Think&Drink Different: פודקאסט למי שאוהב לחשוב - איך כותבים רומן? אורחת: דורית רביניאן

איך כותבים רומן?

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/04/2025.

‏קריין: [בדרמטיות, על רקע מוזיקה דרמטית] "פודקאסט, פודקאסט, פודקאאסט!"

‏ד"ר פוגל: [צועק] טוב, גבירותי ו-רבותיי!

‏דורית: שששש… [פורצת בצחוק]

‏ד"ר פוגל: ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של "Think&Drink Different", [מדבר מהר ובקול רם] פודקאסט למי שאוהב לחשוב ולשתות, אני ג'רמי פוגל, ואנחנו רוצות ורוצים להתחיל עם רגע של הודיה: לעצם ה-יש, לעצם המציאות הזאת שמאפשרת לנו למרות הכל ובהינתן כל אלה, להיפגש כאן למען הרחבת הדעת, העמקת הידע, גירוי, אולי סיפוק הסקרנות, אולי רעיון נשגב מעורר השראה, ככה סתם פתאום, וכולנו ביחד ובעברית, כיף גדול. לא מובן מאליו, אף פעם, בטח שלא עכשיו, בתקופה הכל-כך מאתגרת הזאת. מקוות ומקווים שאתם איכשהו כמה שיותר בטוב, עם הראש מעל המים, המים כמה שיותר נקיים, כמה שיותר צלולים. [מכריז] "Think&Drink Different", גבירותיי ורבותיי, [בקול צרוד] מיזם התרבות של תובל רוזנווסר, כבר יותר מעשור: הרצאות, ריטריטים, עניינים, בלגנים, thinkdrink.co.il, בואו ללמוד איתנו ולהתרשם מההרצאות, מהריטריטים, מכל מה שקורה כאן.

‏[צועק] טוב, גבירותיי ורבותיי! אממ… אתם יודעים, יש קטע כזה ש… בתרבות הישראלית, טוב, זה קצת מוזר שאני אגיד את זה ב-Think&Drink Different באנגלית, אני לא, אני לא מדבר נגד [מצחקק], אבל יש הערכה ל… למונח הלועזי. אתה רואה כל מיני פרסומות לפרויקטי נדל"ן - שזה עוד פרויקט נדל"ן ישראלי, עברי, ציוני, מעולה, אבל נותנים לו שם באנגלית, ואז זה נשמע, ככה, חדש וחדיש ויוקרתי. יש עכשיו [לוחש] Secret Price, נכון? יש את הפרסומת הזאת, Secret Price, וכאילו Ocean View ו-Paris United, אני יודע מה? [דורית מצחקקת] אממ… וגם Storytelling. [דורית מהמהמת] כאילו אומרים "סטוריטלינג", יש "סְסְטוריטלינג", בואו לסדנאות ב"ססטוריטלינג", בואו נעשה "סטוריטלינג", כולם אומרים, "אבל הוא יודע לעשות 'סטוריטלינג'", יש לו איזשהו סוד חדש שהגיע מהטיסה האחרונה, שעוד איכשהו נחתה מניו יורק, ושם הביאו לכאן את ה"סטוריטלינג". וזה דבר קצת משונה, ההתלהבות מהמונח "סטוריטלינג", היות שמעולם ותמיד בני האדם סיפרו סיפורים, ואין לנו שום צורך במושג אנגלי. מה גם, ספציפית, אני הייתי חושב שבארץ-הקודש הקטנה והכאובה שלנו כרגע, אם אתה מסתכל על מה שהורישו התרבויות העתיקות - רואים את הפירמידות במצרים, רואים את הפיסול היווני המדהים והפילוסופים היוונים, רואים את מה שהורישו האשורים והבבלים, הארכיטקטורה והפיסול המונומנטלי - פה אין כל-כך את הדבר הזה, כן? אנחנו כנראה אז - אחר-כך היה איזה הרודוטוס אחד, שככה קצת תפס כיוון. אבל הבית הראשון, כנראה, בית שני, זה מקדש קטן בעיר קטנה, פרובינציאלית, לא מעניינת יתר על המידה אף אחד.

‏מה שלנו היה, ושכבש את העולם, זה הסופרים. לנו היה סופרים אדירים שלקחו את המקום הקטן, הפרובינציאלי, והצליחו לשכנע בגדול את רוב העולם שהוא מרכז העולם. ואנשים קנו את הסיפור הזה ועפו על הסיפור הזה. אז למה אנחנו צריכים שיסבירו לנו מה זה סטוריטלינג? אנחנו, כאילו, כעם, הצטיינו בדבר הזה. אנחנו ידענו לספר סיפורים, יודעים לספר סיפורים.

‏והיום, גבירותיי ורבותיי, אנחנו לא מדברים עם היהודים הקטנים, ה"יהודאים" האלה, שכתבו את המקרא. אנחנו מדברים עם היהודייה שבעצם כותבת את המקרא של הבית השלישי, עם אחד [כך במקור] מהסופרות הגדולות בשפה העברית בימינו אנו, אי-אפשר להתכחש לזה, והיא יושבת מולי וכיף חיים.

‏[מכריז] דורית [במלרע] רביניאן! גבירותיי ורבותיי, דורית רביניאן! שלא תלמד אותנו סטוריטלינג, תלמד אותנו איך מספרים סיפור. היא… איך כותבים ספר. דורית רביניאן היא כמובן אחד מגדולי ה… גדולות הסופרות החיות והפועלות בשפה העברית בימינו אנו. "סמטת ה…" בין ספריה: "סמטת השקדיות בעומריג'אן", שיצא בעם עובד ב-1995, רומן שתורגם להרבה מאוד שפות, היה לרב-מכר. "החתונות שלנו", בעם עובד 1999, רומן שני, גם הוא שמונה שפות, גם הוא רב-מכר. היא כותבת רבי-מ… היא לא… She doesn't bother עם דברים שלא הופכים להיות רב-מכר. זה לא מעניין אותה לכתוב דברים שלא הופכים להיות רב-מכר. היא עושה רבי-מכר, זה הקטע שלה, כל אחד והקטע שלה. אממ… "אז איפה הייתי אני?"…

‏דורית: זה ספר ילדים. רגע, ג'רמי התעורר משנ"צ, בגלל זה הוא כל-כך רגוע [צוחקים] ובגלל זה אנחנו, [מדברת תוך כדי צחוק] אנחנו בכזה קצב, [לאט] הגלים - מתנפצים - אל החוף, היקיצה - מתוך ה - מנוחת צהריים…

‏ד"ר פוגל: מהשנ"צ. השנ"צי-נצי.

‏דורית: הוא… הוא זוכה מחדש בזהות שלו, [צוחקים] שהתפוגגה, והנה, היא חוזרת ולובשת אותו.

‏ד"ר פוגל: "גדר חיה". [בקול צרוד] הרומן. ידוע לשמצה, הרומן. "גדר חיה" בעצם, במהלך שיווקי מבריק, דורית כנראה בזמנו הצליחה לגייס את א… נפתלי. נפתלי בנט, אם אתה שומע אותנו, אנחנו רוצים להודות לך, שכשר החינוך צנזר את הספר הזה, שמדבר על רומן אסור במדינה הזאת, כן? רומן בין הצד הישראלי לפלסטיני. והוא צונזר, ואִסְרוּ [כך במקור] עליו.

‏דורית: הוא… הוא נפסל מתוכנית הלימודים של בתי-הספר התיכוניים, ואני חושבת שמה שעורר הרבה מחמת הזעם של השדרות היותר ליברליות שהתייצבו לצדי, של הישראליות, היה… היו… היה הנימוק: הנימוק של הוועדה הפדגוגית הייתה שהספר הזה "מסוכן לזהות היהודית של בני הנוער…"

‏ד"ר פוגל: מסוכן.

‏דורית: "כי הוא עלול לעודד התבוללות בין יהודים ובין שאינם יהודים". סוף ציטוט.

‏ד"ר פוגל: אלוהים ישמור. אלוהים ישמור! כמובן, שהדבר הזה הפך את הספר להרבה יותר נוכח ורב… שוב, רב-מכר.

‏דורית: הוא, אני חושבת שסימנו אותו באיזה עיגול, הקיפו אותו בעיגול ואמרו, 'זה הפרי האסור'. ואז אמרו, "איי! איך בא לי?" [צוחקים] שהרי אין דבר יותר מפתה מאיסור.

‏ד"ר פוגל: היא המשיכה להשחית את הנוער, דורית רביניאן, עם "חתולה וארנבון מחליפים בתים", [דורית מתפקעת מצחוק] ספר ילדים נוסף בעם עובד 2017, "העננה רננה", ספר ילדים נוסף, 2019, והספר שאנחנו רוצים לחגוג כאן בעצם, כאן היום…

‏דורית: תודה.

‏ד"ר פוגל: הספר היפהפה, היפהפה.

‏דורית: תודה רבה.

‏ד"ר פוגל: נראה טוב, הוא מ… הוא מריח טוב [דורית צוחקת] הוא כולו מוכן לעולם ומוכן להפוך גם הוא לרב-מכר: דורית רביניאן, "שיעורים בפיתוח קול", ספר יפהפה עם עטיפה, כאילו, שהיא יפה במיוחד.

‏דורית: איזה כיף לשמוע.

‏ד"ר פוגל: ממש! פרסים, עכשיו, היא מקבלת… כמובן, מה, איך היא לא תקבל פרסים? פרס לסיפורת צעירה על שם יצחק וטובה וינר ב-95', פרס על שם אורד וינגייט ב-99', פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים ב-2000, פרס אקו"ם ב-2009, פרס ברנשטיין ב-2015 לספרות על ספרה "גדר חיה", רק עניין של זמן עד שגם הרומן האחרון, "שיעורים בפיתוח קול", שנמצא בכל החנויות, ואפשר גם לקנות אותו בדבר חדש שקוראים לו "האינטרנט"…

‏דורית: [מופתעת] אה! [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: אפשר לקנות אותו שם. דורית רביניאן, שלום רב.

‏דורית: ג'רמי, איזה קבלת פנים, אני מעולפת פה.

‏ד"ר פוגל: את יודעת, אני…

‏דורית: אז בוא, בוא נציע קודם כל אפשרות לקרוא ל-סטוריטלינג, להגדה הזאת, שאנחנו קוראים לה telling, שהרי ההיפוך שלה בעברית זה showing, יהיה "הַרְאַיָה".

‏ד"ר פוגל: אממ, יפה.

‏דורית: אז אם אנחנו מספרים הגדה בפסח, אז אנחנו בעצם עושים טלינג של הַיְ… סיפור יציאת מצרים. של עלילת הפדיון שלנו מעבדים לריבונים. [ד"ר פוגל מהמהם] אז איך נעשה מההגדה הזה, הגדת סיפור?

‏ד"ר פוגל: הג… הגדת…

‏דורית: תראה, קדמו לנו… קדמו לנו כמה מוחות, והם הגיעו ל"סיפורת". העניין הוא שסיפורת קצת נשמע כמו "ציפורת", אפרופו "שיעורים בפיתוח קול".

‏ד"ר פוגל: אבל זה דווקא יפה, [דורית צוחקת] געגוע של אווזים, זה הציפורת שלנו. את יודעת, דורית, אני אוהב לקשקש את עצמי לדעת, אבל אנחנו [בקול צרוד] נחתוך כאן ישר ולצוואר, ואני רוצה לשאול אותך: איך, איך מתחילים? איך מתחילים רומן? ממה הרומן מתחיל?

‏דורית: תראה, הרומן הזה יש לו… [מצקצקת בלשון] הוא קצת, איך לקרוא לזה, משונה? מוזר? הוא מתחיל ב-80 עמודים של תקציר של רומן, שאותו אתה קורא, הקורא מ… חוצה את 80 העמודים, הוא עובר חוויה… [פאוזה] טרנספורמציה, כן? יש התעלות, יש תלאות, אנחנו מגיעים לזיכוך אחרי מעבר בקונפליקט של הדמות, ואחר-כך אנחנו מגיעים ליום שבו המספרת מחליטה לגנוז את מה שקראת. זאת אומרת שיש לנו גם רומן, גם יום של גניזת רומן - חרדה פתאומית אחרי חמש שנות כתיבה מפני מה שנכתב, שהסופרת פתאום משותקת מפחד, שמא התגלה פה משהו, שהיא לא יודעת עדיין מה, היא לא יודעת אפילו לספר לעצמה באותו יום מה, ואז אנחנו יוצאים… מה, מה כל-כך מפחיד אותה בדבר הזה שהיא יצרה? ואז אנחנו יוצאים בעקבות איזה זיכרון ילדות, שנדמה שהוא מחזיק את סוד הגניזה, את סוד החרדה. גם הוא מקבל איזה סלאלום, כי הסופרת לא מרוצה מהסי… מהנימוק הזה לחרדה כל-כך גדולה, ואז אנחנו יוצאים בעקבות עוד איזה סוד, ויש בעצם התחברות של כל ה… נחלים האלה לתוך איזה מקווה מים שמתנקז בסוף, שסופו, מי שיגיע לעמודים האחרונים, אני עושה ספוילר: הרומן שקראת נגנז, נפתר - נמצאו לו פתרונות, ואז הוא נשרף. [ד"ר פוגל מהמהם] הסופרת נוסעת לבית אִמה ושורפת על המנגל את דפי הרומן הגנוז. זה איזה מין דרך לספר את הסיפור וגם להתבונן על פעולת הסיפור.

‏יותר מהכל אני מוצאת שהמעשה הזה, המאוד יקר - תחביב מאוד יקר, צריך ללכת לעבוד כדי לממן אותו - וכל שעות ההתכנסות, ההתמסרות, ההתגייסות ו-וויתור על מנות חיים נדיבות שזכיתי להם מלהיות פשוט בעולם, ובמקום לחיות אותם אני מסתגרת בחדר, בלי Wi-Fi ובלי טלפון וכולי במקום אחר. כל ה… שאגֵנג [כך במקור] הזה מצדיק את עצמו רק בזכות הפעולה של הלא-מודע, ועל זה הספר. על כמה חסר שחר הכוונה להתעלות מעל הלא-מודע או לראות לתוך הלא-מודע, כי הלא-מודע הוא יש לו כוח הרבה יותר… גם מפעים כשהוא מתגלה בפניך, וגם משתק כשהוא מתחפש למשהו. הלא-מודע הוא מכשיר כתיבה. [ד"ר פוגל מהמהם בהערכה] הוא, הוא, נדמה לך שאתה כותב על דבר אחד, נדמה לך שאתה עושה מעשה של שליטה, מספר סיפור - אתה שולט בשפה, שולט בעלילה, שולט בדמויות, במהלך הפסיכולוגי - ואז הלא-מודע שלך אומר לך, [בטון מאיים] 'חכה חכה מה יש לי בארכיונים'. שהרי הזיכרון והשפה והדמיון כולם מתכנסים יחד כדי ליצור את הבדיון, את ה-fiction. ואם הלא-מודע, אם החלקים שאנחנו לא מתכננים, לא ייכנסו לפעולה, זה בעצם יהיה קצת כמו טיול מאורגן. ואני רוצה שזה יהיה מסע. אני אוהבת כשהלא-מודע שלי מפריע לי, משטה בי, מפתיע אותי, משתף איתי פעולה. זה תחושה של השכינה איתי בחדר. אא… כי זה עבודה מאוד סוליסטית, אתה צריך להיאחז בכל מיני שמות של דברים שעושים איתך את הדבר הזה, שהוא ליצור יש מאין, להפוך מחשבה לדרמה, לזקק רגש ולהגיע איתו לאיזה תחושת סיפוק. אני, כקוראת ראשונה, צריכה לבוא על סיפוקי כקוראת.

‏אז אני מספרת לעצמי, אני גם הנמענת האותנטית ביותר שאני יכולה למצוא, הזמינה ביותר, [צוחקת קלות] אז אם אני לא אחזיק את עצמי מרותקת, סחופה בתוך הסיפור, אני לא יכולה לצפות שאיזה זולת יבוא וירגיש אותי, יבין אותי, אממ, יזדהה איתי, זאת אומרת, יחצה את גבולות קווי המתאר של הזהות שלו ויצלול לתוך הזהות שלי ויטעם את המחשבות שלי, יתנסה ברגשות שלי. הציפייה הזאת היא מאוד-מאוד גבוהה. אז אם אני לא א… איך נקרא לזה, מרותקת? מרותקת - זה, זה נשמע לי יותר מדי כמו "ריתוק".

‏ד"ר פוגל: צוללת?

‏דורית: [צוחקת] אם… [מופתעת] כן, יכול להיות שאם אנחנו מדמים את זה לספינה שאנחנו עוצרים בלב ים ויורדים לחדר-מכונות - זה הספר הזה. הוא גם המסע, אבל גם החדר-מכונות, ששם מפויח, ושם צריך לתחזק את המסע. והצלילה היא החלק של הלא-מודע. אתה יורד אל הלא-מודע שלך ומעלה משם אוצרות. הרבה גרוטאות יעלו מהלא-מודע, הרבה shit, אבל אם אתה תדע לברור נכון ואתה תעבוד עם מסננות שהולכות ומצטמצמות, הולכות ונעשות יותר ויותר דקיקות, ואז אתה מגיע אל הדק מן הדק, אז סיכוי טוב שהפיוט והדרמה ישלבו, ככה, אֶנְגַזֶ'ה ויחוללו את הקסם של הפיקציה.

‏ד"ר פוגל: אני רוצה לשאול, אם אנחנו חושבים כאן על איך, איך כותבים רומן, אני רוצה לקחת ממה שאמרת עכשיו כמה מרכיבים וככה להתבונן בהם, ב…

‏דורית: אני אתחיל בתוכנית.

‏ד"ר פוגל: בדיוק. כי את אומרת "לא-מודע", ואני תוהה, כשאת מתחילה לכתוב את הספר, את… יש לך איזשהו סוג של שלד?

‏דורית: אני לא מתחילה לכתוב אותו, פשוט. אני פשוט לא מתחילה לכתוב אותו, אני קודם מקשקשת אותו על דפים. אני קודם מציירת אותו, אני קודם מזרימה את זרם המחשבות, את הכוונות, את הרעיונות, את ה… אני אוספת את החומרים, אבל לא בצורה של סיפורת, לא בצורה של כתב, מקלדת, מסך, תוכנת עיבוד תמלילים. לא, אני קודם עושה עיבוד מחשבות, עיבוד כוונות, עיבוד אשליה, אא… והמצאה, ואני נותנת גם למה שאני יודעת ולמה שאני לא יודעת, להתחיל להתנגן ביחד. אז הסימפול הזה, הוא נותן קודם כל סדר. הוא משקיט איזה חרדה שיש בבואנו לכתוב סיפור. מה אנחנו יודעים עליו? מה… ויש המון-המון שטחים מתים, המון נקודות עיוורות, וטוב שככה, שאחרת זה יהיה באמת טיול מאורגן, וזה קצת משעמם אם אנחנו יודעים את כל הנקודות. אבל אנחנו רוצים להקים מבנה, אז הבה נלך ונתייעץ עם האדריכל הפנימי. נדבר איתו על הקומות, על השטחים, על ה… אתה יודע מה? בוא נעבור למטאפורה אחרת - מפת דרכים. אנחנו רוצים להגיע מנקודה A לנקודה B.

‏ד"ר פוגל: את יודעת שאת רוצה… את יודעת מה זה A ומה זה B.

‏דורית: אני יודעת שהכוונה היא ליסוע מתל אביב לראש פינה, אני לא יודעת איפה יהיו התחנות. ועכשיו אני בונה את התחנות, אני בונה את הקומות של הבניין, אני מחליטה לאיזה כיווני אוויר אני אשאף להגיע.

‏ד"ר פוגל: אז כשאת עוברת מהשרטוט לאשכרה לשבת ולכתוב, מה, מה יש לך? איך נראית המפה הזאת?

‏דורית: יש לי דמויות. יש לי… יש לי אפיוני דמויות, מתוך אפיון הדמויות אני שואבת או, ככה, מושכת את המוטיבציות שלהם, ועיקר העיקרים - עיקר העיקרים, אולי לפני מוטיבציה, ולפני מכשולים, זאת אומרת לפני הרצון העז שמדריך את הגיבור, הגיבורה, לצאת לדרך בעקבות המסע, לחצות את מפתן החיים הנורמליים, הבנאליים, ולהפוך להיות גיבור או גיבורה - זה מאוויים, נכון? יש לו מאוויים או מחסורים, [ד"ר פוגל מהמהם בהבנה] הוא חייב ל… זה מה שבעיניי מבחין סופר מ… אא… גיבור מלא-גיבור. גיבור הוא מי שיש לו גם צורך וגם את עוז הרוח, לקחת… או היאלצות, זאת אומרת, הוא נדרש אל זה, ליטול את מושכות ה… המסע ש… העגלה שלו, וללכת בעקבות מאוויי הלב. שהרי רובנו פשוט חיים את חיינו מדקה לדקה, משעה לשעה, מיום ליום, ואנחנו… יכולים שיהיו לנו חלומות. אבל כשגיבור או גיבורה מצרפים את כוחות החיים שלהם אל המשאלות לב, אז אפשר להגיד: הנה, יש לנו אולי גיבור או גיבורה שיחזיקו לעצ… להחזיק סיפור עם פעימת חיים עזה לאורך כך וכך פרקים. ואז יש לנו התחלה, אמצע וסוף. צריך שיהיה קונפליקט. אם אין קונפליקט, אין נשמה לסיפור, שהרי הכל נח על מי מנוחות, זורם, כמו החיים.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: ואנחנו רוצים להתחרות בחיים. ואנחנו חייבים פנטזיה כדי שיהיה לסיפור את הדהרה שיש לחיים, את הרב-מימדיות הזאתי שיש לחיים.

‏אז אני חוזרת למה שאמרתי שהוא עיקר העיקרים, וזו מערכת יחסים משמעותית. סיפורים טובים הם לא בין אנשים שנוסעים ביחד ברכבת, הם גם לא בין אנשים שנפגשים אחרי שנ"צ לעשות פודקאסט. צריך מערכת יחסים משמעותית, שיש בה זיקה שמחייבת אותי כגיבורה אל גיבור המשנה, כגיבור המשנה, או גיבור, אל גיבורת המשנה. זאת אומרת, שאני צריכה דינמיקה שיש בה או בשר ודם מבחינת קשר דם, או שההיקשרות ביניהם, היקשרות כזאתי שיש בה תלות, הדדיות, שיש בה תנועה, שיש בה המשכיות, שיש בה הכרח. העניין הזה של ההכרח הוא גם בין הגיבורים, זאת אומרת, במערכת יחסים שבתוך… בלב הסיפור, וגם ביני, המספרת, מחברת הסיפור, לבין הסיפור. אם אני לא ת… יהיה בי איזשהו דרייב, חידה, שתניע אותי לחתור בתוך העלילה, פשוט היא… העלילה תצטרף ל… אתה יודע, לבית העלמין של כל ההתחלות של הסיפורים הטובים. [צוחקים] לכל אחד שכותב, יש כזה ב-word איזה מין גַלעדים של התחלות של סיפורים שהיו נראים מבטיחים, אבל לא היה בהם מספיק מחשבה מוקדמת.

‏וזה מה שאני הייתי רוצה, שאם מבין המאזינים שלנו יש מישהו שהוא שוקד על סיפור, שהוא ילך ויעשה את שיעורי הבית שלפני התחלת הסיפור. [ד"ר פוגל מהמהם] גם אם הוא באמצעו או בעיצומו, לעשות, ככה, כמו בחינת איכות שעושים עם מכוניות יוקרה, אל קיר ונוסעים על 200 קמ"ש ובודקים כמה פגמים יש, אני רוצה כל הזמן שהפגמים י… אנחנו נהיה מודעים. כי יהיה לנו תשובות עבורם, יהיו פתרונות, אנחנו נעלה את הסיפור שהוא יפרח, שהוא יעמוד, שהוא יתנשא, אבל אנחנו גם כל הזמן נבדוק כמה הוא אמין, כמה הוא משכנע, כמה הוא מחזיק מהכוחות של החיים שבהם אנחנו רוצים להתחרות. אנחנו באמת-באמת עושים תחרות עם סטנדרט מאוד-מאוד גבוה כשאנחנו באים לספר סיפור אודות בני-אדם.

‏ד"ר פוגל: את גם זרקת בתחילת דבריך שאת יושבת במקום בלי Wi-Fi, בלי פלאפון, ומעתיקה אותך למקום אחר. זה מאוד מזכיר לי, אגב, חברך וחברנו, מקיאוולי, כן? [דורית פורצת בצחוק] מקיואוולי ש… מקיאוולי, כשהוא כותב את הנסיך, לא, יש מכתב…

‏דורית: [תוך כדי צחוק] ממש, ממש, ידעתי. ידעתי שלשם אתה מכוון.

‏ד"ר פוגל: לא, אבל כשהוא כותב את "הנסיך", יש מכתב מפורסם שהוא הרי בגלות והוא בן-אדם שעבר כלא, ועינויים, והוא כולו כזה מבואס, והוא חי כזה בבוץ…

‏דורית: בגלל זה הוא יצא כזה חרא.

‏ד"ר פוגל: כן, בגלל זה הוא כל-כך… הוא אומר, אני, אני אדבר, אני אגיד לך תכלס מה זה כוח פוליטי. תעזבו אותי, אני אגיד לך איך להגיע לכוח אם אין לך אותו ואיך לשמר אותו אם יש לך אותו. אבל מה שמאוד יפה זה, הוא אומר, אני כל הזמן בבוץ וב-סְחְלֵ"א ובזה, ובערב אני הולך לחדר שלי, אני שם את הבגדים היפים שהיו לי כשהייתי דיפלומט כזה, גבוה, ובמשך ארבע שעות אני לא מפחד מהמוות, לא מהעוני, לא מהמחלה, לא מכלום, אני מוצא את עצמי בחצרות של הגדולים של פעם, ואני מדבר איתם והם מלמדים אותי ומארחים אותי יפה. הסיטואציה הזאת של הכתיבה: מעניין אותי, את… דיברנו קצת על עקרונות של פנג שואי - את יושבת בחדר…

‏דורית: שהגב שלי לקיר, והעיניים שלי מעבר למסך, הן… גם אם אני מסי… מרוכזת במסך, יש שדה ראייה של הפתח. אל החדר.

‏ד"ר פוגל: אה, מעניין.

‏דורית: הבנתי, לפי הפנג שואי, שזה מומלץ. ואחר-כך גם הבנתי את הנימוק האבולוציוני שהמוח הקדום שלנו, שמפחד מפני טורפים, רגוע, כשאני עם הגב לקיר וכשאני, יש לי תפיסה מרחבית של הפתחים.

‏ד"ר פוגל: זאת אומרת, במקום שמרגיש לך מאוד מוגן…

‏דורית: כן.

‏ד"ר פוגל: ואז העניין…

‏דורית: רחמי אפילו.

‏ד"ר פוגל: העניין הזה של ה… רחמי… העניין הזה של ההיעדר Wi-Fi. מן הסתם, בדור שלנו זה עניין מעניין, כי אנשים, לצורך העניין בכתיבה אקדמית, שהיא כתיבה מאוד-מאוד שונה, אתה לפעמים, לפחות חלק מהזמן, רוצה Wi-Fi, כי אתה כל הזמן רוצה לצאת לאיזה מסע של מחקר כלשהו.

‏דורית: כן, אבל…

‏ד"ר פוגל: פה את אומרת, המחקר הוא פנימי.

‏דורית: המחקר הוא פנימי, החֲדַר…

‏ד"ר פוגל: "אני מתנתקת".

‏דורית: ה… המעבדה שלי זה האני שלי, על כל זכרונותי, כל ניסיון חיי, כל תופעות הדמיון שאני יכולה להגיע אליהם, ושמה, במים האפלים האלה, [צוחקת] שהם אני, אני מחפשת באמת את החלקים היותר נידחים, היותר מודחקים, היותר מביכים, היותר שפלים, היותר כמוסים, מוצפנים, מוכמנים. אני חושבת שכיסיתי את כל האזור הזה האטימולוגי. [ד"ר פוגל צוחק] אבל שמה יש סיפור. כי אנחנו לא מספרים על המוצלחוּת שלנו, אנחנו לא מספרים על כמה אנחנו… תשתיק את הטלפון.

‏ד"ר פוגל: אה, מה, הוא עושה רעש? אני אפילו לא שומע.

‏דורית: הוא זמזם רגע. אנחנו, אנחנו מבקשים להיות עבור הקורא חברותא לעליבות שבאדם, [ד"ר פוגל מהמהם בהבנה] כי אם אנחנו נספר אודות כמה אנחנו נהדרים, אנחנו פשוט נאבד את הקורא בעמוד השלישי.

‏ד"ר פוגל: דיברת על זה שאת צוללת אל תוך הלא-מודע, הרבה גרוטאות יעלו, וצריך לדעת לברר ולערוך. אני חושב שאחד מהדברים המאתגרים זה לערוך את עצמךְ, או לערוך את עצמךָ.

‏דורית: אנחנו עוד לא בעריכה, אנחנו בסינון של החומרים. אני מתכוונת שהמסננות האלה, ככל שהן נעשות יותר דקיקות, אני עוברת בתוך הסיפור, עובר זמן, עוברים חודשים, עוברים ש… עוברות שנים. העניין הוא, שכשאתה מעלה מהלא-מודע את החלקים ה… או את ה… בוא נגיד, [לוקחת נשימה עמוקה] באמת, את אותה זְבַּלֶה - מחשבות, רעיונות, טה-טה-טה-טה-טה, אתה… בתוכם, בתוכם הפוטנציאל שיהיה זהב - גדול יותר. אבל אתה צריך לעבוד כדי למצוא אותו. כי, נכון, אחר-כך אנחנו נעבוד עוד פעם עם המסננות ברמת המשפט, אנחנו ניכנס לסדנה עם הסלע שהבאנו מהשדה, כמו שאומר א… [פאוזה, מקישה באצבעות] לאונרדו…

‏ד"ר פוגל: אה, מיכלאנג'לו. נכון.

‏דורית: מיכלאנג'לו, כן, סליחה. אני מתבלבלת עם דה-וינצ'י.

‏ד"ר פוגל: הוא מנקה את מה ש-לא הפֶּסל.

‏דורית: בדיוק, הוא גורע, הוא מחסיר. הוא אומר, 'הדיוקן שאני הולך לפסל נמצא בתוך האבן. תפקיד שלי זה רק לגרוע, זה אנחנו נעשה אחר-כך'.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: אני עוד לא הגעתי לשם אפילו. [ד"ר פוגל מהמהם] אני אומרת, אנחנו עוד בספר של…

‏ד"ר פוגל: מעלים, מעלים, מעלים, מעלים.

‏דורית: מעלים, מעלים, מביאים.

‏ד"ר פוגל: את עוד… את בעצם עוד, כור… מִכְרַה [כך במקור] של marble, איך אומרים marble? של שיש. את עוד בעצם חותכת את השיש, את צריכה שיהיה לך שיש.

‏דורית: בדיוק. אני, אני בוחרת את החומרים. בוא נעבור רגע לדימוי של טבּח.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: נכון? אני הולכת לשוק.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: אני רואה מה טרי, מה רענן, [מצחקקת] מה יפה, מה בא לי…

‏ד"ר פוגל: דווקא להפך - מה רקוב, [דורית צוחקת] מה מסוכן, מה רעיל.

‏דורית: וגם אני, אני בונה מתכון. אני עכשיו בונה מתכון. הריחות, והטעמים, והבעבוע, והמעברים ממוצק לנוזל, לגז, ל… רוחני - הוא עובר דרך קודם כל חומרי חיים. חומרי חיים, דרמה. אמרתי רצונות, דחפים, יצרים.

‏ד"ר פוגל: את יודעת, אני…

‏דורית: סיפור בלי יצרים - שאני לא אשכח להגיד את זה.

‏ד"ר פוגל: או!

‏דורית: סיפור בלי יצרים, אבל עוד פעם אני חוזרת ליצרים - לא היפים שלנו, לא רק הכמיהות, לא רק ה… אני רוצה מחסורים, אני רוצה כאבים, אני רוצה א… [לוקחת נשימה עמוקה] עלבון. אני רוצה את… אני רוצה בשביל הסיפור שכמו בפתח של הדברים, בפתח הרומן הזה: גיבורה של סיפור, שמוזעקת ארצה כי אחיה, בבת-עינה, שצעיר ממנה בשלוש שנים - היא בת 35, הוא בן 32 - נפל למשכב. הובהל לבית-חולים. עכשיו הוא בחדר מיון, מתנדנד בין חיים ומוות. והיא, שלומדת משחק וזמרה בבית-ספר לאמנויות הבמה בניו יורק, מגיעה לארץ, ומסתבר שהאח הזה, שהוא יקר לה יותר משהיא לעצמה - היא כבר אומרת את זה בעמוד השני - חזר בתשובה לפני שלוש שנים, אחרי שהוא התחתן עם בחורה שהיא דתל"שית, ובעקבות החתונה גם היא וגם הוא חזרו אל חיק הדת, והוא נעשה שומר נגיעה, והוא מתנתק מאחותו. אחותו, שהיא כמעט כמו… אחותו הגדולה, כמעט כמו תאומה שלו, כמעט ילד אחד, הם היו. והסימביוזה הזאתי נקרעת בעקבות האהבה. הרומנטית. נקרעת האהבה הזאתי, שאפשר גם לשאול אם הייתה רומנטיקה או אפילו יותר מרומנטיקה בקשר הזה בין האחים, במערכת יחסים הדחוסה הזאת, ה… הלופתת הזאתי, שאחר-כך, מאוחר יותר בסיפור, הגיבור, האח, מאשים את אחותו, ואומר שהיא אף פעם לא אפשרה לו לראות אישה אחרת מרוב שהיא נעמדה לפני כל הנשים בעולם, [ד"ר פוגל מהמהם] מרוב שהקירבה איתה הייתה כל כך עמוקה, הוא אף פעם לא יכול היה להתמסר, להתחייב, אפילו להתאהב באישה אחרת.

‏ד"ר פוגל: אממ… אני בכל זאת רוצה לשאול משהו בנוגע ל…

‏דורית: לקראפט, למלאכה.

‏ד"ר פוגל: לקראפט. אני, את יודעת, אחד מהשיעורים הגדולים שלי היו ביצירה בכלל, זה ש… האמת בניו יורק פעם זה, היה לי איזה חבר צייר, צייר גאון. זה, עד היום זה הדבר שיש לי בפייסבוק. וישבתי מולו, והוא היה מצייר, ואז הוא היה עושה שכבות ועוד שכבה, והוא היה לא מבסוט, אבל הוא היה אומר, "layers, layers, layers". [דורית צוחקת] ואני חושב שישבתי שם איזה תשע שעות, והוא כאילו, כל הזמן, מה שהיה לו חשוב זה layers, לא נורא, layers, העיקר שיש שכבה, ועוד שכבה, ועוד שכבה. ומאז, נגיד, אני יושב, ואני כותב על איזה משהו, על זה, ב… אז אני תמיד אומר לעצמי: "שכבות". ש… אתה יודע, [כך במקור] שיש שכבה.

‏דורית: נהדר, נהדר.

‏ד"ר פוגל: את חושבת, את, את…

‏דורית: אבל אני רוצה, אני רוצה לתת טיפ…

‏ד"ר פוגל: או!

‏דורית: ממש-ממש-ממש קונקרטי.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: וזה נשמע כמו הטיפ הכי… [מצקצקת] קל, אבל הוא אחד הכלים הכי יעילים. בסדר? אתה פותח ספרייה, אתה קורא לה "סיפור חדש", נכון? אפילו תאריך, כדי ש… עכשיו אתה פותח,"ס"ח", ראשי תיבות סיפור חדש, "1". אתה קורא לקובץ "1". וזה הסשן הראשון שאתה מתחיל להתחרע על המקלדת. אתה בינתיים, עוברות שעות, אתה הולך וחותר ומוצא ומעלה ו… וחושב, והולך להשתין והולך לאכול וחוזר, ולסיפור יש כוח, ממגנט אותך בחזרה אל החדר, וגם אם אתה נאבק, ו… או אפילו בודק ב-Wi-Fi, מדליק את ה-Wi-Fi, בודק הודעות, סוגר, לא עונה. חוזר ומתמכר. אני רוצה התמכרות, אני רוצה ילד משחק בארגז חול, שכחה עצמית.

‏ד"ר פוגל: [בהתלהבות] אְמְמְמְמְ. אְמְמְ!

‏דורית: זה הדבר הזה, שמקיאוולי מתאר כאיזה פלישה לתוך מרחב מקביל שהוא נעלה מעל המשימה.

‏ד"ר פוגל: השהיה של היקום הזה למען איזשהו יקום אחר.

‏דורית: אז אני לא הולכת לחצרות של ארמונות, אני הולכת לארגז חול. ל-אני.

‏ד"ר פוגל: ארגז חול זה יפה.

‏דורית: זה… והסנטימנט הוא לשחק. אם אני אמצא משחקיוּת, את אותו דבר שהוא בעיניי ה-דבר, אותה, אותה התמכרות לשפע שאפשר שתהיה לאדם כשהוא הוגה, משתקע במחשבה, ברעיון, אז זה יהיה בסופו של דבר הכי תכליתי בעולם. אני אומרת לך: תשכח את עצמך ואל תהיה תכליתי, ובו בזמן אני אומרת לך, ככל שתשכח את עצמך - כמו באהבה, כמו במעשה אהבה, אם אני אהיה מכוון אל הדבר, כלום לא יקרה. או שזה יהיה עקר, מסורס, טכני. אבל אם אני אתמכר ואני אתמסר, אז אני אתרחב ואגדל ואתאחד ואתמזג ואתגלגל - הדבר הזה, גם ביצירה. כמה שזה נשמע טכני, אני חוזרת אל הטיפ המאוד-מאוד קונקרטי: כדי שאנחנו נוכל לעבד את מה שהעלינו בסשן הראשון, אנחנו צריכים לעשות "העתק קובץ", עם הקליק הימני. אה… איך אומרים? העתק-הדבק. ליד זה יהיה עכשיו סיפור…

‏ד"ר פוגל: "סיפור חדש 2".

‏דורית: בדיוק! וכלום לא אבד מהסשן הראשון. ואז אתה יכול בעצם בסשן השני למחוק הכל ולהתחיל מחדש. או להזיז, או להתחיל לסחוט דברים. ו…

‏ד"ר פוגל: איך את יודעת מה עובד ולא עובד?

‏דורית: אני אומרת לך, אני הנמענת הקשוחה מכולם. אני, אם אני לא… זה לא ית… הפעולה של הסיפור לא תפעל עליי, אז אני… אני אשתעמם, ואני לא יעשה שימוש מספיק טוב מהשעות שהצלתי מתוך היום-יום, וחבל.

‏ד"ר פוגל: כמה שעות את מסוגלת לשבת ככה? כמה שעות את יושבת?

‏דורית: תראה, אני…

‏ד"ר פוגל: יש לך איזה "רג'ימנט" כזה, או כמה שיוצא?

‏דורית: אם אני… אם אני הצלחתי ש… ל… את חובות הפרנסה ואת היום-יום, את המלאכות החיים, ולהציל יום שמתחיל ב-12, נגיד, ואני גם לא עושה תוכניות לערב, אז אם אני סוגרת מ-12 עד 12…

‏ד"ר פוגל: וואי, יפה.

‏דורית: אז אני… לא. אז אני לא אשב 12 שעות ואני אכתוב…

‏ד"ר פוגל: נכון, אבל זה המרחב.

‏דורית: מרחב שבו יש גם מקום לשיטוט.

‏ד"ר פוגל: כן, בטח.

‏דורית: אתה מבין? השיטוט נורא חשוב. כי אפרופו הטיול, לפעמים עצם השיטוט יביא אותי לאיזה דרך צדדית בתוך הסיפור. או שאני אתענג על פסקה שאני אשייף אותה וימרק אותה, וימרח עליה לַכָּה, ואני יהנה מהיופי שלה, במידה כזאתי של התענגות, שזה ייקח לי שלוש שעות, רק הפיסקה הזאת. או שאני אגיד, "הפיסקה הנהדרת הזאתי, מהסשן ההוא? בסדר, יצא פלסטיק, יאללה, הביתה". לזרוק לפח, להתחיל מחדש, לקחת את ה… שתי, שני… צימוד מילים מקורי שהיה בתוכה, ולהתחיל ממנה פסקה חדשה.

‏העניין הזה של להיות גם גמיש וגם תובעני, זה הכי דומה בעיניי לאתלט. הכי דומה בעיניי לצ'לן, שצריך לעלות על אולם… על בימת הקונצרטים בערב, והוא התאמן חמש שעות בבוקר, בצהריים. אנחנו צריכים שהידיים שלנו כל הזמן יהיו חמות. שהתאווה שלנו לסי… אל הסיפור כל הזמן תהיה ערה. התשוקה הזאת היא חיונית. ועוד פעם אני חוזרת, דרך המילה חיוני, ל-שהסיפור צריך שיהיה בו מספיק הכרחיות עבורי. זאת אומרת, שהוא עבורי ישמש חידה. על עצמי. אם אין במִטען של הסיפור איזשהו מסתורין ביני לביני, כנראה שהסיפור ביני לביני כבר נכתב. [ד"ר פוגל מהמהם] אני צריכה שהמסע הזה הוא יהיה פראי, יחד עם זה שהוא מתוכנן, אבל יכול להיות שהכוונה ליסוע מתל אביב לראש פינה תשתנה, ואני בסוף ימצא את עצמי בראש הנקרה.

‏ד"ר פוגל: כמה בסוף - אמרנו סיפור חדש, אחד, שתיים, כמה יש בסוף?

‏דורית: [צוחקת] וואו, יש ספריות שלמות.

‏ד"ר פוגל: מה, 20? 30?

‏דורית: ספר טוב, באמת, עבודת יד, גובלנט, [כך במקור] כמו שאני אוהבת לקרוא, וכמו שלמדתי מהמורים שלי, כתלמידה שָׁקוּדה, אל הכתבים שלהם - זה שלוש-חמש שנים ממוצע לרומן.

‏ד"ר פוגל: אה-הא.

‏דורית: אז, אז…

‏ד"ר פוגל: כמה גרסאות? אם אנחנו חושבים ממש טכנית, אמרת כאילו "ס"ח" 1, 2…

‏דורית: כל, נגיד, כל, נגיד, אם אנחנו, נגיד, ניקח ארבע שנים בממוצע? כל רבעון אתה הולך לחנות הדפסה הקרובה לביתך, אתה רואה את מה שצברת על המסך, אתה רואה אותו מן הנייר, וזה…

‏ד"ר פוגל: חשוב.

‏דורית: [בהתפעלות] ממש-ממש מדהים!

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: איזו תעלומה ענקית זאת, איך הסיפור מתחדש, הטקסט מתחדש לנגד עינינו, כשהוא לא ניבט אלינו מהמסך, אלא מהדפים המודפסים. מהדפים המודפסים יש איזה הזרה, וההזרה היא אחת הכלים הכי חשובים שלנו לספר את המובן מאליו, לספר את העולם כחדש, כמו ילדים. אז ההתחדשות של המבט על הטקסט, כל רבעון בערך… אתה יודע מה? כל חצי שנה. לעשות התבוננות על מה שעשינו, וההתבוננות הזאת, כדאי שהיא תוליד גרסה חדשה. אז יש אי-אלו גרסאות על פני תהליך של כמה שנים.

‏ד"ר פוגל: ואז אחרי תהליך של שנים ושנים…

‏דורית: לא, לא, לא, זה בדיוק העניין. לא צריך שזה יהיה שנים ושנים. אני, יש לי…

‏ד"ר פוגל: ארבע שנים!

‏דורית: יש לי פתולוגיה. אז נגיד בין שלוש לחמש, אני רוצה…

‏ד"ר פוגל: שלוש לחמש!

‏דורית: אני רוצה גם את זה לקחת לעצמי…

‏ד"ר פוגל: זה שנים!

‏דורית: אני מאחלת לעצמי את זה לספרים הבאים, שיהיה לי יותר [בטון של קושי] קל…

‏ד"ר פוגל: אמן.

‏דורית: שכמה שאני יודעת לדבר על זה…

‏ד"ר פוגל: אמן!

‏דורית: אני, אני אוכל לכתוב את זה.

‏ד"ר פוגל: ואז נכנס גורם, אולי מאיים, אולי אוהד, אולי חבר, אולי מורה דרך, אולי אויבת, או יריבה - העורך, או העורכת.

‏דורית: הוא, לא, הוא ידיד.

‏ד"ר פוגל: מי, מי פה העורך?

‏דורית: יובל שמעוני, סופר קלאסי, קאנוני, נערץ, אא… [פאוזה] עוקר הרים! התחנפתי מספיק? לא, אני לא צריכה להתחנף אליו, הוא עורך מצוין, ולפני זה…

‏ד"ר פוגל: איך זה נראה? איך, איך, מה קורה? אתם… אתם רבים?

‏דורית: מה שקורה, מה שקורה זה שאני קו…

‏ד"ר פוגל: היו צעקות? יש צעקות?

‏דורית: אז זהו, שאני סומכת עליו.

‏ד"ר פוגל: אין צעקות?

‏דורית: הבן-אדם היחיד שאני סומכת עליו זה הוא. [צוחקת] בעולם.

‏ד"ר פוגל: קצת צעקות? חייב להיות צעקות.

‏דורית: באמת, כשהוא אומר לי, 'דורית, זה טוב', אני יכולה להתחיל להאמין שזה סבבה. תקשיב, הוא, הוא, הוא…

‏ד"ר פוגל: ואם הוא אומר לך, "את הפיסקה הזאת לא", ואת אומרת, [בזעם] 'כושיליראבק, הפיסקה הזאת מדהימה!'

‏דורית: כן, אני… אבל אל תשכח שזה כבר ספר רביעי שלי, אני מנוסה מספיק כדי לדעת שהעורך, הוא לא צריך לעבוד אצלי, אלא אצל הסיפור. למעשה, הוא עובד אצל הקורא. אז הוא לא צריך להוציא אותי יפה, חכמה, נדיבה, מצחיקה, מובחרת. לא, לא, לא, הוא צריך להבטיח, שהסיפור, יהיה א-פק-טיבי. [ד"ר פוגל מהמהם] אפקטיבי, זאת אומרת שהוא יחולל אפקט רגשי, שתהיה לנו תנועה נפשית בעקבות הקריאה, במהלך הקריאה. תנועה נפשית זה חתיכת תנועה. תחשוב, ג'רמי, איזה דבר אדיר זה. כמה מידת אמפתיה אני צריכה לגרוף, לזכות בליבו של הקורא שלי, ועברנו כבר את האמינות, את השכנוע, את זה שהסיפור יהיה דומה לחיים במובן הזה שהוא… תהיה בו נפש בשר ודם, רצונות בשר ודם, דיבור של בשר ודם, מערכות יחסים בשר ודם, פעולות של בשר ודם. זה בעיניי ההבדל בין אמנות גרועה לאמנות טובה. זו כזאת שיודעת איך אנשים מדברים, איך הם מתנהגים, מה הם רוצים, מה הם חסרים, מה הם יעשו בשביל להשיג את זה, מה הם יעשו אחד עבור השני, מה הם יעשו אחד נגד השני. להתחקות אחרי רגשות כמו תחרות, קנאה, קנאה ל-, קנאה ב-. [נושמת עמוק] נפסדוּת, קרבה עמוקה כזאת שלפעמים יכולה לאיים. חרדה - אֵם כל ה… [צוחקת] רגשות. האמת היא, אולי כמעט כמו אחותה, אהבה. השתיים האלה, האח והאחות, הפחד והאהבה.

‏ד"ר פוגל: אבל מה, מה קורה, מה… אין שום רגעים של קונפליקט על משפט, על מילה?

‏דורית: יש קו… אבל העבודה היא קונפליקט, אבל היא לא קונפליקט רע.

‏ד"ר פוגל: בינך ובין העורך.

‏דורית: כן. אה! ביני לבין העורך.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: [בהיסוס] יש, אבל, אבל תקשיב, באמת, הוא יכול להגיד לי…

‏ד"ר פוגל: איך מחליטים? איך מחליטים?

‏דורית: הוא יכול להגיד לי, הוא… תקשיב, הוא מוריד לי מאות עמודים.

‏ד"ר פוגל: וואו.

‏דורית: זה…

‏ד"ר פוגל: זה לא כואב לך?

‏דורית: זה… מה זה, זה כואב? זה… תחשוב כמה סיגריות עישנתי כשכתבתי את המאות עמודים האלה. כמה דברים לא עשיתי, כמה חברים לא פגשתי.

‏ד"ר פוגל: מאות עמודים?

‏דורית: עמודים, מאות עמודים.

‏ד"ר פוגל: ואין… ואין רגעים שאת… אין עמודים שאת, שאת מגוננת כמו לביאה? את אומרת [בפסקנות] "זה לא!"

‏דורית: אז אני יכולה, אני יכולה, אני יכולה להתמקח. אני יכולה להגיד, "אני מבינה, אבל [בכעס] דיר בלאק אם אני לא יוכל לקחת את זה". ואז יש איזה משא ומתן.

‏ד"ר פוגל: יפה.

‏דורית: כי בסופו של דבר, העורך הוא הקורא הראשון, אבל עם העט האדום ביד. זאת אומרת, שכשהוא פוסל [פאוזה] - לא פוסל, אני יכולה לעשות מה שאני רוצה, זה ספר שלי - אבל כשהוא מערער על חיוניותם של אותם, נקרא לזה עשרות עמודים, כי כשזה מצטבר זה מאות, אז אני יכולה להגיד לו, 'כן, אבל יש לי עוד 180 עמודים פה', והוא אומר לי, 'אבל הספר נגמר כאן'. אז אני יכולה להציל מתוך ה-180 עמודים שחשבתי שהספ… הסיפור צריך להמשיך בהם, אני יכולה להציל משם איזה עמוד-שניים, ואולי למצוא דרך לטמון אותם ב-350 שקדמו להם.

‏ד"ר פוגל: דיברת על להתחרות בחיים. ואני רוצה, א', להבין ביתר שאת מה זה אומר, איך רומן מתחרה בחיים, וגם לחשוב על איך רומן מתחרה בחיים בעידן הדיגיטלי.

‏דורית: עזוב אותי מהעידן הדיגיטלי, חכה שנייה. שאלת שאלה יפה, הראשונה. [צוחקים] איך…

‏ד"ר פוגל: זה מפחיד אותך!

‏דורית: איך האמנות מס…

‏ד"ר פוגל: זה מפחיד אותך, העולם החדש הזה.

‏דורית: לא, לא, לא, זה לא ש… הוא לא מפחיד אותי, הוא פשוט…

‏ד"ר פוגל: הוא מבהיל אותך.

‏דורית: הוא כה רדוד. הוא כה צר.

‏ד"ר פוגל: או-הוווו.

‏דורית: [צוחקת] אין מה לעשות. אנחנו באמת פועלים במכרות. אנחנו פועלים באזור שהוא, הוא… גם יש לו פוטנציאל להעלות מתוכו אוצרות, אבל הוא גם עמוק. אנחנו רוצים להגיע לעומק.

‏ד"ר פוגל: איך מתחרים בחיים?

‏דורית: סמים. [צוחקים] איך מתחרים…

‏ד"ר פוגל: אבל סמים הם החיים, דורית.

‏דורית: לא, אבל זה בדיוק העניין. שסיפור, כדי ש… אתה מכיר שאומרים, "מבוסס על סיפור אמיתי", ואנשים אומרים "וואו". ואני אומרת, "מה?!"

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: מבוסס על סיפור אמיתי - זאת אומרת שהמספר הכל-יודע, לא היה לו שום מוטיב שהוא מפתח, רעיון, מבנה, הכל רנדומלי, שרירותי, קורה, לא קורה, קורה ככה. מדי פעם יש ניצוצות של מה שבאנגלית קוראים לו… "empiphany"? נכון?

‏ד"ר פוגל: אממ, epiphany.

‏דורית: empiphany, איזה מן כזה הצטרפות מקרים, או…

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: אבל רוב הזמן, רוב הזמן זה… גוררים רגליים. זה, זה גם, הנקודות השקה או ההתפצלות, הם לאורך זמן, ואנחנו רוצים דרמה אינטנסיבית, מהודקת, חטובה. סליחה. אנחנו צריכים שהסיפור שלנו ידהור. [כך במקור] אנחנו צריכים סיפור סוס. [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: הממ. סיפור סוס, זה טוב.

‏דורית: עכשיו, זה צריך סוס עם כוחות סוס, וגם בגלל שהוא נוטל מן החיים, כדי להתחרות בהם וברב-מימדיות שלהם ובאינטנסיביות שלהם ובמעגליות שלהם ובקסם הטוב והרע שבהם, אנחנו צריכים פנטזיה בדומה למה שצריך אדם, שני אנשים, חברותא, כדי להתעלות מעל המציאות. ואני קוראת לזה סמים, כן? גם אלכוהול זה טוב, כן? הפנטזיה היא האלכוהול של הסיפור. היא יוצרת את הדרמה עם איזה אינ… אינטנסיביות, עם איזה [לוקחת נשימה עמוקה] פעימת חיים חזקה. היא יוצרת תחושה שאתה בתוך חצי חלום, חלום מובנה, חלום שמישהו שולט על הנשימה שלך. שכאילו אתה, אתה, אתה יודע שזה דומה לחיים, אבל זה, נגיד, מרחף מעל החיים באיזה חמישה סנטימטר, עשרה סנטימטר. יש בו איזה… איזה כנפיים.

‏ד"ר פוגל: אנחנו, אנחנו עוברים עכשיו לשלב כואב בשיחה שלנו. דורית, את, את מוכנה לזה? אני שואל אותך.

‏דורית: לא בטוחה.

‏ד"ר פוגל: מוכנה ל…

‏דורית: לא בטוחה. [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: זה שלב כואב. אנחנו הולכים עכשיו לשדה שהוא מלא בעצב ובכאב.

‏דורית: תישארו איתנו…

‏ד"ר פוגל: תישארו איתנו.

‏דורית: הוא לא מתכוון ברצינות.

‏ד"ר פוגל: לא, כי תראי, אני אוהב את החפץ הזה. לא, אחר כך אני אעשה לך tour. אני אוהב את הספ… את החפץ הזה, אני אוהב את החפץ הזה. אני, כולי תקווה שהחפץ הזה, הספר, הוא כמו אופניים. אופניים הוא חפץ מושלם. גם אם יש אופניים חשמליים היום, האופניים יישאר כי, איך אומרים הביטלס? "The love you take is equal to the love you make". זה אופניים. אתה, האנרגיה שאתה נותן זה האנרגיה שמתרחשת. יש איזה שלמות באופניים.

‏דורית: מהמם, מהמם.

‏ד"ר פוגל: האופניים, כל עוד אנחנו נהיה דו-רגליים, איזשהו יישות על דו-רגליים, אנחנו, יהיו אופניים. ואני מקווה שכך גם הספר.

‏דורית: אני גם מאמינה.

‏ד"ר פוגל: אני מקווה שהספר יישאר… שהוא לא יהפוך…

‏דורית: אני מודה לך על הדימוי, זה דימוי נהדר. אני אשתמש בו.

‏ד"ר פוגל: בבקשה. שלא יהפוך ל… לדיסק. נכון? הדיסק, ה-CD, קומפקט דיסק…

‏דורית: כן.

‏ד"ר פוגל: …שזה היה חפץ רשע, [דורית צוחקת] מלכתחילה. זאת אומרת, טוב שהוא הלך. אבל אנחנו לא יכולים להתכחש לכך…

‏דורית: שימיו היו קצרים.

‏ד"ר פוגל: של מה, של הדיסק?

‏דורית: של הדיסק.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: כי היה, היה פטיפון, היה תקליט. אבל באמצע היה את ה…

‏ד"ר פוגל: את הקסטה גם.

‏דורית: נכון, הקסטה, ואז, ואז הגענו לדיסק, והדיסק, אם אתה חושב, מתי הדיסק הראשון יצא? מִיד אא… Mid-eighties.

‏ד"ר פוגל: סוף ה-80 כזה, כן.

‏דורית: כן, ואז, בתחילת ה-2000 מתחילים כבר קבצים אלקטרוניים.

‏ד"ר פוגל: כן, היה לו איזה עשור אבוד שם.

‏דורית: יחסית ל…

‏ד"ר פוגל: מה גם ש-הווקמן, למי שזוכר…

‏דורית: [בהתלהבות] וּוֹאוּ, איך אהבתי ווקמן!

‏ד"ר פוגל: כל-כך יותר טוב מהדיסקמן. הדיסקמן זה דבר חסר כל… תועלת, וגם הווקמן יכלת להקליט מהרדיו. העניין הוא, ש… את יודעת, אני, אני, את יודעת מה, אני אתחיל משם. אני כותב עכשיו איזה מאמר וזה, אני קראתי איזה משהו על תוכן. תוכן. [דורית פורצת בצחוק] תוכן, תוכן, תוכן, תוכן. את מכירה את המילה הזאת, "תוכן"?

‏דורית: זהו, אתה יודע מה? אתה יודע, אתה יודע, יום אחד פגשתי את דויד גרוסמן, אמרתי לו: "אתה יודע שאתה יוצר תוכן?" [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: יוצר תוכן! [צועק] או! או! אני רוצה להגיד לך על זה משהו. כי אני… אני… איך זה התחיל? אני עושה כל מיני שטויות קטנות, כאילו, יש לי את הפודקאסט הזה, יש את הספרון, הרצאות, השתתפתי באיזה משהו בזה, דברים קטנים וזה. ובאיזשהו שלב, כשאנשים התחילו לשים לב לדברים המאוד מינורים שאני מוכר בהם…

‏דורית: לא, לא מינורים!

‏ד"ר פוגל: בסדר, אז הם כתבו לי, ובמיוחד הצעירים, ואני מעריץ את הצעירים, הם כתבו לי, "וואי, אני אוהב את התוכן, תודה על התוכן". ואני כזה אמרתי… בהתחלה זה עצבן אותי [דורית פורצת בצחוק]. זה עצבן אותי. אמרתי, מה זה תוכן? אהבת איזה שיר? אהבת איזה הרצאה? אהבת איזה פודקאסט? מה, מה זה רוצה להגיד תוכ…? ואז אמרתי… את יודעת, יש לי חוק, אני אף פעם לא אומר, ואני אף פעם לא רוצה להגיד "הצעירים של היום". את יודעת, סוקרטס, 399 לפני הספירה אומר, "אה, הצעירים של היום". מנדלסון ב-1783, "הצעירים של היום". אני רוצה להיות יותר כמו הצעירים של היום, אני רוצה להבין את הצעירים של היום. הם מובילים אותנו קדימה, הם יותר רחוקים מהניאנדרטלרים [כך במקור] ויותר קרובים לישויות המוארות שאולי ישלטו על היקום בסוף. אז אני רוצה להבין מהצעירים.

‏ואז חשבתי על העניין הזה של תוכן, קראתי קצת ספרות מחקרית על זה. זה מושג מאוד מעניין, "תוכן". כי בעצם, content, בעצם תוכן, אם אנחנו מסתכלים על ה-Oxford Dictionary of the Internet, לפני כמה שנים תוכן, זה כל מה שיש באתרים. היום ההגדרה הזאת היא כבר לא רלוונטית, כי רוב התוכן הוא בכלל ברשתות חברתיות, הוא לא באתרים.

‏דורית: אז אני אגיד בסוגריים, הדמוקרטיזציה של המעבד-תמלילים שנכנס לכל בית, המדפסת, הפך בעצם את המרחב הביתי לבתי-הוצאה.

‏ד"ר פוגל: נכון.

‏דורית: כל אחד יכול, בעצם, לראות את מחשבותיו מודפסות, זה אחרי, כמובן, העידן של המכונות כתיבה. אבל האפשרות, בעצם, להחזיק מין בית הוצאה קטן בבית ולהדפיס ככל רצונך עותקים של מה שחשבת, מה שניסחת, הסיפור שפיתחת, התגלגל לתוך הסושיאל מדיה וזה עשה גם דמוקרטיזציה של הדעות.

‏ד"ר פוגל: נכון. אממה…

‏דורית: ושל החיים אפילו!

‏ד"ר פוגל: אבל ב… בהקשר ל…

‏דורית: אה, ושל הזהויות!

‏ד"ר פוגל: בהקשר למה שאמרת לדויד גרוסמן, אתה יכול להגיד, אוקיי, אז כל מה שיש היום ברשת והרשתות וזה, הכל תוכן. והתוכן הוא חור שחור ששואב את כל התרבות האנושית, שהיא כולה נטחנת לכדי תוכן. ואת יודעת, וחלק מהתוכן זה כלום. זה, יש את הפוסט השני הכי פופולרי בהיסטוריה של האינסטגרם, זה ביצה. זאת אומרת, זה מאוד דושאן כזה עם המַשתנה. זה ביצה, סתם ביצה. אחר-כך מסי ניצח את זה. אז אתה אומר, ואז אתה אומר, טוב, אבל הסרטים של הגל החדש הצרפתי, הסרטים של קורוסאווה, זה לא תוכן, זה קולנוע. אבל ברגע שנטפליקס מראים את הסרטים של קורוסאווה, גם הם הופכים להיות תוכן. הכל נהיה תוכן. ובעידן התוכן…

‏דורית: יכול להיות שהוא היה תוכן עוד קודם, ופשוט המודרנה הזאתי, נקרא לה מודרנה? זה יהיה נוח? זה יהיה לגיטימי?

‏ד"ר פוגל: כן. או הדיגיטליות.

‏דורית: היא בעצם, היא בעצם הגדירה לאחור את מה שאנחנו קראנו לו ספרים ואנציקלופדיות…

‏ד"ר פוגל: נכון.

‏דורית: …"דעת" - היא הגדירה לאחור כתוכן. אתה יודע…

‏ד"ר פוגל: מה, מה המשמעות, אני שואל, מה המשמעות של ה… של החפץ, של הספר, של הרומן, בעידן התוכן?

‏דורית: [שותקת] אא… אני אגן, אני אגן על המלאכה, המלאכה הזאת…

‏ד"ר פוגל: או האם גם את מייצרת תוכן?

‏דורית: אני לא… זה מצחיק, כן, אתה יכול להגיד שכל סופר הוא יוצר תוכן. אבל המלאכה הזאתי, [נושמת עמוק ושותקת] היא מופע של שליטה. היא לא, היא לא מכו… נגיד, למשל, אנשים אומרים… אני אלך לריאליטי, דווקא כי קשה עם הסושיאל. הסושיאל זה ממש-ממש שדה כמעט יבשתי. והריאליטי איכשהו זה ארץ. אז בריאליטי אתה רואה, נגיד, אנשים שעושים דוקו-ריאליטי, שהם מתעדים את החיים שלהם, שמספרים את סיפור חייהם, נכון? אז מה אין בזה? אין בזה את הפנטזיה. וגם - אין בזה את השליטה, מופע של שליטה. למה אמרתי, אנחנו צריכים הרבה דפים שאנחנו נקשקש עליהם את הסיפור, את הגרפים של הסיפור, את מפות הדרך, את ה-blueprint של המבנה שאנחנו הולכים להקים? כי זה לא רנדומלי! זה לא מה שהחיים מביאים אליי. אלא אני משקיפה מנקודת מבט "אלוהימית" וחולשת על הסיפור, עם התחלה, אמצע וסוף, עם התהליך שעובר הגיבור שלי, הגיבורה שלי, מה הסיפור של מערכת היחסים שאותה אני מבקשת לספר, מרמת הזום-אאוט, באמת, מהעיניים האלוהימיות האלה שאומרת… שאני אומרת לך, הספר החדש שלי נפתח במערכת יחסים בין אח ואחות, שידעו ימים של אינטימיות עצומה, ככל שמתאפשר בין אח ואחות, ושמה נכנסת גם דמות של אנטגוניסט - מגיעה דודה של האישה שהאח של הגיבורה שלי התחתן איתה, שהיא רבנית, והקרבה הזאת בין האח והאחות, בין… מי שהתחתן עם האחיינית שלה - זה נשמע מסועף, אבל זה הרבה יותר פשוט - היא מריחה משהו שהוא מריח לה כמו incest, [ד"ר פוגל מהמהם] אבל זה בגלל שקרבה גדולה בין אח ואחות חילוניים שגדלו בחדר אחד, ובגלל שאישה בת 35, בעיניים של אישה חרדית, רבנית - אישה כזאתי שלומדת משחק בניו יורק והיא אדונית לעצמה, והיא נוחה עם הגוף שלה, ועם המיניות שלה, היא נתפסת כמאיימת, כיישות… שאולי…

‏ד"ר פוגל: פרועה.

‏דורית: אין לה, אין לה תודעת גבול.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: ויכול להיות שהיא חצתה איזה גבול. בקיצור, היא מתחילה לפנטז פנטזיות, להאשים האשמות, והגיבורה שלי, המסכנה האומללה הזאתי, שכל מה שהיא רוצה זה שאח שלה יחזור לחיים, מתחילה להסכין עם המילה… אתה… אתה מכיר את המילה "להסכין"?

‏ד"ר פוגל: להסכין?

‏דורית: להסכין, יש בזה איזה מן הסכמה, אבל גם עם מסכנות. [ד"ר פוגל מהמהם] אנחנו מסכינים עם החיים, אבל יש בזה גם סוכנות, ויש בזה גם סכנה, זה מילה נהדרת.

‏ד"ר פוגל: נכנעת באיזושהי צורה.

‏דורית: באיזשהו מקום היא כאילו מתחילה להשתכנע שאולי קרה משהו והיא לא זוכרת. ואח שלה תלוי בין חיים למוות והוא לא יכול להגיד, "מה זה השטויות האלה? איזה קשקושים מקשקשת האישה הזאת?"

‏ד"ר פוגל: אבל נחזור לעניין של ה-Wi-Fi והתוכן. זה מטריד את הרגלי הקריאה שלך? זה שינה את הרגלי הקריאה שלך?

‏דורית: מאוד. [מכחכחת] כן.

‏ד"ר פוגל: את קוראת פחות?

‏דורית: אני קוראת הרבה פחות, אני קוראת דיגיטלי. אני קוראת ס…

‏ד"ר פוגל: את קוראת ספרים דיגיטלי?

‏דורית: כן. אא… היד, היד…

‏ד"ר פוגל: הספרים שלך… איך זה מתפלג אצלך? העותקים…

‏דורית: אני לא קוראת את הספרים שלי, איכסה!

‏ד"ר פוגל: לא, לא, אבל בצד של ה… אנשים קונים דיגיטלי או אנשים קונים פיזי?

‏דורית: לא, יש מכירות יפות. בספר הזה - הספר הקודם שלי יצא לפני כמעט עשור - והספר… ואז הפלטפורמה הזאתי של אתר "עברית", שאנחנו יכולים להוריד ספרים דיגיטליים, לא הייתה כל-כך מפותחת, אז. ולא היה בה כל-כך הרבה שפע. אז הספר שלי, מרגע שהוא נחת בחנויות, הוא גם נחת באתר "עברית" כדיגיטלי.

‏ד"ר פוגל: עכשיו.

‏דורית: כן.

‏ד"ר פוגל: השיעורי… ה"שיעורים בפיתוח קול".

‏דורית: כן. אז אני, אני, אני מתנסה בזה, זה קצת חדש לי.

‏ד"ר פוגל: מה, וזה כזה חצי-חצי, זה…

‏דורית: היו את הספרים הקודמים שלי בדיגיטלי וגם כספרי אודיו, כספרים…

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: הם קיימים. אבל עכשיו זה, זה כאילו, הספר שיוצא ב-2025, הוא יוצא לתוך עולם של 2025. זה… אני צריכה לעשות איזה אדפטציה, גם מבחינת זה ש… [פאוזה] אין יותר מדורת שבט, למשל.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: אני לא יכולה ללכת למדורת השבט, כמו ששלחו אותי בתור ילדה בת 22 שפרסמה רומן ראשון בגיל 22 - מופלג [צוחקת] - שלחו אותי כזה למעגל של דן מרגלית [כך במקור] בערב יום העצמאות, ישבתי עם רבין, ישבתי עם א…

‏ד"ר פוגל: אה, וואו!

‏דורית: ישבתי עם "החמישייה הקאמרית". הספר רק יצא, בשבוע הראשון לצאתו. אני הייתי כזה, בקושי הגעתי עם הרגליים לרצפה והקול שלי היה ציף-ציף. אז אז, הייתה מדורת שבט. עכשיו כשאני רוצה להוציא את שמעו של הסיפור ולדחוף את הספר שלי בעולם ולתת לו את הקיק שהוא צריך כדי להגיע לידיים שמבקשות סיפור טוב, אז אני מוצאת שזה פשוט מערב הפרוע.

‏ד"ר פוגל: [צועק] את בפודקאסט של "Think"! [דורית צוחקת] איפה, איפה רבין ואיפה פודקאסט של "Think&Drink"?

‏דורית: ג'רמי פו… [צוחקת ומוחאת כפיים]

‏ד"ר פוגל: אגב, יש לי חיקוי מעולה של רבין. רוצה? אם כבר, אנחנו… בוא נסגור פה את המעגל.

‏דורית: [צוחקת וצועקת] תראה מאיפה התחלתי ולאן הגעתי. [צוחקים]

‏ד"ר פוגל: שימי לב.

‏דורית: איזה צלילה!

‏ד"ר פוגל: ה… הספר הבא, מי שמראיין אותך, זה יגאל עמיר. אני…

‏דורית: חמ-סה!

‏ד"ר פוגל: חס וחס. אני… אני עושה את החיקוי שלי של רבין, כדי לסגור את המעגל. [דורית מהמהמת] את מוכנה? את מוכנה? זה חיקוי מעולה. שימו לב, את מוכנה?

‏דורית: בבקשה.

‏ד"ר פוגל: רגע. [בקול של רבין, במבטא אנגלו-סקסי] "אלימות". נכון? נכון?

‏דורית: [פורצת בצחוק] סליחה, זה נכון.

‏ד"ר פוגל: לא, לא, זה זה. עכשיו… [דורית ממשיכה לצחוק] זה חיקוי מעולה. אני רוצה, אני רוצה לשאול אותך, אממ את יודעת, אני, יש דבר ש… יש רעיון של שופנהאואר, שככה הרבה פעמים מלווה אותי בחיים, ש-שופנהאואר אומר, אתה יודע, [כך במקור] או שאת רוצה משהו, ואז כאילו, את מתוסכלת, ואז אם יש לך אותו, אז את מייד רוצה משהו אחר, ואת שוב מתוסכלת. ואם חס וחס אתה כבר לא רוצה כלום, אז יש לך [במבטא צרפתי] ennui, יש לך איזה שיעמום. זה הסיטואציה האנושית. עכשיו, אני ניסיתי לבחון את הרעיון הזה של שופנהאואר.

‏דורית: [מחקה מבטא צרפתי] Annui?

‏ד"ר פוגל: Ennui, בצרפתית.

‏דורית: Ennui זה שעמוּמֶ-ה.

‏ד"ר פוגל: שעמום, שעמום.

‏דורית: [במבטא צרפתי] שעמום.

‏ד"ר פוגל: הוא נותן לזה את השם הצרפתית, אני לא סתם מתנשא. גם, אבל לא רק…

‏דורית: אה, לא.

‏ד"ר פוגל: לא, כי הוא…

‏דורית: זה, בעצם אתה אומר… בעצם אתה אומר שברגע שהבור הקיומי…

‏ד"ר פוגל: שופנהאואר.

‏דורית: שופנהאואר אמר, לא אתה.

‏ד"ר פוגל: כן, כן.

‏דורית: הבור הקיומי, גם ברגע שהוא מתמלא, מיד… מיד נהיה בו חור, ושוב הוא הולך ומתרוקן.

‏ד"ר פוגל: כן. כי הוא חושב שאנחנו כפופים לרצון, אנחנו מַסְכִּינִין.

‏דורית: אהה. [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: אנחנו, אבל לא, אנחנו… הקיום זה אמיתי, העולם זה רצון, זה יותר מלהסכין. אבל, אבל, אבל…

‏דורית: כולנו, כולנו…

‏ד"ר פוגל: והוא גם… אגב, הוא חושב על השעמום, יש לו משפט מאוד יפה, הוא אומר, 'מרוב שעמום, בני-אדם עוד יהרסו את העולם'. שזה תיאור מאוד יפה של המאה ה-21.

‏דורית: [מתנשפת וצוחקת] טוב, תיאור כואב ל… כואב באופן… מיידי.

‏ד"ר פוגל: אבל אני רוצה, אני רוצה… הנקודה שאני חותר אליה זה, אני, את יודעת, עשיתי דוקטורט פעם, ואתה עושה את הדוקטורט, אתה אומר, יאללה, רק לסיים את החרא הזה, רק לסיים את הדוקטורט הזה וזהו. מבחינתי, יאללה. אני אמות, אני לא אכתוב, אני זה, רק לסיים את זה, אני רק… הדבר היחידי.

‏דורית: רק לחצות את קו הגמר.

‏ד"ר פוגל: זהו. כאילו, זה 8 שנים, 400 עמודים, זה שמן, זה כבד, זה 1,300 הערות שוליים, רק לסיים את הדבר. וברגע ש… אני זוכר, שסיימתי - אמרתי, 'בוא נראה, שופנהאואר, בוא נראה כמה ימים אני שקט. בוא נראה כמה ימים אני מרוצה'. ארבע ימים.

‏דורית: [בלחש] וואו.

‏ד"ר פוגל: ארבע ימים. היו לי ארבע ימים כאלה של… [עושה קליק בלשון] טִיייי… עד שכאילו, רציתי משהו אחר.

‏דורית: מה רצית?

‏ד"ר פוגל: אממ… אָה, את יודעת, עכשיו לכתוב ככה, ולעשות פוסט-דוק ולעשות זה [דורית מהמהמת] ו…

‏דורית: זאת אומרת…

‏ד"ר פוגל: כמה זמן כשאת מוציאה…

‏דורית: זאת אומרת, אבל זאת אומרת שישבו על המדף פרויקטים שרצית להתחיל כ… אחרי שתסיים את הדוקטורט.

‏ד"ר פוגל: כן, הוא… התחילו דברים חדשים שרציתי לעשות. אבל כמה, כשאת מוציאה ספר - כמה זמן ה… הדֵמון היצירתי הזה, שכאילו מוביל אותך מספר לספר, כמה זמן הוא… הוא שקט? כמה זמן את כאילו, 'הנה, אני עכשיו, דורית רביניאן, אני ילדה טובה, אני הוצאתי את "שיעורים בפיתוח קול", הספר יצא והוא יפה ואני מרגישה איתו טוב', כמה זמן את בסבבה, עד שכאילו, את אומרת, משהו חדש מתחיל להפציע?

‏דורית: חלפו שבועיים.

‏ד"ר פוגל: ו… מה קרה?

‏דורית: וזה הגיע. [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: אה, זה הגיע? שבועיים, יפה. היה לך שבועיים של נחת.

‏דורית: חלפו שבועיים מצאת הספר לחנויות, ואני כבר אומרת, בדיוק אתמול בערב, אמרתי לבן-זוג שלי: "אני לא יכולה להמשיך ככה עוד הרבה זמן, אני אשתגע". לעשות יחסי ציבור ולדבר על משהו שכבר עשיתי. ואני מקבלת כאלה תגובות יפות, והייתי אמורה באמת להתדשן מהם, לִשְׂבוע נחת, ככה להישטף ב… ב…

‏ד"ר פוגל: בתהילה.

‏דורית: וגם תחשוב, [בהפתעה] היום אנשים תוך כדי שהם קוראים, הם כותבים לסופרת בפייסבוק!

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: תוך כדי שהם קוראים את הספר הם אומרים לי, [בטון מרוגש] "אני בעמוד כך וכך", "אני מתה", "פה אני בוכה". כך… דברים…

‏ד"ר פוגל: וואי, מדהים. מטורף.

‏דורית: וזה, זה… אני משתגעת מזה! ומעלים פוסטים, ואנשים כותבים לי בוואטסאפ, והמון-המון-המון מיידיות. מיידיות שזה כמעט… זה קצת, זה קצת לא נורמלי. זה לא נורמלי!

‏ד"ר פוגל: זה קצת כאילו שהם בתיאטרון והם קופצים כזה למאחורי הקלעים, אומרים, 'וואי, אחלה, אתה, בסצנה הזאת אתה מעולה עכשיו היית'.

‏דורית: זהו, ואני… ובגלל זה אני חותכת את זה מהר.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: אני אומרת, בבקשה, אני לא רוצה לקלקל את האשליה, אני עשיתי כל-כך הרבה כדי ליצור את האשליה של המספרת, שהיא עלומה, היא לא צריכה להיות כזאת שאתה יכול לכתוב לה בוואטסאפ.

‏ד"ר פוגל: זהו, הם שואלים אותך, "תגידי, אבל כשהיא אומרת ככה, למה היא התכוונה?"

‏דורית: [צוחקת] אז אני אומרת, תזמינו הרצאה. [צוחקים] לא, אבל באמת, העניין הזה… העניין הזה שמחבלים בהיקסמות, של ה-ליפול בתוך האשליה, זה נורא חשוב, ה… הכי אני אוהבת את אלה שקוראים את זה ב-one sit, אנשים שמתחילים - זה ספר לא ארוך, 180 ומשהו עמודים.

‏ד"ר פוגל: כן, זה טוב.

‏דורית: אז אם אתה מתחיל ומקדיש לי חצי יום, והספר דוהר לך, ואתה קורא אותו ב-וואן-סיט…

‏ד"ר פוגל: סוס דוהר!

‏דורית: אז אתה… אתה…

‏ד"ר פוגל: סיפור סוס!

‏דורית: סיפור סוס, כפרה עליו. סוסה. [צוחקת] באמת! שיהיה לו מזל.

‏ד"ר פוגל: אמן!

‏דורית: פשוט "גדר חיה", פשוט "גדר חיה", הוא ניפץ כל-כך הרבה תקרות זכוכית בגלל הסקנדל הפוליטי, שעכשיו אני כאילו, אני אומרת, זה ספר… יש בו טאבו, אחד או שניים או אפילו שלושה, שאני מפלרטטת סביבם, והכי מסקרן אותי זה הצל של הטאבו. טאבו, סיפור בלי טאבו זה… [מצקצקת] זה פטפוט בבית קפה.

‏ד"ר פוגל: תשלחי עותק לנפתלי בנט, זה… "it worked wonders last time".

‏דורית: אבל זהו, אני לא שלחתי לו את "גדר חיה", המועצה של הוועדה הפדגוגית שמצאה את הספר ראוי, מתאים, עכשווי, אפקטיבי ורלוונטי לנוער הישראלי - נדחתה. מצאה את ההמלצות של הוועדה האמנותית…

‏אני אתחיל מחדש. הוועדה האמנותית מאשרת איזה מהספרים החדשים שיצאו באותה שנה - שייכנסו לסירקולציה של הספרים שמומלצים ללימודי ספרות מורחב. והיא המליצה על הספר שלי. והוועדה הפדגוגית פסלה. ואז הוועדה האמנותית המליצה עוד פעם. פסלה הפדגוגית. ובפעם השלישית נדרשו נימוקים, למה אתם פוסלים את הספר הזה? ואז הם באו עם הנימוק של סיפור אהבה בין חילמי וליאת, שמתרחש בניו יורק, מצוי בעיניהם כ"מסוכן לזהות היהודית". ההתבוללות נמצאה להם כל-כך מס… כל-כך מסכנת שאסור שנער או נערה בישראל של המאה ה-21 יקראו את הסיפור שלי. קודם כל, יש פה המון כבוד למילה הכתובה.

‏ד"ר פוגל: יפה, כן.

‏דורית: אבל יש פה את התודעה גלותית באופן שאני לא יכולה להרפות מהתימהון שלי על זה.

‏ד"ר פוגל: מעניין, ניו יורק. ניו יורק נמצאה אז ונמצאת כאן.

‏דורית: זהו, גם ניו יורק היא רק ה… נקודת התצפית שלי.

‏ד"ר פוגל: יש לך היסטוריה עם ניו יורק?

‏דורית: כן, גרתי שם, אני מכירה אותה, אני מרגישה שם בבית. היא מעין מול… כאילו, יש את המולדת של ההורים שלי, שזה איראן, יש את ישראל שבה נולדתי וגדלתי, ויש את השלישי, שזה ניו יורק. אני גם גרתי באירופה, בברלין, וב… לא משנה, אבל העניין הוא שיש לי אינטימיות עם ניו יורק. אני יכולה, אני יכולה לתאר אותה ב… עוד פעם, מעמדה של שליטה.

‏ד"ר פוגל: [מהמהם] עכשיו את…

‏דורית: נשמע… נשמע יומרני רצח, אבל כן.

‏ד"ר פוגל: מרגישה בבית.

‏דורית: כן, אני כן, אני צריכה, אני צריכה…

‏ד"ר פוגל: שלך.

‏דורית: אבל גם… אבל גם יש, אני יכולה שיתאפשר לי עליה מבט של ה-unheimlich? את ה…

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: את האל-ביתיות…

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: את ההזרה. אני יכולה לראות אותה גם כמאיימת פתאום, או… אין לי רק חדווה. יש בי גם חרדה, יש בי גם… אני גם קצת תיירת בה.

‏ד"ר פוגל: אז עכשיו, ממש ברגעים אלה, זאת אומרת, לא עכשיו, כן? אני מפריע לך. אבל ברגעים אלה את ב… את בצלילה, את שואבת, את…

‏דורית: לא, לא, לא, ברגעים אלה אני מתגעגעת לימים הצלולים האלה, המתוקים האלה, שאני יכולה להתפנות כל כולי אל הארגז חול. ולשחק…

‏ד"ר פוגל: אבל את חוזרת אליו, זה רק עניין של זמן.

‏דורית: זה ענ… זה ממש לא עוד הרבה זמן, כי אני פשוט לא, אני לא…

‏ד"ר פוגל: שבוע הבא.

‏דורית: אני לא יישאר, אני לא יישאר אני. כי אני צריכה משמעות. הכתיבה, הכתיבה מעניקה לי מנוח, מעניקה לי ערך לחיים, היא נותנת סדר במחשבות, אני נהנית מהחיים שלי כשיש לי יום כתיבה טוב - כשיש לי יום כתיבה. גם אם זה יום כתיבה שלא היה מי יודע מה מוצלח, הוא היה מספיק מספק כדי להשאיר אותי במחיצת עצמי ושתהיה לי חֶברה מעניינת, נעימה, מסקרנת. אני צריכה המון סקרנות. אני מוצאת שסקרנות זה בעצם השם הפחות מוצלח של כישרון. [ד"ר פוגל מהמהם בהפתעה] אני… מי שיש בו סקרנות לגבי האחר, הוא… ולגבי עצמו קודם כל, הוא יכול להיות כותב טוב. וגם מאהב טוב. [צוחקים] אמרנו שמעשה האהבה ומעשה הכתיבה הם דומים. אני… כל פעם שאני פוגשת סטודנטים צעירים מדי, אפרופו מילניאלים, יש לי… אני מלמדת במסלול לכתיבה יוצרת באוניברסיטת חיפה בחוג לספרות, ויש לי ממש אפרוחים, ממש-ממש אפרוחי כתיבה. ואני מדי פעם, אני בודקתי איתם שמה שאמרתי להם זה PC, שלא כאילו נפלתי שמה באיזה… כי אני המון מדברת על סקרנות ועל חדווה ועל תשוקה, ולפעמים באמת יוצא ש… שאני מדברת על זה שהם חייבים להיות חרמנים על המחשבות שלהם. אם אתה לא תהיה חרמן על המחשבות שלך, איך תעשה מהן יופי?

‏ד"ר פוגל: אפשר, אפשר ללמד? אפשר ללמד כישרון ספרותי?

‏דורית: אפשר ללמד. אפשר ללמד לרכוב על אופניים? דיברת על אופניים.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: אפשר ללמד לרכוב על אופניים?

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: אז כן, אפשר ללמד איך כותבים סיפור טוב, סיפור כהלכתו, סיפור כמו שקדמו לנו מספרֵי-מְסַפרים מעולים, שלא ידעו שיום אחד הם יהיו, ייקראו "יוצרי תוכן". [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: נכון.

‏דורית: הסופר המקראי, המיתוסים של היוונים והרומיים, אגדות ילדים, שייקספיר, כל אותם סיפורים שטבועים בנו, שינקנו אותם. אני אגיד לך עכשיו "שמשון", נפתח לך עכשיו ספר בלב, נכון?

‏ד"ר פוגל: כן, כן.

‏דורית: [בהתלהבות] יש לך דמות, יש לו רצון, יש לו מכשול, יש לו מערכת יחסים משמעותית, יש רומנטיקה, יש בגידה, יש יצרים, יש איזה כמיהה כל הזמן אל הנשים הפלישתיות האלה. יש את החידות שהוא אוהב לשאול ושהיא מבי… היא מביישת אותו. זאת לא האישה הפלשתית הראשונה שלו שמביישת אותו, דלילה. קדמו לה עוד שתיים. יש בו את הכוח הזה ויש בו את היצירתיות הזאת, יש… הוא נורא מקורי, שמשון, אתה זוכר? אני מפליגה.

‏אבל המְסַפרים שסיפרו לנו, סיפרו לנו מסינדרלה, דרך יונה הנביא, אדיפוס והמלט, וכל כולם מכונסים בנו. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. יש לך, ג'רמי, סיפור מקראי שאתה, יש לך סנטימנט מיוחד אליו, אני לא צריכה לעשות יותר מאשר [מחיאת כף] "תגיד לי אותו" - ואתה תגיד לי אותו. מי הוא?

‏ד"ר פוגל: וואי, עולה לי קהלת, למרות שהוא לא סיפור, הוא יותר…

‏דורית: בגלל שאתה פילוסוף, נו מה?

‏ד"ר פוגל: כן. אני מאוד אוהב גם את שיר השירים.

‏דורית: כי אתה משורר! [צוחקים] לא, אבל, אבל יפה שאמרת קהלת.

‏ד"ר פוגל: סיפור… יציאת מצרים.

‏דורית: [בהתלהבות] יציאת מצרים! וואי, איזה סיפור!

‏ד"ר פוגל: מרד עבדים. מרד עבדים.

‏דורית: וואו, איזה סיפור! וואו.

‏ד"ר פוגל: קרל מרקס!

‏דורית: קודם כל… זהו, קהילתי.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: זה סיפור של קהילה.

‏ד"ר פוגל: זה מרד עבדים.

‏דורית: סיפור של קהילה עם, עם דמות פגומה, דמות שאמורה להיות מנהיג בעל קול, שיוביל עם של עבדים, אל ארץ מובטחת, אל איזה קונספט.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: של מולדת, של שייכות, של גבולות שמגדירים אותם. והאלה - אחד יותר שלוך מהשני, והוא עם הקול המגמגם שלו זוכה באמון שלהם. למה?

‏[שתיקה]

‏ד"ר פוגל: למה?

‏דורית: קודם כל, אני חושבת שצריך להזכיר את ה-helper שלו - אהרון, אחיו - זה סיפור של בעצם שניים.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: סיפור של שבט, יש שם משפחה. וגם יש לו את מה שדיברנו מקודם - אותות ומופתים. פנטזיה. יש קסם.

‏ד"ר פוגל: אני גם, אני…

‏דורית: הוא בתוך הסיפור הזה משלב קסם.

‏ד"ר פוגל: פעם היה לי…

‏דורית: עכשיו, תן לי רגע לספר לך את הנקודת שיא של הסיפור הזה.

‏ד"ר פוגל: או!

‏דורית: וזה הלילה שבו הים נחצה לשניים. תחשוב איזה פירוטכניקה. תחשוב איזו טכנולוגיה גבוהה לספר את הסיפור הזה בצורה של telling. מה יותר showing מאשר להגיד שנפתח הים והקירות המים עומדים. קודם כל, תחשוב כמה דגים עפים שם. אני צללתי בים סוף, זה, אין, אין, זה לא הים התיכון פה ליד תל אביב, זה מלא דגים יפהפיים. אפרופו דמויות סוריאליסטיות או יסודות סוריאליסטים. אבל ה-ללכת שמה, כמה חרדה יש, ללכת שמה.

‏ד"ר פוגל: בקירות של מים.

‏דורית: יהודה עמיחי אומר גם שאלה שיצאו ממצרים, כל מה שהם ראו זה אחד את העורף של השני. הם ראו את הצעדים המבוהלים האלה, הם הסתכלו אחורה, הם פחדו שזה - הקסם הזה יפ… פשוט יתפוגג ברגע והם יטבעו! ואז הם רואים את המצרים טובעים. תחשוב כמה דרמה זה, הוליווד עשתה מזה סרט. אבל זה סרט…

‏ד"ר פוגל: סרט-סרט.

‏דורית: עשתה לזה showing. היה את ה-telling בהגדה.

‏ד"ר פוגל: מעניין. אני, היה לי רעיון פעם, אפילו כתבתי חלק מזה, שזה… אני הולך לעשות סרט שלוש חלקים, על אירוטיקה מקראית, והסיפור של משה… הרי משה בורח כרוצח, נכון? ממצרים. הוא אלים. כאילו בפרץ של אלימות הוא רוצח שם את ה…

‏דורית: מצרי.

‏ד"ר פוגל: את המצרי, ואז דרך המיניות, המפגש עם ציפורה, הוא הופך להיות ראוי למפגש עם אלוהים.

‏דורית: נהדר, נהדר.

‏ד"ר פוגל: זה מיניות שעולה. חלק, סיפור שני, דוד ויהונתן.

‏דורית: רגע, דרך אגב, אתה יודע שפרויד כבר אא…

‏ד"ר פוגל: אה, בטח, בטח, וואי.

‏דורית: חרש את השדה הזה? [צוחקת] אוקיי.

‏ד"ר פוגל: חלק שני, דוד ויהונתן.

‏דורית: סקסי.

‏ד"ר פוגל: וחלק שלישי, מיניות שמפרקת. שלמה, שהופך להיות סוג של כזה…

‏דורית: וואו.

‏ד"ר פוגל: עם ה-אלף נשים, והוא עובד בעבודה זרה.

‏דורית: וואו.

‏ד"ר פוגל: אממ, [צועק] וואי, חזרנו לספר הספרים!

‏דורית: תקשיב! אבל, אבל תקשיב. קודם כל, ספר הספרים הוא אחד מיני ספרים נהדרים. אני מתייחסת לבראשית דווקא. אני אשאיר את קהלת ואת שיר השירים רגע. סיפורי בראשית, זה כל-כך הרבה מערכות יחסים בין אחים ואחיות, זה כמעט כמו המדריך הגדול לתחרות, קנאה, שבטיות, ליצרים בתוך המשפחה. ואתה ממשיך…

‏ד"ר פוגל: כן. ו-גילוי עריות גם, יש את הבנות של לוט.

‏דורית: יש… כל, כל, יש… אני, אני…

‏ד"ר פוגל: הבן של נֹח.

‏דורית: לא, לא, לא רוצה, לא רוצה, לא… זה כזה נושא עצום.

‏ד"ר פוגל: כן.

‏דורית: וגם ה…

‏ד"ר פוגל: חוקרים שם את הטאבו, מה שאמרת מקודם.

‏דורית: וזה בדיוק העניין. אני, אני לא מגיעה לטאבו. כי הטאבו פחות מעניין, הוא… לא בגלל שהוא איסור, אלא אני חושבת שיש מספיק דרמה להישיר מבט אל הטאבו. אני חושבת שהדיבור בצל הטאבו הוא מספיק עז, ואפילו נועז, ואפילו מאיים מספיק, כדי שאנחנו בעצם לא נצטרך להיכנס לפרוורסיה כדי למצוא את עצמנו. כי אנחנו מתקיימים בצל של הטאבו, אנחנו מתובנתים, החברה מארגנת אותנו ככה, כך שאנחנו נדע להבדיל בין מותר לאסור, בין קרוב לרחוק, בין מהו גבול, מהי משטרת גבולות.

‏ד"ר פוגל: דורית רביניאן, אנחנו לא נסיים את השיחה הזאת בלי שתקריאי לנו…

‏דורית: וואו! אולי אתה…

‏ד"ר פוגל: משהו. משהו מתוך "שיעורים בפיתוח קול".

‏דורית: בא לי להגיד שאתה, אבל תביא, ייצא לי צרפתוּשִׁי. [צוחקים] אז אני באמת אפתח עם ה… עם הרומן הגנוז שפותח את העלילה.

‏ד"ר פוגל: או!

‏דורית: אני אקרא… מה אני אקרא? אני אקרא עמודיים, זה בסדר, שני עמודים?

‏ד"ר פוגל: בטח, בטח.

‏דורית: [מקריאה]

‏'הרומן נפתח בטיסה בהולה מניו יורק לישראל. גיבורת הסיפור מוזעקת לשוב ארצה - אחיה מאושפז חסר הכרה בחדר מיון. בן שלושים ושתיים, לקה בזיהום בליבו והתמוטט. מנתב"ג היא נחפזת לבית החולים מאיר בכפר סבא. היא מוצאת שם את הוריה המומים מדאגה, ואחר כך את גיסתה, אשתו של אחיה, מוקפת בבני משפחתה שבאו לתמוך בה ובראשם דודתה הרבנית.

‏מאז ומעולם היו שותפי סוד, אחים בלב ובנפש, ולכן, כשהחליט פתאום להתחתן, היא הופתעה יותר מכולם. זה היה לפני כשנתיים, זמן קצר אחרי שיחת הסקייפ שבה סיפר לה שהכיר בעבודה מישהי חדשה, בא איתה אל הוריהם ובישר שהוא מתחתן. הכלה, יפהפייה בת עשרים ושבע, התייתמה בקטנותה מהוריה ודודיה אימצו אותה, ואף שבנעוריה התמרדה נגדם והפנתה עורף לדת, נשמר כל השנים הקשר עם משפחתה האדוקה בירושלים.

‏הגיבורה היא סטודנטית למשחק. בניו יורק היא לומדת בבית ספר יוקרתי לאמנויות הבמה. אחרי החתונה של אחיה היא טסה בחזרה לניו יורק, ואחיה עבר להתגורר בירושלים. שתיקה וזרות השתררו ביניהם. מאימם היא למדה שבעקבות אשתו, שנקלטה מחדש בחיק דודתה, החל גם הוא, אחיה, בתהליך של חזרה בתשובה. בסתיו שעבר, בביקורה הקודם בארץ, כבר היה אחיה הקטן והאהוב, בבת עינה, מגודל זקן, ואת ראשו כיסתה מגבעת שחורה. הוא שבר את ליבה כשהרתיע את פניו ממנה וסירב לחיבוקה. היא צחקה במבוכה והושיטה לו יד, וגם ללחוץ את ידה הוא סירב. בפסח האחרון, לראשונה בשלוש שנותיה בניו יורק, היא לא הגיעה ארצה לליל הסדר. בחצי פה תירצה אז לאימה שזאת תקופת מבחנים, ושתיהן ידעו שזה בגלל הנתק בינה ובין אחיה, בגלל הריחוק שהפגין כלפיה בפעם הקודמת כאילו היא איננה שם.

‏עכשיו, מעורערת ממראהו מוטל כך בחדר המיון ומחובר למכונות החייאה, היא נדהמת לגלות שגיסתה בהיריון. אשתו כבר בחודש השישי, ואימם, בשיחותיהן השבועיות בטלפון, לא סיפרה על כך דבר. האם פורצת בבכי. ממלמוליה הנבוכים מתברר שהדודה הרבנית הורתה לאחיה לשמור ממנה את ההיריון בסוד, ושהוא השביע את הוריהם שלא יגלו לה. וכל זאת מן החשש שהעלתה באוזניו הרבנית שמא יעורר באחותו קנאה; שמא היא, שנפשה כרוכה כל כך אחרי אחיה הקטן, והיא כבר בת שלושים וחמש ומעולם לא נישאה, עינה תהיה צרה בהיריון.'

‏[שתיקה]

‏ד"ר פוגל: סוס דוהר! [דורית פורצת בצחוק] סוס דוהר, גבירותיי ורבותיי!

‏דורית: תודה, ג'רמי.

‏ד"ר פוגל: וואו, איזה כתיבה! אוי, זה שיעור, זה השיעור, זה השיעור. זה היה ה-telling. בוא'נה, מדהים. מדהים! איזה כתיבה.

‏דורית: איזה כיף.

‏ד"ר פוגל: איזה כתיבה! כאילו לא חסרה מילה, שום מילה לא מיותרת. מדהים, פשוט מדהים.

‏דורית: אז זהו, אז זה, האופי של החלק הזה של הסיפור, זה התקציר. בגלל זה גם יש גיבורה וגיבור ואח ואחות, וזה כאילו, זה כאילו אני אומרת לך, "תקשיב, בעידן הזה שאנשים לא קוראים ספרים וזה, אין לך זמן, יש לך מלא נטפליקסים, וזה על הראש? תקשיב, אני צריכה רגע לתפוס לך את הצווארון…"

‏ד"ר פוגל: ממש.

‏דורית: "ולהשאיר אותך איתי!" אני אומרת לך, "זה לא ס… זה לא, זה לא…"

‏ד"ר פוגל: זה עובד. זה עובד, זה עובד.

‏דורית: זה רק תקציר, זה רק תקציר, אל תדאג. [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: זה עובד, זה עובד. הספר היפה הזה, גבירותיי ורבותיי! שמעתם, שמעתם את זה פה, אין מה… אין מה להמשיך להלל. אתם שמעתם, שמעתם את הפתיח. מי ישמע את זה ולא ירצה להמשיך לקרוא?

‏דורית: תודה רבה.

‏ד"ר פוגל: פסח עכשיו. תנו ספר מתנה…

‏דורית: תקנו לעצמכם, עזבו.

‏ד"ר פוגל: לא, אבל גם קנו כמה עותקים. קנו כמה עותקים. [דורית צוחקת] דורית, דורית.

‏דורית: לא, זהו, זהו, העניין הזה… העניין הזה של המסתורין עם ה… עם הסופרת שהיא נמצאת בקצה השני של הפייסבוק, זה גם העניין הזה שאתה רוצה למכור. בטח שאתה רוצה שיקראו אותך.

‏ד"ר פוגל: לא, אני אגיד אז, לא להציק לדורית עד שלא סיימתם את הספר. [דורית צוחקת] ואז תציקו לה…

‏דורית: סיכמנו, סיכמנו.

‏ד"ר פוגל: תדפקו לה בדלת, תזרקו לה אבנים על החלון.

‏דורית: גם פרחים, פרחים יתקבלו בברכה.

‏ד"ר פוגל: אפשר גם פרחים, אפשר פרחים. [צועק] דורית רביניאן! הספר הוא "שיעורים בפיתוח קול", ב"עם עובד". אני רוצה מאוד-מאוד להודות לך על זה שאת כאן איתנו.

‏דורית: תודה רבה, היה תענוג.

‏ד"ר פוגל: כיף חיים, כיף חיים.

‏דורית: ממש, ממש.

‏ד"ר פוגל: תודה רבה. וואו.

‏דורית: לא בא לי ללכת! [צוחקת]

‏ד"ר פוגל: אבל את יודעת, אנחנו מסיימים את הפודקאסט, אבל אף אחד לא מעיף אותך פה מהבית.

‏דורית: [צוחקת] תודה רבה-רבה.

‏ד"ר פוגל: ותודה רבה גם לקהל הקדוש שלנו בפודקאסט של "Think&Drink Different". מקווה מאוד שנהניתם מהפרק הזה, מהפרקים שכבר הקלטנו, מאלה שבעזרת השם נמשיך ונקליט. ומה נכיר בינתיים? תנו לעצמכם את הזמן הזה לכתוב, לקרוא, להחזיק ספר ביד.

‏דורית: להתחבר, להתחבר לאיזה אש.

‏ד"ר פוגל: [בשקט] להתחבר לאיזה אש.

‏דורית: יש, יש, יש בכם אש. אם אתם, אם אתם יודעים על מה אני מדברת אז יש בכם, היא קיימת.

‏ד"ר פוגל: תתחברו. תתחברו לאש!

‏דורית: אבל את הגפרור, את הגפרור שיצית אותה, סליחה שאני עוד סוגרת את העניין הזה.

‏ד"ר פוגל: [צוחק] לא, תסגרי את העניין הזה.

‏דורית: את הגפרור שיצית את ה… שדה הזה, את היער הזה של הסיפור? תקחו מהחיים! לייבא מהחיים איזשהו חלק, סיפור, זיכרון, סוד, אולי ללכת לאותו סיפור מכונן שאמרתי, מתוך הספריות הגדולות שקיימות בנו, לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, למצוא איזה סיפור עובד לנו יתר על המידה, רגשית, הוא כנראה, אנחנו קרובים אליו. ולספר אותו בדרככם. אחר כך, הדרמה, אם היא טובה - היא תת… אתם, אתם תדעו. אבל צריך את הניצוץ של האמת הביוגרפית כדי להצית את האש הזאת, כדי להדליק את השדה.

‏ד"ר פוגל: [נושם עמוק] מה עוד אפשר להוסיף?

‏דורית: אֵיימן!

‏ד"ר פוגל: תודה רבה לך, דורית רביניאן.

‏דורית: תודה רבה.

‏ד"ר פוגל: תודה רבה לכם. רק בריאות, רק אהבה רבה, ונשתמע. תודה רבה.

‏דורית: תודה, ג'רמי.

‏ד"ר פוגל: תודה רבה.

‏קריין: [בדרמטיות ועל רקע מוזיקה דרמטית] "פודקאסט, פודקאסט, פודקאאסט!"

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה