה.

ד"ר פוגל: אני חושב שקאנט מתאר אותה טיפה יותר שפינוזיסטית מהובסיאנית אולי.

ד"ר מלאך: אני רוצה לחדד באיזה מובן קאנט מתאר… למה האמירה הזאת עצמה יכולה להיות מאוד חיובית ומאוד שלילית? הרי בעצם זה בא מהקריאה הפוליטית של הרמב"ם. הרמב"ם קרא את המקרא קריאה פוליטית וראה את התורה כבאה לעשות את תיקון הנפש ותיקון הגוף, תיקון המדינה ותיקון היחיד. זאת אומרת, הרמב"ם כבר התחיל במהלך הזה, ובעצם כל החלק השלישי של "מורה נבוכים" זה טקסט שבעצם הרמב"ם כבר עושה את השידוך הזה שבין ה… של קריאת התורה כחוקת מדינה. שפינוזה למד את הרמב"ם, את "מורה נבוכים", ולקח ממנו את הרעיון הזה, ומתייחס אל התורה כאל משהו שבא לבסס את הפוליטיקה ואת השלטון, ולכן הוא אומר… צריך לומר, לכן אומר שפינוזה, כאשר היהודים יצאו לגלות ואין להם פוליטיקה לא צריך לשמור מצוות. ולכן שפינוזה מצדיק את זה שהוא בעצם עובר על חוקי התורה ומוחרם על ידי הקהילה באמסטרדם, והוא אומר, די, כשאנחנו בגלות, אין לנו סיבה לשמור את המצוות, המצוות זה ארגון חברתי חוקתי. בגלות אין לו משמעות. ואז הוא מוסיף את אותו משפט מפורסם שאהבו בן גוריון וחסידי הציונות, והוא אומר, אני לא שולל את האפשרות שביום מן הימים האל יבחר…

ד"ר פוגל: לולא יסודות אמונתם, לא היו מחלישה [כך במקור] את נפשותיהם.

ד"ר מלאך: אז אולי האל יבחר בהם מחדש ואז הם יחזרו לארצם עם כל החוקה הזאת וכל הברדק הזה. אז שפינוזה מניח את האפשרות הזאת. בכל מקרה, יש לנו כאן מסורת של קריאת התורה וחוקי התורה, תורת ישראל, כחוקה פוליטית. קאנט, בתורת המוסר המאוד טהרנית שלו, שבה כל עשייה מוסרית שאיננה באה מעומק הלב, האוטונומי, ובאה על ידי צו הטרונומי, בין אם זה חוקי המדינה, בין אם זה חוקי הדת, זה לא נחשב עשייה מוסרית. ולכן קאנט בספרו, "הדת בגבולות התבונה בלבד", בעצם עושה את סולם הדתות. כמובן, הוא מציב בראש את הפרוטסטנטים עם ההפנמה הגדולה של העניין המוסרי והדתי, פחות מהם הקתולים. ואיך הוא מתייחס ליהדות, קאנט? בעיני קאנט, היהדות…

ד"ר פוגל: [מצחקק] אפילו לא דת.

ד"ר מלאך: היא איננה דת בכלל! למה היא לא דת בכלל? בגלל שהיא חוקת מדינה. "על מה היהודים חולמים?", אומר קאנט, "הם חולמים לשוב לארצם ולהקים את חוקת המדינה שלהם". זה מה שהם באמת רוצים, ולכן זה בכלל בעצם לא שייך אל הסיפור הזה של דת שעוסקת בפנימיות, ולא עוסקת בחוקת מדינה. אבל, כאמור, הובס באמת אכן תיאר, כמו רבים אחרים בתקופתו, תיאר את ייחודה של מדינת העברים כאיזשהו סוג של קשר מיוחד, שבו אמנה חברתית שלא ממנה ריבון ארצי אלא ממנה את אלוהים בתור המלך, וממילא מייצרת זיקה מעניינת ומיוחדת בין דת לבין מדינה.

ד"ר פוגל: אני רוצה ככה, לקראת הסיום של השיחה, שלי לפחות היא מרתקת, ד"ר אסף מלאך, לקשור שוב בין הקשר המעניין הזה בין היותך מרצה בפילוסופיה פוליטית ומתמחה גם בין השאר בהובס, לבין יו"ר ועדת המקצוע ללימודי אזרחות במדינת היהודים, בישראל, בארץ הקודש שלנו. מה הרלוונטיות, אתה חושב? הנה, הספר היפה הזה שיצא ב"שלם", "לויתן" של תומס הובס, מה הרלוונטיות של ה"לויתן" של הובס, ל"לויתן" שקוראים לו, ישראל [מצחקק], מה הרלוונטיות של הספר הזה בזמן ובמקום שלנו?

ד"ר מלאך: טוב, זאת שאלה באמת מעניינת. אני חושב שנקודה אחת שהייתי לוקח מהובס היא באמת היסוד של הזהירות. כמו שאמרתי, הובס הוא אבי הריאליזם, הזהירות הפוליטית, אל תמהרו לשנות, אחד מהאבות הקדומים של השמרנות. הוא לא נחפז באמון שהוא נותן באדם, שאנחנו רואים גרסאות ליברליות, פרוגרסיביות, בצורות שונות בתוך העולם המודרני, שמאמינים שאפשר לפרק את כל הסדרים ויצמח מכל זה משהו טוב. אבל כפי שקאנט לימד לימים, למרות שהיה ליברל גדול, שמ-בול העץ העיקש הזה שנקרא האדם, רק לעתים נדירות יוצא משהו ישר, צריך הרבה זהירות לפני שמפרקים. לפני שמפרקים את המוסדות החברתיים הקיימים והיציבים, למרות שהם פגומים, למרות שהם חלקיים, למרות שהם לא נותנים לנו את הכל, צריך גם לראות כמה חלקיות, ולפעמים אפילו רוע, מצויים וחבויים מתחת, וכמה שאתה מפרק מהר וחושב שיהיה נורא בסדר, ובעצם העמדה המהפכנית בפוליטיקה, היסוד שלה זה המחשבה שבעצם הרוע תלוי בהבניה. הוא לא תלוי בטבע האדם, הוא תלוי בהבניה השגויה של החברה. ואם נבנה בצורה חדשה, הכול יהיה הרבה יותר טוב, נצליח לתת לטוב האנושי לצמוח. ואני לא מאמץ את הפסימיות השמרנית הריאליסטית של הובס עד תומה. אני, זה לא תפיסתי. אני, החשיבה שלי מאוד אריסטוטלית, אני חושב שהיסוד הפוליטי, הארת הפנים של בני האדם זה לזה, כמו שהובס מתאר בפרק על הידידות, בפרק המופלא על הידידות, בפרק השמיני של האתיקה הניקומאכית, הוא יסוד מאוד חשוב ויסודי. בצד אותם צדדים אפלים שקיימים באדם, קיימת גם אותה פתיחות של ידידות ושל טוב אנושי שקיימים בנו. אבל הזהירות הזאת שעליה הובס מצביע היא משהו שאנחנו צריכים בוודאי לקחת. זה נכון בתוך המדינה, ביחס למוסדות חברתיים ופוליטיים שאנחנו נשענים עליהם ואוהבים כל כך לקרוא תמיד בעין ביקורתית ולבקר, וזה נכון בהקשר של היחסים הבינלאומיים. אני אוהב להביא את הדוגמה שאנחנו רואים מול עינינו באביב הערבי. נכון, גם בתקופתו של חאפז אל אסד האב, וגם בתקופתו של אסד הבן, סביר להניח ששמירה על זכויות האדם בסוריה לא הייתה מיטבית ובזה צודקים המהפכנים ואלה שקראו לאביב הערבי, ועשו… אבל באותה תקופה, סביר להניח שבדמשק יכולת לשלוח את הילד שלך לחוג ג'ודו, וגם ללכת למכולת ולקנות חבילת וופלים. ו…

ד"ר פוגל: זה כל המורכבות כאן, אני לא אקח…

ד"ר מלאך: כאשר אתה פותח את תיבת הפנדורה, מנסה לפרק את כל הסדרים, לפעמים גם אתה פותח את שערי הגיהנום.

ד"ר פוגל: אני חושב שבאמת הדוגמה של סוריה זה דוגמה שהובס היה אומר, אתם רואים? זאת אומרת, תראו, מדינה שבה הייתה… אמנם דיכוי פוליטי ודתי קשה, אבל יציבות. מה אתה מעדיף? המצב הזה שבו אנשים אוכלים אחד את השני ברחובות, כמו שראינו לצערנו? מצד שני, אנחנו גם רואים במציאות הטכנו-פוליטית של היום, אנחנו, אני חושב שדוגמה ללויתן הלוויתני ביותר באיזושהי צורה, זה נגיד, המשטר בסין, כולל גם השימוש בטכנולוגיות שהובס מן הסתם לא יכול היה להעלות על הדעת, כדי לדכא, כדי לשמר את היציבות הזאת, האובססיה הזאת של סין עם יציבות ש… אגב, גם שם יש את הזהירות הזאת, נכון? המשפט המפורסם, תנהיג מדינה גדולה כפי שאתה מטגן דגים קטנים, זאת אומרת, לא בקיצוניות, בלי תנועות חדות מדי, אבל זה מוביל למשטר שהוא כן מאוד מאוד מדכא, זאת אומרת, האם אנחנו… ועם כל ההערצה שלי להובס, והשותפות שלי לתחושת החרדה הבסיסית שקודם כל תנו לי לחיות את החיים שלי בשקט ובלי שזה ייגמר עם זה שירצחו אותי או יחתכו אותי לחתיכות, אבל האם אנחנו בכל זאת לא יכולים קצת לקוות לכן זכויות, האם אנחנו לא בכל זאת אולי אמורים גם לשאוף מוסרית יותר משהלויתן המפלצתי הזה של הובס מציע לנו?

ד"ר מלאך: אז אתה מעלה פה את נקודת הביקורת, ואולי נקודה שטוב לסיים בה. זאת אומרת, יש לנו בוודאי ביקורת גדולה על החוסר הזה במשנה של הובס. כי כמו שאמרתי, למרות שהוא תמרור אזהרה שתמיד טוב שיהיה בפנינו על אותם צדדים פגומים באנושות, ועל זה שאי אפשר לצפות ליותר מדי מהאדם ומהחברה האנושית, אבל מצד שני מותר לצפות גם ליותר ואי אפשר להסתפק, והחברה המודרנית אכן הצליחה להביא את החשיבה הפוליטית ואת המסגרת הפוליטית גם להרבה יותר מזה, וכן הצליחה להשריש בתוך הסדרים הפוליטיים והמשפטיים שלנו גם את הדאגה לזכויות האדם במובן הרבה יותר מרחיק לכת מאשר שמירה על הקיום, כפי שהביא אל השיחה לוק. אבל… אז זאת ביקורת אחת שהיא בוודאי נכונה, בוודאי אנחנו מסתכלים היום בעין מאוד מאוד זרה ומנוכרת למשטרים טוטליטריים ולמשטרים, משטרי העריצות, משטרים סמכותניים, שעלה התאנה שלהם, ההובסיאני, הוא תמיד לחזור ולומר, "אתם לא יודעים מה היה פה קורה בלעדינו". אני רוצה לגעת בנקודת ביקורת נוספת, או בכתם רורשאך, או בנקודת עיוורון נוספת של הובס, שהיא הנקודה שעליה עמד הגל, ואחר כך עמדו ההוגים הלאומיים. הובס לא מכיר בכלל את המדינה כזהות. הוא לא מכיר את המדינה כסיפור. בני האדם הם יצורים שמעבר לזה שהם יצורים שיש להם את הרציונליות שמצילה אותם ממלחמת הכל בכל, בני האדם הם יצורים שמספרים סיפור קולקטיבי מתמשך שעובר מדור לדור, ואת זה ההוגים הלאומיים ידעו להביא לתוך הסיפור של המדינה, ולא הובס ולא לוק, שידע להביא את הזכויות אבל לא ידע להביא את הסיפור, וגרסה אחרת, הגרסה ההגליאנית, שלא מביאה את הסיפור, אבל מביאה את הרציונליות ואת המוסריות שקיימת בבני אדם אל תוך הסיפור הקולקטיבי של המדינה. אז הובס חידד מאוד, וטוב שהוא יעמוד מול עינינו, את האינדיבידואל האנוכי, הכמעט אכזרי, שעומד ביסודו של כל אזרח, אבל הובס לא זכר להביא גם את הצדדים האחרים אל תוך ההסבר של מהי מדינה, מה הציפיות שלנו ממדינה, שכוללת גם אלמנטים של סיפור, אלמנטים של זהות, אלמנטים של לאום, אלמנטים של הישגים תרבותיים משותפים, שאותם בני האדם רוצים להביא לידי ביטוי גם דרך המדינה וגם דרך הסיפור הלאומי והמדינתי. איך כל הצדדים האלה חיים ביחד, זה אותו אתגר שבו הצבת לפתחי, גם בלימודי האזרחות, גם בתוך הסדרים הפוליטיים, איך מייצרים את האיזונים האלה של המדינה ככוח, המדינה כזכויות, המדינה כקולקטיב ציבורי וחברתי, והמדינה כמספרת ומשמרת ומטפחת סיפור משותף.

ד"ר פוגל: ד"ר אסף מלאך, תודה רבה לך שבאת אלינו כאן ופתחת לנו את השער הזה להובס, ל"לויתן". הנה הספר היפה, עורך מנחם לורברבוים, תרגום אהרון אמיר, תומס הובס, "לויתן", וגם ספר יפה. אם אתה כבר כאן, אולי כל מה שהובס היה מפספס לו הוא היה מנתח את הסיפור הפוליטי היהודי, "מהתנ"ך ועד מדינת היהודים: גלגול הלאומיות היהודית והפולמוס הישראלי", ב"ידיעות ספרים" של ד"ר אסף מלאך. מי שרוצה עוד קצת הובס בכיף, יש הרצאה שעשיתי ל"עלמא", "פוליטיקת הפחד" של תומס הובס, שנמצאת ביוטיוב. מה אני אגיד לכם? הספרים הגדולים כאן, בפודקאסט של "Think & Drink Different" ו"שלם", וכל מי שילמד ב"שלם", הוא יזכה גם ללמוד על הדברים האלה ועוד דברים רבים מרתקים אחרים, גם אצלך, ד"ר אסף מלאך, תודה רבה לך.

תודה רבה לכם, לקהל הקדוש שלנו. מקווה מאוד שנהנתם מהפרק הזה, מהפרקים שכבר הקלטנו, מאלה שבעזרת ה' נקליט בהמשך, מה אני אגיד לכם בינתיים? רק יציבות פוליטית, במובן ההובסיאני, שלא ניפול לכדי מלחמת אזרחים, חס וחס, אבל אולי גם קצת זכויות לוק, אולי קצת גם לוק פה ושם, אולי כמה זכויות שנזכה גם את זה אולי לחוות. ובעיקר, המשך ההתעניינות הפילוסופית המרהיבה הזאת שאתה משקף בצורה כל כך מרתקת. תודה רבה לכם.

ד"ר מלאך: תודה רבה לך, ג'רמי. לכבוד ולעונג היה לי.

ד"ר פוגל: כיף גדול. תודה רבה לכם, רק בריאות ואהבה רבה, ונשתמע.

סיום: פודקאסט, פודקאסט, פודקאאאאאסט.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

17 views0 comments

Kommentare


bottom of page