top of page

Think&Drink Different: פודקאסט למי שאוהב לחשוב - הסיפור של הג'אז, אורח: ד"ר רז יצחקי

הסיפור של הג'אז


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/10/2022.

♪ [פתיח]:

טקסט מולחן בו הקרין "שר" את המילה פודקאסט שלוש פעמים באורכים שונים מקצר לארוך.

[קצר] פודקאסט,

[בינוני] פודקאאאסט,

[ארוך] פודקאאאאאסט.

ד"ר פוגל: [בהתלהבות רבה] טוב, גבירותיי ו-רבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של "Think & Drink Different", פודקאסט למי שאוהב לחשוב ולשתות. אני ג'רמי פוגל ואנחנו רוצים להתחיל עם רגע של הודיה. לעצם היש, לעצם המציאות הזאת, שמאפשרת לנו למרות הכל ובהינתן כל אלה, להיפגש כאן למען הרחבת הדעת, העמקת הידע, גירוי ואולי סיפוק הסקרנות, אולי רעיון נשגב מעורר השראה ככה, סתם ככה באמצע היום, כולנו ביחד, ובעברית. וכמובן שעל הדרך אנחנו רוצים להודות ל-"Screenz" - יש בינג' אחר. "Screenz", אנחנו מצלמים ב-"Screenz", מי שרוצה לראות את הפודקאסט בואו לפלטפורמה של Screenz. אפשר, בחינם, לראות ואז להירשם לסדנאות, הרצאות תוכן מרתק. "Think & Drink Different" גבירותיי ורבותיי, הרצאות, ריטריטים, בואו לאתר שלנו, בואו לעמוד שלנו בפייסבוק, לעמוד של הפודקאסט בפייסבוק, נשמח לשמוע מכם. בואו גם לפגוש אותנו בהרצאות האלה.

טוב, גבירותיי ורבותיי! טוב, טוב, טוב, טוב, טוב. היום אנחנו פשוט הולכים לדבר על ג'אז! הולכים לדבר על ג'אז. ולואי ארמסטרונג פעם אמר, שאם אתה צריך לשאול מה זה ג'אז, אז אתה אף פעם לא תדע.

ד"ר יצחקי: הו!

ד"ר פוגל: ומצד שני מיילס דייוויס פעם שאלו אותו: 'מה זה ג'אז?', אז הוא אמר, ואני לא זוכר את התאריכים, הוא אמר: 'זה משהו שהיה בין 54' ל-67', ואז זה נגמר'. שאני אוהב את התשובה המאוד היסטוריציסטית הזאת. אז אולי אנחנו מסתכנים בזה שאנחנו חוטאים ל'גדויילים' הכי גדולים שרק יכולים להיות, לואי ארמסטרונג, מיילס דייוויס, בזה שאנחנו בכלל שואלים 'מה זה ג'אז?', או בזה שאולי אנחנו נחשוב מה זה ג'אז מחוץ למגבלות ההיסטוריות, שוב אני טועה בתאריכים, הייתי צריך לבדוק את זה מראש, אבל בוא נעשה את זה. בוא נשאל מה זה ג'אז, בוא ננסה להבין מה זה ג'אז, איך הדבר הנפלא הזה, איך הדבר המדהים הזה, מלא החיים, מלא החיוניות, מלא הרגש, מלא ההומור - צץ לעולם. מה הוא עושה בעולם ולמה בעצם שלכולנו כדאי שיהיה יותר ג'אז בחיים.

על כל אלה ועוד, גבירותיי ורבותיי, לא יכולנו לקוות לאורח יותר מדויק ונכון למשימה, הג'אזיסט, איש הג'אז, כל כולו ג'אז. ג'אז גם ככלי לנעורים נצחיים, [ד"ר יצחקי צוחק] שבאופן מובהק משתקפים מד"ר רז יצחקי, גבירותיי ורבותיי, ד"ר רז יצחקי; תואר ראשון ב"Performance" ב-"Berklee College of Music" מלא התהילה. הוא פסנתרן ג'אז, ד"ר יצחקי. M.A במכללת לוינסקי, בחינוך מוזיקלי, הוא איש חינוך מוזיקלי. דוקטורט הוא עשה בבר אילן ב"פיתוח חשיבה יצירתית ואפיסטמולוגיה בפדגוגיה של הג'אז". [מדגיש המילה האחרונה]

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: הוא מרצה בבר אילן במוזיקה, הוא מרצה נלהב [בהדגשה] על תרבות הג'אז בכל מיני מקומות בארץ, כל מיני במות, יפות יותר, יפות פחות, איפה שמדברים. במות שבהם מדברים.

ד"ר יצחקי: במות יפות.

ד"ר פוגל: הוא נותן הרצאות לארגונים על "מנהיגות חדשנית ועבודת צוות" בהשראת הג'אז. הספר שלו "המדריך לג'אז". איפה שאתה לא מסתכל אצלך רז, זה ג'אז.

ד"ר יצחקי: [צוחק ומשלים יחד עם ד"ר פוגל] ג'אז.

ד"ר פוגל: "המדריך לג'אז" יצא בתקופת הקורונה. גבירותיי ורבותיי, ד"ר רז יצחקי.

ד"ר יצחקי: היי.

ד"ר פוגל: ערב טוב.

ד"ר יצחקי: ערב טוב, נעים מאוד להיות… שמח להיות כאן.

ד"ר פוגל: טוב, אני קשקשתי את עצמי לדעת כאן, ד"ר רז יצחקי. בוא נחתוך ישר ל"וריד הצוואר", אני פשוט אשאל אותך: מה זה ג'אז? מה. זה. ג'אז? [מדגיש כל מילה]

ד"ר יצחקי: על השאלה הזאת קשה לענות באופן ממש ממש מובהק היום. [בהדגשה]

ד"ר פוגל: אה.

ד"ר יצחקי: רגע. משום שג'אז התפתח ולבש כל כך הרבה צורות בשנים האחרונות… איזה שנים האחרונות? ב… לפחות בחמישים שנה האחרונות, אה… כולם יודעים את ה… כולם מכירים את ההיסטוריה של ג'אז פחות או יותר. זה סגנון מוזיקלי שהתחיל בדרום היבשת, בניו-אורלינס. קיבוץ גלויות של שחורים, של קריאולים, של לבנים. מיקס גדול מאוד, מִישְמַש מאוד גדול, של המון תרבויות מוזיקליות.

ד"ר פוגל: אז בוא, בוא, קח אותנו שנייה, באמת, למרק הראשוני הזה. מה הם התרבויות המוזיקליות ש…? כאילו, מה הם הנהרים [כך במקור] שמובילים לאגם הנפלא הזה, לאוקיינוס הנפלא הזה, של הג'אז.

ד"ר יצחקי: מדהים. הסיפור של הג'אז בעצם מתחיל בתחילת המאה ה-19, לא בתחילת המאה ה-20. כלומר, הג'אז עצמו, המילה עצמה "ג'אז", אנחנו רואים אותה בתחילת המאה ה-20, אבל השורשים שלה מתחילים מניו-אורלינס של 1810, פחות או יותר. ניו-אורלינס היא העיר הגדולה בדרום, יש שם שלושים אלף תושבים, זה היום… מה? [מגחך] שכונה גדולה ב…

ד"ר פוגל: רעננה.

ד"ר יצחקי: כן, בדיוק… לדעתי יש יותר ברעננה. שלושים אלף תושבים, והאוכלוסיה שם מתחלקת שליש-שליש-שליש בערך. אז יש את הלבנים ש… אתה יודע; אירופאים, אנגלים, בריטים, סקוטים, יש… ספרדים ופורטוגלים וצרפתים וגרמנים ואיטלקים, אהה… כאלה שבאו לחפש את העולם החדש, הם מהווים כעשרת אלפים אנשים. עוד עשרת אלפים אנשים, ב-1810 מגיע גל הגירה שמגיע מהייטי, האיטי. קולוניה של ספרד וצרפת, מעגלי תערובת בין שחורים לבנים… ולבנים, מולידים ילדים כהה עור. והם, אמנם שחורים במראה שלהם, אבל הם אירופאים לכל דבר, משום שהקהילה האירופאית בהאיטי מאמצת אותם אל חיקה. זה אומר שהם אירופאים לכל דבר. גל הפיכה קורה, עשרת אלפים אנשים מגיעים לניו-אורלינס, וכמובן השחורים, האפריקאים. ניו-אורלינס היא ציר מסחרי חשוב מאוד, היא נמצאת על גדות נהר המיסיסיפי, וגם ציר חשוב מאוד בסחר העבדים. והרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד שחורים, שמגיעים לים הקריבי, ומשם נפוצים לשתי האמריקות, עושים את תחנת הביניים שלהם, בניו-אורלינס.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: וכך יש כשלושים אלף איש, פחות או יותר שליש-שליש-שליש. וכל תרבות מביאה איתה את התרבות המוזיקלית שלה. את התרבות האירופאית אנחנו מכירים ממש ממש טוב. 1810, 1820, זה כבר… אנחנו מכירים מוזיקה המכונה "מוזיקה קלאסית", אני לא אוהב להשתמש במושג "מוזיקה קלאסית", שהיא ממש ענפה שמגיעה כבר מאירופה. מוזיקה עממית אירופאית. השחורים מביאים איתם משהו שללבנים פשוט אין.

א', הם מביאים שימוש בסולמות שאנחנו לא מכירים בתרבות המערבית. אנחנו מכנים אותם היום "סולמות פּנטטוֹנִים", מינורי, מז'ורי וכן הלאה. והם מביאים איתם גם פוליריתמיקה, שימוש מאוד מאוד מתוחכם בקצב, שאין דבר כזה בתרבות האירופאית, אנחנו לא מכירים את זה. התרבות האירופית מאוד מאוד מורכבת מבחינת מלודית והרמונית, אבל קצב כמו שיש באפריקה, אין בשום מקום. והשחורים מביאים איתם מסורת של שירי עבודה, ושירי קבוצה. אממ… השחורים נאלצים לקחת על עצמם את עול הנצרות בגלל שזה עלה התאנה של הלבנים, אז בכנסיה הם ישירו Gospel, ו-Spiritual, זה המקום היחידי שמותר להם להרגיש כחלק מחברה לגיטימית. הם מביאים איתם את המסורת של תיפוף, ושירה, ועבודה… ושירי עבודה, ושירי קבוצה וריקודים על סף ה… איבוד חושים, שמגיע גם מתרבות ה-Voodoo, וקצרה היריעה כרגע מלהכיל. אממ… ובמקביל באמריקה מתפתח תיאטרון ה-Minstrel, תיאטרון של נודדים בשנת 1840, פחות או יותר, שהוא הופך למין סטנדרט של מוזיקה פופולרית-אמריקאית. To make a long story short…

1890, בית המשפט העליון, ה-Supreme Court, מחליט שהפרדה היא קונסטיטוציונית, כלומר, שחורים ולבנים לא צריכים להיות ביחד, וזה אומר שהקריאולים, אותם אנשים שהגיעו עם הפרוטה בכיסם מהאיטי, עכשיו נחשבים אזרחים סוג ג'. עד אז הם היו בעלי קרקעות, בעלי נדל"ן, אנשי תעשיה, אמרנו חינוך אירופאי, הם השתמשו… הם צרכו מוזיקה אירופאית. ומעכשיו, מ-1890 הם "שחורים". "צבעוניים". הם יורדים לתחתית המדרגה. ופתאום כל התרבויות האלו, שהיו קצת מופרדות אחת מהשניה, מחויבות לעבוד ולחיות ביחד. וכך פתאום זה צומח לו איזה סגנון מוזר מאוד בניו-אורלינס, שלימים, בעוד איזה 15 שנה, 1905 אני חושב, או 1907, מתחילים לראות את המושג הזה "ג'אז", שמגיע באופן רשמי. [ד"ר פוגל מהמהם בעניין]

ומה שמדהים בסגנון הזה שהוא מגיע מהרחוב, הוא לא מגיע משום מקום אחר. זה לא משהו שיּובא מאיזשהו מקום אחר, הוא צומח בניו-אורלינס ממש כמו… אתה יודע, זרקת כמה… אתה הולך בשדה ואתה רואה צמחי פרא שצומחים שם, אהה… והג'אז שצומח בניו-אורלינס הוא מן מוזיקה מאוד מאוד, א'- היא אנטי ממסדית, שנית, היא מאוד מדברת על היצרים שם. אנשים חיים את החיים במלואם בניו-אורלינס, יש שם תרבות של 180 מעלות כנגד הפוריטניות האמריקאית, הם חיים על הקצה; מהמרים, משחקים בקוביה, משתכרים, "Sporting Life" קוראים לזה, והג'אז הזה שצומח שם ממש מתאר את החיים האלה. הוא מאוד מאוד חי, הוא מאלתר את החיים בעצם, הוא ממש… אני תמיד אומר שג'אז הוא פס הקול של החברה האמריקאית החל מ-1890 ועד היום. והג'אז הזה בסופו של דבר, עם התפתחותה של התעשייה המוזיקלית, מתחיל לקבל איזשהו חיזוק, ואיזושהי תמיכה מחברות התקליטים ומחברות ההוצאה לאור שממש מתחילות להדפיס מוזיקה, מתחילות להקליט את המוזיקה הזאת החל מ-1817. והוא אמנם גדל בניו-אורלינס, הוא צמח בניו-אורלינס, אבל ברגע שיש את הקלטת הג'אז הראשונה, הוא נפוץ לכל עבר [ד"ר פוגל מהמהם בעניין] והופך מן סטנדרט של מוזיקה לבילויים, של שחרור המעצורים.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, דבר איתי באמת על הרגע הזה שבו הג'אז שצומח לו ברחובות ה… מלאות המסתורין ו… רומנטיקה גם של ניו-אורלינס. ב… ברגע שהוא מוקלט ההצלחה שלו מחוץ לניו-אורלינס, ההצלחה שלו בשאר ארה"ב ובעולם, היא מהירה? או זה לוקח זמן לאוזן להתרגל?

ד"ר יצחקי: פ-נ-ו-מ-נ-ל-י-ת!

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אומרים שה… אגב, יש סיפור על דבר הזה על הקלטת הג'אז הראשונה שהיא ב-1917 מכרה אני חושב תוך… סיפורים, אני יודע אם זה נכון? אבל מכרה, תוך פחות מחודש, למעלה מ-2.5 מיליון עותקים שזה… סליחה, 250 אלף, 250 אלף עותקים. שזה המון [בהדגשה] לתקופה הזאת. זה המון בכלל. הייתי שמח למכור את הדיסק שלי ב-250 אלף עותקים. זה המון המון המון המון. ופתאום מתחילים לצרוך את המוזיקה הזו בכל מקום שיש בו גרמופון. וגרמופון המציאו ב-1901 אז אתה יודע, וזה הדבר הבא, וזה אומר שאפשר לצרוך את המוזיקה של ניו-אורלינס, לא רק בניו-אורלינס. [ד"ר פוגל מהמהמם בהבנה]

הסיפור שרציתי להגיד לך מקודם, שרמזתי לך עליו, שיש… כתם שחור, או כתם לבן צריך להגיד בעצם, על הקלטת הג'אז הראשונה. משום שחברת "Victor Talking Machine", החברה שהמציאה את הגרמופון, פחות או יותר, והיא גם יצרה גרמופונים וגם עסקה בהקלטה של תקליטים הציעה ל… אני חושב פרדי האברד קראו לו, חצוצרן שחור [צחוק קצר] מניו-אורלינס להיות החצוצרן הראשון, חצוצרן הג'אז הראשון, או המוזיקאי השחור, בעצם, הראשון שמוקלט על גבי ההמצאה המופלאה הזאת. והוא היה פרנואיד, הוא פחד מאוד מתחרות והוא פחד שאם אנשים ישמעו איך הוא מנגן אז כולם יוכלו לנגן כמוהו [צוחק] והוא אמר: 'תודה רבה, אני לא צריך את הכסף שלכם', הוא מפחד להישאר מחוסר עבודה. ומי שכן קופץ על העגלה הזאת, הייתה… היה הרכב של רביעיה לבנה, שמעיזה לקרוא לעצמה "The Original Dixieland…" שניה… "The Original Dixieland Jazz Band", זאת אומרת "תזמורת הג'אז האורגינלית של מדינות הדרום", עכשיו, הם לבנים. וניק לרוקה, שהיה חצוצרן, נגן כלי נשיפה בהרכב הזה, כותב מה שנקרא "שחור על גבי עיתון", שהג'אז הוא המצאה של לבנים ולשחורים אין יד בדבר.

ד"ר פוגל: וואו, וואו, וואו, וואו… מדהים.

ד"ר יצחקי: כן, עכשיו לך תסביר לאיזה חוואי במילווקי, או איזה כובסת באיידהו שזה "פייק ניוז", אתה יודע, זה היה אז ויש גם היום.

ד"ר פוגל: כן. מדהים! זאת אומרת, אתה אומר תקליט ג'אז הראשון הוא תקליט שבו קורה הדבר הזה, שירבה לקרות במאה ה-20, שבו בעצם מוזיקאים לבנים מנגנים מוזיקה שחורה, מרוויחים עליה…

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: ולוקחים עליה בעלות…

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: שלא בצדק, בכלל.

ד"ר יצחקי: בכלל. לא, לא. ג'אז צמח ממש בקהילות השחורות.

ד"ר פוגל: כן. כן.

ד"ר יצחקי: אגב, זו לא פעם ראשונה שמוזיקאים לבנים משתמשים ב… ב… במוזיקה שחורה, אתה יודע. קח את אלביס פרסלי שאולי עשה את הדבר הכי-הכי…

ד"ר פוגל: טוב, זה כמה שנים אחר כך.

ד"ר יצחקי: זה עוד שנים קדימה, נכון.

ד"ר פוגל: כן, זהו, אלביס פרסלי או… לגמרי. באופן כללי, היה לנו פרק מרתק על היסטוריה אפרו-אמריקאית עם ד"ר יעל שטנדל, [כך במקור] למי שמעניין, זאת תרבות… התרבות האפרו-אמריקאית תרמה למאה ה-20 כמעט את כל סוגי המוזיקה; אם זה הג'אז, והבלוז, וה-R&B, והסול והגוספל ואחר כך ההיפ הופ, והפאנק, ז'תומרת, הכול בא מ…

ד"ר יצחקי: אתה יודע שכל הסגנונות שהזכרת עכשיו, כולם מבוססים על התרבות השחורה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: כולם.

ד"ר פוגל: כן. זה מה שאני אומר.

ד"ר יצחקי: זה מטו… זה שחור! זה לגמרי שחור הדבר הזה.

ד"ר פוגל: כן, זה מדהים. זה מדהים. התרומה המוזיקלית של התרבות האפרו-אמריקאית, השחורה בארה"ב…

ד"ר יצחקי: מטורף.

ד"ר פוגל: …היא… מטורף. אז יש לנו בעצם ג'אז שמתחיל שם בתחילת המאה ה-20, מתחיל להיות מוקלט, ההצלחה שלו פנומנלית…

ד"ר יצחקי: נכון. וזה הופך להיות איזה שהוא סטנדרט של איך מוזיקה למסיבות או מוזיקה לריקודים צריכה להישמע. והתעשיה קולטת את הפוטנציאל האדיר של זה, כלומר, יש תעשיה מוזיקלית ב… אני חושב שזה היה רחוב 28, החל מ-1895, בסמטה שנקראת: "Tin Pan Alley" - "סמטת מחבתות הפח". אתה יודע למה זה נקרא ככה? זה נורא מצחיק. זה בלוק, תחשוב, בלוק משרדים אחד, שאין שם מזגנים, אין שם… החלונות פתוחים, ובבלוק הזה עובדים מפיצים, חברות הוצאה לאור שרובם - המכריע כמעט - יהודים, זה סיפור אחר, נספר את זה פעם, שמעסיק במאים, ומלחינים, וכותבי שירים, וזמרות וזמרים ופסנתרנים, ועשרות משרדים, שבכל משרד יש כזה פסנתר, הם לא מכוונים אחד עם השני. בכל משרד מנגן, או צורחת איזה זמרת, או שואג איזה זמר אחר מוזיקה, שזה לא מחובר אחד עם השני. ומספרים שללכת ברחוב זה נשמע כמו מחבתות פח שמדרדרות להן במורד המדרגות וכך הבלוק הזה זכה לשם: "Tin Pan Alley" - "סמטת מחבתות הפח". [ד"ר פוגל מהמהם בהבנה]

ד"ר יצחקי: עכשיו המקום הזה הוא עם יד על הדופק והוא בודק מה הצרכים של התעשיה. אז בהתחלה המוזיקה הזאת משודר… המוזיקה הזאת מותאמת עבור כל מיני… Music Business האמריקאי, או Show Business האמריקאי, מחזות זמר - "ברודוויי" וכן הלאה. אבל אז מתחילים גם למכור תקליטים. מתחילים למכור תקליטים, אממ… הצרכנים העיקריים של התקליטים האלה הם לבנים - יש להם כסף. בהמשך הדרך מתפתחת, מה שנקרא, תעשייה של Race records. לא הרבה יודעים על הדבר הזה, אבל הרבה מאוד לבנים ששלטו בתעשיה קלטו בעצם את הכוח קנייה האדיר שיש לשחורים. בשנות ה-20, הם עושים… בשנות ה-10 אפילו, 1910-1920 הם עושים את המסע צפונה. The Great Migration - ההגירה הגדולה. מיליון וחצי עד שני מיליון שחורים עוזבים את הדרום, מתרחקים מהאריסוּת, משום שאחרי שהעבדות מבוטלת, 1865, בסוף מלחמת ה… בסוף המלחמה, את העבדות מחליפה האריסוּת - Sharecropping. והם כל הזמן כבולים לקרקע, זה הדבר היחיד שהם יכולים לעשות, כי אסור להם גם להחזיק נדל"ן, ונמאס להם מהדבר הזה. וכשנפתחות… כשנפתחים להם מרכזי תעשיה בצפון - בדטרויט, בשיקגו ובניו-יורק, הם עושים את המסע צפונה. וכוח הקניה שלהם גם הולך וגדל, וגם הג'אז עושה את המסע צפונה ומתיק את מקומו מניו-אורלינס לשיקגו.

אנשים… מוזיקאים כמו האב הרוחני של לואי ארמסטרונג, פאפא ג'ו, או ש… לואי ארמסטרונג עצמו עושה את המהלך הזה ב-1822. 1922. [צוחק] ובמקביל בתוך התעשיה המוזיקלית הזו שעושה… מוכרת אלבומים, הם קולטים שיש כוח קניה גדול מאוד לשחורים, ומתחילים לייצר, ולא הרבה אנשים יודעים את זה, Race records. מתפתחת התעשיה של "תקליטי גזע", זה נשמע זוועה. עכשיו, הם משווקים את זה עבור שחורים, כלומר זו מוזיקה שמי שמוקלט שם הם זמרות-זמרים ומוזיקאים שחורים, אגב, בתנאים לא תנאים. בחברות לבנות, הם מוחתמים על חוזה, אתה יודע, ארוך-טווח, ארוך-שנים אפילו, משלמים להם כמו שצריך. ופה המון המון מוזיקאים שממש משוועים לנגן את המוזיקה שלהם, המוזיקה המשובחת שלהם, מחתימים אותם על ההקלטה הזאת, ברוב המקרים אפילו לא מקבלים שום royalties, השמות שלהם אפילו לא מופיעים על התקליטים, תופיע אולי הזמרת הראשית. אממ…

ד"ר פוגל: אתה אמרת שֵׁם שאנחנו חייבים שנייה לעשות פה…

ד"ר יצחקי: Yeah.

ד"ר פוגל: …התמקדות בו - לואי ארמסטרונג.

ד"ר יצחקי: Yeah.

ד"ר פוגל: לואי ארמסטרונג. לואי, לואי, לואי, לואי. אני גדלתי על המוזיקה של לואי ארמסטרונג,

ד"ר יצחקי: נכון. מי לא?

ד"ר פוגל: אני רוצה למות על המוזיקה של לואי ארמסטרונג. אז אתה יודע, זה… ה… ה… יש לו את הרגעים היותר מסחריים שלו, אבל יש לו הקלטות של "On The Sunny Side Of The Street", יש לו הקלטות של "Lazy River"…

ד"ר יצחקי: כן, כן, כן.

ד"ר פוגל: אה… השיר על הבית חולים בניו-אורלינס, יש "Basin Street…" ו…

ד"ר יצחקי: "Basin Street Blues".

ד"ר פוגל: "St. James Infirmary".

ד"ר יצחקי: נכון, נכון, נכון. [צוחק]

ד"ר פוגל: היכול… הנגינה האלוהית הזאת, האקספרסיביות שלו בגבוהים, הנדיבות המוזיקלית של האיש הזה. איזה בן אדם, איזה דמות! גם הסיפור הנורא יפה הזה שהוא גּוֹדֵל [כך במקור] עם משפחה יהודית כזאת, מזרח אירופאית שמאמצת אותו…

ד"ר יצחקי: נכון, נכון, נכון.

ד"ר פוגל: הוא יודעת קצת יידיש… [ד"ר יצחקי צוחק] הם נותנים לו בעצם חצוצרונת כזאת שהוא מנגן עליה. יש להם סוג כזה של אלטעזאכן ועם החצוצרה הזו הוא מושך את…

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: …הלקוחות לאלטעזאכן שלהם. אה… הבנאדם הזה הופך להיות אייקון.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: אני חושב שזה אולי האייקון הראשון העולמי של הג'אז.

ד"ר יצחקי: אני מסכים איתך. אני חושב שתשאל כל מוזיקאי: 'מי האיש החשוב ביותר בג'אז'? - לואי ארמסטרונג. וזה ברור שעברנו אותו בהרבה, עברנו אותו בהרבה. אתה יודע, ניטשה הגיע הרבה מאוד שנים אחרי סוקרטס אבל את הצעד, אני חושב, אני לא מומחה ל…

ד"ר פוגל: לא?

ד"ר יצחקי: אני חובב פילוסופיה, אני חושב שתסכים איתי שאת הצעד הגדול ביותר עשה אולי אריסטו או סוקרטס. נכון? הם…

ד"ר פוגל: סוקרטס, אפלטון…

ד"ר יצחקי: נכון, כן. הם עשו את הצעד הגדול ביותר. כן, ואחר כך כל אחד הוסיף את הלבנה שלו. אבל אני לא חושב שאף אחד עשה את הצעד הענק [בהדגשה] כמו שלואי, האיש כמעט המציא את הג'אז. ממש ממש ככה.

ד"ר פוגל: מה… תתאר… תתאר לי מוזיקלית מה התרומה שלו.

ד"ר יצחקי: [הפסקת מחשבה] ללואי הייתה יכולת נדירה…

ד"ר פוגל: סאצְ'מוֹ.

ד"ר יצחקי: כן. אגב, השם הזה הוא שם מצחיק ואני יכול לספר לך גם למה קוראים לו סאצְ'מוֹ. ללואי הייתה יכולת אדירה להפוך את המוזיקה, זו שהולחנה או המוכּרת או הכתובה, לחומר גלם. הוא מסתכל על זה כעל גוש פלסטלינה, כעל לגו שצריך לפרק ולבנות מחדש. אממ… יש לו כישרון אדיר, יש לו כריזמה כמו שאמרת, יש לו נתינה אינסופית…

ד"ר פוגל: יש לו את "הקול" הזה, כאילו ה…

ד"ר יצחקי: נכון. הקול המחוספס הזה. יש לו דמיון מטורף שלא היה לאף מוזיקאי לפני זה. הוא ממש מציב רף חדש, עם מה אפשר לעשות עם המוזיקה הזאת, צריך הרבה אומץ לעשות את הדבר הזה. אממ… והדמיון המוזיקלי הזה שמאפשר לו לקחת שיר ולמעוך אותו מכל הכיוונים ולהתחיל לאלתר עליו, לא היה קיים עד אז. כלומר, כל הקומבינציות האלה שדיברת עליהן, היכולת, והכישרון, והמעוף, והדימיון המטורף הזה, באמת יכולות מטורפות שלא היו לאיש לפני זה, כולן מגולמות אצל אותו כוכב, star quality כמו שאין לאף אחד. אני תמיד מראה את זה לקהל שלי ואני אומר להם… אני מראה להם את לואי ארמסטרונג מופיע, ואני אומר להם: "לא צריך להבין בג'אז כדי להבין כמה הוא גדול. החיוך המטופש שהיה לכם על הפנים, וגם לי, שראיתם אותו, פשוט מפיל".

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: הדבר הזה מגנט אנושי.

ד"ר פוגל: מתחיל את היום עם אנטי לקס… עם לקסטיבים שווייצרים [ד"ר יצחקי צוחק] וג'וינט.

ד"ר יצחקי: כן. הוא מכור לזה.

ד"ר פוגל: "Leave it all behind you". "Leave it all behind you", [מחקה את קולו של ארמסטרונג] זה מה שהוא היה אומר, כן.

ד"ר יצחקי: [מצחקק] כן. "Crystal Clear", לא זוכר בדיוק מה הוא מכר…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: שמע, לואי, הוא סיפור מאוד מוזר והוא סיפור… יש בו אפילו פָּן טרגי, משום ש… אתה יודע, הוא כמעט היה האיש שהמציא את הג'אז אבל הוא אף פעם לא שינה, לא יצא מניו-אורלינס, במנטליות שלו. הוא תמיד ניגן את המוזיקה של ניו-אורלינס. הג'אז כבר… הוא מת ב-71', הג'אז עבר כל כך הרבה תהפוכות…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: …עד אז, כל כך הרבה שינויים, והג'אז היה מאוד מאוד רגיש לדינמיות של החיים, והוא ביטא אותם. אבל לואי תמיד ניגן… אתה יודע, תסתכל על "! Hello, Dolly", שהוא עשה ב 60 ו… עם…

ד"ר פוגל: ברברה סטרייסנד.

ד"ר יצחקי: ברברה סטרייסנד, כן. זה עדיין המוזיקה של ניו-אורלינס.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: כלומר, הוא צמח לאנשהו ופתאום לאט לאט הג'אז הלך ו… ו…

ד"ר פוגל: בסדר, אבל אתה יודע… אף אחד לא התלונן על זה שולדימיר הורוביץ ניגן את "לִיסט" ואת "שוּברט" עד לגיל 80 פלוס. זאת אומרת, זה המוזיקה שהוא ניגן.

ד"ר יצחקי: כן, אבל יש משהו, אני חושב שזה אמר… רוברט גלספר, הפסנתרן אמר את זה, שהמסורת של הג'אז היא להשתנות. זה המסורת.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: שואלים: What's the Jazz tradition? זה ממש זה, כל הזמן להשתנות. ג'אז כל הזמן משתנה. כשאתה הולך למופע ג'אז היום, אתה לא מצפה שמישהו ינגן את סגנון ניו-אורלינס, אלא אם כן זה זה איזה קריצה וכזה… בדרך כלל שאנחנו מסתכלים עכשיו כצרכני מוזיקה, על גולות הכותרת האומנותיות של מה שנמצא היום, [בהדגשה] בפרונט ליין, בשורה הראשונה של יוצרות ויוצרים, אנחנו בדרך כלל מחפשים אנשים שמחדשים. כי זה בעצם, זה בעצם העניין בג'אז - לחדש כל הזמן. innovation, מעל הכל. ונגני ג'אז, אני גם אומר את זה בהרצאות שלי, אף פעם לא ינגנו את מה שניגנו אתמול, זה לא משנה כמה שהקונצרט של אמש היה מעולה. הם אף פעם לא יחזרו על זה, הם תמיד רוצים לעשות משהו חדש, תמיד יעמדו על קצה הצוק ויסתכנו בנפילה. אהה… ולואי עושה את אותה נוסחה שוב ושוב ושוב, וזה בסדר, אין אדם שעושה את זה יותר טוב ממנו. אבל באיזשהו שלב חובבי ג'אז מתחילים להפנות לו גב.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: במהלך השנים…

ד"ר פוגל: הדור החדש… הוא מפסיק להיות מגניב, כאילו.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: טוב, צעירים… כן.

ד"ר יצחקי: חובבי מוזיקה עדיין אוהבים אותו, אבל לא חובבי ג'אז הארדקור.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: הם יסתכלו, כלומר, על מיילס דיוויס וצ'ארלי פארקר וכן הלאה וכן הלאה.

ד"ר פוגל: כן. אז מה עם סאצְ'מוֹ? אמרת שיש לך סיפור…

ד"ר יצחקי: אה, הוא… ב-33' הוא נוסע… עושה tour, אגב, קצת בעל-כורחו, הוא עושה tour לאירופה. הוא בורח מהמאפיה האמריקאית, המאפיה שעסקה ב… בתקופת היובש הרי אסור לייצר אלכוהול, ומי שמצא את הואקום הגדול הזה זה היה המאפיה, גם האיטלקית וגם היהודית. אתה יודע, מאיר לנסקי וכל ה… [מחייך] יהודים טובים. והם יצרו אלכוהול נפלא והחזיקו הרבה מאוד מועדונים ששם גם הייתה צריכה אדירה לג'אז. הוא מסתבך איתם באיזשהו שלב ובורח מהם. והוא מדיר את רגליו משיקגו ובניו-יורק, מאיפה שהם שלטו, מגיע לכל מיני מועדונים שכוחי-אל וגם מתחיל להקליט באולפנים. אתה יודע, אתה נכנס לאולפנים, אף אחד לא יודע שאתה שם, מקליטים אלבום, בוּם! הולכים למקום אחר. ובמסגרת המסעות שלו הוא מגיע גם לאירופה. הוא נוחת באנגליה ואחר כך מגיע גם לקופנהגן. ושם כתב אנגלי, בריטי, אומר לו: "תגיד, זה נכון שקראו לך פעם סאצְ'מוֹ?" והוא מספר סיפור שכשהוא היה ילד קטן, הוא גדל במקום הכי גרוע בניו-אורלינס, הוא גדל ב-battlefield, באזור הקרבות. והוא עשה, והם עשו מה ש… הוא גדל ברחוב והוא לא למד בבית ספר, הוא גדל בבית היתומים, הם עשו מה שמבוגרים עושים. מה עושים שם בניו-אורלינס? משחקים בקוביה ומהמרים בקלפים. והיו… הם משחקים על pennies, וכל פעם שהוא היה מרוויח pennies הוא היה מפחד מה-bullies ששיחקו יחד איתו. הוא תמיד היה Little Louie. [מחייך] אז כל פעם שהוא היה מרוויח פני הוא היה מכניס את זה לפה שלו בשביל שלא יגנבו לו את זה. [מדבר כאילו שיש לו פה מלא במטבעות] הוא סיפר [צוחק] שבסוף היום הוא הסתובב עם פה מלא pennies. עכשיו satchel, זה שקיק שעושים ממנו… שעושים ממנו ארנק. אז 'satchel mouth'… או 'תרמיל קטן'. אז קראו לו "satchel mouth"…

ד"ר פוגל: אההה!

ד"ר יצחקי: "פה-תרמיל".

ד"ר פוגל: "סאצ'-מאו".

ד"ר יצחקי: וככה זה הפך לסאצְ'מוֹ.

ד"ר פוגל: גם היה לו… היה לו איזה הוֹבּי כזה של כל הזמן להקליט, לא רק את ההופעות וזה… היה לו… הוא גם היה מקליט כל מיני שיחות, יש לו כל מיני שיחות עם אשתו.

ד"ר יצחקי: לא ידעתי את זה. [בפליאה]

ד"ר פוגל: כן, וואי תקשיב, השיחות שלו עם אשתו…

ד"ר יצחקי: באמת?! [בהשתאות]

ד"ר פוגל: הן מדהימות. היה לו ממש אובססיה כזאת של להקליט. אז יש שיחה אחת שהוא כזה אומר, [מחקה את קול הבס של ארמסטרונג וממלמל כמה הברות] ואז הוא כזה בא ואומר: "זה היום השני לדצמבר 54'", והיא אומרת לו: "56'". [ד"ר יצחקי צוחק בקול] ואז הוא אומר [מחקה את ארמסטרונג]: "אה, כן, טוב. זה העשרים וארבע לדצמבר חמישים ו…", "שני לדצמבר!", [ד"ר יצחקי צוחק בקול] ואז הוא מתפקע מצחוק. ופשוט אתה מגלה איזה טיפוס…

ד"ר יצחקי: וואו!

ד"ר פוגל: איזה איש!

ד"ר יצחקי: אני לא מכיר את זה. הנה, למדתי משהו היום.

ד"ר פוגל: מיילס דייוויס הוא…

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: אם אנחנו מדברים על השבר הזה, הדורי, זאת אומרת, לואי ארמסטרונג שבא עם המוזיקה דיקסילנד-ג'אז, הניו-אורלינס…

ד"ר יצחקי: כן.

ד"ר פוגל: שהוא בא עם זה, שנות ה-30, 40, 50, אז פתאום… טוב, לפני שאנחנו מגיעים למיילס עצמו, בשנות ה-50 כבר, בניו-יורק קורה משהו חדש, משהו צעיר…

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: אהה… משהו שהוא יותר 'הִיפּ', יותר 'ניו-יורקי', יותר אורבני.

ד"ר יצחקי: לגמרי. קורים… בעצם הג'אז מתפתח לאור כל מיני שינויים פוליטיים, חברתיים, אפילו כלכליים, בארה"ב. אז דיברנו… אני מחזיר אותך ברשותך, כמה שניות אחורה.

ד"ר פוגל: בטח, בטח, בטח.

ד"ר יצחקי: נעשה טיפה rewind, לפני 50. אז דיברנו על חוקי היובש, שאסור לצרוך הכל. ואקום גדול, הרבה מאוד מועדונים לא חוקיים, איך זה קורה? משחדים פקידי ממשל, פעם מותר היה לעשות… לשחד פקידי ממשל, כבר לא עושים את זה יותר, אהם-אהם. [ברמיזה]

ד"ר פוגל: כן, זהו, כן. [בציניות]

ד"ר יצחקי: אהה… אבל אז מגיע השפל הכלכלי הגדול. ב-1929 מכה השפל הכלכלי הגדול, לאמריקה… אמריקה פשוט יורד [כך במקור] מנכסיה, אין לאיש גרוש במכנסיים, רציתי להגיד מקום אחר. אין לאיש גרוש והדרך היחידה של האמריקאים להיפטר מהדיכאון הגדול, זה ריקודים. והם רוקדים לצלילי התזמורות הגדולות, ה-Big Bands; טומי דורסי, גלן מילר, קאונט בייסי, דיוק אלינגטון וכן הלאה. אמריקה מופרדת כמובן, לבנים ושחורים, זו התקופה של ה… לתקופה הזאת קוראים "תקופת הסווינג", "The Swing Era". סווינג זה נדנדה ו-"This music supposed to make you swing", זה אמור להרקיד אותך. [בחיוך] והתזמורות האלה מרקידות אלפי… מאות אלפי צעירים מדי ערב בכל האנגר בארה"ב. 3,000 רוקדים - רוקדים את הסווינג הזה, את המוזיקה הזאת. ואז קורית מלחמת העולם השניה…

ד"ר פוגל: שגם… שגם בזה…

ד"ר יצחקי: כן.

ד"ר פוגל: …אגב, יש קִרבה וקשר מעניין בין מוזיקה יהודית, פתאום, לסווינג.

ד"ר יצחקי: למה?

ד"ר פוגל: "Yiddish music in swing", ככה קראו ל… כליזמר. כשאתה חושב על מוזיקת כליזמר, כשאתה חושב על בני גודמן, [ד"ר יצחקי מהמהם בהקשבה] או על גרשווין, [ד"ר יצחקי מהמהם בהקשבה] שתרמו רבות ל-"Summertime", אחד מהסטנדרטים הגדולים של ה…

ד"ר יצחקי: כן, כן.

ד"ר פוגל: [שר את תחילת נעימת "Summertime" בסגנון כליזמר] דה-דה-דיי, יא-בו-בו-בו-בו-בוי, יא-בו-בוי, יא-בו-בו-בו-בו-בוי - זה מוזיקה יהודית.

ד"ר יצחקי: אגב, זה לא פייר, אתה שר את זה עם מבטא. כי באותה מידה… [ד"ר פוגל צוחק] באותה מידה זה יכול להיות… זה מושתת על אלמנטים אממ… שהם לקוחים דווקא מהשפה האפריקאית, דווקא אלמנטים של בלוז.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אממ… לא רוצה עכשיו להלאות לא אותך וגם לא את המאזינים בדבר הזה, אבל יש יותר. ג'ורג' גרשווין, בעצם, לא רואה הפרדה בין מוזיקה מערבית קונצרטנטית, מוזיקה קלאסית, ובין אלמנטים אמריקאים שיש ברחוב: בלוז, גוספל, ספיריטואלס, רגטיים וכן הלאה. הוא מעריץ את הדברים האלה. וכן, שומעים את העירוב הזה בתוך המוזיקה שלו. אני שומע… אתה יודע איפה אני שומע את זה? ב… "Rhapsody In Blue", [ד"ר פוגל מהמהמם בהאזנה] התפקיד של הקלרינט שם.

ד"ר פוגל: הקלרינט! כן, כן, כן. הכליזמר. [מחקה את צלילי הקלרינט]

דר"ר יצחקי: כן, כן. אני שומ… שם אני שומע את הדבר הזה… [ד"ר פוגל ממשיך לחקות קלרינט] שם אני שומע את הדבר הזה…

ג'מי: תראה, אבל זה נוכח. זאת אומרת, יש… כותבים, או חלק מהקלאסיקות של הג'אז נכתבים על ידי יהודים שגודלים [כך במקור] ממש בתרבות יידיש. הם מדברים יידיש מההורים שלהם, הם שומעים את המוזיקה הכליזמרית-המזרח אירופית. הדבר הזה הוא עוד… עוד העשרה של הג'אז.

ד"ר יצחקי: רגע. אני רוצה להציע משהו ברשותך.

ד"ר פוגל: כן?

ד"ר יצחקי: אני רוצה שנייה… אני זוכר, אנחנו עמדנו 'בפיצול'…

ד"ר פוגל: כן! נחזור לפיצול.

ד"ר יצחקי: לא, לא אין לי בעיה לחזור לזה, אני אזכור איפה התפצלנו. אנחנו התפצלנו במה קורה בשנות ה-40 המאוחרות וה-50 בג'אז.

ד"ר פוגל: סווינג!

ד"ר יצחקי: אבל לפ… אתה רוצה שנדבר… לחזור רגע למוזיקה היהודית? ל[לא ברור] יהודים?

ד"ר פוגל: לא, לא, לא. קח אותנו לסווינג. אני לקחתי אותנו לאיזה טיול…

ד"ר יצחקי: אוקיי…

ד"ר פוגל: …מהסווינג לכליזמר.

ד"ר יצחקי: כי יש לי מה להגיד על זה.

ד"ר פוגל: פשוט, אני אגיד לך מה. יש לי אלבום שאני נורא אוהב של כליזמר וזה, ואתה שומע את ההקלטה של הרדיו.

ד"ר יצחקי: מה?

ד"ר פוגל: וזה כזה: ": The Manischewitz Wine Company presents" [ד"ר יצחקי צוחק] "Yiddish Music in Swing" [מחקה את צלילי הפתיח של התקליט המדובר]. ואז יש לך כל מיני: "כויישר א-מציאה"… [שר במבטא יידישאי] [ד"ר יצחקי צוחק] אבל זה "Yiddish Music in Swing".

ד"ר יצחקי: In swing.

ד"ר פוגל: סווינג, אנחנו בסווינג.

ד"ר יצחקי: אז אוקיי. אין לי בעיה שנחזור לזה אחר כך, אני אשמח מאוד, ג'רמי. אז כן, סווינג, שנות ה… 1929, מלחמת העולם השניה, אמריקה רוקדת פשוט… זו הדרך… זה גם הבילוי הכי זול שאתה יכול להרשות לעצמך. אמריקה מוטרפת מריקודים, והמוזיקה הזאת היא בעצם מוזיקה לריקודים. אוקיי?

עכשיו, מובילי big bands, שבדרך כלל גם ניצחו עליהם וגם ניגנו… כמו דיוק אלינגטון אמרת, בני גודמן, וכן הלאה, גלן מילר, משאירים מקום בעיבודים שלהם לנגנים, שיאלתרו, אתה יודע, 8 תיבות, 16 תיבות, 32 תיבות, או לפעמים הם מגישים אפילו… הם מנגידים שני סולנים שינגנו בו זמנית, אבל משאירים ספייס לאמנים שיאלתרו. כלומר, הקטע של האלתור אף פעם לא עבר מְהָ… לא עבר מהג'אז גם כאשר התזמורת מנגנת עיבודים שהם כתובים, מוכנים מראש. [קטוע] חלק מהנגנים מתגייס לצבא, חלקם מתגייסים כחיילים, חלקם מתגייסים כמוזיקאים. אמריקה מחזיקה 40 תזמורות סווינג שמשרתת אתה יודע, בחו"ל…

ד"ר פוגל: מדהים.

ד"ר יצחקי: …עבור החיילים. ככה הלך גלן מילר. גלן מילר, הייתה לו תזמורת סווינג. והוא במהלך מלחמת העולם השניה, טס מעל ה-British canal, ה"פייפר" שלו והטייס פשוט נעלמו. אף אחד לא יודע איפה הוא עד היום. בסדר? ארטי שו וכן הלאה, הרבה מאוד מנהיגי תזמורות הפכו למנהיגי תזמורות עבור הצבא האמריקאי. אבל בבית, אמריקה מפסיקה… כלומר בארה"ב, אמריקה מפסיקה לרקוד סווינג, אממ… ו… במועדונים קטנים כמו "Minton's Playhouse", מתחילים להתקבץ להם נגנים שמנגנים מוזיקה שלא מיועדת לריקודים, שמאתגרת מאוד את הקהל, מאתגרת את עצמה מאוד מאוד. במוזיקה הזאת… ניתן לה השם "בִּיבּוֹפ", אממ… [צוחק] כל פעם שמישהו אומר לי: 'שמע, אני לא אוהב ג'אז', אני אומר לו 'אוקיי, אתה כנראה שמעת ביבופ'…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אתה יודע, זה כמו לאכול אוכל חריף פעם ראשונה, אוכל הודי.

ד"ר פוגל: כן. [מדמה קול שאיפה של מי שאכל חריף] 'לא אוהב אוכל הודי'. יש אוכל הודי שהוא לא כזה מפחיד אתה יודע. ופתאום צומח… הג'אז תופס איזה כיוון של אסתטיקה אחרת שהיא לא בידורית, אלא יותר, אתה יודע, אינטלקטואלית, אתה לא תבוא עם בת זוגתך לרקוד, אלא תשבו על כוס בירה, או כוס קפה, או כוס יין…

ד"ר פוגל: כן. תעשנו סיגריה ותעשו שירה ביטניקית.

ד"ר יצחקי: ותאזינו למישהו שהוא ממש, אתה יודע, לוקח כפית וחופר לך במוח…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: …עם אלתורים מאוד מאוד מורכבים. אז כן צ'ארלי פארקר, דיזי גילספי, הם השמות הלוהטים בתקופה הזאת. והג'אז, ממש זו נקודת אל-חזור מבחינת ההגדרה האסתטית של ג'אז, זאת מוזיקה מורכבת מאוד, אמנות. אבל איפשהו בשנות ה-50 גם מתחילה לצמוח אנטיתזה לביבופ התזזיתי הזה. הזכרת את השם מיילס דייוויס, וזה בדיוק נקודת החיבור שלנו, האחרונה שאנחנו צריכים. משום שמיילס מנגן עם צ'ארלי פארקר. צ'ארלי פארקר מנגן מוזיקה ממש, ממש [בהדגשה] מורכבת, מאוד מהירה. ומיילס הילד, הוא לא עומד בקצב שלהם. הוא פשוט לא עומד בקצב שלהם. הם מנגנים ממש מהר ונורא מסובך, והוא להפך, הוא לירי, הוא שקט, הוא… יש לו נגינה אפילו קצת מופנמת. ואתה יודע, במקום לקפל את הזנב וללכת הביתה הוא אומר, 'רגע, אני עומד שם על הבמה…', אני תמיד אומר שמיילס מנגן כאילו יש לו כפתור פתוח בחולצה והוא אומר לאנשים: 'בואו, כאן הלב שלי נמצא. בוא, אתה יכול לגעת בי'.

ד"ר פוגל: כן, המלנכוליה הזאת של הטון.

ד"ר יצחקי: כן, כן, כן.

ד"ר פוגל: יש לו את השיר "It Never Entered My Mind" שמתחיל עם פסנתר רך ואז הכניסה שלו…

ד"ר יצחקי: מדהים.

ד"ר פוגל: היא כל כך עצובה…

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: "Sketches of Spain".

ד"ר יצחקי: [שואף אויר בהתפעמות]

ד"ר פוגל: כל כך עצוב, כל כך נוגע, כאילו… איזה טון! איזה משוגע גם האיש הזה.

ד"ר יצחקי: [בהדגשה] עם זאת, יש משהו… אני חושב שלמיילס יש שתי… שני פנים - פן אחד הרגיש, המאוד עדין הזה, המאוד אינטימי… תקשיב, זה דבר כל כך אינטימי, ממש חשיפת רגשות, כל הנימים שלו… מצד שני, כשאתה מקשיב למשל ל-"Sketches of Spain", יש שם… עמידה מאוד מאוד גברית, מאוד מאוד נוכחת, הוא מאוד בטוח בדבר הזה. הוא לא… אין לו בעיה עם זה שהוא שברירי, אין לו בעיה עם זה שהוא… שיש לו מקומות שהוא חלש בהם, שהוא רגיש מאוד, שהוא עדין לפעמים מאוד, אבל הוא עושה את זה עם גב זקוף מאוד. משהו מאוד מאוד גברי. זה שני… שתי פנים שיש למיילס. ואפילו אצל צ'ארלי פארקר, אתה יודע, אין לו בעיה לעמוד על הבמה ולנגן עם כל המטורפים האלה שמנגנים יחד איתו על במה, מנגנים במהירות מטורפת והוא אומר, 'לא, לא. אני לוקח את הזמן שלי. אני מנגן את זה הרבה יותר לאט, הרבה יותר שקט, הרבה יותר רגוע'. ולימים, הוא וגיל אוונס ולי קוניץ וג'רי מאליגן יפתחו את האנטיתזה של הביבופ התזזיתי הזה לצורה של "הקוּל ג'אז". הג'אז הרגוע, הג'אז השקט, הנעים, המלודי, ההרמוני, המהורהר מאוד, כמעט אימפרסיוניסטי. אהה… תקשיב, וצריך הרבה מאוד אומץ בשנות ה-50 לנגן אחרת מצ'ארלי פארקר, כולם רוצים את צ'ארלי פארקר, תרתי משמע. כולם מעשנים, אתה יודע, סמים קשים כי הם רוצים להיות צ'ארלי פארקר. לא! מיילס הולך בכיוון הזה ויוצר אנטיתזה מוחלטת, לגמרי.

ד"ר פוגל: כן. ואז הוא גם מדבר ככה… [מחקה את קולו הלוחש של מיילס דייוויס] [ד"ר יצחקי צוחק] נכון היה איזה עניין שעשו לו ניתוח במיתרי הקול, אמרו לו, 'אל תצעק שבוע'…

ד"ר יצחקי: כן, כן, כן.

ד"ר פוגל: …מיילס דייוויס חטף ג'ננה כמו שהוא היה חוטף…

ד"ר יצחקי: כן, כן.

ד"ר פוגל: וכל שאר החיים שלו הוא דיבר בעצם ככה, עם הקול. [מחקה את קולו הלוחש של מיילס דייוויס]

ד"ר יצחקי: זה לגמרי.

ד"ר פוגל: זה חלק מהקוּל הזה שלו. [מחקה את קולו הלוחש של מיילס דייוויס]

ד"ר יצחקי: כן, טמבל, אתה לא יכול לסתום את הפה שלך?

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אמרו לך לא לדבר. [מחייך]

ד"ר פוגל: כן, מדהים.

ד"ר יצחקי: הוא ישר נכנס למריבה שם עם מישהו בבית חולים.

ד"ר פוגל: ואתה יודע, הוא מנגן… הנגינה עם הגב לקהל, הסנוביזם הזה שלו,

ד"ר יצחקי: כן.

ד"ר פוגל: ה-coolness הזה שלו.

ד"ר יצחקי: כן. שמע יש איזה אמירה בנגינה של מיילס אממ… שהיא לא מתפשרת, היא לא מנסה להתחנף לאף אחד, הוא לא מנסה להיות נחמד… הדבר האחרון שאתה יכול להגיד על מיילס, שהוא נחמד.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: זה לא הבחור הנחמד שאתה מכיר. היו מלא נגנים שהם היו כאלו, לא הוא. אממ… אבל הוא סימל ועמד זקוף מאוד על האימג' הזה של השחור החדש המודרני, החדשני, זה שלא מפחד לעשות דברים נגד הזרם או נגד הרוח. עמידה מאוד איתנה על דעתו, למרות שכולם, כל פעם… אתה יודע, דיברנו על הקוּל-ג'אז ואחר כך ההארד בופ ו… כל פעם עד שמישהו מבין, תגיד, לאן אתה הולך לכל הרוחות, מיילס? אתה יודע, הוא מטפס על איזה פיסטין לבד, נגד כל האבנים שמדרדרות עליו, מגיע לשם, תוקע את הדגל. לוקח לאנשים זמן להגיע לפיסטין הזה, וכשהם מגיעים לשם הוא אומר להם: 'אוקיי, ביי, הלכתי', והוא כל הזמן משנה…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: …את דעתו. והוא עושה את זה, והוא מן סמל של "לאן שחורים יכולים להגיע"…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: והוא מתלבש מאוד מאוד בהידור, אתה יודע, יש לו איזה שלוש מכוניות "פרארי", ומכוניות מרוץ, ונשים נופלות לרגליו, לבנות, שחורות. שעוני… שעוני יוקרה, אתה יודע, הוא חי את החיים ממש עד הקצה. הוא סוג של אימג'… כן? אמרת… אני לא זוכר איך אמרת, "גאווה" או "סנוב", לא זוכר בדיוק באיזה מילה השתמשת אבל הוא מאוד שם, הוא מאוד נוכח עם ה…

ד"ר פוגל: יש את הסיפור הזה על ה-LP, שבו שמו תמונה של אישה לבנה…

ד"ר יצחקי: כן.

ד"ר פוגל: או של איזה ספינה וזה…

ד"ר יצחקי: אחת ה…

ד"ר פוגל: והוא עולה ואומר כזה…

ד"ר יצחקי: "? what's that bitch doing on my album"' [צוחק בקול]

ד"ר פוגל: "? What's that bitch doing on my album" [מחקה את קולו של מיילס] האמת אני שמעתי מחברים מעולם הג'אז בניו-יורק… טוב, זה מיילס כזה יותר כזה סבנטיז, אייטיז כשהוא כזה ממש בטרפת. [ד"ר יצחקי מהמהם בהסכמה] א' - יש את הסיפורים שהוא מתקשר לנגנים ומתקשר ו… זה, לא, זה סיפור… והוא אומר לו: "My house, tomorrow, half past one" [מחקה את דייויס] ומנתק. וכאילו, הנגן מבין שזה מיילס דייוויס…

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: ולא יודע איפה הבית שלו, ולא יודע מה, [ד"ר יצחקי צוחק] אבל הוא יודע שהוא צריך לנסות להגיע לשם. אממ… ואז אני שמעתי סיפור אולי טיפה יותר מטריד, מהתקופה היותר מסוממת שלו. אממ… הוא מתקשר לגיטריסט שמגיע אליו הביתה, הדלת פתוחה, מיילס דייוויס יורד במדרגות בעירום מלא, עם נעלי עקב… [ד"ר יצחקי צוחק בקול] ואיזשהו משהו קצת זרוק עליו, מסתכל עליו ואומר לו: "? How do i look" [ד"ר יצחקי צוחק]. כן, המיילס דייוויס! אותו גיטריסט מספר לי שהוא מסתובב ברחובות ניו-יורק…

ד"ר יצחקי: זה… אתה שמעת את זה מ…?

ד"ר פוגל: אני שמעתי… כן…

ד"ר יצחקי: ממנו ישירות? [בפליאה]

ד"ר פוגל: כן, כן, כן. הולך איתו ברחובות ניו-יורק ואז בחור צעיר בן, 17 לבן, בא למיילס דייוויס, אומר לו, וואי, תקשיב, אני כל החיים שלי מקשיב לך, זה, פה' שם… איך אני יכול? הטון הזה שלך, איך אני איך אתה… יש לך את הטון הזה…

ד"ר יצחקי: הצליל?

ד"ר פוגל: הצליל.

ד"ר יצחקי: של החצוצרה?

ד"ר פוגל: כן. איך אתה מייצר? איך אני…? ואז הוא מסתכל עליו, אומר לו: "By sucking young white man's buck"… אהה… "By sucking young white boys's cocks".

ד"ר יצחקי: [צוחק]

ד"ר פוגל: מיילס דייוויס! מיילס דייוויס! אולי זה… דרור, זה בסדר ש…? [פונה לאדם שלישי] טוב, זה מיילס דייוויס אמר, זה מה שהוא אמר. זאת אומרת יש לו את הצד קצת גם אפל.

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: והוא קצת נופל לעולם של סמים באיזשהו שלב.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: אבל גם שם הוא ממציא את עצמו מחדש מוזיקלית. גם חלק מהעניין זה ש… אני חושב שבאיזה שלב, בסוף שנות ה-60, הבנתי שהוא היה נורא נורא מתוסכל מזה שהוא רואה להקות רוק שמבחינתו…

ד"ר יצחקי: כן. [מושך את המילה להדגשה]

ד"ר פוגל: …מנגנות שתי [כך במקור] ארקודים מול מאתיים אלף איש ו…

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: …והוא מנגן מול מאה איש באולם קטן, פעמיים-שלוש ביום, פתאום הוא אומר, 'איך אני יכול ליצור מוזיקה שאני יכול לעשות הופעות גדולות כדי גם להרוויח כמו שצריך'.

ד"ר יצחקי: כן, כן.

ד"ר פוגל: אז הוא עובר למוזיקה אלקטרונית, או מוזיקה מוגברת, גם מתוך אינטרס של לעשות הופעות יותר גדולות.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: זה העידן של וודסטוק.

ד"ר יצחקי: כן, כן, כן.

ד"ר פוגל: העידן של הופעות ענק.

ד"ר יצחקי: הוא יוצא עם בחורה בשם בטי מייברי, היא הייתה זמרת, הייתה פרפורמרית. גם כן, מגנט אנושי, יפיפייה. והיא זמרת בתחום ה… מוזיקה השחורה של אותם זמנים, של 1969. מה עושים אז? אתה יודע, פאנק! הפאנק של ג'יימס בראון. והיא מקרבת אותו בעצם לעולם של ג'ימי הנדריקס, והוא שומע את המוזיקה של ג'יימס בראון, והוא שומע את המוזיקה של "Sly & the Family Stone", אתה יודע… "Dance to the music", [שר בטון גבוה] והוא נטרף מזה והוא הולך לקונצרט שלהם והוא אומר: [שואף אויר בתדהמה] 'לא יאומן!'. אתה יודע, רמקולים אדירים… ואז והוא אומר, 'אני הולך לעשות דבר כזה'. וזה מה שהוא עושה. ב-70' הוא עושה את "In a Silent Way", ו… there is nothing silent about it. אהה…

ד"ר פוגל: אז גם "Bitches Brew"…

ד"ר יצחקי: ושנה… כן, אחרי… שכולם זורקים עליו חצים, אומרים, תגיד אתה נורמלי? מה אתה עושה?! פעם עשית ג'אז! וכולם מקללים אהה… את רוחו ואת מה שהוא עושה ומבקשים ממנו לחזור אחורה, הוא אומר, לא לא תשכחו מזה. אני הולך צעד אחד קדימה. כי הוא אומר, אני השתנתי…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: הסביבה שלי השתנתה…

ד"ר פוגל: כן. זה העניין, שג'אז נגמר ב-60, וזה, עכשיו זה משהו אחר.

ד"ר יצחקי: אממ…

ד"ר פוגל: למרות שזה עדיין… זה עדיין ג'אז מה שהוא עושה, אתה חושב? "Bitches Brew" זה ג'אז?

ד"ר יצחקי: לגמרי, לגמרי, לגמרי. לוקח זמן… "Bitches Brew", חייבים להגיד, זה אלבום כפול שהוא עשה. עם כמות מטורפת של נגנים. כמות מטורפת של נגנים. כלומר, יש אותו ויש את בני מופין. שני נגני כלי נשיפה, אחד על אה… טנוֹ… אה… bass clarinet וחצוצרה, והוא לוקח שם את ג'ון מקלפלין, שהוא מנגן על גיטרה חשמלית כאילו זה תת-מקלע. ויש לו שם שני בסיסטים, יש לו שם ארבעה [בהדגשה] אנשים שמנגנים על כלי הקשה, דז'ונט וכן הלאה. יש לו שלושה פסנתרים - זאווינול, אני חושב, צ'יק קוריאה, וגריף, אני חושב. אף אחד לא מנגן על פסנתר רגיל, כולם על פסנתר חשמלי, והוא פשוט זורק להם כל מיני גזרי נייר הוא אומר להם, סוג של… מה שאנחנו עשינו עכשיו, אתה יודע… 'בואו נזרום'. לאן שזה…

ד"ר פוגל: העניין הזה של ה'בוא נזרום', זה גם אחד מ… אני חושב, אחד מההשפעות הגדולות של הג'אז ב… רב מערכתי. זאת אומרת ה… ביטניקים. אם אני חושב על המשוררים הביטניקים - קרואק, אלן גינסברג, אממ… הם יושבים ומקשיבים לבִּיבּוֹפּ, ורוצים לכתוב כמו שהאנשים האלה מאלתרים. זאת אומרת, יש משהו באתוס הזה של האלתור, האימפרוביזציה הזאת של הג'אז, וספציפית גם הבִּיבּוֹפּ… זאת אומרת, יש גם אימפרוביזציה בסולואים של ה… דיקסי. גם לואי ארמסטרונג יכול לאלתר.

ד"ר יצחקי: ברור, ברור, ברור! הכול מאולתר שם.

ד"ר פוגל: למרות שאתה שומע שבהופעות יש, בכל זאת, כאילו הסולואים שלו… אבל פה זה אלתור מוחלט ואני חושב שזה משפיע הרבה מעבר למוזיקה. זה משפיע על הרבה סוגים אחרים של אומנות ויצירה.

ד"ר יצחקי: וואו! אה… אני לא בדיוק יודע לענות לך על השאלה הזאת, אני חייב להגיד. יש משהו מהותי באלתור… אני חייב רגע לשים איזה, איזשהו מעצור רגע ולדבר שניה אחת על המילה הזאתי "אלתור".

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: כי לפעמים אנשים חושבים שג'אז זה סתם כמה אנשים מוכשרים נפגשו באיזה קרן רחוב והם מקשקשים איזה משהו. עבור אנשים שהם לא מכירים מוזיקה מספיק ה… החלום הזה… מה ששופך… מה ששופך דלק על המדורה הזאת זה שהם לא כל כך מבינים את מוזיקה הזאת, הם לא מצליחים לשמוע את זה, הם לא מצליחים לשמוע את המבנים האלה, כי זה נשמע להם מורכב מאוד. כן, אם זה מורכב מאוד, אז אין שם סדר. אבל יש שם סדר, אתה יודע. אני רואה סדר בציורים של ג'ייסון פולוק, מה לעשות? אממ… האלתור הזה הוא לא סתם out of nowhere, זה לא סתם איזה 'קשקוש בלבוש', זה לא סתם איזה חירטוט שמחרטטים. הם עושים את זה על בסיס ידע מטורף, [בהדגשה] ידע מוזיקלי מטורף. אממ… אתה לא יכול להגיד משהו בר משמעות אם אין לך מה להגיד.

ואם… ופה אולי בעצם ההבדל הגדול בין סוגי מוזיקות אחרים. אני מנסה מאוד מאוד להיזהר, אממ… במה שאני אגיד עכשיו, אבל… וסליחה על ההפרדה הדיכוטומית כי אין לנו זמן. כשאני מנגן מוצרט על הפסנתר שלי - אני פותח ספר תווים וקורא הנחיות שכתב גאון [בהדגשה] מוזיקלי שחי לפני, לא יודע, 250 שנה. וכתוב שם תָּו… בתָּו, מה אני אמור לעשות. כתוב פה-דיאז, אז אני אנגן פה-דיאז. וכן יש לי איזה מקום קטן לאינטרפטציה, אם אני ואתה ננגן את הדבר הזה, ישמעו קצת הבדל. הפורטיסימו שלי הוא אחר משלך והלגאטו שלי הוא טיפה אחר משלך, אבל מי שמכיר את מוצרט יגיד, טוב, זה מספר… סונטה מספר 5, מכיר. אממ… ובעצם הידע המוזיקלי מבחינה אפיסטימיולוגית, [צוחק] הופה הגעתי לשם, נמצא בדף התווים. ואתה בעצם עושה רפרודוקציה למשהו… רפרודוקציה למשהו שהוא כבר קיים. אוקיי? זה כמו לצייר מחדש את "המונה ליזה"…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אוקיי, וכל מי שיראה רפרודוקציה של "המונה ליזה", יגיד, טוב, זה רפרודוקציה של "המונה ליזה". אבל שאתה עושה בג'אז בעצם, וברגע שאין לך דברים כתובים על הדף והכל נמצא בראש, המבנה נמצא לך בראש, האקורדים, המהלכים ההרמוניים, הפירוקים של המ… שבילים, השבילי קיצורים שאתה יכול בין מקום לבין מקום, אממ… שבמקום שבו אתה ממציא בעצם את המוזיקה on the spot, הידע לא נמצא בדף התווים. הידע נמצא אצלך בראש. זה שינוי מאוד, מאוד, מאוד דרמטי בין… שוב, סליחה על הדיכוטומיות, בין שני סגנונות מוזיקלים שהבאתי עכשיו, יכלתי להביא עוד מספר דוגמאות אחרים. [כך במקור] אממ… וכדי שאומני ג'אז יוכלו לאלתר אחד עם השני הם צריכים לשלוט בכללי התחביר והדקדוק והשפה, ושידעו את ה'תרבות' של השיחה של איך הדבר הזה עובד בכלל, ושיכירו טיפה… יכירו מבנים הרמוניים ומהלכים הרמוניים, יכירו את התפקידים קצת אחד של השני. כי אתה לא יכול לתפקד בתור מתופף אם אתה לא יודע מה התפקיד שלי בתור… בתור פסנתרן. וזה מאוד מאוד דומה… זה הדבר הכי אנושי שיש. בעיניי. זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, דרך אגב. אנחנו עושים עכשיו ג'אז. אחד לאחד. כי באת ואמרת לי, 'רז, היי, ג'רמי. בוא נדבר על ג'אז'. זוכר?

ד"ר פוגל: [צוחק] כן.

ד"ר יצחקי: מגניב! ואנחנו כרגע מדברים על ג'אז בזכות ידע אדיר שיש לנו עליו. לא פתחנו… יש לנו פה מלא ספרים, אבל לא פתחנו ספר כדי לדבר על הדבר הזה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: זה קצת שונה מ… נגיד אם היינו עכשיו שחקנים על הבמה והיינו קוראים הוראות של במאי, אתה יודע.

ד"ר פוגל: [מהמהם בהסכמה] זה גם העניין… אם אתה מסתכל על ה-"Real Book", כאילו על הספרים האלה שבו יש לך את הסטנדרטים, אז אתה רואה שהתווים של השירים… "Summertime" - התווים, הם פשוטים. אבל מה שלהקה תעשה [בהדגשה] עם התווים, האיטנרפ… המקום לאינטרפטציה, אם אמרת שהמקום לאינטרפטציה יחסית מצומצם במוזיקה הקלאסית, מה שנקרא, המקום לאינטרפטציה פה הוא… הוא ענק.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: גורף.

ד"ר יצחקי: נכון. ב… זה נורא קל לדבר על מוזיקה קלאסית, כי כמעט כולם מכירים מוזיקה קלאסית. כשאתה מסתכל, נגיד, על רביעיית מיתרים. בסדר? של מוצרט. אתה יודע, אתה יודע בדיוק מה נגן הצ'לו אמור לנגן בתיבה מספר 13, אתה יודע בדיוק מה נגן הוִיּוֹלָה אמור לעשות בתיבה 50 ומה נגן הכינור הראשון אמור לעשות בתיבה מספר 3. זה שם. זה כתוב. זה מאוד מסודר. במקרה של ה-"Real Book" - "הספר האמיתי", אולי שווה רגע לדבר עליו, "הספר אמיתי" הוא צמח כאנטיתזה לספר… ל-"Fake Book". אתה מכיר את הסיפור הזה?

ד"ר פוגל: [מצקצק בלשונו בשלילה] לא.

ד"ר יצחקי: סיפור מדהים. ב… שנות ה-40 היה… הייתה… עולה כדרישה למוזיקאי… למוזיקאים שינגנו בכל מיני מסיבות קוקטייל. וחברה שנקראה "Tune-Dex" כמו index cards, יצרה כרטיסים, index cards, של four by six, שמצד אחד יש מנגינה שכתובה בצורה נורא-נורא פשוטה, סוג של… כמו שאתה מוריד לסמארטפון שלך מפה. זה סתם, זה מפה. זה, אתה יודע, פה הבאר, ופה החניה, והברוש נמצא במרחק של 250 מטר. מפה של שיר שכתובות שם המילים, יש שם royalties, אהה… תווים ואקורדים קטנים מאוד, [בהדגשה] אתה יודע, 'בוא נעשה טיול לגלבוע'. אה, [צליל פקפוק] כל פעם שתלך לגלבוע, יראה לגמרי אחרת.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: עכשיו המוזיקאים האלה שניגנו במסיבות קוקטייל השתמשו, קנו… יכולת לקנות את הדבר הזה, ולנגן פחות או יותר. ואז מישהו אומר לך, תשמע, הייתי אתמול במחזמר. "can you fake - If I Were A Bell?" שמעתי את השיר הזה אתמול. Sure, i can fake it. כלומר, שאומרים 'to fake it', זה לא בדיוק לזייף את זה. אתה יכול… לנגן על הרגע איזשהו…

ד"ר פוגל: to wing it…

ד"ר יצחקי: כן. To wing it, to swing it, whatever. To Jazz it. ואז החברה הזאת, מוציאה את ה-cards האלה. מישהו, לאף אחד אין מושג מי עשה את זה, לוקח את כל ה-Tune-Dex" cards" שהיו לו, היו עשרות ומאות כאלה, ופשוט מצלם אותם. עושה מהם איזה קומפילציה לספר ומתחיל למכור את הספר הזה כספר bootleg כזה, לא חוקי בכלל, ש… אפילו לא לפי ה-A-B-C, שנקרא: "The Fake Book". כאילו וכולם… אתה יודע… מתישהו בשנות ה-70, ב-"Berklee College of Music", בבוסטון, מוזיקאי ג'אז שלמדו שם כסטודנטים, namely… אתה יושב? פט מת'יני [ד"ר פוגל מהמהם בהבנה] וסטיב סוולו, בסיסט, [ד"ר פוגל מהמהם בהבנה] מתחילים לכתוב… לכתוב בצורה הזאת, קטעים עבור החברים שלהם, כדי שיוכלו לג'מג'ם אחד עם השני, שיוכלו לנגן בג'אם-סשנים. אבל! לא השירים של מסיבות קוקטייל, אלא קטעי ג'אז. דברים יותר מודרנים אתה תמצא שם. של ג'ו זאווינול וצ'יק קוריאה וכן הלאה וכן הלאה. והם כרכו את הספר הזה, זה הכל כתוב בכתב יד, וכאנטיתזה או כ… כ…

ד"ר פוגל: אפילו כמחווה באיזשהו אופן.

ד"ר יצחקי: אז הם לא קוראים לעצמם "פייק", הם קוראים לזה: "The Real Book".

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: עכשיו ה-"Real Book" הזה עובר כמו אש בשדה קוצים בין מוזיקאי ג'אז. אין מוזיקאי ג'אז אחד שאין לו "Real Book". אני חותם על זה. עכשיו, הוא ספר שהוא לא חוקי. אסור לך לקנות אותו בארה"ב.

ד"ר פוגל: אהה!

ד"ר יצחקי: אבל הוא הפך למן אממ… "אורים ותומים" של כל מוזיקאי. אני מכיר כמעט את כל… כל מוזיקאי, לא כי אני כזה… אני לא גאון. כל מוזיקאי מכיר 80% מה-"Real Book", [נוקש באצבע צרדה] בע"פ. וזה הופך לסטנדרט של מה שמוזיקאי ג'אז יודעים לנגן. מפה השם גם "Standards".

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אתה יודע, זה מלא בסטרטים, [כך במקור] אותם שירים שכל מוזיקאי… אתה יודע…

ד"ר פוגל: אתה מצטרף לאיזה ג'ימג'וּם, אתה…

ד"ר יצחקי: כן. כן. הוא אומר לך, כן, בוא נעשה את "All The Things You Are". יאללה, באיזה סולם? פה מינור? סבבה.

ד"ר פוגל: כן. כן.

ד"ר יצחקי: וכך צומח לו ה-"Real Book". רגע אבל היה משהו… אה! וחשוב להגיד שהתווים שם כתובים בדיוק באותו אופן, לסגנון הכתיבה הזה קוראים Lead sheet - דף מוביל. כמו מפה שאתה מוריד לסמארטפון; יש שם מנגינה, כמה סימוני אקורדים, מה אתה עושה עם זה בדיוק, איך אתה פורש את האקורדים על הפסנתר, איזה קצב תנגן אותם. מה תהיה האינטראקציה עם הנגנים - אתה לא יכול לדעת את הדבר הזה. ועוד משהו שקורה שם, בדבר הזה, זה כשאתה קורא למשל… אמרנו… דיברנו מקודם על, לא יודע, סונטה לחליל ותזמורת, בסדר? או לחליל ולפסנתר - אז כן, זה כתוב עבור חליל או עבור פסנתר, אצל היידן או מי שלא יהיה. או קונצ'רטו לחצוצרה ותזמורת, יש שם חצוצרה, יהיו שם שנים עשר כינורות ראשונים, שנים עשר כינורות… זה ברור מה יהיה שם. אמ… וב-"Real Book" זה לא כתוב לכלי ספציפי. את זמרת? בואי נעשה… לא נוח לך לעשות? זה כתוב בפה, את רוצה לעשות במי-מול? את מרגישה צרודה? אתמול עשית במי-מול את רוצה לעשות היום ברה? בואי נעשה את זה ברה. אין שום בעיות. ואתה יודע, אתה יכול להגיע להופעה והמתופף יגיד 'אתמול ניגנו את הקטע הזה, בוא ננגן את הקטע הזה… אתה יודע מה? אני עושה פתיחה, פתיחה עליי', -'סבבה'. יכול להיות שבסיסט יגיד, 'אתה יודע מה, בוא נעשה את זה בבוסה נובה. יאללה בוא נעשה את זה בבוסה נובה!'.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: פתאום אתה מקבל כל כך הרבה ורסיות. אמרת "Summertime" - כמה ורסיות של "Summertime" יש!?

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: תשמע, זה לא קשור אפילו למה שאתה מכיר באוֹפרה. ב-"Porgy and Guest"… ב-"Porgy and Bess" שאתה שומע את אלה פיצג'רלד ששרה את "Summertime". או את מיילס דייוויס עושה "Summertime", מטורף לגמרי. ושוב, כל העניין הוא שהחומר שכתוב בדף, זה סתם חומר גלם. מפה שהורדת בסמארטפון, לא יותר מזה. כל הידע נמצא אצלך בראש and you make it on the spot, זו הגאונות הגדולה של ג'אז. ואני חושב שאין דבר שיותר דומה לזה מבחינה מוזיקלית לחיים, לחיי היומיום, מהסגנון הזה. התת-לוגו של האתר שלי זה: "Jazz way of life". [ד"ר פוגל מהמהם בעניין] ממש. ג'אז לדעתי זה דרך חיים, ואני גם מאמין שאתה יכול לחיות את החיים שלך דרך ג'אז. דרך ההסתכלות הזאת…

ד"ר פוגל: טוב. אני רוצה לשמוע יותר על ג'אז כדרך חיים. אנחנו נחזור לזה.

ד"ר יצחקי: כן.

ד"ר פוגל: כי דווקא מעניין אותי כל הזווית הזה [כך המקור] שלך. אבל שני [כך במקור] נקודות עוד בג'אז… אהה…

ד"ר יצחקי: Yeah.

ד"ר פוגל: …כמוזיקה. קודם כל שם, פסנתרן, ת'לוניוס מונק. ת'לוניוס מונק.

ד"ר יצחקי: מדהים.

ד"ר פוגל: הגאונות של המרחבים בין התווים, כאילו מה שקורה בין התווים.

ד"ר יצחקי: וואו.

ד"ר פוגל: אצל ת'לוניוס מונק.

ד"ר יצחקי: אתה יודע?

ד"ר פוגל: זה מן אנשים שאתה שומע זה כזה שנייה וחצי, וברור לך שזה 'הוא' כאילו… מדהים.

ד"ר יצחקי: אני חושב שאין דבר יותר מקודש בג'אז, מאשר אמירה ייחודית. אני מת על ביל אוונס, הדבר האחרון שאני רוצה שמישהו יגיד לי: וואו, אתה כל כך טוב, אתה נשמע כמו ביל אוונס. לא לא לא, אני רוצה להישמע כמו רז יצחקי, תעשה טובה, אני לא רוצה להישמע כמו ביל אוונס. ואין מוזיקאי, חד משמעית, בעולם הג'אז שנשמע כל כך מובהק, כמו מונק. אממ… חייבים להגיד שהוא סבל מאיזושהי… הוא אף פעם לא אובחן, הוא סבל מאיזה הפרעה נפשית כלשהי, אממ… הוא באמת… היו מלא שמועות לגבי מה יש לו בדיוק אממ… אבל הוא… אני תמיד אומר שהוא סוג של ילד כלוא בגוף של מבוגר, והוא מנגן פסנתר כאילו הוא משחק. אהה… דמיון מטורף לגמרי, סאונד שיש רק לו, אמירה מאוד מיוחדת. הוא מאוד מינימלִיסְט - הוא משתמש במעט מאוד אלמנטים, אמרת ספייס, המון ספייס יש במנגינה הזאת ופשוט תענוג לראות אותו משחק.

ד"ר פוגל: כן, אה? אתה יודע מה, אם זרקת 'ילד בגוף של מבוגר', ו… סאן רָה, אני מאוד אוהב את סאן רָה. "Space Is The Place", אפרופוטוריזם, מדע בדיוני-ג'אזיססטי, [ד"ר יצחקי צוחק] הזייתי, פסיכדלי, מטורף.

ד"ר יצחקי: כן…

ד"ר פוגל: ואני חושב שזה גם… אתה יודע, זה גם חלק אולי מהאתוס הזה של הlate sixties- seventies, אממ… מה שקורה לתרבות השחורה כשהם עושים אסיד… [ד"ר יצחקי צוחק] אתה יודע, אם יש… יש את זה הרבה בפאנק, ב-"Motherlode spaceship", יש שם הרבה חלל, הרבה… ותראה, אני רוצה להגיע ל'ג'אז כדרך חיים' אבל אני רוצה גם ששנייה נקשור אותנו, איכשהו, בכל זאת. שנות ה-80, ה-90, המאה ה-21 - מה, מה הם המגמות הבולטות?

ד"ר יצחקי: וואו. אז עצרנו פחות או יותר, על הרצף ההיסטורי, עצרנו פחות או יותר ב-"Bitches Brew" בשנת 70'.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: 71'. שמיילס דייוויס עושה ג'אז-רוק, ממש. זה רוק כאסח. אני רואה שם lava lamps, אתה יודע, bell bottoms… אמ… חולצות… איך זה נקרא? tide bleach? אתה יודע למה אני מתכוון? של ה-hippies.

ד"ר פוגל: כן, חולצות כאלה שאתה שם בכביסה עם הצבעים, כן.

ד"ר יצחקי: כן, כן, כן. ותספורות אפרו, הרבה מאוד פסיכדליה באוויר, המון המון המון, רוק, "דור הפרחים" - חד-משמעית. מלחמת ויאטנם ברקע, חשוב מאוד להגיד. זה מאוד אנטי-ממסדי, זה מאוד-מאוד בועט. משהו התרכך לכיוון שנות ה-80, מאוד-מאוד מתרכך. כל דבר אז תופס עידון, נהיה טיפה יותר מסודר, אממ…

ד"ר פוגל: כן בסוף שנות ה-80… וזה חברי היקר ומורי וּרבי וּמשיחי - ג'ון זורן. ה-Lower East Side, ה…

ד"ר יצחקי: אתה מכיר את ג'ון?

ד"ר פוגל: אני? כן. אתה…

ד"ר יצחקי: [צוחק] לא מכיר אותו לצערי.

ד"ר פוגל: אהה… איש מדהים, איש מדהים, גאון…

ד"ר יצחקי: כן.

ד"ר פוגל: שאין דברים כאלה. הוא מתחיל… יש את כל ה-lower… את ה-Lower East Side scene הזה שלו, של סוף ה-80, תחילת ה-90, עד היום אבל… משהו, גם, שהוא מאוד ניסויי. אני חושב שג'אז… יש את השנות ה-80 ויש את הוייב האולי 'קני ג'י' לפעמים, שהג'אז הופך להיות נעים להאזנה…

ד"ר יצחקי: על זה לא מדברים, אתה יודע. [צוחק]

ד"ר פוגל: כן. למרות שאני חושב שזה מעניין, זה תופעה…

ד"ר יצחקי: כן, כן, כן. הוא מרתיח את דמם של הרבה מאוד מוזיקאי ג'אז.

ד"ר פוגל: נכון. אבל בסדר, אתה יודע, אבל לצד… מצד זה, אנשים כמו זורן, אני חושב, ואולי גם בתורשה של החדשנות המתמדת הזאת של סאן רה, של מיילס דייוויס, שג'אז גם הופך… שנות ה-90, ואולי עד היום באיזשהו אופן, כמעט שם נרדף ל… ל… ל… [מצקצק בלשון במחשבה], יש המון של מוזיקה experimental, יש המון אקספירמנטציה.

ד"ר יצחקי: לגמרי! עוד הרבה לפני זה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: הרבה לפני זה, כשאתה מסתכל על דברים שעשה אורנט קולמן בשנות ה-60, ו-59'…

ד"ר פוגל: נכון, נכון.

ד"ר יצחקי: "The Shape of Jazz to Come".

ד"ר פוגל: נכון מאוד.

ד"ר יצחקי: או דברים שעשה קולטריין.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: לא רק בתחילת הדרך, בהמשך בכלל, אתה יודע, הוא עושה דברים מטורפים לגמרי!

ד"ר פוגל: הדבר הזה עדיין חי, זה מה שאני רוצה להגיד.

ד"ר יצחקי: כל הזמן.

ד"ר יצחקי: כן.

ד"ר פוגל: כל הזמן. למרות שאם שנייה עושים מסע בזמן וקופצים לעכשיו - ל-2022, אהה… אני לא יודע באמת מי 'סטאר' ענק במימדים של אותם אנשים שאנחנו…

ד"ר פוגל: כן. טוב, זה בכלל אתה יודע, מי… אנחנו חיים בפרקטואליזציה, קצת, של התרבות, מהביטלס. אתה מבין? תעזוב את ה… תעזוב את הג'אז, מִהָ… אתה יודע, מִ…

ד"ר יצחקי: Yeah.

ד"ר פוגל: מאלביס.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אני חושב שאנחנו חיים בתקופה כל כך… יש מגוון כל כך רחב, כל אחד עם הסדרות שלו, וכל אחד עם ה… יש איזה פרקטואליזציה כזאת.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: שאין אולי איזה קול בולט. היה לפני כמה שנים את נורה ג'ונס…

ד"ר יצחקי: נכון!

ד"ר פוגל: שכאילו שבאה ממקום של, אתה יודע, לעשות כאילו ג'אז רך כזה, ג'אז… שכבשה את… אבל… [בהיסוס]

ד"ר יצחקי: כן… לא יודע אם זה היה ג'אז. לא יודע אם זה היה ג'אז, זה היה טיפה מתובל בג'אז…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: זה נכון… וכן…

ד"ר פוגל: אוי! תרא…

ד"ר יצחקי: היה צריך שם אומץ לעשות דברים מסוימים אחרת כמו שהיא עשתה, שפתאום להתנטרל מכל החשמל וכל הזיקוקים שיש מסביב…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: ומכל הפירוטכניקה, ופשוט לשיר משהו נורא-נורא פשוט.

ד"ר פוגל: כן. אני, אני… חטאנו כאן למישהי. לכמה. כי אני חושב שדיברנו הרבה מדי זכרים.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: חטאנו לבילי הולידיי.

ד"ר יצחקי: [שואף אויר בהתפעלות] מדהימה.

ד"ר פוגל: נינה סימון.

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: אני רוצה להגיד… אני חושב שנינה סימון היא הפסנתרנית, הפסנתרנית-פסנתרן, הגדולה במאה ה-20. היא ו-ולדימיר הורוביץ. אני חושב ש… אני לא יודע על יכולת ביטוי, ויכולת להביע רגש בצורה כל כך עוצמתי [כך במקור] בפסנתר. זה פשוט נובע ממנה, והיא… אתה יודע, היא בכלל… הראש יכול להיות במקומות אחרים, וקורה משהו עם האצבעות תמיד שהוא פשוט מדהים. מדהים, מדהים. האלתורים האלה שלה מדהימים.

ד"ר יצחקי: אתה מכיר את מרי לו ויליאמס?

ד"ר פוגל: רושם.

ד"ר יצחקי: אף אחד לא מכיר אותה. אהה… פסנתרנית שחורה, חשובה מאוד, שאיכשהו ההיסטוריה, אפרופו 'his story'…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אממ… מחקה אותה כאילו מהתודעה, היא ומרי מקפרטלנד אולי שתי האינסטרומנטלִיסְטיות היחידות באמצע שנות ה-50. אהה… היא כתבה עיבודים לבני גודמן, היא הייתה חברה מאוד טובה של הרבה מאוד ג'אזיסטים. היא ודיזי גילספי ישבו חפרו בתוך התיאוריה המוזיקלית, ואיכשהו נשכחו. אני מציע לך ממש לשמוע את מרי. לו. ויליאמס. [בהדגשה]

ד"ר פוגל: ואז אני אזרוק לך את Emahoy Tsegué-Maryam Guèbrou שהיא…

ד"ר יצחקי: בום!

ד"ר פוגל: היא לא… היא… עכשיו מה… מה הקטע איתה?

ד"ר יצחקי: אני לא מכיר.

ד"ר פוגל: …היא לא ג'אזיסטית. היא רואה את עצמה כעושה מוזיקה קלאסית. היא עושה מוזיקה קלאסית אפריקאית, שזה קצת מה שנינה סימון תמיד אמרה שהיא עושה, 'אני לא עושה ג'אז, אני עושה מוזיקה אפריקאית'. [ד"ר יצחקי מהמהם בהבנה] אבל היא נגנית… מלחינה אתיופית שחיה שנים, עד ללא מזמן בגיל 90 פלוס, בירושלים, באיזה מנזר. והמוזיקה שלה, זה כאילו לקחת את האלתורים האלה, שאני כל כך אוהב אצל נינה סימון…

ד"ר יצחקי: Yeah?

ד"ר פוגל: ולחפור בהם, ולהיות כולה בהם. [כך במקור]

ד"ר יצחקי: באמת? היא חיה בישראל? פה? [בפליאה]

ד"ר פוגל: היא חיה בישראל, פה. היא חיה במנזר בירושלים, היא הייתה נזירה.

ד"ר יצחקי: יואו!

ד"ר פוגל: אֵמָהוֹי צֶגְוֶוה-מָרְיָם גְוֶובְּרוֹ - אני אשלח לך, ואני גם אומר לקהל הקדוש שלנו: אֵמָהוֹי צֶגְוֶוה-מָרְיָם גְוֶובְּרוֹ, גאונה! שופן, אני אומר לך - שופן!!

ד"ר יצחקי: וואו, לא מכיר. אז איך הגעת למוזיקה הזאת?

ד"ר פוגל: אהה… אתה יודע, איכשהו דרך החיים, החיים בברכתם הנמשכת…

ד"ר יצחקי: Yeah?

ד"ר פוגל: …הציעו לי את האפשרות הזאת של להאזין לאֵמָהוֹי צֶגְוֶוה-מָרְיָם גְוֶובְּרוֹ. 'ג'אז כדרך חיים', רז יצחקי, אני… אתה… אני יודע שאתה מרצה על הדבר הזה. אתה רואה בג'אז איזשהו סוג של… בעצם אתה, אפשר לומר שאתה סוג של רב בבית כנסת של הג'אז. [ד"ר יצחקי צוחק] אתה כומר בכנסיה של הג'אז, אתה… אתה… אתה… כולך שבוי בכת… [בהדגשה]

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: …של הג'אז. ג'אז כדרך חיים.

ד"ר יצחקי: אהה… יש הקבלה מאוד… הקבלה מאוד מאוד גדולה בין איך שהג'אז מתנהל ובין איך שבני אדם מתנהלים. אני ממש חושב שזה משקף את הדבר הזה. אממ… אפרופו השיחה שלנו עכשיו. בני אדם מאלתרים, אנחנו נולדנו לאלתר. כל הזמן. אין אדם בעולם, זה לא משנה מי זה יהיה, שיום א' שלו נראה בדיוק כמו יום ב'. אפילו אם השתנה משהו קטן, אפילו אם זה היה ביסקוויט בצורה מרובעת ולא משולשת - זה עדיין שינוי כלשהו. אנחנו כל הזמן חייבים לאלתר, כל הזמן. אתה יודע, הגעת לחניה ומישהו חסם אותך - אתה חייב לאלתר עכשיו. וכן הלאה וכן הלאה. לא היה את השוקוצ'ינו שלך בבית קפה? אתה חייב לאלתר, ואלף ואחד דברים. אז את… ואת הדבר הזה אנחנו עושים על בסיס יכולות, כישורים, כלים שיש לנו. אנחנו אף פעם לא לבד בתוך המרחב הזה. וגם ג'אז אף פעם לא לבד בתוך המרחב, והוא כל הזמן משתנה, הוא כל הזמן דינמי. יש איזה אממ… התפתחות שאי אפשר לעצור אותה בדבר הזה. אנחנו אף פעם לא מקבעים דברים… הדבר היחידי שמתקבע בג'אז, זה הקלטות. ותמיד אומרים לי, תגיד, רגע, עשיתם הופעה כל כך טובה, זה לא מוקלט, זה לא שוו… לא חבל? מחר נעשה הופעה אחרת. אממ… יש משהו, יסוד מאוד מאוד… מעבר ליסודות שכבר רמזתי עליהם שקשורים לחדשנות בעולם הג'אז, יש משהו מאוד-מאוד פלורלִיסְטי. אני חושב שבני אדם… ה… ה… מה שמלמד… אם משהו בג'אז מלמד אותנו על החיים, זה להיות בן אדם. משום שבג'אז… תחשוב על המִילְיֶה החברתי שלך או כל אחד מה… מהמאזינים שלנו היום, שכל אחד יעשה שניה בדק בית ויסתכל על המִילְיֶה החברתי שלו. אנחנו בדרך כלל מקיפים את עצמנו באנשים שהם דומים, לנו. נכון? [בחיוך] אם אתה מנהל, ברור שתיקח מישהו שדומה לך. אף אחד לא יתווכח איתך, you can have it your way [נוקש באצבע צרידה לסמל זריזות] והישיבות מסתיימות תוך עשר דקות. אבל זה לא חדשנות. ובג'אז, כדי ליצור חדשנות, כדי ליצור משהו חדש, אתה צריך אותי - לחשוב אחרת ממך.

ד"ר פוגל: זה גם הקטע… מיילס דייוויס תמיד היה מביא נגנים בני 17-18.

ד"ר יצחקי: נכון.

ד"ר פוגל: כלומר אתה לא צריך להיות זקן כדי לנגן טוב. ואני חושב שהוא גם תמיד חיפש את מה ש… מה שהקול החדש הזה יכול להביא.

ד"ר יצחקי: לגמרי, והוא שָׂם את… והוא שָׂם גם… ויש לו מספיק אומץ ומספיק ביטחון עצמי לשים לידו על הבמה אנשים שחושבים מוזיקלית אחרת לגמרי ממנו. תשמע, הוא מנגן עם ג'ון קולטריין. my god! מה למיילס ולג'ון קולטריין?! קולטריין מקסימלִיסְט, הוא וירטואוז מטורף, יש לו מלא צלילים, המוח שלו מתפוצץ מרוב סאונדים. ומיילס - שקט, לירי, וזה תמיד ככה. הוא תמיד מנגן עם אנשים… או קולמן, או ויין שורטר, או… אהה… לא יודע…

ד"ר פוגל: מה, מי הפסנתרן שאותו הוא באמת הביא בגיל 17? נו… אגדה.

ד"ר יצחקי: הֵרְבִּי הנקוק.

ד"ר פוגל: הרבי הנקוק. בטח.

ד"ר יצחקי: מטורף לגמרי. מטורף לגמרי. כן, והוא צריך ילדים כדי לעשות את המהפכות האלה. והג'אז מלמד אותנו באמת, איזשהו סוג של פלורליזם, כי תמיד, אף פעם לא מבקשים ממך להיות משהו אחר שהוא לא אתה, ולהפך, אנחנו מקדשים, מקדשים אינדיבידואליזם. אינדיבידואליות, אבל בתוך ההרכב. כזאת… אתה תהיה יצירתי, אני רוצה שתהיה יצירתי, אני רוצה שתכניס את האינפוט שלך, לא שתעשה מה שאני רוצה. חלילה! אני לא אכתוב לך את התווים. אני רק רוצה לדעת שאתה מסוגל להתבטא באופן חופשי על הכלי שלך, ואתה מסוגל לתקשר איתנו, יש לך המון-המון ידע, ויש לך משהו מעניין להגיד, אני בחיים [מדגיש את המילה] לא אמרתי לאף נגן שניגן איתי, מה לנגן. בחיים לא! ברגע שיש הבנה, פחות או יותר, של מה אנחנו רוצים אחד מהשני, זהו. זה…

ד"ר פוגל: וואלה.

ד"ר יצחקי: זה… זה… it's a clean slate, ממש, לחלוטין. וזה פותח משהו בהקשבה שלנו, פותח משהו בנכונות וברצון שלנו לקבל אנשים כמו שהם, להיות פתוחים מאוד ל… ל… לשיח הזה. תחשוב אתה, דיברנו על מיילס או מי שלא יהיה, אתה יודע, אתה עומד בקדמת הבמה ומנגן את הסולו שלך או מציג את השיר, אבל מיילס חמישית מהזמן בכלל נמצא ב… ב… סליחה, ארבע-חמישיות מהזמן בכלל נמצא בצד. הוא ניגן את המנגינה, עשה את הסולו שלו ועכשיו מה? הרבי. אוקיי. מיילס זז הצידה ושומע אותו. ואחר כך רון קרטר מנגן שם סולו, ו-ויין שורטר מנגן שם סולו, לפעמים הרבה יותר טוב ממיילס!

ד"ר פוגל: ההפך ממיקרו-מנג'מנט באיזושהי צורה. [ד"ר יצחקי צוחק] אתה נותן להם… אתה נותן להם להיות. אתה נותן להם להפציע.

ד"ר יצחקי: כן.

ד"ר פוגל: אני בטוח שבכל זאת, כאילו, היו לו, אתה יודע… הוא היה יכול להיות 'לא מבסוט עליך'.

ד"ר יצחקי: חד-משמעית.

ד"ר פוגל: מיילס. גם נינה סימון, אגב.

ד"ר יצחקי: כן, כן, כן.

ד"ר פוגל: אני פגשתי פעם מישהו שניגן איתה. הוא אמר לי, 'וואו, היא הייתה קשוחה'.

ד"ר יצחקי: הו, Yeah, היא ידעה לעמוד על שלה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: היא… אבל שוב, באופן כללי בג'אז, אני חושב שיש משהו שהוא מאוד משפר את האנשים. אני גם מספר את זה לכל מיני חברות שאני עובד איתם. יש משהו שהוא מאוד משפר את השיח בינינו. משהו מאוד-מאוד פתוח, משהו מאוד-מאוד מחבק, משהו מְזַמֵּן, אמירה אינדיבידואלית שלא שמעת. אני לפעמים כותב לחברים שלי ב… יש לנו איזה פרלמנט כזה, גם מורחב, חבר'ה, אני חייב לשמוע משהו חדש, פְּלִיז. לא רוצה לשמוע משהו שאני מכיר. תנו לי משהו חדש שיגניב אותי, שיעיף אותי, שיתן לי סטירה, שיטלטל אותי. אני רוצה את הדבר הזה. הסקרנות הזאת זה סוג של… אתה יודע, מקור בעירה שהוא לא נדלה עבור מוזיקאי ג'אז.

ד"ר פוגל: אני רוצה… ככה לקראת סיום לדבר קצת על חינוך וג'אז, על… ג'אז בישראל. כי אני חושב שאנחנו, יחסית לגודל וסטטיסטית, כמה נגנים מדהימים…

ד"ר יצחקי: תקשיב, זה לא יאומן.

ד"ר פוגל: …יוצאים מהמקום הקטן הזה…

ד"ר יצחקי: לא יאומן. מעצמה.

ד"ר פוגל: אולי מאז שלואי ארמסטרונג בא וביקר. יש את הסיפור הזה שהוא ניגן כאן ואני חושב שהבסיסט שלו, הקונטרה-בסיסט שלו, לא יכול היה להגיע אז הוא הביא קונטרה-בסיסט מקומי, שככה ניגן ללואי ארמסטרונג [ד"ר יצחקי צוחק] והוא נתן לו סולו, ככה, באמצע הופעה. אבל יש פה… קורה פה… יש פה חינוך…

ד"ר יצחקי: מטורף.

ד"ר פוגל: …ג'אז מטורף.

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: עכשיו, יש שלבים. אני חושב שבתיכון מנגנים המון בִּיבּוֹפּ, בישראל, עדיין. יש כאילו איזה מחווה כאילו לצ'ארלי פארקר [ד"ר יצחקי מהמהם בהסכמה] שהוא מאוד פופולרי, לפחות… בתקופה שלי כאילו, כשאנשים היו בתיכון, חברים שלי ג'אזיסטים ניגנו המון בִּיבּוֹפּ. אבל יש פה גם את ההשפעות הים תיכוניות, היהודיות, הצפון אפריקאיות…

ד"ר יצחקי: שמע…

ד"ר פוגל: יש פה ג'אז שהוא מגוון.

ד"ר יצחקי: א' - מה שאמרת לגבי בִּיבּוֹפּ והארדבּופּ, שוב, למי ששומע אותנו, זו מוזיקה של שנות ה-40, שנות ה-50, ברגע שג'אז הופך לסוג של נקודת אל-חזור מבחינה… מבחינת ההגדרה האסתטית של ג'אז כאמנות גבוהה, אז כן, יש האדרה גדולה מאוד. ואגב, לא רק אצלנו ב… זה… גם במחקר דוקטורט שלי העלה את הדבר הזה. הרבה מאוד… אחד מהטענות שיש, שיש מן סוג של קאנוניזם. הופכים מוזיקה מסוימת לקאנון. קודש קודשים, שאת זה אמורים ללמוד, כי זה… כי… אני יכול להבין את זה משום ששם נתקבעו… נתקבעו אלמנטים בשפה… אלמנטים חשובים מאוד שמגדירים את השפה. מבנה התחביר, והמבנה הדקדוקי של השפה ואוצר המילים. אז כן, אני יכול להבין שבתיכון ובחטיבות ביניים ובכל מיני קונסרבטוריונים עדיין אתה תשמע, אתה יודע… "Mercy, Mercy" וכל מיני שירים כאלה, "Sister Sadie" ודברים, קטעים שנוצרו בתקופות האלה. מתוך שאיפה שלתלמידים יהיה מספיק כלים כדי להגיד להם: אוקיי, פיתחתם כנפיים, אתם מכירים את המסלולים המוכרים - עכשיו תעופו.

ד"ר פוגל: עכשיו תעופו. כן.

ד"ר יצחקי: תעופו למקומות אחרים. וזה דבר שהרבה מאוד מוזיקאי ג'אז בהתהוות מתקשים לעשות. באיזהו שלב, לעשות את הצעד ש… לקחת את הדברים שאתה יודע לעשות ולהפוך אותם עכשיו למשהו חדש… [צוחק] שלא שמעת. למה צחקתי עכשיו? משום שמיילס פעם גער ב… [הפוגת מחשבה] איירטו… איירטו מוריירה שניגן איתו… מכיר את הסיפור הזה?

ד"ר פוגל: [מצקצק בלשונו לשלילה]

ד"ר יצחקי: [מחייך] בשנות ה-70, מיילס לוקח את איירטו מוריירה, שהיה בעצם גולה מברזיל ו… לנגן איתו כלי הקשה. ובסוף ה… בסוף ה… בסוף הק… הסשן הראשון שלהם, מיילס אומר לו: [מחקה את מיילס], 'What the fuck you doing? are you doing…', אז הוא אומר לו, 'לא יודע, ניגנתי לך'. אז הוא עונה לו, 'Don't bash', כאילו, 'תפסיק לחבוט'. ואז איירטו תופס ת'ראש, אומר, 'מה אני ניגנתי כל כך חזק? אני… דווקא הייתי די קשוב וכאילו, לא יודע…'. במופע של הערב למחרת הוא מנגן ממש ממש שקט. מיילס ניגש אליו בעצבים אחרי ההופעה, אומר לו: 'What the fuck are you doing?'. אומר לו: 'לא יודע, אמרת לי 'Don't bash', אז ניגנתי יותר חלש'. אז הוא אומר לו, 'No, I meant play something you don't know'. [ד"ר פוגל מהמהמם בהבנה] וזו אמירה מטורפת! תזרוק כל מה שאתה יודע, תנגן משהו חדש. כי אם אתה לא מנגן משהו חדש - אתה לא מפתיע את עצמך. אתה לא מפתיע את עצמך - זה משעמם. אתה משעמם - אני משתעמם, הקהל משתעמם. הם לא באו לשמוע דברים שהם מכירים. הם באו לשמוע דברים שהם לא [בהדגשה] מכירים. וזה אומר גם משהו על הצריכה… עלינו כצרכנים מוזיקלים, וסליחה רגע שאני עושה איזה detour, אממ… לפני כמה שנים הופיע פה בישראל, איוו פוגורליץ'. פסנתרן, אני חושב יוגוסלבי, אז התפרקה יוגוסלביה. אממ… עטור פרסים. והוא היה אמור לנגן בהיכל התרבות ערב של שופן ולִיסְט. עכשיו, [צוחק] הטיסה שלו איחרה וזה, המזוודה שלו הלכה לאיבוד, הוא עולה… ובישראל, אף אחד לא היה לו מספיק שכל להגיד, רגע אפשר לשכור אולי טוקסידו לבחור הזה. [צוחק] הוא עולה עם מכנסי טרנינג ועם נעלי בית או עם… מה שהוא בא מהטיסה ישר. והוא מנגן, והוא מנגן שופן ולִיסְט, אבל הוא מאלתר על זה. וקמה קול צעקה באולם, אנשים זעקו שם, זה לא שופן!, זה לא לִיסְט! תרד מהבמה!. ממש הפריעו לו לנגן, היו שם צעקות, מהומה רבתי. ו… ו… אני לא זוכר מי זה היה שכתב בעיתון "הארץ", למחרת היום… אהה… בן-זאב אולי? הוא כתב שהציבור שבא לשמוע מוזיקה קלאסית בא לשמוע את הדברים שהוא מכיר כבר. אתה יודע, אני בא לשמוע… אני יודע בדיוק מה הולך להיות ב"חמישית" של בטהובן, "תה, תה, תה תם…", [שר את פתיחת "החמישית" של בטהובן] ככה זה מתחיל, וכן הלאה וכן הלאה. ולג'אז… ובגלל זה יש תוכניה, ובתוכניה כתוב בדיוק כמה פרקים יש, באיזה סולם נמצא הפרק הזה, ובאיזה סולם נמצא הפרק הזה, וזה דו-מינור, ואחר כך מגיע פרק אנדנטה ואלגרו, וכן הלאה. בג'אז, בחיים… היית במופע ג'אז שהיה שם תוכניה? לא. אתה קונה כרטיסים לג'ון קולטריין, מה הוא מנגן? בעיה שלו. באתי לחוות את הבן האדם ולא את היצירה הכתובה…

ד"ר פוגל: כן. כן.

ד"ר יצחקי: …כלומר, בפירמידה הזאת של האסתטיקה, אז זה לא בטהובן והחמישית שלו. קולטריין ומה שהוא עושה. כלומר, יש האדרה של המבצעים ולא של איזה גוף ידע אדיר ומונומנטלי ובאמת מדהים של אותם מלחינים אירופאים. אבל איך הגעתי לזה? לרגע ברחתי פתאום ה…

ד"ר פוגל: דיברנו על ג'אז בישראל.

ד"ר יצחקי: אה, מדהים. אז נכון, ודיברנו על קאנוניזציה, כלומר, מה היא המוזיקה הקאנונית? מה הדבר שחייבים ללמד? אממ… אתה יודע, כמוני, הרבה מאוד מוזיקאים… ואני לא דור ראשון, אני דור שני או שלישי של מוזיקאים שעשו את המסע… הרבה מאוד ל-"Berklee College of Music", חלקם למנהטן ל… ללמוד במנהטן, ב-"New-School", וחזרו והתחילו ללמד את הדור הצעיר. הם פתחו מגמות למוזיקה בתיכונים. זה לא היה קיים בגילי, אתה יודע. ויוצרים דור חדש של מפלצות. תקשיב, מפלצות! מפחיד, מה שהילדים האלה יודעים לעשות. תוסיף לזה גם שהידע זמין לכולם, אתה יודע, זה לא מה שהיה פעם.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אני זוכר, בתור מורה למוזיקה, היו לי שלושים תקליטים של… תקליטים! של… אתה יודע, של ג'אז. וואו, MY GOD! היום? ספוטיפיי? אין גבול… [בהדגשה]

ד"ר פוגל: אבל זה…

ד"ר יצחקי: …למקורות הידע.

ד"ר פוגל: זה בכל מקומות העולם. זאת אומרת באמת בישראל יש איזה… איזה… קשר עם הג'אז שפורה במיוחד.

ד"ר יצחקי: אני לא יודע איך זה קורה, באמת שאין לי מושג. יש לי חבר שמלמד בוולנסיה, בשלוחה של "ברקלי" והוא אומר לי: תגיד, מה אתם מאכילים את הילדים האלה?

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: הם עולים פה ופשוט גורפים את כל המלגות הכי גדולות. אין לי מושג מה יש שם, מה יש בדבר הזה, באותה מידה אין לי מושג גם, למה במקומות אחרים בעולם, פשוט אין. אתה לא שומע מוזיקאי ג'אז…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: …במקומות אחרים בעולם וזה…

ד"ר פוגל: מעניין.

ד"ר יצחקי: …מאוד מאוד מפתיע, מקומות שהם יחסית מערביים. אממ…

ד"ר פוגל: בוא נסיים עם עוד איזה… בוא נסיים עם… עם טיפים שאנחנו נזרוק כאן לקהל הקדוש.

ד"ר יצחקי: של מה לשמוע?

ד"ר פוגל: אמרת, מרי לו ויליאמס.

ד"ר יצחקי: אהה… וואו.

ד"ר פוגל: זרוק עוד איזה משהו ש… אני רוצה ככה: אני רוצה שתזרוק לי עוד איזה נגן-נגנית שאנשים אולי לא מכירים, או איזה ביצוע, ואני רוצה שתזרוק עוד איזה מחשבה על ג'אז בחיים שלנו.

ד"ר יצחקי: מעולה. לואי ארמסטרונג, אמרנו כבר? [צוחק]

ד"ר פוגל: Yes!

ד"ר יצחקי: כן…

ד"ר פוגל: "Lazy River"…

ד"ר יצחקי: אין שיר, אין קטע, אין דבר שלואי ארמסטרונג עושה, שהוא לא פחות ממופתי. באמת.

ד"ר פוגל: כן. "Gypsy".

ד"ר יצחקי: אבל… כן, רגע… כן. Gypsy jazz בשנות ה-30, של ג'אנגו ריינהארדט ו…

ד"ר פוגל: לא. יש לו שיר אהה… "Gypsy", ללואי ארמסטרונג. אבל ג'אנגו ריינהארדט, כן!

ד"ר יצחקי: כן. אבל רגע, כל הזמן דיברנו על ג'אז אמריקאי.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: וואו! [מאריך את המילה]

ד"ר פוגל: אוי, נכון.

ד"ר יצחקי: ג'אז אירופאי!

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: ואם כבר דיברנו על ג'אנגו ריינהארדט וסטפן גרפלי מתחילים סצנה של ג'אז צועני. [בהדגשה] בצרפת, במלחמת העולם השנייה. אממ… וממסדים פתאום זרם של… עד היום, מנגנים ג'אז צועני בצרפת, ובצרפת מתחילה גם כן סצנה של ג'אז. זה קורה בזכות ההפצה של הג'אז האמריקאי לשם, בין אם זה עם תקליטים או הרבה מאוד מוזיקאי ג'אז, בעיקר שחורים…

ד"ר פוגל: מאוד… מאוד אוהבים בצרפת…

ד"ר יצחקי: ברור.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: כי בצרפת קיבלו אותם.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: הסתכלו עליהם כאל אקזוטיים, והתייחסו… אתה יודע…

ד"ר פוגל: לא… התייחסו אליהם כאל אמנים גדולים.

ד"ר יצחקי: כאל בני אדם!

ד"ר פוגל: ופיקאסו מגיע ל… זה, וזה מגיע…

ד"ר יצחקי: כן, כן, כן, נכון, נכון.

ד"ר פוגל: …וכל האליטה מתלהבת מהמוזיקה שלך, בטח.

ד"ר יצחקי: נכון. וז'אן פול סארטר, ו… ו… וגם…

ד"ר פוגל: טוּטס טילמנס! אם כבר אנחנו… זה, אני בלגי… נגן…

ד"ר יצחקי: כן. טוטס היה נגן שניגן… ניגן מפוחית…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: אתה מכיר אותו בתור נגן מפוחית? מדהים! והוא גם יודע לשרוק סולואים שלו. תשמע קטע שנקרא "בלוּזט".

ד"ר פוגל: אה, וואלה, לא.

ד"ר יצחקי: יפיפה! [שואף אוויר בהתלהבות]

ד"ר פוגל: לא ידעתי שהוא גם שורק.

ד"ר יצחקי: מדהים. מדהים. אז ג'אז אירופאי, אז בהתחלה… ובהתחלה האירופאים מתחילים לחקות את האמריקאים, חד משמעית. כלומר הג'אז האירופאי הראשון, מרטיאל סולל וכן הלאה, נשמע כמו… כמו ג'אז אמריקאי. אבל לאט-לאט מתחילה פתאום איזה סצנה של ג'אז בעיקר סביב ECM ומנפרד אייכר, שהוא מפיק מוזיקלי שמחפש אסתטיקה אחרת. ופתאום מוצאים ג'אז שמתפתח, you're gonna be surprised, בסקנדינביה. ב… בנורווגיה, בשוודיה, אהה… יאן גרברק. והוא שואב את ההשראה שלו, אתה יודע, לא מהבלוז, כי אין בלוז, ואין עבדים שחורים, אין את הדבר הזה. אין גוספל, אין את כל הדבר הזה. אין Tin Pan Alley, אין musicals. אבל כן יש מוזיקה עממית אירופאית, והם ממש שואבים השראה… את הקונספט של הג'אז, את החשיבה הפילוסופית הם לוקחים כמובן מהג'אז האמריקאי, אבל הם אומרים, רגע, יש לנו עכשיו חומרים משלנו. ושם אתה יותר תשמע את ההדהוד, אם תרצה, של הפיורדים השקטים…

ד"ר פוגל: [מהמהם בעניין] מעניין.

ד"ר יצחקי: וההרים הגבוהים.

ד"ר פוגל: מעניין.

ד"ר יצחקי: מאשר את הדאון טאון שיקגו-לונדון-ניו-יורק.

ד"ר פוגל: אז זרוק, זרוק שם! זרוק שם!

ד"ר יצחקי: חד משמעית יאן גרברק, אולי האמן של ECM, של אותה חברת תקליטים אירופאית.

ד"ר פוגל: יאן גרברק.

ד"ר יצחקי: יאן גרברק.

ד"ר פוגל: ECM

ד"ר יצחקי: ECM.

ד"ר פוגל: Check it out.

ד"ר יצחקי: אנחנו תמיד חושבים… אנחנו… אוקיי, אז דיברנו על סקנדינביה. טומש סטאנקו - פולני. פולני זה לא רק גפילטע פיש ולשבת בחושך כשכולם הולכים לבלות. [בחיוך] אבל למשל, טומש סטאנקו, חצוצרן מדהים [בהדגשה] שהלך לעולמו לא מזמן, עם השלישיה של מרצ'ין וסילבסקי, שהיה עכשיו בפסטיבל הג'אז הפולני בישראל. [מהמהם בהפתעה] אז כן, יש גם ג'אז פולני משובח!

ד"ר פוגל: מעניין.

ד"ר יצחקי: לפתוח את הראש. ג'אז איטלקי: אנריקו פייראנונזי [במבטא איטלקי]. [שואף אוויר בהתפעלות] Bella Italia! איך שהוא מנגן, לא יאומן. אז אנריקו פייראנונזי זה עוד המלצה גדולה. אהה… בלגיה, צרפת - אממ… מישל פטרוצ'אני?

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: מכיר?

ד"ר פוגל: כן, בטח.

ד"ר יצחקי: פסנתרן אדיר.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: עם מבנה גוף קטן מאוד…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: הוא סבל מ… אממ… אני חושב קראו לזה "פרכת".

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: המון המון שברים בגוף, הוא אף פעם לא גדל. אבל, [שואף אוויר בהתרגשות] איזה לב היה לו, לבן אדם הזה - מישל פטרוצ'אני.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: מי עוד?

ד"ר פוגל: ביקר בארץ. תן לנו, תן לנו רז, לסיום, תן לנו עוד איזה מחשבה על… על… על ג'אז ביום יום. שאתה ככה חי את חייך בעולם הזה ופתאום אתה אומר: 'זה ג'אז!'.

ד"ר יצחקי: שוב, אני רמזתי מקודם על כמה דברים. על היכולת שלנו, כבני אדם לתקשר אחד עם השני, דווקא בהקשבה, דווקא בסובלנות. אתה יודע, כשאני מאל… כשאני אלווה אותך… זה נורא קשה בעצם, תחשוב על זה. אני עכשיו אמור ללוות על הפסנתר את הסולו שלך על חצוצרה. אתה חושב אחרת לגמרי ממני. אני חושב על אקורדים, על ה… יש לי עשר אצבעות. אתה מנגן עם שלושה פיסטונים מוציא את הקול דרך כלי הנשיפה שלך. אתה חושב אחרת. גם מעצם תוקף הגדרת התפקיד שלך. אבל המקום שאני מלווה אותך, הוא אף פעם לא ממקום ביקורתי, הוא תמיד ממקום מחבק. וזה גאוני! אני לא אגיד לך: 'תנגן ככה… לא לא, אתה צריך לחשוב על זה אחרת', אני אף פעם לא אתקן אותך בזמן שאתה עושה סולו. וזה הדרך היחידה להרכב ג'אז לעבוד. שזה כל כך פתוח וכל כך מחבק וכל כך מקרב בני אדם שזה פשוט מדהים.

ואפילו אם אתה לא חובב ג'אז מושבע, ואפילו אם אתה סתם סקרן לגבי הדבר הזה, אז שווה להסתכל על הרכבי ג'אז שפועלים מהנקודת מבט האנושית הזאת. לא… לא מדבר על… אין לי מה לדבר איתך במושגים מוזיקולוגים, שם עשית lydian flat seven ושם היה sharp five, לא זה. דווקא להסתכל על דינמיקה בין אנשים, ולראות את האינטראקציה ברמה של ההוויה. ההוויה שלהם על הבמה, ואיך שהם חיים ואיך שהם מסתדרים אחד עם השני, וזה שהם נותנים מקום לכל אחד ב… על הבמה הזאת וזה לא מאיים על אף אחד ממני… על אף אחד מהחברים שלנו בהרכב אם אתה לוקח סולו, אחר כך אני לוקח סולו. זה לא מערער על התפקיד שלך או על המקום שלך. משהו מאוד מאוד מקבל, מאוד מכיל, מאוד מחבק. אממ…

ד"ר פוגל: כן, לגמרי! בוא נהיה יותר ככה! [טופח על השולחן] בואו נהיה יותר ככה כשאנחנו מתקשרים כאילו.

ד"ר יצחקי: ועוד מילה קטנה, ברשותך, אממ… כשאני פוגש אנשים, אתה יודע, אני תמיד מספר את הסיפור הזה שכשאני פוגש אנשים בפעם הראשונה אני מקבל, בפעם הראשונה אני מקבל את אותה תגובה והיא מחולקת לשני חלקים - לחיצת יד אימתנית ואומרים לי 'וואו, ג'אז, נשמע ממש ממש מעניין'. ואז פתאום הבן אדם השני אומר לי, 'אני לא אוהב ג'אז'. כאילו, 'תתרחק לי מהפליילִיסְט'. וכשמישהו אומר לי 'אני לא אוהב ג'אז', זה כמו שהוא יגיד לי 'אני לא אוהב אוכל'.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר יצחקי: איזה אוכל אתה לא אוהב?

ד"ר פוגל: תנסה! תנסו! יש הרבה אוכל.

ד"ר יצחקי: יש כל כך הרבה… אתה יודע, מהרגע שהתעשיה הפסיקה את התמיכה שלה בג'אז, בג'אז החל מהבִּיבּוֹפּ וההארד-בופ, יש כל כך הרבה סגנונות. אתה יודע, אמרת ג'אז ישראלי ויש ג'אז פולני ויש ג'אז איטלקי וג'אז סקנדינבי, ויש… הכרת לי עכשיו, אני רץ הביתה לשמוע, את הג'אז האתיופי…

ד"ר פוגל: כן, אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד… טוב, הג'אז האתיופי הוא מדהים, אבל היא… היא… היא לא בדיוק ג'אז. היא מוזיקה קלאסית אתיופית, ש… ש…

ד"ר יצחקי: אוקיי.

ד"ר פוגל: אבל כדאי להכיר אותה. אתה פשוט שומע את המקורות הדומים [ד"ר יצחקי מהמהמם בהבנה] בין הג'אז לבין אֵמָהוֹי צֶגְוֶוה-מָרְיָם גְוֶובְּרוֹ. [בהדגשה]

ד"ר יצחקי: [צוחק] אתה כל כך נהנה להגיד את השם שלה.

ד"ר פוגל: לא, זה שם יפה… לא, אבל, אני צועק את השם הזה כי זה מתנה מאלוהים לכל מי שישמע את זה.

ד"ר יצחקי: אני…

ד"ר פוגל: באמת.

ד"ר יצחקי: אני הולך לשמוע את זה הערב.

ד"ר פוגל: גבירותיי ורבותיי, דר' רז יצחקי, ג'אז! [בהתלהבות] ד"ר לג'אז, כולו ג'אז, חייו ג'אז, [ד"ר יצחקי צוחק] האיש הזה ג'אז. ג'יאזסטה לנו כאן את הפודקאסט, [ד"ר יצחקי צוחק] ד"ר רז יצחקי, כיף גדול שהיית כאן איתנו.

ד"ר יצחקי: תודה רבה. תענוג.

ד"ר פוגל: כיף גדול. תודה רבה שבאת, ובנדיבות הזאת, ובביבופ נתת לנו ושיתפת אותנו, באמת, מהידע האדיר הזה שלך.

ד"ר יצחקי: תודה רבה.

ד"ר פוגל: הספר הוא: "המדריך לג'אז", כמובן.

ד"ר יצחקי: כן. ספר הדרכה למוזיקאי ג'אז מתחילים.

ד"ר פוגל: אה… ספר הדרכה למוזיקאי ג'אז למתחילים שד"ר יצחקי הוציא, תמצאו אותו ברשת. ולכם, לקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט של "Think & Drink Different", תקשיבו לג'אז! אתם לא אוהבים לג'… אתם אומרים לעצמכם שאתם לא אוהבים את ג'אז, תקשיבו לג'אז. אחר ממה שאתם חושבים שהוא.

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: נכון? כאילו, יש כל כך הרבה וחבל… חבל להגיד לא. חבל להגיד לא. צריך להגיד 'כן'! חיוב-חיים, חיוניות. אמירת כן לחיים. ג'אז! אמירת כן לג'אז. אתה יודע, חיוב-חיים, חיוניות - זה האידיאלים של ניטשה. ניטשה, בעצם, הוא היה באקדמיה וזה, וכשהוא פרש הוא רצה להיות… הוא היה מלחין מתוסכל בכלל. ו…

ד"ר יצחקי: באמת?!

ד"ר פוגל: כן. וכשהוא פרש… אבל אומרים שהכוח האמיתי שלו במוזיקה זה אלתור, הוא היה מאלתר נורא טוב. וכשהוא פרש מהאקדמיה, אחרי רק ארבע שנים, בגיל די צעיר, אז הוא אמר: 'טוב, אני הולך לכתוב כמו שאני מאלתר'. וברגע שהוא אמר לעצמו שהוא הולך לכתוב כמו שהוא מאלתר, אז הוא כתב את הספרים שהפכו אותו לניטשה שאנחנו זוכרים עד היום.

ד"ר יצחקי: וואו!

ד"ר פוגל: כן, מאוד "ביטניקי" במובן הזה, כן, במובן ה…

ד"ר יצחקי: באיזה שנים אלה?

ד"ר פוגל: זה בסוף המאה ה-19, אבל מן הסתם האלתורים שלו לא היו אלתורי ג'אז. הם היו, אתה יודע… לך תדע, אי אפשר לדעת. אפשר לדעת רק את המוזיקה שהוא הקליט, הלחין, שאנשים פחות אוהבים,

ד"ר יצחקי: Yeah.

ד"ר פוגל: אבל אי אפשר לדעת איך הוא היה, כאילו, לייב. על כל פנים, אז תאלתרו. אנחנו מאלתרים. החיים זה אלתור אחד גדול.

ד"ר יצחקי: לגמרי.

ד"ר פוגל: אז… "life is a Cabaret", הוא אמר. נכון?

ד"ר יצחקי: [צוחק]

ד"ר פוגל: טוב גבירותיי ורבותיי, תודה רבה לכם, לקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט של "Think&Drink Different". מקווה שנהנתם מהפרק הזה, [בהדגשה] מהפרקים שכבר הקלטנו, מאלה שבעזרת השם נמשיך ונקליט, ומה אני אגיד לכן בינתיים? רק אלתורים נשגבים, רק אנרגית ג'אז, רק מוזיקה, יצירתיות אהבה רבה - ונשתמע!

ד"ר יצחקי: [צוחק]

♪ [סגיר]:

טקסט מולחן בו הקרין "שר" את המילה פודקאסט שלוש פעמים באורכים שונים מקצר לארוך.

[קצר] פודקאסט,

[בינוני] פודקאאאסט,

[ארוך] פודקאאאאאסט.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Σχόλια


bottom of page