פידיון שבויים בהיסטוריה היהודית
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/12/2023.
[מוזיקת פתיח]
קריין: "פודקאסט, פודקאסט, פודקאסט".
ד"ר פוגל: טוב, גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של "Think & Drink "Different, פודקאסט למי שאוהב לחשוב ולשתות. אני ג'רמי פוגל. ולמרות הכל, אנחנו עדיין, כן? מודים לעצם היש, לעצם המציאות הזאת שמאפשרת לנו למרות הכל ובהינתן כל אלה, להיפגש כאן למען הרחבת הדעת, העמקת הידע, גירוי, אולי סיפוק הסקרנות, אולי רעיון נשגב מעורר השראה ואולי בימים האלה קצת נחמה, קצת מזור. כאן כולנו ביחד ובעברית, ושום דבר מזה לא מובן מאליו, אף פעם, בטח שלא כרגע.
טוב, אנחנו היום רוצים בעצם לדבר על הסוגיה שממש בימים האלה כולנו מהופנטים על ידיה, כולנו מתעניינים בה כל כך, כולנו נרגשים ממנה כל כך, וזה בעצם פדיון שבויים. "החזרת החטופים", כמו שקוראים לזה היום. שזה יושב על מסורת, כמו שנראה היום, עתיקה בהיסטוריה של העם היהודי.
אבל רציתי להקדים ולומר איזושהי מילה, היות וכמו שהקהל הקדוש המאזין לנו יודע, אני… הדבר שאני טיפה פחות בור בו זה פילוסופיה, והדבר שאני ככה די מקדיש את החיים שלי זה פילוסופיה. על מחשבה פילוסופית בנוגע למוסריות, קודם כל של העסקה הנוכחית. אני רוצה לצטט את קאנט, את הצו הקטגורי של קאנט. הוא אומר, "פעל באופן כזה שלעולם לא תתייחס אל האנושות, הן זו שבך והן זו שבכל אדם אחר, כאל אמצעי בלבד, אלא תמיד באותו הזמן כאל תכלית".
עכשיו, אנחנו לרוב חושבים על הצו הקטגורי של קאנט בנוסח הראשון שלו, הנוסח אולי הכי מפורסם, "פעל רק על פי אותו כלל, פעולה שעל פיו תוכל באותו הזמן לרצות שהוא יהיה לחוק האוניברסלי". או בצורה מאוד פשוטה, וקאנט בהחלט חושב שמה שהוא עושה זה שהוא מסביר במילים שיטתיות ובצורה שיטתית ובצורה יסודית, את מה שברור בצורה די פשוטה לרובנו, כשאנחנו חושבים על מוסר. אז במילים יותר פשוטות, "תנסה לחשוב אם באמת היית יכול לרצות שכולם יפעלו כמו שאתה פועל."
אבל הנוסח השני הוא הנוסח הרלוונטי כאן, וקאנט מזכיר לנו שתמיד צריך להתייחס לבני אדם כאל תכלית, אף פעם לא אמצעי. הדבר המוסרי לעשות זה תמיד להתייחס לבן אדם כאל תכלית. ונדמה לי שכשאנחנו מתעדפים כל דבר שהוא לא החזרת החטופים, כשאנחנו מדברים על רוח האומה, כשאנחנו מדברים על גאוות האומה, כשאנחנו מדברים על מומנטום, או אפילו על שיקולים טקטיים כאלה ואחרים, כשאנחנו מדברים על לא לתת להם ליהנות מזה שהם שולטים באירוע, כשאנחנו מדברים על שינוי דיסקט, כשאנחנו מדברים על כל מיני הפשטות אחרות, אנחנו בעצם הופכים את החטופים לאמצעים למען אותן המטרות. המטרה המקודשת, היא הופכת להיות התכלית, והחטוף נשאר אמצעי.
עכשיו, ברור שהאויבים המרים והשפלים שלנו מתייחסים לחטופים כאל אמצעים. זה ברור. זה אמצעים, כדי לקדם את המטרות הזדוניות שלהם. אבל הדבר הזה הוא לא הזמנה להצטרף לשפלות הזאת. להיפך. שחמאס יעשה את חמאס, אנחנו נעשה את עצמנו. המוסריות שלנו לא צריכה להיפגע בגלל ההתנהגות השפלה של האנשים האלה. אני חושב, בקיצור, שאנחנו צריכים להתעקש להתייחס לכל אחד מהחטופות והחטופים, כל ילד, כל ילדה, כל איש, כל אישה, כל קשיש, כל קשישה, כל אחד ואחד מהם כאל מטרה, לא כאל אמצעי.
ואפילו הייתי אומר שבעיניי כל הפרויקט הציוני כולו, המטרה שלו זה לא העם או לא היהדות או לא פרות קדושות על הר הבית, ואפילו לא הקדוש ברוך הוא, שלמיטב הבנתי יכול לדאוג לעצמו יפה מאוד. כל המטרה של הפרויקט הזה זה אנשים, בני אדם בשבריריותם החולפת. וכרגע על כן המטרה, התכלית, היעד, הוא כל אחד ואחד מהחטופים שנחזיר אותם, שנדאג להם ושנתעקש. שנתעקש! וזה קשה לפעמים להתעקש על מוסריות ועל צלם אנוש. אבל שנתעקש על הצלם אנוש שלנו, שנתעקש על המוסר שלנו, שנתעקש על הזהות שלנו. כי, בסופו של דבר, לפחות לא ניתן להם את הניצחון הזה, על האצילות שאנחנו רוצים ומתעקשים להמשיך דרכה להתייחס לאחיות ולאחים שלנו שעדיין לא חזרו.
אז זה היה ככה השנקל שלי, תכלית ולא אמצעי. ואני רוצה בעצם להבנות את הפרק שלנו היום, באותו ציר באיזשהי צורה, כתגובה לאחד מהביקורות. אחד מהביקורות שמרבים לשמוע אומרת שבעצם פדיון שבויים, או המחיר שאנחנו משלמים על החטופים, כאילו שאפשר בכלל לתמחר את הדבר הזה, כן? זה כבר מראה שנפלנו קורבן לשיח הסאדיסטי והתועלתני של החמאס, אם אנחנו מדברים ככה. אבל שהמחיר הוא כבד מדי באיזשהי צורה, ובעיקר שהמחיר הוא כבד מדי לפי היהדות. לפי המקורות היהודיים או לפי המסורת היהודית באיזשהי צורה.
ואני מקווה מאוד שהשיחה שלנו היום על פדיון שבויים, על הערך של פדיון שבויים בהיסטוריה היהודית, תציג תמונה הרבה יותר מורכבת, כן? כי לרוב כשאנחנו הולכים להיסטוריה, אז הסיפור הרבה יותר מורכב מהאימרות הפשטניות שמשרתים צד כזה או אחר, או אינטרס כזה או אחר. בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שאני חושב שברגע שאנחנו נתעמק כאן היום בהיסטוריה של סיטואציות כאלה בקרב עמנו, אנחנו נלמד שאין, בשום פנים ואופן, שום הטלת ספק בערך העליון שיש לדבר הזה, ושראוי שיהיה לדבר הזה גם בסיטואציה המזעזעת הנוכחית.
כדי לדבר בעצם על פדיון שבויים בהיסטוריה היהודית, אנחנו שמחים, נרגשים ומתגאים לארח כאן את פרופסור יובל רוטמן. פרופסור יובל רוטמן מאוניברסיטת תל אביב, בעל תואר ראשון במדעי המחשב וההיסטוריה מבר אילן, תואר שני בהיסטוריה מאוניברסיטת תל אביב. את התואר השלישי שלו הוא עשה באוניברסיטה המהפכנית, Paris X Nanterre, היום ידוע כ-La Défense, שם חקר עבדות ועבדים בעולם הביזנטי הים תיכוני. את הפוסט-דוקטורט שלו הוא עשה בפרינסטון. הוא היה פרופסור במשך חמש שנים בייל, חזר לתל אביב, שם הוא הקים ועדיין מנהל אקדמית את "מרכז קורת לחקר הציביליזציה היהודית".
הספרים שלו, ובין הכתבים שלו, זה… יש לנו כאן את "Byzantine Slavery and the Mediterranean World", שיצא ב-Harvard University Press ב-2009, תרגום מצרפתית מ-Les Belles Lettres ב-2004, שיצא בצרפת, "Insanity and Sanctity in Byzantium", שיצא ב-Harvard University Press ב-2016. בעצם שואל את השאלה מרתקת, מהו ההבדל בין קדושה לשיגעון? "Slaveries of the First Millennium", 2021, ב-Amsterdam University Press, ובקרוב ובמהרה, אנחנו מקווים, "עצים ורוחות על אמונה ברוח בעצים", חקר בעצם אנתרופולוגי במיאנמר. ספר מרתק. ככה יוצא מהסדרה, יצאנו מהסדרה הקודמת, שיוצא במאגנס עוד השנה או בקרוב?
פרופ' רוטמן: כן, כבר בשבועות הקרובים. אה…
ד"ר פוגל: בשבועות הקרובים. טוב, אז לקוראי אנגלית, יש את האנגלית, ולאוהבי עצים ורוחותיהם, בקרוב במאגנס. פרופסור יובל רוטמן, שלום רב.
פרופ' רוטמן: שלום רב. שלום רב ג'רמי, תודה רבה על ההזמנה. נרגש גם אני פה לדבר על הנושא המאוד מאוד אקוטי וחשוב הזה, וגם שבאמת, כן? "ca vient de loin", כמו שאומרים בצרפתית.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' רוטמן: מחזיר אותנו אחורה רחוק בזמן. כן.
ד"ר פוגל: אז בוא תחזיר אותנו, בוא בדיוק נעשה את זה, "ca vient de loin", אז בוא נלך ל-loin הזה. בוא נלך לרחוק הזה, ממנו זה בא. בוא נחתוך ישר על וריד הצוואר…
פרופ' רוטמן: כן. לפני…
ד"ר פוגל: ותגיד לי, פרופ' יובל רוטמן, איפה מתחילים? איפה מתחילים אם אני רוצה לדבר על ההיסטוריה של פדיון שבויים ביהדות?
פרופ' רוטמן: אז לפני שאני באמת חוזר אחורה בזמן, אני רק רוצה להתייחס קצת למה שאמרת בהקדמה, על העניין הזה של הציטוט שהבאת מקאנט ו"האמצעי מול תכלית", ולהגיד… וה… הדיכוטומיה הזאתי, הבחירה הזאתי שמכריחים אותנו לעשות בין רצון הכלל לרצון הפרט. ובעצם מה שמרתק מאוד בהיסטוריה של פדיון השבויים ביהדות, ובכלל, אבל בעיקר ביהדות, זה ששניהם הולכים ביחד. זאת אומרת שרצון הפרט הוא רצון הכלל, ורצון הכלל הוא רצון הפרט. ומה שיוצא זה בעצם שהשילוב של אחד מול השני, הוא מה שיוצר את הכלל בסופו של דבר. וזה הדבר, ככה, מחבר בין התקופה העתיקה וימי הביניים, תקופות שאני חקרתי, לבין כאן ועכשיו.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' רוטמן: אז, אז זהו.
ד"ר פוגל: למרות שאתה יודע, יש היום באמת שתי קולות, שתי מחנות בולטים, כן? יש אחד שהוא הרוב הגדול, אני חושב, מאוד בעד העסקה, והרוב הגדול גם חושב שהעסקה לא סותרת את המטרה של הכלל, שזה אולי… לנצח את החמאס.
פרופ' רוטמן: כן, אבל הוא מציב על הכלל מטרות אחרות. זאת אומרת, הוא מציב לכלל מטרות אחרות, שמוגדרות מראש על חשבון המטרות המסוימות של הכלל…
ד"ר פוגל: כן, כן.
פרופ' רוטמן: בתור קיום הכלל בעצם. מה שאני באמת לומד מההיסטוריה [מצחקק], אני כבר אקדים מוקדם למאוחר, זה שזה בדיוק זה. זאת אומרת, הכלל על כלל מתקיים וצריך לקיים אותו על ידי הפרט, ובעצם הפדיון הופך להיות אמצעי… הוא התכלית, אבל הוא הופך להיות אמצעי בקיום הכלל, בלעדיו אין כלל.
ד"ר פוגל: אז בוא תיקח אותנו אחורה באמת.
פרופ' רוטמן: אוקיי.
ד"ר פוגל: בוא תיקח אותנו לנקודה שאתה חושב שכדאי להתחיל את המסע שלנו.
פרופ' רוטמן: האמת היא שאני חשבתי להתחיל ישר עם המשנה, ככה, מהפסוק הזה, שגורם כל כך הרבה בעיות. אבל אני דווקא רוצה ללכת קצת למקרא, לספר נחמיה, שנכתב בתקופה הפרסית בארץ כש… במאה החמישית לפני הספירה, כשיש יישוב… יישוב שחוזר משבי ציון, ובפרק ה', שזה פרק מאוד מאוד מעניין, כי הוא עוסק באמת בהיסטוריה חברתית [מצחקק], באים אנשים פרטיים לנחמיה ומתחננים אליו, שבעצם הם לוו כסף כדי לשלם את החובות שלהם ואת המיסים שלהם למלך הפרסי. והם לוו מאחיהם היהודים, ואין להם כסף להחזיר, ואחיהם היהודים משעבדים אותם ואת הילדים שלהם, את הבנות ואת הבנים שלהם לעבדות.
ואז נחמיה צועק צעקה גדולה, מכנס את כל הסגנים והַחֹרִים, את כל האנשים היותר עשירים, את השכבה העליתה שנתנה את הכסף ומשעבדת עכשיו את אחיהם, ואומר להם "מה, מה עשיתם? לא מספיק אנחנו עושים מאמצים בלתי נלאים בשביל לפדות את אחינו מהגויים, ואתם עושים את זה פה אצלנו?" ואז הוא בעצם מחתים את כולם על אמנה חברתית, שבעצם לא יקרו מצב כזה. עושה שמיטת חובות. ובעצם אין יותר מעמדות של שעבוד בתוך אותה קבוצה של מה שנקרא עכשיו היהודים.
ד"ר פוגל: [מהמהם בהבנה]
פרופ' רוטמן: וזה בעצם ה… גם הוא נותן לנו אינדיקציה לזה שיש פדיון… פדיון אחים, והוא ממש אומר "אחינו היהודים". פדיון מ… פדיון מנוכרים, זה דבר אחד. ופדיון, הוא מדבר על פדיון קולקטיבי, שזה גם כן נורא יפה, זאת אומרת, זה גם כן נורא מעניין. ודבר שני, הוא אומר "אוקיי, נגזור מזה שבעצם אנחנו לא יכולים לעשות את זה אחד לשני". אז מפה זה מתחיל, זאת אומרת, מפה יש איזושהי התחלה של היהודים בתור הקולקטיב ששווה במעמד שלו. זאת אומרת, שאין קניין של אחד לשני בענין חובות.
ד"ר פוגל: אז אתה מצביע על הרגע הזה כרגע מכונן בזהות הקולקטיבית היהודית בעצם?
פרופ' רוטמן: מה שמעניין פה, אני… כן, זה רגע מכונן כי בדיוק נחמיה, וגם עזרא, אבל בעיקר נחמיה, פה בעצם יוצר את היהודים. יוצר את הדבר הזה שנקרא היהודים, שבעצם לא מופיע בתור מונח במקרא עד… עד התקופה הפרסית. ובעצם דבר… [צוחק] אחד הדברים שהם עושים זה, האמנה החברתית הזאתי. אז כן, בהחלט.
ד"ר פוגל: אז מכאן באמת לאותו פסוק, שאנחנו שומעים אותו מצוּטט…
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: אצל חלק מהאנשים שמתנגדים לעסקה ואומרים, הנה, המשנה אומרת ש…
פרופ' רוטמן: המשנה אומרת שאין פודים… המשנה אומרת הרבה דברים…
ד"ר פוגל: נכון. [צוחק]
פרופ' רוטמן: אבל במשנה גיטין, בפרק ד' המשנה אומרת, "אין פודים את השבויים יותר על כדי דמיהן מפני תיקון עולם". כן? זאת אומרת שלא צריך לפדות את השבויים יותר מהדמים, שתכף ניגע מה זה הדמים בכלל, כן? זה לא ברור כל כך. כן? "מפני תיקון עולם", זאת אומרת שכדי… וזה גם פה נדרשת פרשנות, מה זה תיקון עולם? אז בדרך כלל מפרשים את זה כ… שלא יחטפו כמה שרוצים וידרשו איזה דמים שלא רוצים, כן? ואז אנחנו רואים שיש פה באמת כמה בעייתיות… זאת אומרת, כמה נקודות לפרשנות באותו פסוק, כן?
עכשיו, זה בא… בוא, בוא קצת נעשה קונטקסט למשנה. המשנה באה… זאת אומרת, הלכה תנאית, כן? מאה ראשונה, מאה שנייה לספירה. היא נחתמת בסוף המאה השנייה, תחילת המאה השלישית, אחרי 3 מרידות מאוד קשות של היהודים נגד רומא, כשאין מדינה יהודית ואין ממלכה יהודית, אחרי כבר שהתחסלה ממלכת בית חשמונאי, כן? וצריך להזכיר, בית… ממלכת בית חשמונאים, המלחמות הגדולות שלה במאה השנייה והראשונה לפני הספירה, פדתה שבויים לא מעט, כן? מממלכות שאיתם היא… גם מממלכה הסלאוקית שנגדה היא מרדה, וגם מממלכות שאיתם היא נלחמה.
אז בעצם אנחנו רואים פה שההלכה היהודית, שהיא באמת נוצרת בדיוק בתקופה הזאת, בתקופה שאין מדינה, ובעצם יש לנו רשות, שהיא גם מחוקקת וגם שופטת, כן? שהיא נכנסת לריק הזה שאין מדינה, ואחד הנושאים שהיא צריכה להתמודד איתה… להתמודד איתם, זה באמת פדיון שבויים. זאת אומרת, מה שהיה קודם ברשות המדינה, המדינה הייתה יכולה לעשות את זה, עכשיו אין מדינה ואין נחמיה, כן? אין לרשות הזאתי… כן, נחמיה הוא הפחווה של יהודה, זאת אומרת, הוא יש לו את האוטוריטה, את הסמכות המדינית המסוימת לעשות… לעשות הלכות.
ד"ר פוגל: הפחווה זה תפקיד בתוך ההיררכיה הפרסית. כן.
פרופ' רוטמן: המושל, המושל. המושל המקומי, כן? אז בעצם פה אין. והחכמים מתקנים תקנות וקובעים הלכות. ואחת ההלכות היא זאתי. וההלכה הזאתי מצוטטת כשהיא מוּצֵאת מהקונטקסט שלה ההיסטורי, זה דבר אחד. ודבר שני, היא מצוטטת באופן מאוד סלקטיבי. זאת אומרת, בלי להסתכל על המשנה ועל מה שהיא אומרת במקומות אחרים כלפי פדיון שבויים, ומה שבכלל אומרים התנאים, ואחר כך חז"ל לגבי פדיון שבויים.
זאת אומרת, אנחנו מוציאים פסוק אחד, משנה אחת, מההקשר שלו, שיש לה הרבה חוכמה גם, צריך גם להבין את זה, כן? אבל נותנים לה משקל שהוא בעצם משרת היום את האג'נדה של אלה שמתנגדים לעסקאות, כן? זה משפט שצוטט הרבה בעסקת… בעסקה של חילופי שבויים בעניין גלעד שליט, וגם היום.
ד"ר פוגל: אז אתה אומר שיש צורך בתקנות כאלה. זאת אומרת, בין השורות, כן? אם הרבנים מתקנים כאלה תקנות, סימן שקודם כל יש צורך. סימן שהסוגיה הזאת עולה.
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: אתה יכול לתאר לי את המציאות החומרית הארצית…
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: של שבויים, של אסירים, ואיך מחזירים אותם? איך הדבר הזה באמת מתנהל בעולם העתיק?
פרופ' רוטמן: כן. אז קודם כל, העולם העתיק זה, זה מטריה מאוד מאוד גדולה. אנחנו מדברים פחות או יותר מהתקופה הפרסית, זאת אומרת, מהמאה החמישית לפני הספירה אפשר ללכת… התקופה היוונית הלכה איתו עוד קודם, אבל לא נורא, לא משנה. ועד, פחות או יותר, בוא נגיד את זה, עד המאה החמישית לספירה, עד בוא האסלאם. זאת אומרת, עד המאה השביעית אפשר ללכת, משהו כזה. יריעה מאוד מאוד רחבה. אנחנו מדברים על 12 מאות שנים, כן? עד שיש חילוף לעולם ימי הביניים, שהוא גם כן נורא מעניין, כי בעצם העולם הופך להיות עולם מונותאיסטי. מונותאיזם שונים. ופדיון השבויים הופך להיות משהו מאוד מרכזי בו.
אבל לפני זה, שאלת על העת העתיקה. אז תראה, יש כל הזמן מלחמות, כן? לאורך כל העת העתיקה, ויש כמובן שבויים. עכשיו, השבויים הם לאו דווקא חיילים. זאת אומרת, נלקחים חיילים, ונלקחים גם, כמו בימינו, תושבים ותושבות מקומיים, כולל ילדים, כשהמחשבה היא שאפשר לעשות איתם שני דברים. אפשר למכור אותם לעבדות. זה עולם שבה העבדות… שבו העבדות חיה וקיימת, כן? ולאדם יש… לאדם ולאישה יש ערך מסוים בשוק הכלכלי, כן? זה דבר אחד.
ודבר שני זה פשוט לשמור אותם לחילופים. לחילופים, כי אתה יודע בתור מצביא, או בתור ראש מדינה, שהמדינה השנייה, אתה תצטרך להגיע איתה להסדר מדיני כלשהו, והיא לוקחת את השבויים ממך, אתה לוקח את השבויים ממנה, ואז אתה משאיר חלק מהם לעשות… לעשות פדיון. אפשרות שלישית זה שהורגים את ה… במקרה שלא, הורגים את החיילים, הורגים את הגברים, ולוקחים ומשעבדים את הנשים ואת הילדים. זה במקרה שמחסלים לחלוטין את האויב, ואז אין אופציה לשמור אותם… את החיילים בעצם לפדיון השבויים. זה פחות או יותר מה שקורה.
עכשיו, מה שנורא מעניין זה [מצחקק] שבתוך הדבר הזה, רומא מגיעה ושולטת, כן? היא מתחילה להשתלט ולבנות אימפריה במאה ה… ככה, השלישית, לפני הספירה, עד המאה הראשונה…
ד"ר פוגל: זהו, זהו, אני רציתי…
פרופ' רוטמן: היא כבר בכל העולם.
ד"ר פוגל: אתה צודק לגמרי שהעולם העתיק זה רחב מדי. אני… חשבתי, אולי באמת, בזמן שחז"ל מתקנים את התקנון הזה במשנה, זאת אומרת, תחת הרומא, הבעיה עם רומא. איך זה…
פרופ' רוטמן: אז… הבעיה עם רומא. אז כן, אז רומא כמובן לא תיארה לעצמה, לא חשבה שהיא תחלוק את הזירה המדינית שלה עם מישהו, והיא פשוט כובשת בלי… בלי סוף, כן? [צוחק] עד שהיא פחות או יותר מתייצבת, האימפריה מתייצבת. ואנחנו מדברים באמת על מלחמות, בהתחלה אין בעיות, אבל בעצם, במאה הראשונה לספירה, ואחר כך במאה השנייה, יש 3 מרידות מאוד מאוד קשות של היהודים.
עכשיו, הן מתועדות, חלקן מתועדות היטב על ידי יוסף בן מתתיהו. אנחנו רק יכולים לתאר לעצמנו מה היו המרידות במקומות אחרים באימפריה. המרד הגדול, שנת 66-74, מסתיים בחורבן… באמצע חורבן הבית, חורבן הבית השני. מרד התפוצות שפורץ בצפון אפריקה, בלוב, ונמשך 3 שנים, מ-115 עד 117, וסוחף חלקים אחרים. ומרד בר כוכבא, האחרון שבהם, במאה השנייה לספירה, 132 עד 136, שבעצם פחות או יותר מחסל את החיים היהודים ביהודה.
שלושת המרידות האלה של היהודים, שלא נכנס אליהם עכשיו, אבל זה… הם… הן מוגדרות, כן? כמלחמות של יהודים בשלטון הרומי, כן? עכשיו, הן שלושתן כמובן נכשלות. שלושת המרידות נכשלות. ומה שיוצא מזה זה שיש לא מעט יהודים שנשבים, כן? ואז אין פשוט… אין קולקטיב לפדות אותם. אין מישהו להחזיר אותם תמורת שבויים, כי היהודים לא לוקחים שבויים רומאים, כן? אז בעצם הם נמצאים שם, ואנחנו יודעים עליהם מכתובות מסוימות שבאמת הם נשבו, ואז בעצם האופציה היחידה להחזיר אותם היא על ידי פדיון פרטי, כן? וזה מה שהמשנה בעצם מתייחסת אליו.
ופה אנחנו רואים במאה הראשונה ובמאה השנייה לספירה, שיש… יש את המושג ואת המנהג, שהופך להיות גם חובה, של לפדות מישהו מהשבי. מישהו קרוב אליך. אז בהתחלה, באמת, הדגש זה על קרבה משפחתית. ויש לנו גם במשנה כתובות למשל, כן? את החובה של הבעל לפדות את אשתו מהשבי. יש לנו את הכתובה השלמה, כמעט השלמה הראשונה, שיש לנו מתחילת המאה השנייה. זאת אומרת, בדיוק מהתקופה הזאתי, כתובה של אישה יהודייה מעין גדי בשם בבתא, שהתגלתה במערת האיגרות על ידי יגאל ידין ב-1960. שזה מסמך שכתוב בארמית, מאוד דומה לכתובה המודרנית, עם הסעיף שהבעל מתחייב לאשתו, בגוף שני, לפדות אותה אם היא תיפול בשבי, מביתו ומנכסיו. לא מ… ולהחזירו… להחזירה למדינתו ולביתו.
זאת אומרת, אסור לו לגרש אותה. הוא חייב לפדות אותה מביתו ומנכסיו. זה נורא מעניין, כי זה אומר שהוא לא יכול להגיד, "אוקיי, יש לה את הכסף של הכתובה, אז בבקשה, מהכסף של הכתובה". לא, הוא מתחייב מרכושו. וזה בדיוק בגלל הסיבה שהשבויה בעצם אין לה את הרכוש שלה בעצמה, היא תלויה בבעל לגמרי.
ד"ר פוגל: זאת אומרת שבתקופה הזאת בהיעדר מדינה ובהיעדר איזשהו מנגנון שידאג לדבר הזה בצורה כללית, ממש יהודים פרטיים צריכים לפדות את היקירים שלהם.
פרופ' רוטמן: צריכים, זה המילה, בדיוק. זאת אומרת, וזה מה שאנחנו רואים במשנה כתובות. זאת אומרת, במשנה כתובות, לא רק שהפסוק הזה חוזר, אלא הוא גם אומר… המשנה אומרת, "אם הוא שכח לשים את הסעיף הזה, הוא מחויב. ואם הוא שכח לכתוב כתובה, הוא גם מחויב". זאת אומרת, שלא תחשוב שאם אתה לא מתחייב, אז אתה לא מחויב. לא, אנחנו מחייבים אותך לעשות את זה.
ד"ר פוגל: תגיד אבל, איך זה קורה, אתה יודע, על גבול הטכני? אני… הרומאים עברו וזה, בר כוכבא עשה שם את ההרפתקה שלו, פתאום אני מוצא שמשפחתי נחטפה על ידי הצבא הרומי. איך אני, כאיזה בן אדם פרטי ביהודה, בכלל מתחיל לחשוב מאיפה אני מחזיר אותם? למי אני כותב? לאן אני נוסע?
פרופ' רוטמן: כן, אז השבויה היא לא… היא יכולה להילקח לארץ אחרת, כן? ולהמכר… אבל אתה יכול לרוץ אחרי הצבא או ללכת לשוק המקומי ופשוט לקנות אותה, כן? עכשיו, העניין הוא גם שהצבא מעביר את השבויים שלו, ואז היא יכולה להימצא בקהילה אחרת, כן? בשוק אחר. ואז פה מה שמתחיל להתפתח, ואנחנו רואים את זה בתלמוד הבבלי, שבעצם החובה הזאת היא… או האחריות בעצם, שהמשנה נותנת לה תוקף של… בתוך המשפחה, והמשנה גם, יש לנו תוספתא מאותה תקופה שמדברת על החובה. חובה לפדות קודם את… קודם את האמא, אחר כך את האבא, אחר כך את הרב. הרבי קודם לפני האבא. זאת אומרת, יש ממש מדרג שהאמא היא הכי… קודם כל פודים את האישה, כי ההנחה היא שבאמת היא עומדת לאונס. היא עומדת בפני אונס, וחייבים לפדות אותה.
ובמאמר מוסגר, זה גם אחד הדברים למה הבעל מתחייב להושיב אותו לביתו. זאת אומרת, מחייבים אותו, אפילו אם היא נאנסה, כן? להחזיר אותה לאשתו. [כך במקור] עכשיו, בחזרה לשאלה שלך, פשוט מאוד, אתה תסמוך, אתה תסמוך על זה שהיא תעמוד למכירה באיזשהו שוק באימפריה הרומית, ושמה…
ד"ר פוגל: זה הרבה שווקים.
פרופ' רוטמן: אתה, אתה קרוב לוודאי תמצא קהילה יהודית, והקהילה היהודית הזאתי תהיה אחראית לפדות אותה, בדיוק כמו שאתה אחראי.
ד"ר פוגל: ההמממ… הבנתי.
פרופ' רוטמן: וזה בדיוק מה שעושה התלמוד הבבלי. התלמוד הבבלי לוקח את המצווה הזאתי, כן? שהיא… הוא הופך אותה קודם כל למצווה, ושנית, הופך אותה למצווה רבה. ואנחנו רואים בעצם אזכורים וסיפורים על יהודים שפשוט נפדים. יהודים ויהודיות שפשוט נפדים. נפדים ונפדות. ולא רק זה אלא שהתלמוד הבבלי גם מתייחס לעניין הזה של ה… באמת של האונס של השבויות הנפדות ונותן להן את האופציה להעיד בעצמן על מצבן. זאת אומרת, אתה מאמין… במקרה הזה, אשה אומרת, היא נאנסה או לא נאנסה, אתה מאמין לה, כן? ואם היא אומרת שהיא טהורה אז אתה מאמין לה שהיא טהורה, כן? אתה לא בודק ואין שום דרך… כאילו זה ממש, זה אחד הדברים ה… שמראים לנו איך ההלכה מתאימה את עצמה ומתפתחת, כן? בהתאם לנסיבות הפוליטיות.
ד"ר פוגל: כן. אתה יודע, קצת אני חוזר שנייה אחורה, אבל השמועה אומרת שהרבה מהעבדים שהיו מעורבים בבנייה של ה…
פרופ' רוטמן: קולוסיאום.
ד"ר פוגל: קולוסיאום בין 74 ל-78, זה בדיוק בשנים של אחרי המרד…
פרופ' רוטמן: כן, כן.
ד"ר פוגל: שטיטוס דיכא כאן, שהרבה מהם היו… שאנחנו יכולים לקחת על זה קרדיט. כאילו אנחנו, אנחנו בנינו את הקולוסיאום.
פרופ' רוטמן: אנחנו בנינו את הקולוסיאום, כן. אה…
ד"ר פוגל: אתה לא… אתה לא…
פרופ' רוטמן: טוב, אני לא יודע מה. תראה, אנחנו גם המון בנינו את קיסריה, וזאת אומרת, עבדים יהודים היו… כן, [צוחק] אז בוא נגיד… לא, עבדים היו ה-כוח היצרני הגדול. ודאי, ודאי, ודאי.
ד"ר פוגל: אבל מה שמעניין במה שאמרת הרגע, זה שאתה אומר בעצם, למרות ה-reluctance המסוים הזה של הפסוק המשנאי הספציפי הזה…
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: אתה אומר שכבר בתלמוד, הדרישה לפדות שבויים הופך להיות בעצם דרישה של הכלל. כלל יהודית. זה כבר לא עניין של אתה צריך למצוא את אשתך…
פרופ' רוטמן: את קרוביך…
ד"ר פוגל: גם הקהילה היהודית במקום אחר, אם בשיירה שעוברת מוכרים יהודיות ויהודים, גם הם מחויבים לפדות אותם.
פרופ' רוטמן: כן. בדיוק. זאת אומרת, תראה, לפני זה מילה אחת על המשנה. אנחנו מאוד שופטים אותה לחומרה. אבל בעצם היא נועדה, קודם כל היא נועדה להגיד, "אוקיי, לא פודים יותר מכדי דמיהם, אבל דמיהם זה הערך". אז מה זה הערך? אז יכול להיות שהערך משתנה בהתאם לנסיבות. המשנה לא אומרת שלא, כן? זה דבר אחד. דבר שני, היא לוקחת בחשבון שיש…
ד"ר פוגל: כן, זה לא מועיל במובן הזה שבאמת, מה זה אומר בעצם?
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: מה זה אומר, "יותר מכדי… הדם", מה זה בעצם אומר?
פרופ' רוטמן: נכון. זה אומר… השאלה אם אתה מפרש דמיהם כמחיר של…
ד"ר פוגל: אתה יודע, זה, זה 300, זה 1,000 מחבלים, זה 500 מחבלים, זה 2,000 מחבלים?
פרופ' רוטמן: אז בתקופה מסוימת זה יהיה 1,000, ובתקופה שנייה… זה החוכמה שבמשנה, שהיא משאירה את זה לאינטרפטציה תלויית נסיבות.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' רוטמן: וזה הדבר בדיוק המרכזי שבעצם אנחנו רואים במשנה, לא רק פה, אלא גם במשניות אחרות. עכשיו, אם אתה מסתכל בתוספתא, שזה אוסף של בריתות מאותה תקופה, אז אתה רואה על סיפורים שפודים בממון רב. זאת אומרת, בדיוק הפוך… בדיוק… כאילו, הרבה מקרים. וגם התלמודים מלאים בסיפורים שפודים בממון רב. אז זה דבר לגבי המשנה.
הדבר השני זה שבאמת היא נלקחת, היא נכתבת בתקופה שבאמת החובה היא על הפרט, כן? ואין מדינה, ואין גם, כאילו… ואז בעצם העומס הכלכלי בכלל הוא נורא נורא גדול. עכשיו, מה שקורה בתלמודים זה שזה הופך להיות חלק מכספי צדקה. והופך להיות החשוב ביותר, והם מוצאים אפילו תירוץ למה לעשות את זה. כי שבי, יש בו הכל. יש בו גם מוות, וגם הבן אדם עומד בסכנת חיים, וגם ב… תחת אכזריות, וגם עומד בפני אונס וכל זה. זאת אומרת, הם הופכים את השבי להיות ה-דבר הכי גדול.
ואפילו עושים את זה, עושים מזה מצווה… הם עושים דירוג של מצוות, כדי לשים את הפדיון שבויים בתור המצווה הכי גדולה. בתור מצווה רבה, כן? "אין פוסקים צדקה על יתומים, אפילו… אפילו בשביל פדיון שבויים". והמילה "אפילו" הזאתי, שהתלמוד הבבלי שותל בתוך הכספים לזה, עושה את… בעצם מאפשרת לו לעשות דירוג של המצוות. שזה גאוני, אני חייב להגיד.
ד"ר פוגל: והפדיון שבויים הוא עליון ברשימה הזאת.
פרופ' רוטמן: כן. עליון. ויש…
ד"ר פוגל: לפי ה"אפילו" הזה.
פרופ' רוטמן: יש דיון שלם, זה בא במסגרת של דיון שלם על… איך הבבלי שותל את זה? הדיון הוא בבבא בתרא על הריסת בית כנסת. מתי אפשר להרוס בית כנסת, כן? בכלל, אתה… כן, מתי? שאלה לגיטימית לחלוטין. אז הדיון הוא… אתה לא, אתה לא הורס בית כנסת עד שאתה לא בנית אחד חדש, שתוכל… שלא תישאר בלי בית כנסת. ואז הדיון אומר, "אוקיי, אבל מה אם כבר אספנו את הכסף? אז אנחנו אוטוטו הולכים לבנות, האם…" ואז הפלפול אומר, "אוקיי, אבל מה אם פתאום יהיה לנו פדיון שבויים, ואז נצטרך להעמיד את הכסף הזה, שהוא כבר, מראש כבר יעדנו אותו כדי… לבניית בית כנסת, לפדיון שבויים? כי פדיון שבויים קודם. ואז תישאר בלי בית כנסת, כי אתה תהיה חייב לפדות את השבויים". זאת אומרת, ואז יש את כל… התלמוד מכניס את כל הדיון הזה…
ד"ר פוגל: הבנתי, הבנתי.
פרופ' רוטמן: בתוך העניין הזה. ומה שנורא מעניין… מאוד מעניין לראות, שבאותה תקופה גם הקהילות הנוצריות מגיבות גם ל… הם גם היו במאבק עם השלטון הרומי, הן גם מגיבות לאותן נסיבות, ובעצם עושות תמונה די דומה. זאת אומרת, שצריך להעמיד כספי כנסיה ואפילו כלים, כל עוד לא השתמשו בהם, כל עוד הם לא קדושים, כדי לפדות חברי קהילה שלהם. ויש לנו אפילו פפירוסים ממצרים של אנשים שהולכים ואוספים כספים לשם זה. אז, אז משהו קורה פה במרחב, שהקהילות, הקהילה הדתית מתחילה להגדיר את עצמה כקהילה על ידי האחריות הקולקטיבית הזאתי לפרט…
ד"ר פוגל: ומה עם…
פרופ' רוטמן: שלאו דווקא מוכר על ידי הקהילה. זאת אומרת, זה יכול להיות פרט שהוא לא חלק בדיוק מהקהילה הספציפית שלך, אבל הוא אחד מבני עמך.
ד"ר פוגל: כן. יש פתאום קהילה שהיא הקהילה, הקולקטיב היהודי.
פרופ' רוטמן: יש ציבור.
ד"ר פוגל: בדיוק.
פרופ' רוטמן: נעשה ציבור.
ד"ר פוגל: אני רוצה גם, בנוגע לעולם של התלמוד לשאול אותך, מהי הריאליה של השבויים האלה. זאת אומרת, אם… או אם רומא היא דוגמה, אתה יודע, פרדיגמטית לתקופת המשנה…
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: כי רומא זה הבעיה הגדולה, מה בעולם התלמודי, נגיד במאה הרביעית, חמישית, שישית…
פרופ' רוטמן: אז…
ד"ר פוגל: אנחנו כבר אחרי שקיעתה של רומא… לא?
פרופ' רוטמן: לא כל כך.
ד"ר פוגל: לא רומא שלך, סליחה, רומא המערבית.
פרופ' רוטמן: רומא המערבית, כן, לא. רומא המערבית עושה קח ותן עם ממלכות חדשות, כן? פחות או יותר…
ד"ר פוגל: אבל ביזנטית…
פרופ' רוטמן: הביזנטיון, להפך…
ד"ר פוגל: חוגג, חוגג, חוגג. בטח, בטח.
פרופ' רוטמן: היא לא כל כך מאמצת את הנצרות, מעבירה את…
ד"ר פוגל: את הצלב, בטח, בטח.
פרופ' רוטמן: בונה, בונה עיר חדשה…
ד"ר פוגל: אני לא יודע למה יש לי את הרפלקס הזה, לחשוב רק על רומא המערבית ולא על המזרחית של רומא.
פרופ' רוטמן: כן, אני רק אומר פה בזה, שביזנטיון התקיימה הרבה יותר שנים, הרבה יותר מאות מאשר כל ציוויליזציה ים תיכונית, כולל רומא.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' רוטמן: אז צריך, כן.
ד"ר פוגל: עד מסעות הצלב. לא, אני לא…
פרופ' רוטמן: יותר. עד, עד המאה ה-15, עד הכיבוש העות'מאני.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' רוטמן: אז בוא, כן, אז, אז…
ד"ר פוגל: כבוד, כבוד.
פרופ' רוטמן: לא כבוד. זה עניין של בעצם אדפטציה, יכולת אדפטציה מאוד גדולה.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' רוטמן: זאת אומרת, שינוי סטרוקטורות פנימיות, כן? ביחס למה שקורה בעולם. ואני חושב שזה גם אחד החוזקים המאוד גדולים של היהדות. שהיא מצליחה לשמור על עצמה, כי היא מצליחה להגדיר… לשנות את ההגדרות של הציבור, כן? ופה ההלכה היא מאוד מאוד חשובה, והדגש שהיא נותנת על אינטרפרטציה, על פרשנות, כדי שהיא תוכל להמשיך לתפקד, וכדי שהיא תוכל עדיין להיות… להיות פועל, סוכן, שחקן על הזירה הבינלאומית.
עכשיו, שאלת אותי באמת על המאות הרביעית, חמישית, שישית, שזה בדיוק התקופה ש… אז בוא נזכיר, מאה הרביעית, קיסר קונסטנטינוס, שליט יחיד, עושה עצמו שליט יחיד, מעביר את הבירה מרומא לעיר שקרויה על שמו, קונסטנטינופוליס, שהיא איסטנבול של היום. מאמץ את הנצרות, נטבל בעצמו לנצרות. ובעצם מהתקופה הזאתי אנחנו מדברים על ביזנטיון. ביזנטיון על שם העיר קונסטנטינופוליס העתיקה, שקראו לה ביזנטיון.
עכשיו, מה שקורה זה שהמלחמות לא פוסקות. וכל התקופה הזאת שדיברת עליה, האויב הראשי החזק וה… שרומא לא מצליחה להכניע אותו, זה האימפריה הפרסית הסאסאנית, האויב ממזרח שתמיד שמה. והמלחמות מתנהלות במרחב שבין שתי האימפריות האלה, שזה מסופוטמיה, היא בבל, כן?
ד"ר פוגל: ושם בעצם…
פרופ' רוטמן: ושם נמצאות הקהילות הגדולות.
ד"ר פוגל: החברים שלנו מהתלמוד.
פרופ' רוטמן: בדיוק. אז הם בחזית, והמלחמות כמובן יוצרות שבויים, ואין אף אחד שיפדה אותם, כן? חוץ מהם עצמם. אז יש, יש נסיבות היסטוריות להתפתחות של האחריות הציבורית הקולקטיבית הזאתי, שגם הופכת דבק בעצם בין הקהילות האלה.
ד"ר פוגל: ויש לנו באמת גם תיאורים של אנשים שמצליחים לפדות שבויים יהודים בשווקים כאלה?
פרופ' רוטמן: בהחלט.
ד"ר פוגל: זאת אומרת…
פרופ' רוטמן: בהחלט, בהחלט.
ד"ר פוגל: אתה יודע מה? בצורה הזויה זה מזכיר לי את התמונה המצמררת הזאת של הפליטים מעזה שיורדים דרומה, וחיילים שצועקים מהצד במגפון, "אם אתה מבין עברית, אם אתה שומע את המילים האלה, תרוץ כלפיי". זאת אומרת, יש ניסיון בתוך ההמולה של האנשים לאתר את בני הקהילה שלך. יש לנו תיאורים של הדבר הזה?
פרופ' רוטמן: זה, זה אין כל כך. אין, אין תיאורים. להפך. אין תיאורים של אנשים שמחפשים את הקרובים שלהם, כי בדרך כלל מה שקורה זה שכל הקהילה הולכת. זאת אומרת, מעמידים ואז מוכרים, כן? כל אחד במקום אחר. זאת אומרת, כן, האימפריה הרומית כבשה את… לא יודע, סוּרָה.
ד"ר פוגל: לא, שחיפשו יהודים.
פרופ' רוטמן: סורה… כן, לא. אבל היא כבשה את סורה, אז היא לוקחת את כולם ומוכרת את כולם. ואז מה שקורה זה שהיהודים האלה מופיעים בשווקים בערים אחרות, איפה ששמה יש יהודים. ואז היהודים האלה… זאת אומרת, זה לא שאתה הולך לשוק… ב…
ד"ר פוגל: אבל היהודים ב… אני בזה, ומגיעה שיירה עם השוק הנורא הזה, שוק העבדים. ואני חי בעיר שלי ומגיעה פתאום שיירה, אז מה, אני יוצא לבדוק אם יש שם יהודים?
פרופ' רוטמן: כן! אפילו אתה מראש הולך, כי אתה יודע שיהיו, ואז אתה מראש אוסף, ואתה עובר בין הבתים, ואפילו הולך לקופת צדקה. ופה העניין הזה של קופות צדקה שפתאום הופכות גם להיות למטרה הזאתי, כן? ויש לנו, ויש לנו ממש תיאורים גם בבבלי, על אנשים כאלה, צדיקים. וזה רמת צדיקות מאוד מאוד גדולה. אלה שהופכים הכל, ומוכרים את הרכוש שלהם הפרטי, והופכים להיות פודי שבויים, כן?
ד"ר פוגל: מה אתה אומר?
פרופ' רוטמן: כן. אז, כן, אבא אומנא, למשל, אחד ה… במסכת… בבבלי תענית, אז הוא, כולם נורא מקנאים בו, כי הוא מקבל את ברכת הקדוש ברוך הוא כל שבת ואחרים לא. ואז הולכים ומבררים, ומה מסתבר? שהבן אדם רק עושה למען פדיון שבויים. ואז עושים לו תרגיל, עושים איזשהו… מעמידים אותו במבחן, שהוא כמובן יוצא ממנו יפה מאוד. אז, אז יש את הסיפורים האלה. יש את הסיפורים על פדיונות. וגם פדיונות, עוד פעם, בהרבה מאוד כסף. זאת אומרת, נגד המשנה. או לאו דוקא נגד המשנה אבל אינטרפרטציה לזה, שאתה באמת, אם אתה בתקופה כזאתי, אתה צריך… [נאנח] כן, לשים… לשים מה שיש. ואם אין, אז תמכור [צוחק] מביתו ומנכסיו, כמו שהיה ההלכה במאה הראשונה.
עכשיו, במאה הראשונה והמאה השנייה, זה נורא מתאים למה שאתה מתאר. זאת אומרת, שאתה הולך, ופודה את אשתך, כן? כי אתה חייב ללכת ולרוץ ולפדות אותה. ועכשיו אתה כבר לא…
ד"ר פוגל: כן? לא לא, אני דווקא, אני דווקא התכוונתי, לא את אשתי. אני התכוונתי למישהו, זאת אומרת, כמו… הרי החיילים שמחפשים דובר עברית בין האנשים, זה לא בהכרח הילד או האחיין שלהם. זה ילד בן הקהילה שלהם.
פרופ' רוטמן: כן, כן.
ד"ר פוגל: אז כאילו, אני מדמיין סיטואציה שבו אני בשוק העבדים מחפש מישהו שהוא גם יהודי כמוני, כדי לפדות אותו.
פרופ' רוטמן: אז זה בדיוק, לפדות אותו. בדיוק זה, זה בדיוק העניין הזה של היהודי כמוך. העניין פה זה על הכמוך והעניין הזה של הערבות ההדדית והאחריות של… כן. גם אם אתה לא מכיר אותו או אותה, כן? אתה חייב לעשות את כל המאמצים כדי לפדות אותה. למה? לא רק כדי להציל, וזה לא… כי המחשבה שהיא תהיה שפחה או שהוא יהיה עבד של גוי, היא בלתי נסבלת. היא לא תעלה על הדעת. לא תעלה על הדעת…
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' רוטמן: שיהודי, או נוצרי לצורך העניין הזה, יהיה שבוי. זאת אומרת, יהיה בעמדה של רכוש של מישהו שהוא לא יהודי. שהוא לא… או אצל הנוצרים, שהוא לא נוצרי. כי זה, אתה אחראי גם על האמונה של הבן אדם הזה. האמונה שלך תלויה באמונה שלו. והוא נשאר יהודי בשבי. לא יעזור, כן? זאת אומרת, הוא יהיה יהודי והיא תהיה יהודייה, גם אם הוא לא… גם אם הוא בשבי, גם אם הוא עבד או שפחה של בן אדם אחר. ובעצם, הקהילה, הציבור, בהיותו מוגדר על ידי האמונה המסוימת הזאתי, האמונה הזאתי כוללת גם את מי שנפרד ממנו בגופו, קרי השבויים.
ואז בעצם הקהילה, זה לא משנה איפה אתה, ואיפה אתה נמצא, אתה חלק מהציבור, כן? ואתה איבר מהציבור, אחד מאיברי הציבור, והציבור מחויב לעשות את כל המאמצים בשביל להחזיר אותך, כי אחרת הוא לא שלם, פשוט מאוד.
ד"ר פוגל: עד כמה, עד כמה, יובל, הדינמיקה הספציפית הזאת של פדיון שבויים ושל הסולידריות ה… אתה יודע, בין קהילתית ופנים קהילתית. זאת אומרת, אם אתה חושב על הקהילה הכלל-יהודית או על ה… זה בעצם קהילה אחת גדולה, אבל עד כמה זה שהאחריות על שבויים יהודים היא לא של קהילה יהודית ספציפית, אלא של כל הקולקטיב היהודי, עד כמה הדבר הזה מכונן את הזהות המשותפת, הכללית, הכלל-יהודית הזאת?
פרופ' רוטמן: זה, זה שאלה מצוינת, וזה מאפשר לנו לזוז תקופה לימי הביניים…
ד"ר פוגל: או!
פרופ' רוטמן: [צוחק]
ד"ר פוגל: אני חשבתי שבימי הביניים…
פרופ' רוטמן: שזו תקופה שחקרתי…
ד"ר פוגל: מאיזושהי סיבה יש לי תחושה טובה לגבי ה… טובה… המסעות הצלב. כי אני מניח ששם…
פרופ' רוטמן: מסעות הצלב…
ד"ר פוגל: זה היה סיבוך שהרבה אנשים נחטפו בו, כאילו.
פרופ' רוטמן: בהחלט, המון. כן, אבל עוד לפני מסעות הצלב, זאת אומרת, אנחנו מדברים על התקופה… עזבנו כבר, זאת אומרת, צריכים להתחיל לדבר על תקופה חדשה מהמאה השביעית עם כיבושי האסלאם. אנחנו אולי נדבר אחר כך על האסלאם ועל מה שהוא מביא לתוך העניין הזה, כי זה גם כן מאוד מעניין. ממש מראשיתו הוא הופך את פדיון השבויים לדבק מדיני, חברתי, בתוך של… כל המוסלמים, שזה גם כן מאוד מעניין. ומה שאנחנו רואים זה שבעצם יש מדינה מוסלמית, יש מדינה נוצרית. המדינה המוסלמית היא החליפות, המדינה הנוצרית היא ביזנטיון. הן נלחמות בלי הרף, כן? כמו קודם, מלחמות לא פוסקות.
הים התיכון וכל האזור שלנו, זאת אומרת, קרי מזרח הים התיכון, הוא אזור פרוץ שהוא גבול בין המעצמות האלה, שהן גם מעצמות דתיות, שהן גם נלחמות על אמונה, כן? ושבויים ושבויות, אנשים ונשים נלקחים, וילדים נלקחים בשבי על ימין ועל שמאל, כן? בגלל הערך שלהם. ובגלל שצריך לפדות ולעשות חילופים, אז שומרים עליהם. אז במרחב הזה יש המון פדיונות, ובאמת מהמאה השמינית, יש ממש סדרה של פדיונות של אלפי אנשים בין שתי המעצמות הגדולות האלה.
אלא מה? יש גם יהודים, וגם היהודים נשבים בתוך המרחב הזה. לאו דווקא תמיד על ידי האציל, לפעמים סתם על ידי שודדים, שמתנפלים על עיר, ולוקחים את האנשים ומוכרים אותם. שמה, הרחק מאיפה שהם גדלו וחיו. או בלב ים, פשוט פושטים על אונייה, וכן, ולוקחים את כל האנשים. והאנשים האלה, אם הם יהודים, הם בצרה, כי אין להם אף מדינה שתפדה אותם. ובעצם הם מגיעים לאיזשהו מקום, והקהילה היהודית, מתוקף המצווה הרבָה שהתלמוד הבבלי הגדיר, עושה מאמצים בשביל לפדות אותם.
איך אנחנו יודעים על כל הדברים האלה? אנחנו יודעים עליהם כמעט, כמעט אך ורק מהגניזה הקהירית. זאת אומרת, אז אני מזכיר, גניזת קהיר זה אלפי הפרגמנטים, מאות אלפי הפרגמנטים שנתגלו בבית הכנסת העתיק אבן עזרא בקהיר העתיקה… של קהיר… של קהילת קהיר העתיקה בחדר הגנזך. זאת אומרת, זה כל מיני תעודות ותכתובות וספרים שהיהודים לא רצו להשמיד בעצם, והביאו לבית הכנסת, כולל תכתובות באותיות עבריות, כל מיני.
ושמה יש… זה אוצר כמובן בלום, לראות מה קרה במאה… מהמאה התשיעית בעצם אנחנו מקבלים מידע. הדוקומנטים הכי מוקדמים זה סוף המאה התשיעית. ומה שמעניין זה שבין כל התכתובות האלה, כן? יש לנו מכתבים של קהילות, שהגיעו לקהילת קהיר העשירה, של קהילות מקומיות שמבקשות ומתחננות לעזרה כספית, כי יש כך וכך איקס שבויים יהודים שעומדים בשוק וחייבים לפדות אותם, ואין לנו מספיק כסף, ואנחנו עושים מגבית בין הקהילות השונות.
ואז אנחנו ממש רואים… עכשיו, חלק מה… והמכתבים גם לפעמים נותנים את הנסיבות, אז חלק באמת מגיעים משבויים שנפדו [כך במקור] בפלסטינה, על ידי ה… על ידי הצלבנים, והקהילה באשקלון למשל, כותבת לקהילת קהיר, שתשלח לה כסף כדי לפדות אותם, כי הם נפלו בידי אדום, כן? או מקרה אחר של אונייה שנחטפה בלב ים, בים יוון, והגיעה לאלכסנדריה, והקהילת אלכסנדריה כותבת לקהילת קהיר, ואומרת, "אוקיי, בבקשה, תשתד…" ויש לנו אפילו מכתבים של השבויים עצמם.
ד"ר פוגל: וואו.
פרופ' רוטמן: כן, אם אתה רוצה, אני יכול פה לקרוא בקיצור נמרץ אחד… אחד ה…
ד"ר פוגל: כן, תן לי את הסיפור שלו קודם.
פרופ' רוטמן: אז הסיפור הוא… אנחנו לא… זה מה שיש לנו.
ד"ר פוגל: מה שאתה יודע עליו.
פרופ' רוטמן: יש לנו… מה שאני יודע זה רק מתוך הדוקומנט הזה. ובעצם זה ה… זה היופי הגדול. בעצם אין לנו שום דבר חוץ מהמכתב הספציפי הזה שכתוב בעברית, שבו השבוי בעצמו מספר על כל הנסיבות. אז כן, אז כמובן בעברית ימי הביניים, של ימי הביניים, וכולי וכולי. כמה הראשיות הראשונות הן מחוקות, אבל אחר כך, "וכאשר ראונו, ראו שובנו, כי לא היו יכולים, אז נפרץ הגדר הראשון והביאונו בשוק, ונמכרונו בארבעים זהובים ובחמישים ובשבעים ובשמונים ושבעה ובמאה לישמעאלים ולערלים, והיינו ביד קוננו כחמישה ימים."
זאת אומרת, הם הגיעו, נחטפו על ידי שודדים. הגיעו… הביאו אותם לארץ, לעיר מוסלמית, והם נמכרו בשוק לידי ישמעאלים מוסלמים וערלים נוצרים, כן? "והיינו בידי קוננו", חמישה ימים היו שם, "ואחר כך הלכו ראשי הקהל, בבכייה מרה", קהל היהודים, כן? "והתחננו לפני ראשי העיר, ועזרם האל העוזר, והחזירנו בידי השודדים בעל כורחם". זאת אומרת, הקהילה היהודית הלכה להתערב אצל שלטונות העיר, בזה שיחזירו אותם לידי מי שמכר אותם, כדי שהם יוכלו בינתיים לארגן את הכסף של הפדיונות.
"והשודדים, מרוב כעס, אמרו להורגנו", כי הם יכולים כמובן להורגם, "וקמו עלינו כאכזרים, ואסרו ידינו לאחור בדוחק, עצרו את הדם מזרועותינו, וחבשו רגלינו בצינוקים, והיכונו בלי חמלה. ובאו ראשי הקהל, ולקחו אותנו על מנת שאם לא יתנו הממון עד זמן פלוני, שיחזירינו בידם". זאת אומרת, הם נמצאים בידי השודדים, והקהל היהודי הלך להתערב אצל השלטונות, כדי שיתנו לו פסק זמן, כדי שיוכל לארגן את הפדיון, כן? והכותב כותב בדיוק על זה, שצריך באמת לארגן את הפדיון.
"ועתה רבותינו, שאו עיניכם לקדוש ברוך הוא, ורחמו עלינו ותצילו את נפשותנו מן החרב, כי השודדים שתפסונו אינם יכולים לקחת אותנו למוכרנו במקום אחר, כי יש להם חבורה מוכנה ללכת לשדוד בארץ יוון". פה אנחנו כבר יודעים את הנסיבות. זה שודדים מעיר מוסלמית, שנסעו, הפליגו, השתלטו על… בים האגאי, כן? בארץ יוון, זה הים הביזנטי, ופשוט חוטפים מכל הבא ליד. חטפו את היהודים האלה, ועכשיו הם נמצאים… הם נמצאים בשוק, ומחכים לכסף, שאולי יבוא מקהילת… שצריך לבוא מקהילת קהיר, כדי שיפדו אותם. אז כמובן… עכשיו, יש לנו כמה מכתבים כאלו באמת מהתקופה הצלבנית.
ד"ר פוגל: שנייה, אנחנו לא יודעים איך הסיפור שלו נגמר?
פרופ' רוטמן: אנחנו לא יודעים איך הסיפור נגמר.
ד"ר פוגל: וואו.
פרופ' רוטמן: אנחנו לא יודעים.
ד"ר פוגל: איזה קטע החצאי מכתבים האלה, זה טירוף.
פרופ' רוטמן: כן, אבל הוא… הוא…
ד"ר פוגל: לכמה שורות האלה יש לך את כל הדרמה שהאיש הזה עובר, ואנחנו לא יודעים איך זה נגמר.
פרופ' רוטמן: כן, כן, לא, אנחנו יכולים לראות… כן. "וכבר כשל כוח הקהל הזה", זאת אומרת, הקהל היהודי המקומי, "ואינם יכולים אפילו לפרנסנו". זאת אומרת, הם כל כך… זה כל כך קשה, כי לא מדובר על שני… שניים, שלושה אנשים, מדובר על כמה עשרות, כן? "והשודדים נשבעו כי בהגיע הזמן, או יתיז את ראשנו לפני הקהל, או ימכרנו לערלים ולישמעאלים. ולכן, אכן, רבותינו, השתדלו בכל כוחכם עלינו, ולמען הקדוש ברוך הוא שלא נמות ושלא תופרץ הגדר, ואל תתרשלו בנו, אלא תנצתו את סיעתנו". זאת אומרת, הם… "תנצחו את סיעתנו". זאת אומרת, הוא מתפלל ומתחנן שישלחו את הכסף הזה, כן?
אז מה שאנחנו בעצם רואים, זה שיש איזושהו רשת הדדית כזאת, כש… בין הקהילות, שמבוססת על האחריות הקולקטיבית, שבאה לידי ביטוי על ידי ממון. וכמו שהזכרת את הצלבנים, זו תקופה שיש בה… היו לא מעט קהילות יהודיות בארץ, כולל קהילת ירושלים, והן גם כן נלקחות, כן? מוכרים אותן והן נלקחות בשבי, והקהילות האלה פודות אותן.
ד"ר פוגל: תגיד לי, אני מנסה להבין משהו מבחינת התפיסת העולם ה… שלנו מן הסתם נראית מעוותת מוסרית לחלוטין, אבל שאז הייתה נוהגו של העולם, עם עבדות. ברגע שחוטפים אותי, ברגע שלוקחים אותי ומוכרים אותי, אז בעצם המעמד שלי עובר מ"אדם חופשי" ל"עבד", אבל האם יש… האם אפשר כאילו לחטוף אותי ואז למכור אותי בעיר שבה חייתי לפני ה… לפני שנפלתי בשבי? זאת אומרת, האם עבדות זה בהכרח גם סוג של גלות?
פרופ' רוטמן: זה שאלה, זה שאלה מצוינת. זה תלוי מה הסטטוס שלך, איך מוגדר הסטטוס שלך. בתקופה הרומית, אם היית נלקח בשבי, כן? לא משנה על ידי מי, גם על ידי אויב האימפריה, כן? היית מוגדר כעבד גם ברומא. זאת אומרת, אם אני הייתי אחר כך קונה אותך, כן?
ד"ר פוגל: אה, באמת?
פרופ' רוטמן: אז היית נשאר עבד. ו…
ד"ר פוגל: זאת אומרת, אני יכול להיות חייל רומי.
פרופ' רוטמן: אתה חייל רומי.
ד"ר פוגל: או אפילו יותר, קצין.
פרופ' רוטמן: יש אפילו מקרה כזה, כן.
ד"ר פוגל: וחוטפים אותי.
פרופ' רוטמן: לא חוטפים… כן. כאילו…
ד"ר פוגל: לוקחים אותי בשבי, בקרב.
פרופ' רוטמן: כן, כן.
ד"ר פוגל: ואז אתה בא ואתה…
פרופ' רוטמן: פודה אותך.
ד"ר פוגל: פודה אותי. אבל רוכש אותי, ואני חוזר איתך כעבד.
פרופ' רוטמן: כן, אתה נשאר עבד. אתה לא יכול, גם אם יש לך חשבון בנק, אתה לא יכול לגשת אליו, כי עבד לא יכול שיהיה לו כסף, כי אתה רכוש בעצמך. אם היית נשוי קודם הלך עליך, כי הנישואים שלך אוטומטית מבוטלים ברגע שנלקחת בשבי, כי לא יכולים, אתה לא יכול…
ד"ר פוגל: בואנה, זה מטורף.
פרופ' רוטמן: האישה… כן.
ד"ר פוגל: זה מטורף.
פרופ' רוטמן: אבל זה, זה גם כן… אבל זה גם כן בעצם איזושהי פרספקטיבה שלפיה פשוט לא מכירים בתבוסה במלחמה. זאת אומרת, אין כזה דבר שבייה. ובאמת אחד האתוסים הרומיים שיוצאים מזה, זה שנלחמים עד מוות. ומי שוויתר ונלקח בשבי, אז תשמע, הוא צריך למות מבושה, לפי האתוס הרומי, כן? [צוחק]
ד"ר פוגל: טוב, זה גם השראה ספרטנית, כן? תחזור או עם המגן או על המגן.
פרופ' רוטמן: בדיוק, כן, כן. עכשיו, אנחנו רואים מה עושה המונותאיזם. המונותאיזם הופך את זה, בגלל שהשבוי הוא נשבה לידי מישהו מדת אחרת, אז… והדת שלו, אין מה לעשות, האמונה ממשיכה. האמונה לא תלויה במצב שלך. זאת אומרת, אתה יכול להיות עבד, שפחה, איש עשיר, קצין, לא משנה מה. אם אתה מאמין באלוהי אברהם, יצחק ויעקב, וחוקי משה, אתה יהודי. גמרנו. וזה לא ישנה, אתה לא… אלא אם כן, אתה ממיר את דתך. עכשיו, אם אתה ממיר את דתך, אוי ואבוי לנו, בתור ציבור, שנתנו לך להמיר את דתך. אז על אחת כמה וכמה צריך לפדות אותך כמה שיותר מהר.
ד"ר פוגל: כן. אז הערך שלך הוא קודם כל בזה שאתה עלול לכפור באיזושהי צורה. זאת אומרת, מה שמפריע לי, זה גם אולי שבן אדם, בן העם שלי נמצא במצב נורא, אבל זה גם הסכנה שאנחנו נאבד את היהודי הזה לאמונות של הנוצרים או המוסלמים.
פרופ' רוטמן: זה לא רק זה, אלא זה גם שאם אתה מאבד אותו, אתה… זה, זה… כן, זה יוצר בעיה מאוד גדולה על הציבור. כי זה אומר שהציבור, הגבולות שלו לא ברורים. והם נתונים למצב… עקרונית, פיזי, ריאלי, חברתי מסוים. כשהמטרה שלך זה לא, המטרה שלך זה להישאר באמונתך, הציבור באמונתו תלוי באמונת הפרט. זאת אומרת, אתה לא יכול להרשות מצב כזה ש… ובאמת מה שאנחנו רואים בימי הביניים, שגם המוסלמים, גם הנוצרים וגם היהודים מפתחים סיפורים, סיפורים ממש. סיפורים שמעמידים את השבוי במרכז, כדי שהשבוי בכל התנאים הנוראיים שלו ידבק באמונתו, לא משנה מה, כן? וזה הופך להיות הדבר הכי הכי מרכזי. והשבויים הופכים להיות באמת גיבורים. כשהמודל המקראי שמשמש בכל שלושת הדתות, זה סיפורי יוסף, כן? יוסף לא… הוא באמת נמכר, הוא לא נפל בשבי, אבל הוא נשבה על ידי… כן, זאת אומרת, אחיו מכרו אותו לעבדות בארץ מצרים. ובעצם יש לו, כן? יש לו שליחות בארץ מצרים, לפתוח לבני ישראל את הדרך, כן? למצרים. והסיפור הזה נלקח, ובאמת, על שבויים שעולים לגדולה, על ידי זה שפודים אותם, על ידי זה ש… כן, בהחלט.
אחד הסיפורים הנפלאים, הוא בא מהמאה ה-12. הוא מספר הקבלה של רבי בן דאוד מקורדובה, אחר כך הוא עבר לטולדו, שמדבר… אגדה. זה אגדה על יִסּוּד הקהילות… הישיבות הגדולות של הים התיכון. זאת אומרת, אנחנו יודעים, בימי הביניים, תקופת הגאונים, הישיבות הגדולות היו בבבל, בסורא ופומבדיתא, אחר כך הם עברו לבגדד. בגדד גם הייתה הבירה של החליפות, אז זה מאוד מאוד התאים. וכל הקהילות היו תלויות בהם להלכות מסוימות.
עכשיו, מה שאנחנו רואים, זה שהעולם המוסלמי, ה… עולם החֲ'לִיפוּת, פחות או יותר, עובר שינויים. ויש מרכזים אחרים, וגם קהילות יהודיות אחרות, כן? באל-אנדלוס, בקאוויון, באלכסנדריה. ואחד הדברים שהקהילות האלו עושות, הן מקימות ישיבות חשובות, והסיפורי היִסּוּד של הישיבות האלה הם בעצם על שבויים. שבויים שיצאו מבַארי, נתפסו בלב ים, השודדים מכרו אותם, או הצי של האמיר מכר אותם במקומות שונים בחוף הים התיכון, ושמה פדו… פדתה אותם הקהילה המקומית, וגילתה שהם חכמים גדולים, והם ייסדו את הישיבות, שהם כבר לא היו צריכים יותר את הקשרים לבגדד, היה להם את החכמים שלהם.
זה ממש… אז זאת אומרת, זה לא רק חשוב. זה נורא מעניין, כי זה בעצם מחזיר את החשיבות של הפדיון לקהילה. כמה הקהילה יכולה להרוויח, אפילו אם זה מישהו חדש שמצטרף אליה, שים לב.
ד"ר פוגל: [מהמהם בהבנה]
פרופ' רוטמן: הם לא שולחים אותם בחזרה, כמו התכתובות האלה מהגניזה. בסיפור הזה, היהודים נשארים על ידי הקהילה שפדתה אותם. הדבר החשוב זה שלא ימכרו אותו לגוי, כן? נפדה אותו, ואז…
ד"ר פוגל: האם חלק מאותם הדאגות ואותם ההלכות ואותם הנהלים ממשיכים להתקיים גם אם נמשיך בזמן, אם נלך לתקופה המודרנית המוקדמת, או לתקופה המודרנית, נקודה?
פרופ' רוטמן: כן, כן, כן. יש, יש המון עדויות לזה. הם תמיד מצטטים, האלה שמתנגדים לעסקאות, מצטטים את המהר"ם מרוטנברג בשנת 13 [כך במקור], שעובר על החוק, נשבה… נכנס לבית האסורים, הקהילה המקומית רוצה לפדות אותו, והוא מסרב, כן? הוא מסרב לפדיון. וטוב, זה גם כן סיפורים, ואנחנו יכולים לעשות אינטרפרטציה, אבל לצד זה, יש המון מקרים אחרים.
ד"ר פוגל: שזה ממתי?
פרופ' רוטמן: מאה ה-13. כן, אבל… קודם כול, הוא באמת עבר על החוק. זאת אומרת, זה לא שהוא נשבה על ידי שודדים, כן? שבו אותו, כי הוא רצה לצאת ל… לארץ ישראל, והוא לא ביקש רשות, ולכן שוב… לכן זרקו אותו בבית האסורים. אז הוא עבר על חוקי הממלכה, זה קצת שונה מהמקרים האחרים האלה. אבל, אבל יש מקרים הרבה אחרים, כולל בתקופה העות'מאנית, על פדיונות שמארגנת הקהילה של קושטא, קונסטנטינופוליס. כן, בהחלט.
ד"ר פוגל: שזה, איזה תקופה?
פרופ' רוטמן: מאה… אני חושב, אני לא זוכר ממש, 16-17, כן.
ד"ר פוגל: ואז… טוב, ומשם אנחנו מתקרבים להיסטוריה שאולי היא לא בדיוק living memory, אבל כמעט. איך היית מאפיין את האופן…
פרופ' רוטמן: מה, עד אמנת ג'נבה?
ד"ר פוגל: סוג של, כן.
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: איך היית מאפיין את האופן שבו ההיסטוריה הזאת מהדהדת? כי, אתה יודע, אחד מהדברים ש… זה מעניין, אתה יודע, אחד מהדברים שקורים, שכולנו רואים כל כך הרבה על טלוויזיה, זה עד כמה שטלוויזיה זה דבר מחזורי, במובן הזה שיש כמה דברים שכולם אומרים במשך כמה שעות כל יום.
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: שכולם חוזרים על אותם דברים שוב ושוב ושוב. וכמו שבתחילת הדרך כולם חזרו שוב ושוב ושוב על המטאפורות של השואה, "אנחנו בשואה, הנאצים, הם נאצים", אנשים גם קיעקעו על עצמם את התאריך על היד, אנשים חשבו במונחים של שואה. עכשיו כולם מדברים על האופן שבו חזרנו לשואה, למרות שאנחנו לא בשואה. כאילו, המסר החדש שאנחנו לא בשואה, בגלל שיש לנו את המדינה. בגלל שיש לנו מדינה ריבונית, יש לנו צבא שיכול לנקום, להגן, לתקוף.
יש כל מיני מנגנונים שהם באיזשהי צורה מן הסתם משנים בצורה רדיקלית את המצב שלנו, מהמצב של הקורבנות היהודים בשואה, שעכשיו קורבנותם אולי היא זועקת לנו עוד יותר. כי מן הסתם למי שמת או נפצע או חווה את הדברים המזעזעים האלה, זה לא בדיוק משנה באיזה תקופה היסטורית אתה. אבל אם אתה, ככה, כחלק מהקולקטיב, מבינים אולי את הערך של מדינה שיכולה לפעול בשמך. אבל איך אתה חושב שבאתוס הישראלי, האתוס של מדינה יהודית ריבונית, איך אתה חושב שהחשיבות המכוננת הזאת, חשיבות מכוננת, קהילתיות יהודית כלל יהודית של פדיון השבויים, באה לידי ביטוי?
פרופ' רוטמן: טוב, אני קצת רוצה להתייחס רגע למה שאמרת, לפני שאני מתייחס לשאלה הזאתי, או דרך מה שאמרת קודם, על השימוש שאנחנו עושים, או השימוש ה… בוא נגיד, הבלתי רצוני, ולפעמים הרצוני, שאנחנו עושים בהיסטוריה ובדפוסי התנהגות ההיסטוריים שחקוקים בנו, ושאנחנו תמיד מעלים אותם, כי לפעמים אנחנו עושים את זה, כי זה נורמלי וכי זה עולה באופן בלתי מודע, ולפעמים זה מאוד מודע, ולפעמים יש לזה בהחלט אג'נדה, כן?
ואנחנו צריכים באמת מאוד לשים לב פה. זאת אומרת, מה קורה פה במקרה של פדיון, ובמקרה של באמת ההגדרה הקולקטיבית והאחריות, מתי זה מהדהד לנו מוכר, ואנחנו נתלים בזה, כי זה משהו שהתרגלנו אליו ואנחנו כבר חושבים ככה, כן? לבין באמת להוציא דברים ולאלץ את הזיכרון הקולקטיבי להיות מסוים. זה גבול שאני יכול להגיד, כדי להתמודד איתו, בואו נלמד היסטוריה, כן? כי מה שההיסטוריה עושה, היא מאפשרת לך לנתח את זה.
כמו שאתה עושה ניתוח, כן? אצל פסיכולוגית או אצל פסיכואנליטיקאי או משהו שזה לא יהיה, של הזיכרון הפרטי שלך, ומסדר אותו בצורה מסוימת ויודע מה לקחת, איפה הוא שולט בך ואיפה אתה שולט בו ומה הגבולות המשחק שלך, אותו הדבר ההיסטוריה עושה בזיכרון הקולקטיבי, כן? והיא עושה את זה על ידי זה שהיא, אוקיי, היא לוקחת את הסיטואציה, מפרקת אותה ומבינה אותה בתוך קונטקסט מסוים, ואת היחסים שבין התופעה המסוימת שאתה רוצה ללמוד.
ואז זה מאפשר לך לעשות, מאפשר לך להשתמש בזה או להתייחס לזה, לא כהשלכה, כן? ולא כאיזשהו דפוס, אלא כדי להבין משהו על הקולקטיב. על איך הקולקטיב מגדיר את עצמו, איך הוא מתארגן, איך הוא… מה החשיבות של זה בתנאים מסוימים. ואני חושב שזה הדבר המרכזי שאנחנו לוקחים מפה. זאת אומרת, שדווקא להסתכל על איך זה שמר, ואיך זה בעצם בנה את הציבור, בצורה של באמת משהו שהוא אבן יסוד אפילו, כן? ולא רק העניין הזה של פרט מול ציבור, אלא העניין הזה של ציבור מסוים שבנוי מפרטים נכון, אבל גם מגדיר את עצמו אל מול ציבור אחר. פה, במקרה שלנו, אל מול החמאס, כן? או אל מול החמאס, שגם לו צריך לזכור, כן? הוא משחרר שבויים, את השבויים שלו.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' רוטמן: לא משנה אם אנחנו עכשיו נכנס לזה או לא, אם… מה לגיטימי וכמה מספרים וזה, לא משנה. בעיניים שלו הוא עושה את אותה מצוות פדיון שבויים, כן? יכול להיות אנשים רוצחים, ולא משנה מה, אבל מבחינתם, זה הקהילה והציבור שלהם.
ד"ר פוגל: זה דבר, אני חושב שהם מאוד… טוב, נחזור לשאלה, איך שזה מהדהד בישראל, בכל זאת יותר מאוחר. אבל זה אני חושב נקודה שהיא מאוד חשובה בניסיון שלנו להבין את המצב, וגם להבין את המצב מנקודת זוויתו של האויב, שזה דבר שהוא תמיד חשוב במלחמה. ובשלום גם, בניסיונות אולי לעשות שלום. זה עמידה עד כמה, והדגשת את זה בדבריך, אבל אולי בוא תעשה את זה ככה במפורש, עד כמה שהערך הזה של פדיון שבויים הוא חשוב, לא רק בהיסטוריה היהודית אלא גם בהיסטוריה הנוצרית, ואולי ביתר שאת בהיסטוריה המוסלמית.
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, להבין עד כמה זה משמעותי גם בעיניים פלסטיניות, "ההצלחה", במרכאות מכופלות, של החמאס לשחרר שבויים. עד כמה שהדבר הזה יושב על מרכיבים עמוקים בתרבות שלהם גם.
פרופ' רוטמן: כן, כן, בהחלט. האמת היא שזה, אפשר לחשוב על זה באותה תרבות. זאת אומרת, כי אם אנחנו חוזרים אחורה לאזכורים הראשונים של זה, אז אנחנו באמת מגיעים לתעודה הראשונה שיש לנו, האותנטית הכי חשו… הראשונה שיש לנו של האסלאם, שזה החוקת מַדִינָה. ההסכם שמוחמד עושה במאה השביעית, כדי לאגד את השבטים השונים של העיר מדינה, שתקרא על שמו, לכדי חברה אחת, אומת המאמינים, כן? והמילה היא אוּמָה [במלעיל], כן? זה אותה המילה שלנו בעברית של אומה.
ובאמת, מה שהוא עושה זה שהוא, כל שבט מתחייב לפדות את השבויים שלו לפי הנוהג, אבל שהדמים, אותם דמים שמופיעים במשנה, זאת אומרת, הערך של השבוי, יתחלקו במשותף על ידי כל השבטים. זאת אומרת, הוא עושה… הוא הופך את החובה הפרטית השבטית או הסמי-ציבורית, למשהו מכונן של החברה. החברה היא… כי אחד האמצעים לעשות חברה זה זה. זאת אומרת, וזה, זה מאוד מתקשר למשהו… טוב, מדינה, חלק מהשבטים האלה היו גם יהודים, כן? צריך לזכור. זאת אומרת, זה דבר אחד, זאת אומרת, יש כבר שם את התופעה הזאתי.
הדבר השני, זה חשוב לזכור מול מי הוא עושה את זה. זאת אומרת, אחר כך המלחמות האלה יהיו נגד הקיסרות הנוצרית, כן? ואז בעצם, ה-vizavi, הקונפליקט שבו השבוי נמצא, הוא בעצם מאפשר לציבור להגדיר אותו כ… לציבור להגדיר את עצמו כחברה, מול ציבור חברה שמגדיר את עצמו לפי כללים אחרים, דת אחרת, אמונה אחרת. אבל גם כן…
ד"ר פוגל: זאת אומרת, כמו שבהיסטוריה היהודית אפשר לראות איך שהערך של פדיון שבויים, הנוהל של פדיון שבויים, הנוהג של פדיון שבויים, מכונן את הזהות של קולקטיב יהודי אחד, כאשר יהודים מקהילות שונות אחראים לפדיון שבויים של יהודי, ללא קשר למוצא, למוצאתו לקהילה כזאת או אחרת. אותו דבר, אתה אומר, קורה גם בהמשגה של האסלאם, של המוסלמים, כזהות קולקטיבית אחת. אחד מהדברים שמכוננים את זה, זה המחשבה שפדיון שבויים הוא משהו שהוא חשוב ללא קשר למוצא של המוסלמי. היותו מוסלמי הופך אותו לבן קהילתך, במובן הזה שאתה צריך לפדות אותו.
פרופ' רוטמן: כן, כן, הוא אחד מהמואמינון, וזהו, גמרנו. ואותו דבר הנצרות, בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, היא הקדימה את האסלאם, כמובן, בדבר הזה. וגם כן, דרך המלחמות שלה ברומא, וזה שה… רומא לוקחת, אתה יודע [צוחק], נוצרים שבגדו במלכות כי סירבו להקריב לקיסר, ושולחת אותם לבתי אסורים, ו… כן? ומענה אותם וכולי. ואחד הדברים הראשונים שהקהילות האלה עוסקות בו, בצדקה שלהם, זה בדיוק זה. זאת אומרת, להסתכל על השבויים האלה כחלק מהקהילה, ולנסות לעשות את כל המאמצים בשביל לפדות אותם, בשביל להשיב אותם לקהילתם. וזה ממש נהפך לאחד מאבני היסוד הכי גדולים.
למה? כי הוא מגדיר את ה… זאת אומרת, הוא מגדיר את הכלל כלא תלוי במרחב גיאוגרפי ולא תלוי בהכרה פרטית. הוא הופך להיות הכרה ציבורית בעצם. בעצם תעודת זהות. זה התעודת זהות שלך. אתה יהודי, יש לך תעודת זהות, אין לך תעודת זהות, אבל אתה תלך, לא משנה, באיזשהו מקום שיש בו יהודים, הם יזהו אותך, והם ידאגו לזה שאתה לא תהיה עבד של מישהו ערל, כן? זה הדבר הכי חשוב, כן? כי למה? כי אם אתה מישהו ערל, זה בלתי נתפס כלפינו וכלפי האמונה שלך.
ד"ר פוגל: כהיסטוריון וכמי שגם, אתה יודע, איכשהו… יש תופעה כזאת של אנשים שחוקרים דברים ספציפיים, שאז הופכים להיות לב הדיון הציבורי באיזשהי צורה. כי אתה חקרת את כל הסוגיות האלה הרבה לפני הדרמה המטורפת הנוכחית…
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: כשאתה מסתכל, גם על היחס כרגע בחברה הישראלית כלפי הסיפור הנורא הזה של החטופים, אבל באופן כללי גם, אנטבה, גלעד שליט, שבויים במלחמות ישראל. איך אתה רואה דברים שהם דומים ודברים שהם שונים מהמסורת הארוכה, שככה ממבט הציפור סיפרת לנו עליה היום?
פרופ' רוטמן: אה, וואו. כן, אז קודם כל, באמת, אני חקרתי את הנושא הזה הרבה לפני שהוא… שהוא נעשה בצורה מזוויעה כל כך רלוונטי. אני יכול להגיד… אם תרשה לי להתייחס לזה קצת ברמה האישית, זאת אומרת, אני ברמה האישית מאוד מתחבר. מאוד מתחבר לזה דרך באמת ה… זה שהעולם הוא, בשבילי כל עוד יש חטופים… שבויי מלחמה זה דבר אחר. כאילו, שבויי מלחמה יש… בין מדינות יש אמנת ג'נבה. זאת אומרת, יש אמנת ג'נבה, יש את הצלב האדום, יש… הם שם בשביל לדאוג שתהיה נורמה בינלאומית, מה שפחות או יותר לא הייתה קודם, של התנהגות, כן?
אבל מה שאנחנו רואים מאז מלחמת לבנון בעצם, עם רון ארד, ואחר כך גם השבויים האחרים ועד היום, זה שבעצם המלחמה היא לא… והשבויים הם קורבנות של זה, היא לא בין מדינות. זאת אומרת, היא בין מדינה, מדינת ישראל, עם האזרחים שלה, שמגדירה את האזרחים שלה בצורה מסוימת, לבין ארגון טרור, לבין ארגון גרילה, לבין ארגון אחר, כן? ואז בעצם אנחנו חוזרים למצב באופן מסוים, למצב הזה שאני עובד עליו, שבעצם המרחב פרוץ, שאין כללים בו.
וזה… אני חוזר בחזרה לרבי יוחנן, שאמר, כן, שבי קשה יותר מהכל, קשה יותר מזה, קשה… ואני יכול להגיד מבחינה אישית שאני חווה את זה באותה מידה. זאת אומרת, מבחינתי, אם זה היה חייל ישראלי שיושב עכשיו בכלא הסורי, או בכלא הלבנוני, אז זה משהו שיש לו כללים, וזה משהו שאני יכול לא לחיות איתו לאורך זמן, אבל בוא נגיד, אני רגוע שיש כללים. פה אני בחרדה. אני ממש…
ואני חושב שהחרדה הזאת היא, באופן פרדוקסלי, היא זאת שמדברת אלינו מהטקסטים. החרדה הקיומית הזאתי של הכלל שתלוי במצב הפרטי הזה. זה לא נותן לנו מנוח. זה משהו שאנחנו לא יכולים לסבול. אנחנו לא יכולים לבוא… לכן כל ההתגייסות והשינוי של המרחב הציבורי, ובאמת אני חושב שזה הדבר המשותף. זאת אומרת, יש איזשהו משהו, רגש קולקטיבי, שהאנשים המתנגדים מנסים להתעלם ממנו, או לשלוט בו, או להרחיק אותו.
ואני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהרגש הקולקטיבי הזה הוא טוב. למה? כי הוא משרת את הקולקטיב. הוא נותן תמונה של הקולקטיב, לא רק לגבי הפרט, לגבי זה שאני אשבה, אם אני… אני אדע שיעשו את כל המאמצים לפדות אותי. זה לא… יש את זה גם, אבל העניין הזה של בעצם האנשים האלה הם, כמו שאמרת, אחים שלי. למרות שאני לא מכיר אותם אישית.
ד"ר פוגל: מה היית אומר, ואתה יודע, אני חושב שיש שימוש ציני. התחלתי ואמרתי על זה ש… אתה יודע, דרך אחת לנסח את החשיבה המוסרית, אני חושב שהיא מוסכמת על רובנו, זה שצריך להתייחס לבני אדם כאל תכלית ולא כאל אמצעי. ומן הסתם בהינתן מי הם האויבים שלנו, אז זה לא פלא שהם מנצלים אותם כאמצעים. הרבה יותר מצער בעיניי שנדמה לפעמים שחלק מהמתנגדים בקרב חברי הכנסת, גם הם משתמשים בחטופים האומללים כאל אמצעים למען המטרות הפוליטיות הצרות שלהם.
אבל אני בטוח, מן הסתם, שיש גם אנשים שמתנגדים לעסקה והם לא ציניקנים, והם לא עושים את זה מתוך ערלות לב. הם לא עושים את זה כי הם לא רוצים לראות את האנשים, חס וחס כמובן, חוזרים הביתה וכולי. ואפילו אולי חלקם מתחזקים בהתנגדות שלהם לעסקה הזאת על בסיס מה שהם תופסים כהלכה היהודית. אמרנו אותו משפט משְנַאי שהתחלנו ממנו. ובאופן כללי איזושהי חשיבה כזאת שהיהדות אומרת שאסור לעשות את מה שאנחנו עושים עכשיו. מה, מה… אם אני… איפשהו זה לבקש ממך לתמצת את כל מה שסיפרת עד כה, ואולי לסכם אותו ככה לסיום, אבל איך היית עונה לזה? מה אתה, כפרופסור של ההיסטוריה של עם ישראל, מה אתה עונה לאמירה כזאת, לקביעה כזאת?
פרופ' רוטמן: אני אגיד שהיא מפספסת את העיקר. אני חושב שזה התעלמות. זה נכון שיש אנשים שמשתמשים בזה לא לציניות, ואנשים שבאמת עם realpolitik מסוים, נכון? אבל, ובאופן מסוים, אני לא אומר שיש צדק, אבל יש היגיון. בוא נגיד, יש היגיון בגישה הזאתי, כן? של להתנגד כי ככה וככה וככה. אבל בהתנגדות הזאתי, אנחנו סוגרים את ליבנו. בדיוק מה שכל הרמב"ם ויוסף קארו, והחכמים אפילו, התנאים, אומרים "פתח לבבך לו". זאת אומרת, הם מתעלמים מזה ש"פתח לבבך לו" היא מצווה. ואני חושב שה"פתח לבבך לו" והאמפתיה הזאתי היא מה שיוצרת את הציבור. ואם אנחנו נתעלם ממנה, כן? אז אנחנו פשוט מפרקים את עצמנו. עד כדי כך.
ואני חושב שזה מה שההיסטוריה הארוכה הזאתי, החל מהכתובה ודרך מוחמד והנצרות, עד הגניזה, מספרים לנו. הם מספרים לנו שה"אני בונה את החברה", בדיוק מה שאמרת, על ידי האדם כערך של תכלית. ואני חושב שזה מה ש… אני לא אומר מפריד אותנו, לא מפריד אותנו. אני מסתכל על זה בתור היסטוריון חברתי. זאת אומרת, מה זה עושה לקהילה ואיך קהילה היא באיזשהו מקום… יותר מבאיזשהו מקום, בעצם מקבלת את ההצדקה להיותה קהילה. זאת ההצדקה, וזה מה שהחכמים עשו בחוכמתם הגדולה. הם הבינו את זה, שזה מה שנותן לקהילה את ההצדקה לקיומה. ואני חושב שזה מה ש… על זה בדיוק… זה פדיון השבויים. זה פשוט פדיון השבויים.
ד"ר פוגל: פרופ' יובל רוטמן, וואי. תקשיב, הלוואי שהמחקר המרתק שלך ימשיך להיות מרתק, אבל שיהיה הרבה פחות רלוונטי.
פרופ' רוטמן: אמן.
ד"ר פוגל: ותודה רבה לך. ואני אשמח שתבוא מתישהו לדבר איתנו, האמת, על Byzantium. פתאום כשאתה דיברת על זה, בכמה שניות שאתה דיברת על Byzantium, אמרתי, וואי, אני חייב… חייבים גם על זה פעם לדבר. דיברת על זה בכזאת…
פרופ' רוטמן: תשוקה. [צוחק]
ד"ר פוגל: כן, תשוקה והערכה והערצה.
פרופ' רוטמן: כן, כן.
ד"ר פוגל: יש פה פטריוט ישראלי, אבל גם פטריוט ביזנטי, אני מרגיש.
פרופ' רוטמן: לגמרי, לגמרי. אני חושב שזה חלק מההיסטוריה שמפוספס.
ד"ר פוגל: ממש, כן.
פרופ' רוטמן: ויש לה להציע, וזה גם שלנו. זאת אומרת, ביזנטיון היא… כן, היא הייתה פה הרבה מאוד שנים. וזה עולם מרתק, בייחוד באמת בוורסטיליות ובאדפטביליות שלו, ובגיוון הגדול מאוד. אז כן, to be continued.
ד"ר פוגל: to be continued, כי שמחנו מאוד לארח אותך, היה מרתק. אבל הנה, אני רושם לעצמי פרק על ההיסטוריה של Byzantium. חייבים להקליט את זה מתישהו. אני אפריע עליך שוב פעם, מתישהו.
פרופ' רוטמן: כן.
ד"ר פוגל: תודה רבה לך, פרופסור יובל רוטמן. ותודה רבה לכם, לקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט של "Think & Drink Different". מקווה מאוד שנהנתם מהפרק הזה, מהפרקים שבעזרת השם נמשיך ונקליט. אנחנו כאן, מובן, כולנו חושבים ומתפללים ומקווים ומצפים שהחטופות והחטופים יחזרו, שהגיבורות והגיבורים שמגנים על עצמנו יגינו גם על עצמם, ושהם יחזרו, ושאולי כל הסיוט הזה יסתיים על הדרך הטובה ביותר והבטוחה ביותר לכולם.
ובינתיים, שוב, אנחנו מאוד קשובים ופתוחים למה שנראה לכם יתאים לכם בתקופה הזאת, אז תכתבו לי או לתובל רוזנווסר. אני מקווה שאיכשהו אתם בטוב. ומה אני אגיד לכם בינתיים? רק בריאות, אהבה רבה ונשתמע. תודה רבה.
[מוזיקה]
קריין: "פודקאסט, פודקאסט, פודקאסט".
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments