top of page

Think & Drink different: פודקאסט למי שאוהב לחשוב - עבדות מודרנית וסחר בבני אדם

הפודקאסט של תינק אנד דרינק: פודקאסט למי שאוהב לחשוב. פרק 88: עבדות מודרנית וסחר בבני אדם.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/12/2020.

קריין: פודקאסט, פודקאסט, פודקאסט פודקאסט, פודקאסט, פודקאסט.

ד"ר פוגל: טוב, גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של Think and Drink Different, פודקאסט למי שאוהב לחשוב- ולשתות. אני ג'רמי פוגל ואנחנו רוצים קודם כל להודות לעצם היש, ליקום, [האורחת מצחקקת ברקע] שמאפשר לנו למרות כל הקשיים האלה ולמרות התקופה הלא- אה... פשוטה, להמשיך ולהפגש כאן, להרחיב את הדעת ולשמוע ולהבין, להגביר את הידיעה שלנו, את החמלה שלנו, את ההבנה שלנו את הדברים... ולהיות סקרנים, גם בתקופה הזאת. והיום אנחנו מדברים על נושא, שהוא נושא לא פשוט. אנחנו רוצים לדבר היום על עבדות, מודרנית, בעצם. וכמובן, כשאנחנו חושבים על עבדות, אני חושב שהאסוציאציה הראשונית, לרובנו, היא, אני יודע מה... הצידוקים הדי-נוראיים של אריסטו לעבדות, ביוון הקלאסית. חוקי העבדות ה... מורכבים, של התנ"ך. וכמובן, אולי קודם כל- העבדות הטרנס-אטלנטית, בעיקרה, באמריקות. שבה בעצם מ-ה... סוף המאה ה-16 ועד למאה ה-19, יותר מ-12 מיליון אנשים, לפי הנתונים העדכניים, יותר מ-12 מיליון אנשים נחטפו באכזריות, מאפריקה, הובאו לחיים של סבל נוראי. לשואה ממש! בארצות הברית. 12 מיליון, זה רק האנשים ש... אה... נחטפו והובאו- צריך גם לקחת בחשבון את כל הצאצאים והילדים שנולדו... אנחנו מדברים על מיליונים על גבי מיליונים על גבי מיליונים של קורבנות. דבר שמאוד חשוב לזכור, תמיד שאנחנו חושבים על אמריקה, של אז וגם על אמריקה של היום. ההשלכות של הדבר הזה, מן הסתם, הוא לא... זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שיכול להימחק מיד עם... קץ העבדות, או מיד עם קץ החוקים הגזעניים, שעוד ניהלו את החברה האמריקאית במאה ה-20. אבל אנחנו לא רוצים לדבר בעצם על עבדות היסטורית, אנחנו רוצים היום בעצם לדבר על עבדות... מודרנית. איזה סוגים של ביטוי, יש לדבר הזה בעולם שלנו היום, בחברה האנושית בכלל ובישראל בפרט? וכדי לדבר על הדבר הזה, אנחנו זוכים, מתרגשים ושמחים מאוד לארח כאן- את פרופסור הילה שמיר! מהפקולטה למשפט באוניברסיטת תל אביב. היא מתמחה, בעצם, בעבודה, ברווחה, בהגירה, בפמיניזם. היא... חוקרת מגוון נושאים, בתוך הדיסציפלינות האלה. אבל, היא חוקרת בעיקר גם, אה... את העבדות המודרנית. היא פרסמה בעצם שני ספרים, תחת כותרת של "Governance Feminism" ב-Minesota, University Press. ומעורבת, במגוון רחב של מחקרים מרתקים, שחלקם אנחנו נזכה לשמוע עליהם היום, בכלל ובפרט על עבדות מודרנית. פרופסור הילה שמיר, שלום רב!

פרופ' שמיר: [מצחקקת] שלום רב, תודה רבה על קבלת הפנים החמה. אני לא חושבת ששמי מעולם נאמר בצורה כל כך חגיגית! [מצחקקת]

ד"ר פוגל: תראי זה חגיגה גם בפודקאסט, למרות שזה נושא מאוד לא חגיגי, יש לומר.

פרופ' שמיר: נושא קשה.

ד"ר פוגל: אז, בואו באמת נתקוף את הנושא הקשה הזה, כמו שאומרים כאן אצלנו בפודקאסט, ישר בווריד הצוואר: אני אשאל אותך- מה היא, כאילו, ההגדרה שלך לעבדות, מה היא ה-working definition שלך, כשאת ניגשת לבחון תופעות, בחברה שלנו היום. איך את מגדירה עבדות?

פרופ' שמיר: אז באמת קודם כל אני... חשוב לי להבהיר, שאני עוסקת בעבדות מודרנית. ואני בעצם לא היסטוריונית. ההיסטוריה של העבדות, השורשים של העבדות הם חשובים כדי להבין מה קורה היום ובוודאי שיש קשר בין הדברים. אבל העבדות המודרנית שונה מאוד מהעבדות המסורתית, שאנחנו חושבים עליה, אותה עבדות טרנס-אטלנטית שתיארת וכן הלאה ובעצם כשאנחנו חושבים על עבדות, במובנים המסורתיים שלה, אז אנחנו חושבים על בעלות קניינית ממש, על אדם אחר- יכולת לשלוט בכל היבט שלו, לקנות ולמכור אותו וכן הלאה. אה, העבדות הזו נעלמה מן העולם- לפחות פורמלית. זאת אומרת חקיקה הוציאה אותה מחוץ לחוק היום, אי אפשר להיות... אדם אחד לא יכול להיות קניינו של אדם אחר. עם זאת, כאשר נחקקה החקיקה הזאת במקומות שונים בעולם, אה... היא לא באמת הוציאה פרקטיקות חמורות וחריפות של ניצול ושליטה. וכאן מגיעה העבדות המודרנית- בעצם העבדות המודרנית מנסה לתפוס את אותם סממנים, של ניצול חריף בשוק העבודה, שליטה משמעותית על חייו של אדם אחר- בדרך כלל בהקשרים של עבודה. אנחנו נדבר על זה אולי, שלא רק, אבל בדרך כלל, בהקשרים של עבודה, בעת הזו. כאשר בעצם העבדות המסורתית, נמצאת מחוץ לחוק. אז, כשאנחנו מדברים היום על עבדות מודרנית, זה בעצם מונח, שהוא סוג של המצאה חדשה.

בתחילת שנות האלפיים אומצה האמנה הבינלאומית, בעצם פרוטוקול האמנה הבינלאומית, שנקרא "פרוטוקול למניעה, לדיכוי ולהענשה על סחר בבני אדם- בעיקר נשים וילדים", שזה פרוטוקול שמשלים את "אמנת האומות המאוחדות נגד פשע מאורגן חוצה גבולות". כל השם הזה נקרא לו מעכשיו- אמנת הסחר, או פרוטוקול הסחר. פרוטוקול הסחר הזה, בעצם מדבר על סחר בבני אדם. היום, אנחנו נדבר בעצם על נושא המחקר שלי, הוא סחר בבני אדם ועבדות מודרנית. ובעצם המונח 'עבדות מודרנית' התפתח, כתוצאה מכך שהמונח סחר בבני אדם כקטגוריה משפטית, היה נורא נורא עמום. הוא כולל המון דברים, אולי תכף נדבר על מה הוא כולל ו... התחילו שאלות על איך סופרים את זה ואיך חושבים על זה ואיך מוכיחים את זה... ובסופו של דבר גם חוקרים וגם מחוקקים אמרו: "רגע, רגע... מה שמעניין אותנו באמת, זה מופעים של ניצול חריף מאוד בשוק העבודה ולכן אנחנו נכנה את זה כמכלול- עבדות מודרנית." וזה כולל גם סחר בבני אדם וגם עבודת כפייה וגם החזקה בתנאי עבדות ועוד מופעים נוספים.

ד"ר פוגל: אז לפני שבאמת ניגע, בדבר הזה שקוראים לו 'עבדות מודרנית', אני רוצה רק לוודא שהבנתי אותך- אז את אומרת שבעצם בספרי החוקים ואת אומרת בצורה גלובלית, אין ספר חוקים שבו אדם יכול להיות קניינו של אדם אחר. זאת אומרת, התופעה המגעילה, המכוערת הזאת ספציפית, נפסלה, לפחות רשמית ואנחנו מסתכלים בעצם על תופעות קצת שונות. אבל, ז'תומרת, אבל כן נגיד כולנו היינו עדים לתמונות הנוראיות של סוג של שוק עבדים, בלוב למשל, בתוך הכאוס... אחרי הבלגן שם... שפליטים אריתראים ממש נמכרו וכולי. אבל זה דברים שקורים מחוץ לכל ספר חוקים, אני מניח.

פרופ' שמיר: בוודאי. אז הדברים האלה הם כבר בעצם עבירה על החוק, זו העבדות המודרנית. וגם המופע, שאתה מתאר, שלהם, הם מופעים מאוד מאוד קיצוניים שלה. כשאנחנו בעצם מדברים על עבדות מודרנית היום, אנחנו מדברים גם על המופעים האלה של- ממש קנייה ומכירה של אדם. אבל מה ש... טריקי, מה שככה... קשה, בהגדרה הזאת, זה שהעבדות המודרנית, בניגוד לעבדות הקלאסית, יש בה איזשהו אלמנט, הרבה פעמים- לא תמיד- אבל הרבה פעמים, יש בה אלמנט של... בחירה. של הסכמה. של agency של הקורבן-סוכנות בעברית. כן? מונח מעצבן, אבל שזה אומר שאנשים מכניסים את עצמם ואני אומרת "מכניסים את עצמם"- אני מתכוונת "מכניסים את עצמם" במרכאות, למצבים האלה, בגלל צורך כלשהו. זה יכול להיות צורך כלכלי, זה יכול להיות צורך להימלט מהמדינות שלהם בגלל רדיפה פוליטית, הרבה הרבה פעמים זה צורך כלכלי. צורך כלכלי נואש, שגורם להם לחשוב שאם הם יסעו למדינה אחרת, או יעברו לסוג אחר של שוק עבודה, הם יוכלו להרוויח הרבה יותר כסף. והם שמים את עצמם במצב הפגיעות הזה. עכשיו, ה... האתגר של כל התחום הזה, הוא בעצם להבחין את הסיטואציה הזאת, ממופעים אחרים של ניצול בקפיטליזם. זאת אומרת: מתי, אם אנחנו חושבים במונחים של מרקס, על כך שבעצם כולנו באיזשהו מקום סחורות בשוק העבודה, שבעצם גם עכשיו, כשאני עובדת באוניברסיטת תל אביב, אני, בעצם, מוכרת את עצמי לאוניברסיטת תל אביב, באיזשהו אופן ושבקפיטליזם, בעצם כולנו במצב של ניצול, אז נשאלת השאלה: "מתי הניצול היומיומי הזה, הניצול שהוא לא נתפס בעינינו כרע מוסרי, הופך להיות משהו חריף וחמור יותר?" ולכן, סחר בבני אדם, הרבה פעמים, הוא עניין של דרגה. של מידת עוצמה. זאת אומרת, אנחנו מבינים את זה היום וגם מסתכלים על הפסיקה בתחום, גם בישראל וגם בעולם, זה איזשהו... כן, אנחנו מדברים על bundle of sticks, כן? ערימת מקלות, שכל אחד מהם בפני עצמו, אולי הוא לא נורא, אבל כששמים אותם ביחד- נותן לך תמונה הוליסטית מאוד מאוד קיצונית. אז זה יהיה הפרה של כל מיני זכויות עובדים, אם זה שכר מינימום, הלנת שכר, התשלום... אה... סליחה. פגיעה בבריאות וב... בטיחות. היעדר שעות מנוחה, אבל זה מצטרף לאיזשהם אלמנטים של שלילת חירות. אם אני עובדת תחת חוב מאוד כבד וצריכה להחזיר את החוב הזה. אם אני נמצאת בוויזה, שכובלת אותי למעסיק האחד שלי ואני לא יכולה לזוז. אם אני נמצאת... אם אני עובדת לא חוקית ואני מאוד מפחדת. שוב זה הכל... הכל עובד ביחד, כי אם יש לי חוב ואני עובדת לא חוקית, אז הכל הופך להיות מועצם יותר. זאת אומרת, שהמצבים האלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הם מצבים שאנשים... יכול להיות שהם נכנסו אליהם, בתחילת הדרך, באופן רצוני, אבל לא הבינו בדיוק את עומק הפגיעות שלהם, שמנוצלת אז, על ידי אחרים בשוק העבודה.

ד"ר פוגל: אז מה באמת הוא הקריטריון, זאת אומרת מתי סיטואציה שבו אני מועסק בתנאים נצלניים, שזה יכול להיות דבר מאוד מאוד רווח, אני חושב אפילו על כל מי ש... אני לא יודע... איזה שמועות אורבניות שלא בדקתי אותם, אבל לא יפתיעו אותי- אבל שעובדי מקדונלדס בארצות הברית, מקבלים הנחיות, לאיך להסתדר עם... בעצם כסף, שלא מספיק לאף אחד להסתדר איתו. מתי עיסוק, שהוא עיסוק נצלני, שבו אני עובד באיזשהו... שומעים על העובדים של אמזון, או של מקדונלדס ומנצלים אותם, בעצם, בשכר לא הוגן ובתנאים קשים- מתי דבר כזה, תופעה כזאת, עוברת את הרף שבו אנחנו קובעים שמדובר בעצם על משהו שאפשר לכנות אותה עבדות מודרנית?

פרופ' שמיר: אז זה באמת שאלה לא פשוטה והיא מאוד תלויית קונטקסט. בגדול, כן, אנחנו מדברים על זה קצת... כמו שהאמירה המפורסמת על פורנוגרפיה: "I'll know it when I'll see it" כן? קשה לנו להגדיר את זה, אבל כשאנחנו רואים את זה, אנחנו יודעים שזה זה - זה קצת המצב גם כאן. שוב, כי באמת מדובר בעניין של מידה, בעניין של עוצמה. והרבה פעמים מה שאנחנו נחפש, זה סממנים של אובדן חירות, של שליטה מאוד עמוקה, בעובד או בעובדת. עכשיו, במחקר שלי, מה שאני מתמקדת בו במידה רבה, זה העובדה שהסוג הזה של ניצול, פעמים רבות הוא לא נובע רק מ-evil doers, מאנשים רעים, מעבריינים מרושעים, שמבקשים לנצל אה... נערות תמימות, אה... או נערים תמימים. אלא שמדובר במשהו מבני. שיש אלמנטים מבניים בשוק העבודה ובמדיניות ההגירה, של מדינות שונות ודרך אגב, גם בפרקטיקות ייצור ואספקה, של טובין גלובליים, ש... מייצרים את הפגיעות הזו, אה... והיא פגיעות מבנית. כמובן שלזה תמיד מצטרפים אלמנטים של... פגיעות אישית. כן? אה... נשים יותר פגיעות, קבוצות זהות שונות, זה יכול להיות... שוב, זה תלוי קונטקסט, אבל זה יכול להיות בני דתות שונות, זה יכול להיות בני מיעוטים לאומיים ואתניים. הקבוצות האלה, יש להם איזשהו אלמנט זהותי, שהופך אותם... שמיתרגם במבנה הכלכלי-חברתי-משפטי, לאיזושהי פגיעות. אבל אה... המחקר שלי לא כל כך עוסק בהיבטים האלה, למרות שהם חשובים מאוד, אלא באותם היבטים מבניים, שקשורים, באמת, לכללי המשפט ולפרקטיקות כלכליות נפוצות, ש... מאושרות על ידי המשפט, או נבנות על ידי המשפט ובוחנים את האופן שבו המבנים האלה, שכולנו חיים בהם, מייצרים את האפשרות לפגיעות הזאת.

ד"ר פוגל: אז בואי, בואי ניתן, אולי, כמה... הדגמות של המבנים האלה, שאת מתארת- בעולם, בארץ... איפה ש... איפה שנראה לך שהדבר מובהק ויעזור למאזינות ולמאזינים שלנו להבין, בעצם, ממש על מה אנחנו מדברים.

פרופ' שמיר: אז כשאני מדברת על אלמנטים מבניים, אני באמת מדברת על אלמנטים שהם בדרך כלל, יהיו קשורים לשוק... לדיני העבודה, לדיני ההגירה ולפעמים גם למשפט פלילי. אז אני אסביר. למשל, בואו ניקח את מצבה... ניקח דוגמה שקרובה... קרובה לבית: נחשוב על עובדות סיעוד מהגרות עבודה בישראל.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, עובדות, בעיקרן, הרבה מהן מהפיליפינים...

פרופ' שמיר: הרבה מהן מהפיליפינים. לא רק, אבל האחוז המשמעותי.

ד"ר פוגל: ועובדות אצל איזשהו סבא או סבתא?

פרופ' שמיר: הם עובדות אצל מטופל סיעודי, שתלוי באחרים לפעולות, לביצוע פעולות יום יום ולכן בעצם הוא מקבל, הוא ומשפחתו, מקבלים... אשרת העסקה, של עובדת כזו. אה... עכשיו העובדת הזו, מגיעה לכאן, הרבה פעמים אחרי שהיא משלמת חוב מאוד מאוד גדול, אה... תכף אני אומר משהו על מה שישראל עשתה כדי למנוע את החוב הזה, אבל בינתיים הוא עוד קיים- שיכול להיות של עשרת אלפים דולר, שניים-עשר אלף דולר. הממוצעים של קו לעובד, מראים לנו. ו... פחות או יותר. אז, היא מגיעה לכאן אחרי שהיא לקחה את החוב הגדול הזה, היא מגיעה לכאן לתקופה מוגבלת של חמש שנים. היא יודעת שהיא צריכה להחזיר את החוב הזה. היא נדרשת בתנאי הוויזה שלה לגור בבית המטופל. בעבר, אם היא הייתה עוברת מהמטופל הזה, היא מיד הייתה הופכת לא-חוקית. זה מה שנקרא 'הסדר הכבילה'.

הסדר הכבילה, זה שכבל את העובדת למעסיק אחד, בוטל על ידי בית הדין הגבוה לצדק, על ידי בג"ץ, בשנת 2006 ומאז אין לנו את אותה כבילה, אבל יש לנו אלמנטים של כבילה... אה... אחרת. למשל, גם היום, לעובדות סיעוד אסור לשנות אזור גיאוגרפי. הן צריכות להיות באזור גיאוגרפי שלהן, אה... שאסור להן אה... להחליף יותר משלושה מעסיקים- אפשר בנסיבות חריגות, אה... וכן הלאה. והן חוששות לעזוב את אותו מעסיק.

ד"ר פוגל: אבל הן חייבות להשאר עם אותו... עם אותו פציינט, או... ?

פרופ' שמיר: אז היום, באמת לאחר 'בג"ץ הכבילה' הן לא חייבות. אבל אה... יש היום אלמנטים שמגבילים את התנועה שלהן בשוק העבודה. בעצם כל מיני כלים, שמגבילים את המוביליות שלהן בשוק העבודה. הן קשורות לסקטור, לענף. הן חייבות לעבוד רק בסיעוד, הן לא יכולות לעבוד בדברים אחרים. ובנוסף לזה, יש מגבלות גיאוגרפיות, מגבלות על מספר של מעבר מעסיקים. שוקלים עכשיו מגבלות על אה... הישארות, באותה קטגוריית תלות, של המעסיק. למשל, אם את עובדת עם מישהו שיש לו דמנציה ויש לו מידת תלות מסוימת, לא תוכלי לעבור למישהו שיש לו מצב קל יותר- וכן הלאה. אבל זה עדיין לא נכנס לתוקף. בכל מקרה, אם רגע נחזור לאיך כל זה קשור לאלמנטים מבניים של סחר בבני אדם: אז אם אנחנו מסתכלים על ההיבטים של החוב, שהן מגיעות איתו והכבילה... הכבילה גם אם היא כיום כבילה חלשה יותר שעדיין קיימת. הן גם מחויבות לגור בבית המעסיק. זה בעצם מאוד מקשה על יצירתן של שעות פנאי ועצמאות. זה מאפשר שליטה מאוד גדולה של המעסיק בחיים שלהן. מעבר לזה, הן מוחרגות מכוח דיני העבודה, מחוק שעות עבודה ומנוחה, זה תוצר של הפסיקה. פסק דין שנקרא 'גלוטן', שבעצם אמר שבנסיבות המאוד מיוחדות האלה, חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל, כי מאוד קשה לספור שעות. פסק דין מאוד מאוד בעייתי, כי... הוא חריג מאוד, שונה לדיני העבודה. אבל נשים אותו רגע בצד, אבל יש לנו עכשיו את התמהיל הזה

ד"ר פוגל: זה פסק דין שעורער על העליון וכולי ועמד.

פרופ' שמיר: בבג"ץ ודיון נוסף בבג"ץ ובעצם בג"ץ קורא למחוקק להתערב ולייצר הסדר ייחודי והדבר הזה מאז לא קרה. בעצם, אין להן כוח פוליטי. אז אין סיבה שמישהו... כוח הפוליטי נמצא בידי המעסיקים הסיעודיים, שלהם, יותר נוח שהן מוחרגות מהחוק הזה. אז אם אנחנו לוקחים ככה, את התמהיל הזה ביחד, שאנחנו יודעים שהן אה... גרות בבית המעסיק והן בסוג של מצב של כבילה, לא חזקה, אבל איזושהי כבילה והן מהגרות לכאן תחת חוב מאוד מאוד מאוד כבד והן מוחרגות מחוק שעות עבודה על מנוחה, מה שאומר שאפשר להעסיק אותן מסביב לשעון- והן גרות בבית המעסיק אז גם זה קל. והן גם... אסור להן לבוא לכאן עם משפחה ואם הן יולדות, הן צריכות להחזיר את הילד למדינת המוצא ויכולות לחזור בעצמן, אם הן רוצות. יש... גם כאן היה איזשהו בג"ץ...

ד"ר פוגל: מדהים. זאת אומרת, אישה כזאת שהיא יולדת, צריכה תוך כמה זמן להחזיר את התינוק?

פרופ' שמיר: בעבר היא הייתה צריכה להחזיר אותו תוך מספר ימים, אני לא זוכרת אם זה היה שלושים, או משהו כזה, ימים. אני לא זוכרת את הפרטים, היה על זה גם בג"ץ, הרבה מאוד עתירות של החברה האזרחית... כאן עיצבו, בעצם, את פני משטר ההגירה בישראל. ובג"ץ אמר: "באמת זה פוגע בזכות לחיי המשפחה" וכן הלאה. המדינה תיקנה את זה, אבל התיקון אומר שהאישה יכולה להישאר עם התינוק שלה, רק אם זה לא מפריע למעסיק, בעצם. אז הרבה מאוד מקרים, שוב, תחשבו על עובדת סיעודית. זה שיש לה תינוק, זה מפריע. אז הרבה פעמים, היא עדיין בסופו של דבר צריכה להחזיר אותו. אז היום זה כבר לא הכלל הדרקוני, אבל אם היא מפתחת מערכת יחסים רומנטית בישראל, אחד מבני הזוג צריך ללכת, כן? זאת אומרת יש לנו כאן יחס... אחד מהם צריך לעזוב. זאת אומרת, שיש לנו יחס אינסטרומנטלי:

ד"ר פוגל: אם היא מפתחת מערכת זוגית רומנטית עם ישראלי... ?

פרופ' שמיר: אה, כן, סליחה, זה לא. אבל אם היא מפתחת מערכת יחסים זוגית רומנטית עם מהגר עבודה אחר, אז אחד מהם צריך לעזוב. בעצם, המטרה, אנחנו רואים מכלול של חוקים, שהמטרה שלהם היא אינסטרומנטליזציה מאוד גבוהה. זאת אומרת- יחס מאוד... אל העובדת כאל כוח עבודה.

ד"ר פוגל: יחס תועלתני.

פרופ' שמיר: יחס תועלתני. באמת התייחסות אליה כאל אמצעי עבודה, בעצם. ולא כאל אדם, עם מכלול של צרכים ורגשות וכן הלאה. אני אוסיף לזה ושוב, זה כבר יותר מדי פרטים, אבל שגם יש כל מיני החרגות ביחס לביטוח הבריאות שחל עליה, כך שלמשל, אם היא חולה במחלה קשה, אחרי שהיא עבדה פה- אפילו שנים ארוכות- וטיפלה... אה... בישראל, כדין, אם היא חולה במחלה שמקשה עליה להמשיך את העבודה, היא יכולה... היא בעצם נדרשת ל... לעזוב בסופו של דבר עם סכום כסף מאוד מאוד קטן, שלאו דווקא מעניק לה ביטוח הבריאות מקיף ולפעמים מחזיר אותה למדינת מוצא- ששם אין לה את הטיפול הרפואי. בקיצור, כל הדברים האלה מראים לנו שיש לנו כאן איזושהי סיטואציה, שעוד לפני שהאישה הזאת פגשה מעסיק פוגעני, כן? היא סתם... היא לא פגשה עוד... המעסיק שלה, יכול להיות שהוא נפלא! אבל במסגרת כל זה, היא כבר נמצאת במצב של פגיעות. כי מספיק, שיתחילו להגיד לה: "את... אנחנו מעדיפים שלא תצאי, בסוף שבוע", או שיגידו לה: "אז אולי גם תנקי את הבית של... של... הבת שלו ושל אחותו... " וכן הלאה וגם "תשמרי על הילדים לפעמים" ו... "החודש אנחנו לא משלמים לך, אנחנו נשלם לך בחודש הבא... " אנחנו... וכן הלאה וכן הלאה, אנחנו רואים שלאט לאט, המצבור הזה, מאוד בקלות, אני חושבת, לדעתי לפחות, יכול לעבור את ה-threshold.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, את אומרת: "לא כל מטפלת סיעודית או מטפל סיעודי פיליפינית או פיליפיני שמגיעים לארץ, הם בהכרח... הם נכנסים לקטגוריה הזאת, של עבדות מודרנית, אבל יש פה סיטואציה, שהיא יכולה באופן מובהק להידרדר לכדי עבדות מודרנית."

פרופ' שמיר: בדיוק. יש כאן אלמנטים מבניים, שמייצרים את הפגיעות הזאת. ממש לא כל אחד וזה מאוד חשוב לי להדגיש, אני באמת לא חושבת שכל מהגרי ומהגרות העבודה שמגיעים לישראל, לא בענף הסיעוד, לא בענף הבניין, או החקלאות וכן הלאה, הם קורבנות סחר בבני אדם. אבל אני אומרת, שהמערך הרחב של דיני העבודה וההגירה, שמבינים את העבודה שלהם בישראל ואת השהות שלהם בישראל, מייצרים פגיעות מאוד גדולה. ולכן זה לא מפתיע, שאלה התחומים שבהם אנחנו מוצאים סחר בבני אדם. עכשיו, אני גם אומר, ששוב, דיברתי מקודם גם על אלמנטים אה... זהותיים, כן? אלמנטים אה... נוספים וכמובן, העובדים האלה גם יש להם את ה... את האלמנטים האלה, בעיקר אם אנחנו חושבות על עובדות סיעוד, אה... שהן גם נשים וגם אסייתיות, הרבה פעמים. ו... אה... וכן הלאה, קבוצות מיעוט... עכשיו לכל זה צריך להוסיף עוד דברים: הם לא מדברים את השפה, הם לא מכירים את הזכויות שלהם פה, אין להם כאן קהילה, להפך, מנסים שלא תהיה להם כאן קהילה. כל הדברים האלה, מייצרים לנו איזשהם מבנים שמייצרים פגיעות. עכשיו, זאת הדוגמה הישראלית ונתתי לך דוגמה של עובדת חוקית, מישהי שהגיעה לכאן באשרה, כן?

ד"ר פוגל: (מהמהם בהסכמה)

פרופ' שמיר: הרבה פעמים סחר בבני אדם מתרחש בקרב עובדים, שהם... לא מתועדים,

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' שמיר: עובדים שמגיעים ללא אשרה. ואז יש להם גורמי פגיעות, רבים, אבל אחרים. אה... אבל מה ש... אני חושבת שמה שמעניין, או חשוב להבין, בדוגמה שהבאתי, זה ש... המדינה, במידה רבה, מייצרת את התנאים שמאפשרים את הניצול הזה.

ד"ר פוגל: אז אנחנו... אוקיי, אז אנחנו ראינו בעצם דוגמה, כשאנחנו התייחסנו לעובדות ועובדי הסיעוד, למצב חוקי, שלא מייצר... לא בהכרח מייצר, דה פקטו, עבדות מודרנית, אבל שבקלות יכול להידרדר ל... עבדות מודרנית ואז, גם כבר ציינת, אנשים ש... הגיעו לכאן בלי אשראי כניסה ואם זה פליטים, או פליטי מלחמה, או פליטי עבודה ושם הסכנה היא עוד יותר גדולה, כי שם בכלל אין שום הגנה ובעצם האדם כל הזמן חי בפחד, שמא יגלו אותו, אז מספיק שאני אאיים עליו, אה, שאני... אלשין עליו, הוא כבר, בעצם, אה, נמצא תחת לחץ מאוד גדול, לציית ל... לדרישותיי.

פרופ' שמיר: אז... השאלה אם הפגיעות יותר גדולה. אני לא יודעת. אני לא רוצה לעשות פה תחרות בין הפגיעויות... אבל, כן, יש לי איזו כתיבה, שאני קוראת לזה "the paradox of legality", "פרדוקס החוקיות". שבעצם דווקא בגלל, שהמהגרות העבודה שהם מתועדות או חוקיות, מצויות בתוך משטר שכל כך שולט בכל היבט של החיים שלהם, לפעמים אפשר לחשוב על זה שהם אפילו, אולי, יותר פגיעות. או לפחות פגיעות בצורה אחרת, אבל מאוד משמעותית, מאשר העובדים שאינם מתועדים. כי העובדים שלא מתועדים... יש להם... אין להם, אבל כאילו יש להם יותר- מוביליות בשוק העבודה. הם יכולים לעבור ממקצוע למקצוע, מעיר לעיר, אף אחד לא מפקח עליהם, לא צריכים להירשם בשום מקום, כי הם לא חוקיים בין כה. הם יכולים לחיות עם משפחות, הם יכולים להקים משפחה, זאת אומרת, יש להם הרבה מאוד... יש להם קהילות. כן? כל מיני דברים, שאנחנו רואים, שביחס דווקא לעובדים המתועדים, לפחות במשטר הגירה זמני, כמו שמאפיין את ישראל והוא מאפיין עוד מדינות בעולם, יש להם סוג אחר של פגיעות.

ד"ר פוגל: העניין הזה, של להתערב למישהו, בזכות להקים משפחה, זאת אומרת, שבעצם מונעים ממישהי ללדת ילדים, זה... זה הזוי. זה מטורף.

פרופ' שמיר: זה הזוי, זה מאוד מקובל גם במקומות אחרים. ישראל היא דוגמה קצת קיצו... דוגמה קצת ככה, שהכל... יש המון מרכיבים ש... מתרכזים להם ביחד, אבל... אבל זה קיים בעוד משטרי הגירה, שבאמת אומרים: "אנחנו נותנים לכם להיכנס ובתמורה- אנחנו לא נותנים לכם זכויות מלאות." יש חוקר מאוד חשוב של דיני ההגירה... של עולם ההגירה, שנקרא מרטין רוז, שמדבר על זה, על... על... על "the price of rights", "המחיר של הזכויות", כן? העובדות האלה, מוכנות לשלם מחיר, בגריעת זכויותיהן, בכך שאנחנו מאפשרים להם להיכנס באופן חוקי ומתועד.

ד"ר פוגל: (מהמהם בהסכמה)

פרופ' שמיר: אז אה... השאלה היא מתי "when is the price too high?" כן? מתי המחיר הזה גבוה מדי? ומתי הוא כבר הופך להיות משהו, שאנחנו חוש... תוהים לגבי המוסריות שלו. אה...

ד"ר פוגל: מה עם... ישראלים? זאת אומרת, אנשים עם אזרחות ישראלית, שנולדו כאן, אה... ושמדרדרות או מדרדרים למצבים של עבדות מודרנית? יש תופעות כאלה גם?

פרופ' שמיר: אז ת... תיאורטית, יכולות להיות. יש מעט מאוד זיהוי של קורבנות סחר מן הזן הזה בישראל, אבל אולי נוכל לדבר על מנגנון הזיהוי ובכלל מנגנוני הזיהוי של קורבנות סחר בבני אדם עוד מעט, אבל בגדול, הדין, גם הבינלאומי וגם הלאומי, לא דורש להיות זרים. בהחלט יכול להיות ישראלי או ישראלית שנקלעים למצבים של עבדות מודרנית, אנחנו כן יכולים לראות אני מל... אני פה באוניברסיטת תל אביב, אני... אה... יש שם... המנחה האקדמית של הקליניקה לזכויות עובדים ואנחנו כן רואים, למשל בקליניקה, מקרים שבהם למשל, אסירים לשעבר, או אנשים שהואשמו בפדופיליה ולכן מאוד מוגבלים בשוק העבודה, מוצאים את עצמם בעמדות מאוד פגיעות בשוק העבודה. הם בדרך כלל לא מזוהים כקורבנות סחר, אבל... אבל... אבל אפשר בהחלט לזהות, אלמנטים של ניצול מאוד חריף. אני כן רוצה להזכיר כאן אבל, את הנושא של זנות. כי הנושא של סחר בבני אדם, במידה רבה, התחיל מזנות. לא עבדות, אבל הקטגוריה של סחר.

ד"ר פוגל: התחיל את אומרת... אה... בארץ?

פרופ' שמיר: התחיל כקטגוריה משפטית. זאת אומרת, ב... באמנות הראשונות של סחר בבני אדם... בתחילת המאה העשרים, כשאמרו "סחר בבני אדם", חשבו על זנות. היום, כשאנחנו מדברים על סחר בבני אדם, זה כבר מכלול רחב מאוד של תופעות. אה... אבל אה... אבל בעצם השורשים של זה ואולי אפילו חלק מהמאזינות ומהמאזינים לפודקאסט הזה, כשהם שומעים "סחר בבני אדם", הם עדיין חושבים במידה רבה על זנות. ובאמת זה היה ככה, ההיסטוריה והשורשים של הקטגוריה הזאת. ובאמנה הזאת, שדיברתי עליה מקודם, בפרוטוקול הסחר זה בעצם מורחב ואחר מכן הורחבו גם הדינים המדינתיים. אבל... הנושא של זנות, עדיין נמצא במידה רבה, בליבת העשייה והאכיפה, של הנושא של סחר בבני אדם ועבדות מודרנית. העשייה, אני מדברת על עשיית המניעה. כן? אם אנחנו מסתכלים על הארגונים שפועלים בתחום, אם אנחנו מסתכלים על מה המשטרה עושה כדי למנוע סחר בבני אדם, היא במידה רבה עדיין מתמקדת בנושא של אה... בנושא של זנות. וכשאנחנו מדברים על זנות, יש כאן שאלה, אה... יש כאן ויכוח: האם כל אישה, אה... כן? כאן יש עניין טרמינולוגי- של שורדת זנות, עובדת זנות, אני נוהגת לכנות אותן עובדות מין, אבל שוב- יש כאן... כבר, עניין אידיאולוגי, היא קורבן סחר בבני אדם? עכשיו, התשובה לזה, למשל, בארצות הברית כיום, היא- כן. בעצם trafficking ו... סחר בבני אדם וזנות, באנגלית- trafficking הם... כמעט היינו הך. ברוב העולם זה לא ככה, אה... בישראל זה לא ככה, אבל בהחלט יש אה... זרם פמיניסטי, שאני לא משתייכת אליו, אבל שהיה רוצה שזה יהיה ככה- שבעצם בא ואומר: "אף אישה לא הייתה בוחרת בזנות ולכן- כל מי שמצויה בתעשיית המין, כל מי שמצויה במצב של זנות, היא בהכרח קורבן סחר בבני אדם. ואז זה לא משנה אם היא זרה או ישראלית." עכשיו, באמת בישראל, ההיסטוריה של ההתמודדות עם סחר בבני אדם, התחילה בתעשיית המין, התחילה עם ההגעה של נשים מברית המועצות, אה והניצול המחפיר שלהן בתעשיית המין, הישראלית- תופעה שמוגרה כמעט לחלוטין. לא, אי אפשר להגיד לחלוטין, מדי פעם יש עוד כיסים שלה, אבל המובנים החריפים ביותר שלה, בעצם, כבר לא... המחרידים שלה, אנחנו כבר לא כל כך רואים אותם, באמת, בגלל עבודת אכיפה, מאוד משמעותית. אבל אה... ועכשיו, בעצם, הדיון הופך, הדיון הוא: "האם סחר בבני אדם אה... יחול גם על נשים ישראליות בתעשיית המין?"

ד"ר פוגל: והעניין הזה, של הסחר בנשים בארץ, זאת אומרת, בעיקר נשים מברית המועצות, שהגיעו לכאן בעצם כ... תיירות ואז נשארו, או הגיעו דרך המדבר- בכלל, באופן... לא רשום. מה, מה בעצם הייתה... איך... איך היה נראה התופעה הזאת? כשהיא קרתה בארץ?

פרופ' שמיר: אז באמת, אחרי, עם, ככה... אה... עם התמוטטות ברית המועצות לשעבר, פתיחת אה... הגבולות, המשבר הכלכלי המאוד משמעותי, מתחילות להגיע, לישראל ולא רק לישראל- ברחבי אירופה- אה, נשים, מאותן מדינות, אה... ונשאלת השאלה למה? מה הסיפור? למה הן מגיעות? וכאן יש כל מיני סיפורים. זו תופעה מאוד מאוד מורכבת. חלקן וככל הנראה- המיעוט שלהן, באמת זה תוצר של חטיפה, או של תרמית, שאומרים לך: "את הולכת להיות אחות/ את הולכת להיות מטפלת" ומביאים ומוכרים אותך בתעשיית המין. אבל רובן, ככל הנראה, ידעו שהן הולכות לעסוק בתעשיית המין, אבל לא ידעו את עומק הניצול שהן הולכות לחוות במסגרתו. בישראל, אנחנו באמת מדברים על נשים שהגיעו לכאן, אה... מכרו וקנו אותן, בין בתי בושת שונים, לא הייתה להן שום שליטה על מספר הלקוחות שהן מקבלות ביום, קיבלו שכר מאוד זעום, הטילו עליהן חובות מאוד גדולים בבתי הבושת, כך ש... כל דבר שהאישה עשתה, בעצם הפחית משכרה. הן היו מקבלות שכר מאוד נמוך. הן היו באמת, במצבים של כליאה וכן הלאה. שוב, לא כולן. גם כאן יש לנו סיפור מגוון. חלק מהנשים היו במצבים האלה ובאמת, דרשו חילוץ וסיוע, מהזן שישראל סיפקה. אחרות היו מהגרות עבודה בתעשיית המין. נשים שהגיעו לכאן, חלקן בהחלט נפגעו זכויות העובדות שלהם בצורה חמורה, חלקן- פחות. חלקן רצו לחזור לכאן, חלקן רצו להישאר כאן... זאת אומרת, יש לנו כאן עולם שלם ומורכב, של... של הגירה של נשים במצבים כלכליים, אה, מאוד מאוד קשים.

ד"ר פוגל: ואיך התופעה הזאת בעצם באה לקיצה? זאת אומרת איך הצליחו למזער אותה?

פרופ' שמיר: אז זה מביא אותנו, בכלל אולי, למשהו שהייתי צריכה לדבר עליו קודם- וזה: "מה הם כלי המדיניות למאבק בסחר בבני אדם?" אז כלי המדיניות הרגילים למאבק בסחר בבני אדם, כפי שהם התפתחו באותה אמנת סחר, פרוטוקול סחר, מתחילת שנות ה-2000 וגם בחקיקה אמריקאית- שבאמת אולי תכף נגיד עליה עוד משהו- שהשפיעה מאוד על מה שקורה בעולם ואנחנו רואים את זה גם בישראל. זה בעצם שלושה מרכיבים עיקריים: אחד- משפט פלילי, הפללה. זה הדבר המרכזי. הפללה של לקוחו... סליחה. הפללה של... של סוחרים, יצירת עבירה פלילית שנקראת "סחר בבני אדם". האלמנט השני- אה... הגירה. הגבלות על הגירה, הידוק, הגבולות, כך שאוכלוסיות פגיעות לא ייכנסו. והאלמנט השלישי- הוא מעטה של זכויות אדם, לאותן, קורבנות שזוהו וחולצו. אז הרעיון כאן, הוא בעצם, שיש לנו איזשהו מערך שאומר- "התבצע כלפי, ה... נגיד כרגע- נשים". זה אנשים. אבל "הנשים האלה. איזשהו פשע מאוד מאוד חמור. נפגעו זכויות האדם שלהם. למדינה יש אחריות על זה, המדינה תסייע לחלץ אותן משם." שמו אותן במקלטים. הוקמו מקלטים לקורבנות סחר בבני אדם, בישראל יש מקלט לנשים ומקלט לגברים. "במקלטים האלה הם יקבלו סיוע, הם יוכלו להישאר בישראל כדין." אה... בהתחלה זה הותנה בכך שהם יסייעו ויהיו עדות תביעה בהליכים כנגד הסרסורים שלהם, לאחר מכן הדרישה הזאת הוסרה. ובסופו של תהליך, הם יוחזרו, בתהליך שנקרא "Repatriation", "השבה", למדינות שלהם, כן? סוג של גירוש, שנקרא... בשפה יפה יותר, אמממ... וזה ככה המערך. אז יש לנו משפט פלילי, דיני הגירה ואיזשהו מעטה של זכויות אדם. וזה מה שאנחנו רואים שקרה בישראל. ישראל היא אחת המדינות, כפי שאנחנו יודעים, שהיא טובה מאוד בלהגביל את גבולותיה. ישראל שולטת היטב, במי נכנס ומי לא נכנס לישראל. כן, היה לנו את הנושא של מבקשי המקלט. אבל גם עם זה, ישראל בסופו של דבר התמודדה לכדי סגירת הגבול. סגירת הגבול, שהיא בעצם כבר התחילה לדבר על סגירתו, כשהוברחו נשים דרך הגבול הזה. אז באמת בהתחלה מגיעות הנשים האלה לישראל, פשוט כתיירות. מגיעות דרך נמלי ה... ה... שדות התעופה, כן? לאחר מכן, יש הגבלות והידוק של ההגירה. אנחנו מתחילים לראות הבאה שלהן דרך הים ודרך מדבר סיני, ב... מסעות מחרידים, שהן עוברות במדבר. וכיום, כשיש לנו כבר את ה... בעצם את ה... את הגבול, של אה... שנבנה, בגבול עם מצרים...

ד"ר פוגל: את הגדר...

פרופ' שמיר: ת'גדר, ת'גדר. אז כבר אין לנו בעצם את החדירה הזאת. וישראל באמת מאוד מאוד טובה בלשלוט בגבולותיה. בעצם, ישראל היא אחת המדינות היחידות בעולם, אם לא ה-מדינה ה-יחידה בעולם, שאפשר לומר, שמוגר בה, הסחר בבני אדם למטרות זנות. והיא עשתה את זה על ידי הגבלת גבולות, שישראל אלופה בזה. ועל ידי הפעלת כוחה הכופה של המדינה שגם בזה ישראל מאוד טובה וזה על ידי כוח משטרתי. זאת אומרת, כן, הייתה כן אכיפה מאוד משמעותית, כלפי סרסורים וסוחרים. הצטרפה עבירה לספר החוקים, אה... בתחילה בשנת 2000. אחר כך בשנת 2006 היא מורחבת ותהליך של הגברת אה... ענישה כלפיהם ויצירת מצב שבו, אה... באמת, יש אה... אכיפה מאוד משמעותית, למי שיש לו נשים זרות, לסרסורים וסרסוריות, יש גם הרבה נשים בתעשייה הזאת, שמנהלות אותה, שיש נשים זרות בקרב אה... העובדות... עובדות המין שעובדות אצלם ו... באמת, חלקם, כאמור, חוו... ניצלו אותן בצורה מאוד מאוד מאוד מחפירה, אנחנו רואים תביעות ועשייה. אני אומר, שביחס לסחר בבני אדם למטרות אחרות, אנחנו לא רואים את אותה עשייה בישראל ולמעשה, אם היו לנו עשרות רבות, אולי אפילו יותר- אני לא ספרתי- של הליכים פליליים, ביחס לסחר בבני אדם בתחום הזנות, אז בתחומים אחרים היו לנו בסך הכל, שלושה תיקים: אה... שניים מהם בכלל עסקו בכתות ורק אחד, פסק דין ג'ולאני, עסק בעובדת סיעוד. אה... ובעצם כמעט ואין לנו שימוש...

ד"ר פוגל: מה הסיפור? מעניין, הפסק דין הזה, שכן עוסק בעובדת סיעוד?

פרופ' שמיר: אז אה... בפרשת ג'ולאני, בעצם דובר על מהגרת עבודה מהפיליפינים, שהוצאה לעבוד במשק בית של בני הזוג, בני הזוג ג'ולאני, שהדרכון שלה מוחזק בידיהם. אסור לה... אסור לה לצאת מהבית, היו תקופות שהיא ממש נכלאה בו, ישנה בחדר מאוד מאוד קטן, עם מקלחון ושירותים קטנים. היא עבדה ללא ימי מנוחה, ללא ימי חופש, כמעט ללא הפסקות. היא עבדה שעות ארוכות ובעיקר, אולי לא בעיקר, אבל גם, היא מאוד מאוד בודדה מהסביבה. למעשה לא... לא התירו לה שום קשרים חברתיים. אה, במהלך חודשי העבודה שלה שם, היא קיבלה אה... סכום זעום, כן? במשך 22 חודשי עבודה, היא מקבלת בערך אלפיים דולר, אה... עם קצת...

ד"ר פוגל: אלפיים דולר על כל ה-22 חודש, כן?

פרופ' שמיר: 2250 דולר, אם לדייק.

ד"ר פוגל: אנחנו מדברים על איזה, 200 דולר לחודש...

פרופ' שמיר: כלום, היא ממש עובדת בתנאי ניצול מאוד מאוד...

ד"ר פוגל: אלפיים ל-22...

פרופ' שמיר: ל-22.

ד"ר פוגל: פחות! מאה...

פרופ' שמיר: כן, היא ממש... היא מקבלת דמי כיס, פחות או יותר. ובית הדין, בית המשפט המחוזי בירושלים, הרשיע שם באופן מאוד תקדימי את בני הזוג. בני הזוג ג'ולאני, הם הגישו ערעור לעליון, הם טענו לאכיפה בררנית! ומפלה לרעה, כן? [בצחוק מריר] כי יש הרבה מאוד מקרים כאלה, של ניצול, של מהגרי עבודה! ורק אותם תובעים. וגם, כתב האישום, הוא דווקא נגד ערבים. הם טענו שאי אפשר להרשיע אותם בעבירה של החזקה בתנאי עבדות, אבל בית המשפט דחה את טיעוני בני הזוג וזה בעצם ההרשעה היחידה שיש לנו בנושא של סחר בבני אדם בנוגע למהגרות עבודה.

ד"ר פוגל: מה... מה... מה... מה התוצאה? הם נאלצו לשלם לה פיצויים?

פרופ' שמיר: זה היה הליך פלילי ולכן התוצאה של זה, הוא בסופו של דבר, שהם יושבים בכלא.

ד"ר פוגל: זאת אומרת- הם ישבו על זה בכלא.

פרופ' שמיר: האמת, שאני לא בדקתי, אבל הם הורשעו, כן? אבל... זה המקרה היחיד שיש לנו. בעצם, הטענה שאני טוענת, ככה, במחקר שלי, בצורה רחבה, זה שכלי המדיניות שיש לנו...

ד"ר פוגל: נדמה לי שהיה משהו עם שרה נתניהו?

פרופ' שמיר: שרה נתניהו זה היה העסקה פוגענית, זה היה משהו אחר, העסקה פוגענית זה רלוונטי, אבל התביעה של שרה נתניהו, הייתה בבית הדין לעבודה. ששם באמת הייתה טענה שהיא מתעללת בעובדיה והיא נדרשה לשלם סכום כסף.

ד"ר פוגל: היא אמרה לזכותה של שרה, שזה כנראה ללא קשר למוצא האתני של העובדת.

פרופ' שמיר: [צוחקת] זה לא עניין של גזענות, שם. זה ניצול מובנה מסוג אחר. אה... אז באמת, הטענה שלי, ככה, במחקר, זה, שהכלים האלה, של המשפט הפלילי ודיני הגירה, כאילו הידוק גבולות וקצת זכויות אדם, בעצם לא מתמודדים עם כל אותן תופעות מבניות שדיברתי עליהם קודם. בעצם לא מתמודדים עם גורמי השורש וגורמי הליבה, של ניצול חריף בשוק העבודה. ולכן, אני חושבת, שצריך לנקוט בגישה אחרת, שאני מכנה אותה "גישת עבודה". "גישת עבודה לסחר בבני אדם", שמתמקדת בפערי הכוחות בין עובדים למעסיקים ומנסה בעצם, להעצים את העובדים החלשים ביותר בשוק העבודה. וזה, בין היתר, או על ידי שינוי אותם אלמנטים מבניים שדיברתי עליהם קודם לכן, זאת אומרת, ש-מאבק בסחר בבני אדם יצטרך לכלול, התייחסות למרכיבים האלה. מה שכיום... כיום הוא... כיום זה לא כך ושנית- גם אלמנטים של העצמת עובדים, כקולקטיב. זאת אומרת אפשרות להתארגן, הסרת חסמים להתארגנות, מפני... עובדים ואני לא מדברת דווקא על התארגנות עובדים מסורתית, שהיא לפעמים לא מתאימה, לעובדים האלה. אבל כן אפשרות לפעולה קולקטיבית ואולי אפילו, ניסיונות לעודד אותה, ככלי למאבק בסחר בבני אדם.

ד"ר פוגל: אם אני קורא, בין השורות של מה שאת אומרת, אה... הילה, אם יורשה לי, אה... [נשיפה של צחוק נבוך] בעצם- תראו אני אעשה את זה אולי טיפה יותר אידיאולוגי ממה שאת אמרת ותתקני אותי. אבל, אני חושב, שאת אומרת, שהמבנה, בעצם, ה... אה... המבנה הסוציו-אקונומי, הקפיטליסטי-הליברלי, במערב, מייצר סיטואציות, שנועדות לפורענות וכשאני אומר פורענות, אנחנו מדברים על עבדות מודרנית. ובעצם, תיקון עמוק, של התופעה הזאת, דורשת, איזשהו תיקון ב... בשיטה הרווחת. זאת אומרת, אנחנו צריכים מדינת רווחה שהיא הרבה יותר חזקה, ב... בהגנה על החלשים. אנחנו צריכים לצמצם פערים בצורה מסוימת, בין העשירים והעניים. ואם אנחנו לא נעשה את הדברים, הגדולים האלה, תמיד, בעצם, ישארו הפינות האלה, שבהם אנשים הולכים לאיבוד ונופלים לכדי... מידרדרים לכדי עבדות.

פרופ' שמיר: אז אני פחות או יותר מסכימה עם מה שאמרת, אבל לא במאה אחוז. זאת אומרת, אני כן חושבת שסחר בבני אדם, הוא לא רק היעדרה של מדינת רווחה ולא רק היעדרם של זכויות עובדים. זה באמת מקרים, של פגיעות מאוד מאוד קיצונית, שאכן מתאפשרת בגלל מערכים רחבים יותר, אבל שהם לא... זאת אומרת, מדינת רווחה חזקה לבדה- לא תסייע לזה.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, גם בשוודיה, לצורך העניין, או בדנמרק,

פרופ' שמיר: בהחלט.

ד"ר פוגל: יש סחר בבני אדם.

פרופ' שמיר: בדיוק. שזה בעצם, איזשהו היגיון קפיטליסטי מאוד מאוד עמוק, אה... ושאני חושבת, אבל, שכן... מדינה... בוא נקרא לזה בשם הכולל "מדינת הרווחה הרגולטורית", כן? באופן מאוד רחב, זאת אומרת מדינה שכן מגנה על זכויות אדם ועל זכויות עובדים וזכויות רווחה ורואה אותם כחלק... חלק מזכויותיו של כל אדם באשר הוא אדם, כן תוכל לתת לזה מענה. אז אני כן קוראת להרחבת הכלים שאנחנו משתמשים בהם, לאותם כלים. אבל כדי להדגים, רגע, את מה שאמרת, אני באמת רוצה לדבר על משהו שפחות נגעתי אליו, הוא עכשיו נמצא, אולי, בחוד החנית של העשייה וזה- אחריות של תאגידים. אחריות של תאגידים בשרשראות אספקה גלובליות, שכאן, אנחנו רואים שהיום אחד המהלכים המשמעותיים, אולי לא משמעותיים, הוא לא כל כך משמעותי, אבל החדשים- זה להטיל אחריות על תאגידים, או לפחות, לומר, שלתאגידים...

ד"ר פוגל: זה... באמת היו סדרה של סרטים דוקומנטריים, אני חושב, פשוט... כואבי לב. נוראיים, על התנאים, בעצם, של ה... נערות ונערים שפועלים במפעלים- מפעלי ענק... בסין, שעושים שם ג'ינס, במידות של... אנשים שחיים חיים אחרים לגמרי ממה שהם יכולים להרשות לחיות, שלא משחררים אותם- אולי רק ל-Chinese New Year. התמונות האלה, של הרשתות בתוך המפעלים האלה- כדי למנוע מצב של התאבדויות, מרוב שאנשים קופצים, הם עשו רשת...

פרופ' שמיר: בפוקסקון, כן.

ד"ר פוגל: כל התופעות האלה, זאת אומרת, בעצם, אנשים שמשועבדים בתנאים, שהם... לנו נראים כמו עבדות אכזרית, שאולי במדינת המקור, זה עוד איכשהו... יש לזה מזור מסוים, כי אתה אומר: "טוב, אני היחידי במשפחה שעובד ואני חייב לעשות את זה" ובינתיים זה משרת, אה... תאגידים... תאגידים שעושים רווחים ענקיים על גבם של אותם אומללים...

פרופ' שמיר: בהחלט.

ד"ר פוגל: זה עבדות גלובלית באיזושהי צורה.

פרופ' שמיר: זאת אומרת, זה בעצם נחשב היום, חלק מהתופעה של עבדות מודרנית. ואם עד עכשיו דיברנו על מהגרים, שמגיעים למדינות הצפון הגלובלי, למדינות עשירות ו... וגם הם בעצם, אולי היחידים במשפחה שלהם, שיש להם את ההזדמנות הכלכלית, להרוויח את הסכומים האלה, אז עכשיו אני מעבירה אותנו לחלק אחר של עבדות מודרנית, אבל שהוא בעצם, ב... במה שמכונה הדרום הגלובלי, כן? במדינות מתפתחות. אבל גם כאן, יש לנו את טביעת האצבע, של... מערך הכוחות הקפיטליסטי ושל... ושל העושר בצפון הגלובלי. כי התאגידים הגדולים, בדרך כלל, יושבים ב... מדינות העשירות והם בעצם נקשרים בשורה ש... ארוכה של חוזים עם ספקים ויצרנים שהם מייצרים את הטובין שלהם. אז אנחנו חושבים על אלקטרוניקה, כמו הדוגמה של פוקסקון- אני חושבת שזה הסרט שהתייחסת אליו, או תעשיית האופנה, אם אנחנו חושבים, כן? כמובן על נ... נייקי, שהיא מהמפורסמות בגלל הנושא של גילויים שהיו, ביחס למה שמכונה "סדנאות היזע", sweatshops. במפעלים שלה והיא דווקא פעלה הרבה מאוד לתיקון של זה, בהמשך. זאת אומרת, שכאן, אנחנו מדברים על מצב שבו ההון, [בחיוך] נוסע- לא מביא אליו את העובדים, אלא ההון... מנצל אותם, במדינות המוצא. וכאן באמת היום, למשל, החוק... יש חוק אנגלי שנקרא The modern slavery act מ-2015, שדורש מתאגידים, לספק... אה... לכתוב איזושהי הצהרה, ביחס למאבק שלהם בסחר בבני אדם, בשרשראות הייצור והאספקה שלהם. עכשיו, זה חוק מאוד חלש. אין לו סנקציות והוא לא דורש מהם להתחייב לשום שינוי והוא לא דורש מהם... הוא רק אומר להם: "תגידו לנו מה אתם עושים". מתוך איזושהי מחשבה, שהשקיפות הזאת, זה נקרא "transparency legislation", "חקיקת שקיפות", תאפשר לצרכנים, להפעיל את שיקול דעתם. אז יש המון הנחות בעייתיות ב... ב... חוק הזה, כי צרכנים לא תמיד יודעים ולצרכנים לא תמיד אכפת ויש תחומים שאולי אכפת להם יותר- נגיד, אולי, קפה ושוקולד, כאלה מוצרי עילית, זה... למרות שגם המוצרים האלה- צורכים לא רק... אנשים ממעמד הביניים-הגבוה. אבל במקומות אחרים, כמו למשל... בניין וכן הלאה, הרבה פחות. הנושא הזה של אחריות תאגידית, הוא הרבה פחות משמעותי. אז יש המון הנחות יסוד בעייתיות, ביחס לאיך המנגנון הזה יעבוד, אבל זה מראה לנו לפחות את המגמה, לבוא ולומר: "יש משהו במבנה הייצור והאספקה הגלובלי, מה שמכונה "supply chain capitalism", "הקפיטליזם של שרשרא... שרשראות האספקה", שבעצם רוב הדברים בעולם מיוצרים היום, במבנה התאגידי הזה, במבנה... זה לא מבנה תאגידי- זה בעצם מבנה רכש, כן? זה דרך של התאגידים, להפחית את האחריות שלהם. הם כבר לא מייצרים בעצמם- רוב התאגידים שמייצרים היום מוצרים, שכמעט כל דבר שיש בחדר הזה, שאנחנו יושבים בו, או שאנחנו לובשים או שאכלנו היום, הוא חלק מה... סיפור הזה. אמ... ובעצם האמירה, ההבנה, התובנה מתרחבת, שהמרוויחים הגדולים מהניצול החריף של העובדים, הם בסופו של דבר תאגידים גדולים. כי גם הספקים- אותם המעסיקים, בסדנאות היזע, בדרך כלל לא גוזרים את הקופון המאוד גדול. בגלל שמי שקובע...

ד"ר פוגל: כי באמת מה זה מעניין. זה אם אני רואה את הנעל של נייקי, המחיר של ה... שעות העבודה והמחיר של החומרים- זה אנחנו ממש מדברים על גרושים. והשאלה היא מתי מוצר שבעצם עלה, אה... בוי... בווייטנאם או בבנגלדש או בסין, עלה איזה דולר וחצי, בעצם, ליצור אותו ואני פוגש אותו בחנות ל-200 או ל-300 דולר... זאת אומרת, להבדלים אדירים, בעצם. איפה הנתח הגדול ביותר של הדבר הזה נמצא?

פרופ' שמיר: בדיוק.

ד"ר פוגל: של הקפיצה ההזויה הזאת? זה מן הסתם אצל התאגידים עצמם.

פרופ' שמיר: לחלוטין. אז המפיקי הרווח הגדולים הם התאגידים עצמם. ובגלל זה גם בספרות, מדברים היום כבר לא כל כך על שרשראות הספקה וייצור, שזה המונח שהשתמשתי בו קודם, אלא הרבה כתיבה מתייחסת ל-"global value chains" זאת אומרת, "שרשראות-ערך גלובליות". בדיוק בגלל מה שאמרת. כי... זה לא בהכרח האספקה של המוצר, אלא איך אנחנו חושבים על הערך שלו ואיך אנחנו חושבים בסופו של דבר על התמחור שלו ואיפה... ואיפה יש חלוקה, בין אה... בין חלקים, חוליות שונות, בתהליך הייצור, של הערך הזה. והרבה מהמחקר בתחום, מראה, שגם הספקים, כן? בהוד... הודו, בווייטנאם, בסין, בבנגלדש, נמצאים בלחץ מחיר מאוד גבוה, שהתאגידים אומרים להם: "אנחנו... אם זה... אם אתה תדרוש ממני עוד סנט פר משהו, אני פשוט עובר לווייטנאם. אני לא צריך אותך בהודו". כן? אנחנו יודעים שזה קרה בענף הטקסטיל ואנחנו רואים מוביליות מאוד גבוהה של הון, שיש מחקרים שמראים קשר ישיר, בין הדרישות הגבוהות של התאגידים, דרישות שהן כאילו חוזיות עקיפות, לבין, זכויות העובדים בשטח, הלכה למעשה. כולל איומים צעקות, אלימות. עכשיו, ברור שהתאגיד לא מפעיל את הצעקות והאלימות הזאת. זה המעסיק בשטח, כן? זה המעסיק עצמו. אבל כן, יש כאן מי שמרוויח. ויש כאן מי שמתמרץ ויש כאן מי שיש לו כוח. מתוך ההבנה הזאת, אנחנו רואים את ההתפתחות החדשה, במאבק בסחר בבני אדם, שחשוב לציין- היא עדיין לא מאוד אפקטיבית והיא עדיין מאוד קוסמטית והרבה ממנה היא תוצר של פעילות וולונטרית של תאגידים, ש… [בטון ציני] באופן מפתיע, לא באמת רוצים לקצץ את הרווח שלהם, אלא רק רוצים להיראות יותר טוב. [חוזרת לטון רגיל] זאת אומרת, יש הרבה דברים ציניים, להגיד על ההתפתחות הזאת, אבל היא כן, לפחות, מסתכלת על החשיבה המבנית. בניגוד למהלכים שהיו ש... ש... על המהלכים הקלאסיים, של משפט פלילי. אה... שככה, מת... מתייחס רק לאחר מעשה, להצלה ו... להצלה של הקורבן עם... ומתן קצת זכויות אדם ולענישה של הסוחר בלי להסתכל על המבנים, שבהם זה מתרחש.

ד"ר פוגל: מדברים על מבנים- זרקת איזה משהו- "מבנים", אבל בהקשר אחר, זרקת איזה משהו על עובדי בניין. עכשיו, אנחנו... גם זה משהו, במיוחד אני זוכר שבנו את כל האצטדיונים האלה לקראת המונדיאל, בקטאר, דיברו על כמה עשרות, אם לא מאות, אני לא זוכר כבר, אנשים, שגם ככה חיים שם בתנאים-לא-תנאים. הרבה עובדים מהודו שנמצאים במדינות, שעכשיו אנחנו... חוגגים את הסכמי השלום איתם, הרבה עובדים שממש בתנאים עבדות- אם זה מנקות בית שחוטפות מכות ונאנסות ואין להם שום יכולת, בעצם, לגשת לאף סוג של גוף. אם זה עובדים שנמצאים שם בתתי-תנאים... עובדים בחום המטורף ומתים. אבל גם, זה משהו שבארץ, אנחנו שומעים על עוד ועוד ועוד ועוד ועוד תאונות... של אנשים שעובדים פה בתעשיית הבניין. האם עצם זה, שאני עובד בעבודה שבו אין שום דאגה לבטיחות שלי? זה פקטור, שיכול, בעצם להתרגם לכדי זה שאני, נמצא במצב של עבדות מודרנית?

פרופ' שמיר: אז אחד הסממנים, כן? אמר... דיברתי מקודם על bundle of sticks, על קבוצת המקלות הזאת, כן? אז אחד מהם, הוא ללא ספק, בטיחות בעבודה. זאת אומרת, היעדר יחס. יש ספר, אחד מהספרים המובילים והמשפיעים, שגם יש עליו המון ביקורות, אבל של חוקר חשוב בתחום שנקרא Kevin Bales, כותרתו היא disposable people, כן? "אנשים", אני לא יודעת אפילו איך לתרגם את זה, כי זה "חד פעמיים", זה נשמע לא נכון... [בחצי צחוק] אבל...

ד"ר פוגל: כולנו "חד פעמיים".

פרופ' שמיר: בדיוק, "אנשים ברי חלוף", או באיזשהו כלל, לא יודעת אפילו איך לתרגם את זה, אבל הרעיון הוא, באמת, שיש...

ד"ר פוגל: "ברי החלפה".

פרופ' שמיר: "ברי החלפה". זה חוסר ערך עמוק, לאנשים, בנושא של עבדות מודרנית. ואני גם חושבת שביטוי לזה, הוא אחוזי תמותה גבוהים בענף, בתאונות עבודה. או ב... זאת אומרת, מוות ותאונות, איזשהו חוסר כבוד וחוסר אכפתיות מוחלט לגופו ולחייו של האדם. אה... אז זה נחשב סממן. זה לא בהכרח מלמד על עבדות מודרנית, כי כמו שאמרנו צריך איזשהו מכלול, אבל זה... זה נחשב חלק מזה. ודרך אגב, אותן מדינות, למשל קטאר, במסגרת ה... במסגרת בניית האצטדיונים וכן הלאה, נכנסה למחויבויות מאוד משמעותיות, עם ארגון העבודה הבינלאומי, לתקן את מבנה ההגירה שלהם. בעצם אמרו: "אוקיי המונדיאל הולך להתארח, אז... בואי תראי לנו גם שיש... שאת עושה משהו לשפר את זה". שוב יש הרבה מאוד ציניות בתחום הזה, לא ברור שבאמת קרה משהו. אבל חלק ממדינות המפרץ, באמת ביטלו את אחת מהשיטות, שהייתה הקרובה ביותר, אולי, לעבדות, שקיימת באופן חוקי, שנקראת "שיטת הקפאלה" זה בעצם אותו הסדר כבילה. דומה מאוד להסדר הכבילה שהיה לנו כאן. חלק ממדינות המפרץ באמת ביטלו אותה, בעקבות תהליכים אחרונים ואנחנו עוד לא יודעים, אבל, מה ההשלכות של זה. מאוד קשה לבצע מחקר במדינות האלה, כמעט לא מאפשרות את זה.

ד"ר פוגל: תראי, פרופסור שמיר, אני חייב לומר לך, שהקהל הקדוש שלנו, כאן בפודקאסט, הם דווקא אנשים שכן רוצים לפעול, לפי הצו הקטגורי של קאנט, שאומנם אנחנו... לרוב זוכרים את הביטוי הראשון שלו- "תפעל רק בהתאם לאותו... אה... עיקרון שהיית רוצה להפוך לחוק אוניברסלי", אבל גם הביטוי השני שלו, נראה לי מתאים מאוד לשיחה שלנו: "תתייחס לאדם תמיד כאל מטרה, כאל תכלית". אף פעם לא כאל אמצעי. אני חושב שהרבה מהמאזינות והמאזינים שלי, יחד איתי ויחד... אני חושב עם רוב האנשים, ששומעים את הדברים ה... באמת, כל כך קשים שאת מתארת, היו רוצים לראות עולם, שבו יהיה יחס לבני אדם כאל תכלית ולא כאל אמצעי. מה אנחנו, מה כל אחד מאיתנו, יכול לנסות, לעשות, בעולם הקטן שבו הוא והיא מסתובב ומסתובבת, כדי לנסות, בישראל, לפעול, כנגד התופעות המכוערות האלה?

פרופ' שמיר: אז זאת שאלה מאוד קשה, כי בגלל שהרבה מגורמי הפגיעות האלה הם מבניים, לי ולך אין הרבה מה לעשות ביחס אליהם, חוץ מ-אולי, למחות, כן? להודיע למעצבי המדיניות שאנחנו לא רוצים שכך תראה החברה שלנו. אבל, הלכה למעשה, בחיי היומיום שלנו, אני יכולה להגיד לך- תקנה שוקולד שיש עליו fair trade ו... ותנסה... כן? ו... לקנות... תוצר מקומי ולקנות ישירות מהחקלאי. דרך אגב, לא מבטיח זכויות עובדים- אבל לא משנה, אפשר לעשות את הדברים האלה, אבל הם באמת... ולא שהם לא חשובים ואני לא רוצה לזלזל בהם- יש בהם משהו- אבל הם עדיין לא מספקים. זאת אומרת, יש לנו כאן עניין מבני, ש... שזה האלמנט המתסכל. שאתה ואני לא יכולים לעשות את זה. מה אנחנו כן יכולים לעשות? אני חושבת, אנחנו יכולים לעשות, בחיים שלנו, על ידי, זה, שכאשר אנחנו רואים את עובדת הסיעוד, שעובדת בדירה לידינו, אצל סבא וסבתא שלנו, באמת להתעניין ולחשוב על, "מה היינו עושים בנעליהם", כן? זה לא תמיד עוזר, כן? והרבה פעמים ה... דיבור של: "אוי, היא חלק מהמשפחה" הרבה פעמים הוא גם... כן? אנחנו אומרים, "כל כך אכפת לי ממנה, היא חלק מהמשפחה" שאנחנו אומרים על עובדת סיעוד ולא על... אם אתם בונים בית- תתעניינו! בזכויות העובדים של העובדים שם ובבטיחות שלהם. הרבה אנשים לא יודעים, או קונים בית- מה תנאי העבודה? אם אתה מראה לקבלן שאכפת לך, יכול להיות שזה יהיה לו אכפת. רוב הסיכויים שלא, אבל יכול להיות שזה יהיה לו אכפת. אז זה דברים מאוד מאוד מאוד קטנים. אני חושבת שבגדול, מה שאנחנו צריכים, זה לתמוך, באופן מאוד משמעותי, ברמת המדיניות וברמת הפרקטיקה היומיומית, ב... לתת כוח לעובדים. וזה אומר גם- לשמוע את קולם של עובדים ולדאוג, שהעובדים האלה, שנמצאים כאן, בישראל ודרך אגב- לא דיברנו על עובדים פלסטינים, אבל הם חלק משמעותי מהסיפור הזה. לא הספקנו כי יש כל כך הרבה על מה לדבר.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' שמיר: אבל אה... שכן יהיו,

ד"ר פוגל: תגידי באמת מילה גם על העובדים הפלסטינים...

פרופ' שמיר: אני רק אסיים את זה ואז אני אדבר על הפלסטינים, שכן יהיו איזושהי מסגרות ייצוג. כשאנחנו נתעקש על זה ש... קולם ישמע בתהליכי מדיניות, בתהליכי עיצוב. אם זה של התאגיד שמעצב את הקוד הוולונטרי של עצמו, שהוא לא יעשה את זה, רק מה-headquarters, רק מה... מה... משרדים הראשיים, אלא שבאמת יילכו וישאלו את העובדים, מה חשוב להם. כי כשאנחנו רואים, בכל המחקר בתחום, אנחנו רואים, שכשיש מעורבות של עובדים, יש מעורבות אמיתית של כולם- של עובדים בעיצוב סטנדרטים ובאכיפה שלהם, אז הדברים נראים טוב יותר. והדוגמאות הכי טובות שיש לנו בעולם, לשיפור בזכויות עובדים, מערבות התארגנויות עובדים שונות. גם סטנדרטיות וגם בכל מיני צורות חדשות שלהם. ולכן אני חושבת, שככל שאנחנו... בגלל זה, בסופו של דבר, כן? לגישה שאני מפתחת, אני קוראת "גישת העבודה" ובאנגלית "labor approach", כי אני כן מאמינה בכוחו של... בכוחם של העובדים, לחולל שינוי, יותר מכל גורם שינסה לבוא ולהציל אותם. ובשביל זה, אנחנו צריכים להעצים אותם, כי כרגע המערכות שלנו מחלישות ומחלישות ומחלישות אותם. אם אתה רוצה שאני אומר משהו על…

ד"ר פוגל: כן!

פרופ' שמיר: עובדים פלסטינים, אז אני רק אומר, שבאמת, אחת מהאוכלוסיות המאוד מאוד פגיעות לניצול בשוק העבודה הישראלי, אלה עובדים פלסטינים, שמגיעים לכאן במשטר ההיתרים, עובדים בישראל וחוזרים כמעט מדי יום, בסופו של דבר, לבתיהם. אמממ... הקבוצה הזו של העובדים, לא... כמעט ולא מוכרים לא... לא... לא כמעט. בכלל לא מוכרים קורבנות סחר בבני אדם. והאמת היא, שבמשטר הקיים, אין להם סיבה גם, לפנות לערוץ הזה. כי... כי כמו שתיארתי אותו מקודם, הערוץ הזה של מתן הגנות ומקלט, הוא מתאים לסוג מאוד מסוים של ניצול ולסוג מאוד מסוים של סיפור הגירה. פחות מתאים להם. אבל העובדים האלה נמצאים ב... עובדים בתנאי פגיעות מאוד מאוד מאוד קשים. אנחנו רואים, שוב, כמו שדיברנו קודם, אחת העדויות, לכך היא מספר המתים הגבוה, מתוך מכלול המתים, ב... בנפגעי תאונות עבודה ו... בבניין ובתעשייה. אבל לא רק, אנחנו יודעים היטב, גם מנתונים, כמו נתונים של בנק ישראל, שהם משלמים סכומי כסף מאוד גבוהים כדי להיכנס לישראל, בעצם, קונים את ההיתרים שלהם, משלמים למתווכים, אחוז גבוה מהשכר שלהם. ממש בימים האחרונים, בעקבות, בין היתר, זה תהליך כבר ארוך שנים, אבל בין היתר, גם בעקבות בג"ץ של 'קו לעובד' בנושא, התפרסם נוהל חדש, ש... שמשפר מעט, אולי, אני אומרת אולי, כי אנחנו עוד לא יודעים יהיה כשצריך לראות מה קורה באמת, אבל משפר את מצבם, בין היתר כי הוא מבטל את הסדר הכבילה. העובדים הפלסטינים, למעשה, היו מבין העובדים היחידים במשק, פותחת סוגריים: לא היחידים, יש לנו עובדי בניין בחברות ביצוע, שזה הסדר, אולי הגרוע ביותר שקיים בישראל, סוגרת סוגריים, נחזור לפלסטינים- נמצאים בכבילה בעצם חייבים לעבוד אצל מעסיק אחד ו... וברור וידוע לכל, שהדבר גרם לניצול מחפיר של העובדים ו-לכך שהם שילמו סכומים מאוד גבוהים, עבדו בתנאים מאוד גרועים ולכן, בסופו של דבר, ישראל כן הוציאה, שוב, אחרי הליך של... עתירות של החברה האזרחית, נוהל חדש, שאמור לבטל את הסדר הכבילה, אבל הוא טרם יושם, אז קשה... קשה לי לדעת, אה... לומר, אבל כאן, אם אנחנו מדברים על גורמים מבניים, אז צריך לקחת בחשבון, שפה יש לנו גורמים מבניים אדירים, של אפשרויות העבודה שיש להם, לפני שהם מהגרים לישראל- העוני האדיר, האחריות של ישראל, שיש- למצב הכלכלי וכן הלאה. ואז מה שקורה כשהם כאן, שבעצם אסור להם ללון כאן. ואז אם הם לנים כאן, הם לנים באופן מאוד לא בטיחותי, באתרי בניין. זאת אומרת, יש לנו משטר הגירה, שבאמת מייצר פגיעות מאוד מאוד משמעותית.

ד"ר פוגל: אני רוצה גם לשאול אותך, לגבי התאגידים הענקיים האלה- כי באמת, את מדברת על זה שגם מבחינת... אנחנו חיים בתקופה, שיש איזשהו ניסיון, לפחות, להיראות כאילו שאכפת לך ממשהו, אנשים כן, כאילו, מנסים לקנות דברים שהם fair trade, התאגידים כן מנסים להראות איזשהו סוג של אחריות חברתית, אבל בו בזמן, אם תיארתי מקודם את ההנחיות האלה של מקדונלדס לעובדים שלהם, איך להסתדר עם כסף שלא מספק, בעצם, כדי להסתדר. אנחנו... השמועות האלה, שאנשים שעובדים במחסני הענק של אמזון, שאין להם הפסקות פיפי,

פרופ' שמיר: עובדים עם חיתול.

ד"ר פוגל: שעובדים עם חיתול. אם בעצם, בחברה שהיא... אם בעצם, בבירת העולם המערבי כרגע, ארצות הברית. חברות הגדולות בעולם, שמות כזה פס, על כל דבר שקשור לזכויות... פועלים. ממש... את יודעת... אומנם זה העובדים האומללים האלה, שמשתינים על עצמם, כי אין להם הפסקות פיפי- אבל בעצם, זה- אמזון שמשתין עליהם ומשתין על כל חוקי המוסר, שחושבים על זה. על האנושות! הם משתינים. אם... אם הדבר הזה מתרחש, לאור יום! באופן בוטה, מה... מה... אז, את יודעת... אז מה, אז יש תקווה בכלל?

פרופ' שמיר: אז זאת שאלה מצוינת.

ד"ר פוגל: איך באמריקה הדבר הזה יכול להיות חוקי?

פרופ' שמיר: אני אומר לך, שעכשיו למשל, אחד מארגוני העובדים הגדולים ביותר בארצות הברית, הגיש תלונה, לארגון העבודה הבינלאומי, תחת האמנה של עבודות כפייה. ו... שהוא טוען, בדיוק את זה. הוא בעצם אומר, בעיקר בעיתות קורונה, הוא השתמש בקורונה כדי להעלות זה- הוא בעצם אומר- ממשלת ארצות הברית, מייצרת מדיניות, של עבודות כפייה. כי מחייבים אנשים לעבוד, כי לא מאפשרים להם להתארגן, כי לא מאפשרים להם להשמיע את קולם, יש פגיעות חריפות חריפות בזכויות העובדים. ושוב, הארגון הזה בסך הכל מנסה... זה גם פוליטי וזה היה בדיוק לפני טראמפ, לפני ש... לפני הבחירות וכן הלאה. לפני טראמפ, במהלך עידן טראמפ. אז יש פה הרבה גורמים שנכנסים לזה. אבל הם באמת באים, ל-ארגון העבודה העולמי ואומרים: "ארצות הברית נמצאת בהפרה, של הזכויות הליבה של עובדים". ארצות הברית נמצאת במצב מאוד מאוד קשה ורע, מבחינת זכויות עובדים. שוב, לא בהקשר של סחר בבני אדם, אבל ממש בשבועות האחרונים, מיד ב... ב... בתאריך הבחירות, שהיה עכשיו, בקליפורניה, עבר מה שנקרא: "Proposition 22", "הצעה 22", זאת בעצם הצעה, שאמרה שעובדים, שהם עובדי פלטפורמה כאלה, "gig economy", עובדי אובר וכן הלאה, לא יוכרו לעולם. לא יכולים להיות עובדים... לא יכולים להיות מוכרים כעובדים. זה הצעה, שעברה אחרי שהמחוקק חוקק שם, חוק שאומר: "הם עובדים, או לפחות יכולים להיות עובדים, אם יעמדו בשורה של מבחנים, שהם עמדו בהם." לאחר שבית משפט, לקח את החוק הזה ואמר: "אובר יקרה, הם עובדים!" באה אובר, שפכה טונות כסף, כסף שלא נראה כדוגמתו, בשום מהלך חקיקה קודם והעבירה חוק, שאומר: "הם לא עובדים. ויהיה נורא קשה לשנות את החוק הזה גם." אנחנו ממש רואים פה תאגיד, שמחוקק לעצמו, את החוק שנוח לו, מפשיט עובדים מזכויות עובדים,

ד"ר פוגל: והאינטרס שהם לא עובדים, זה בעצם, אין להם זכויות ההגנה... פשוט.

פרופ' שמיר: כן, כדי שלא יהיה להם בדיוק מה שהיה... כן? אם חוזרים לגישת העבודה. שלא יהיה להם את אותה הגנה. וזה עבר- proposition 22...

ד"ר פוגל: וזה עבר, כאילו, ברוב... ?

פרופ' שמיר: בקליפורניה. זה היה ייחודי לקליפורניה.

ד"ר פוגל: אנשים הצביעו על זה... ז'תומרת... זה לא היה אה... ?

פרופ' שמיר: אנשים הצביעו על זה, אחרי קמפיין, ציבורי, באמת- שלא הושקעו סכומים כאלה...

ד"ר פוגל: מה הטיעון הציבורי למען ה... הפשטת ה... עמדת ה... עובד והאנשים שעובדים... ?

פרופ' שמיר: אז זהו, הטיעון הציבורי...

ד"ר פוגל: אז הטיעון הוא בעצם טיעון קלאסי של בחירה. הוא אומר, האנשים האלה, הם רוצים... הם רוצים את הגמישות שאנחנו מספקים להם. הם לא רוצים שיהיה להם בוס, באובר אתה לא מתחייב לשעות עבודה ולכן ו... אחת הבעיות גם, הייתה שהחקיקה הקליפורנית, באמת, הייתה... נעשתה בצורה מאוד מאוד לא עדינה והיא כללה בתוכה הרבה מאוד עצמאים. אז גם פרילנסרים שונים- בעיתונות, בתקשורת, צלמים... גם הם בעצם נכללו בזה ואז נוצר לובי שבא ואומר ושוב, באמריקה, זה ככה, אמירה מאוד משמעותית- "המדינה נכנסת לנו ל... לחיים בצורה משמעותית יותר, אתם מחוקקים איזה סוג של חוזים אנחנו יכולים לכרות" וכן הלאה וכן הלאה. ושוב, ברטוריקה, המאוד... האינדיבידואליסטית, האמריקאית, זה התלבש על זה. אבל התוצאה של זה, היא שבתאגידי הענק, קנו לעצמם הסדר, שחורג מדיני העבודה, לאחר שהמחוקק, כאשר זה היה תלוי בו, אמר אחרת ובית המשפט אמר אחרת והעבירו בתהליך- ששוב- הוא כאילו תהליך דמוקרטי, כן? אנשים הצביעו על זה, אבל אחרי שהם השקיעו בזה הון. עכשיו, את זה אני אומרת, זה לא סחר בבני אדם, זה סתם זכויות עובדים, כן? "סתם", במרכאות- זה לא סתם, אבל זה... לשאלתך, אם יש סיבה לאופטימיות...

ד"ר פוגל: מישהו שעובד בחיתול, הוא עובד מודרני? הוא... עבד מודרני?

פרופ' שמיר: אה... אנחנו נצטרך מכלול של דברים אחרים. אנחנו נצטרך שהוא גם אה... שיהיה לו אובדן שליטה, מאוד משמעותי אחר. אבל זה מלמד אותנו על המקום הרע מאוד, שאנחנו נמצאים בו, בהקשר של זכויות עובדים. אני אומר שגם בישראל, אנחנו אומנם במצב הרבה יותר טוב מארצות הברית מבחינת זכויות עובדים, בכל מיני הקשרים, אבל גם בישראל, היה צריך להעביר חוק, שיאמר שלעובד יש הפסקת שירותים. יש חוק כזה בישראל. בארצות הברית אין, אבל בישראל היה צריך לחוקק את זה. ומה זה אומר לנו, שהיה צריך לחוקק את זה? או חוק איסור עבודה בעמידה, כן? לא איסור, חוק שדורש בעבודות מסוימות, לאפשר לעובדים לשבת. גם, אתה אומר, אם המחוקק צריך לחוקק את הדברים האלה, מה זה אומר על יחסי הכוח שיש לנו, בין עבודה להון, בין עובדים למעסיקים ועל האנושיות הבסיסית שיש לנו אחד כלפי השני? זה שצריך לחוקק את זה, זה עדות... קשה, למצב.

ד"ר פוגל: אני חושב, פרופסור שמיר, שעמדת להגיד משהו אופטימי

פרופ' שמיר: אני עמדתי להגיד משהו אופטימי?! אההה... בוא ננסה! [צוחקת] אה... אני חושבת שהדבר היחיד האופטימי שיש לי לומר, בהקשר הזה- הוא, שלפחות יש עשייה, לפחות רואים את זה, לפחות נתנו שם לתופעה, אה... ואני אישית, משתמשת בקטגוריה של עבדות מודרנית וסחר בבני אדם, בדיוק כדי לחשוב, על היומיום של שוק העבודה ולא רק על מקרי הקצה. מקרי הקצה הם מחרידים ואנחנו צריכים להתמודד איתם וחשוב מאוד להתמודד איתם. אבל הם שם לא רק כמקרי קצה, הם שם כי הם מלמדים משהו על הספקטרום שבו כולנו עובדים. אה... ולפחות, כן, אנחנו רואים בעשורים האחרונים, התחייבות, מחויבות בינלאומית גוברת להיאבק בתופעה. אנחנו רואים הרחבה מסוימת, קלה, קטנה, חלקית, של אחריות של תאגידים. אנחנו רואים מחויבות של מדינות, לקחת אה... ברצינות את זכויותיהם, של מי שנכנסו בצורה לא חוקית- ובעבר לא היו להם שום זכויות. תחשבו על אנשים שהיגרו לתעשיית המין. שהם היו, נחשבו, באמת... מי שהמדינה לא מעוניינת בה ולא רוצה לכבד שום זכות שלה ולפתע יש להם זכויות. הן הולכות למקלטים, הן יכולות לקבל משהו מהמדינה. זאת אומרת, הייתה כאן התקדמות, שאני לא רוצה לזלזל בה, היא כן משמעותית. עם זאת, השאלה האם היא עלה תאנה? האם היא מסווה, את הניצול היומיומי הזה, שדיברנו עליו? את מה שנהיה נורמלי כבר. שהוא אפילו אולי, עובדים בחיתולים. זה כאילו הנורמלי, זה לא ניצול נורא חריף, בשוק העבודה. נכון? כי שם אין מישהו שעומד עליך עם איום אלימות, או איום לחייך. אז הדבר האופטימי הוא שיש תנועה. אני חושבת שאפשר לכוון את התנועה הזאת. וזה מה שאתה... לכוון את האנרגיות. באמת, האנרגיות הטובות שיש בעולם והכסף, להתמודדות עם זה. אז אם רוצים להיות אופטימיים ולא ציניים, אז אני חושבת שאפשר לומר שלפחות, יש עשייה ויש כיוון, של שיפור מסוים ומודעות ומדיניות שמתגבשת.

ד"ר פוגל: [אומר כל מילה בנפרד] פרופסור הילה שמיר! אני רוצה להודות לך, [חוזר לדיבור רגיל] על שיחה באמת מאירת עיניים, חשובה! ואני מקווה שכל המאזינות והמאזינים שלנו, כי אמרת את המשפט הזה- "כמו משפחה... הוא כמו משפחה", לגבי העובדת, אני חושב שהרבה מאיתנו, יש לנו במשפחה, אולי איזה מישהו מבוגר שמסתמך על עובד סיעודי כזה. ו-אולי מעבר לסיסמה שהוא כמו משפחה- בוא ניקח את ההזדמנות הזאת, עוד מעט christmas. להתייחס לאנשים האלה כאל בני אדם, לבדוק מה המצב ואיך אנחנו יכולים לעזור, לתמוך, לסייע, כן? כי עד שה... ה... הבעיות המבניות הענקיות האלה, הטקטוניות, העולמיות האלה, ייפתרו, לפחות שתהיה קצת אנושיות ואולי שהקצת האנושיות הזאת, תתחיל מאיתנו!

פרופ' שמיר: אמן!

ד"ר פוגל: אז אני רוצה מאוד להודות לך, אבל, פרופסור הילה שמיר,

פרופ' שמיר: תודה לך!

ד"ר פוגל: זה דברים שהם... קשה לשמוע אותם, אבל חשוב לשמוע אותם ואני מקווה מאוד שהמחקר שאת עושה והפעילות שאת... מעורבת בהם, כאילו, יהיה בהם כדי לתרום ולהמשיך לכוון את אותם אנרגיות שציינת, למקום שיש בו פחות סבל, לכל האנשים שמעורבים בסיטואציות האלה. אז, אני מודה לך מאוד ואני מאוד ממליץ למאזינות ולמאזינים שלנו, שרוצים לשמוע עוד ולקרוא עוד, שיבחנו את המאמרים שלך, את העשייה שלך. יש... אם מישהו עד, אני חושב, למצב שהוא ממש קריטי- אפשר להתקשר ל'קו לעובד', נכון? זה ארגון שנותן מזור.

פרופ' שמיר: הייתי רוצה לומר שאפשר להתקשר לאיפהשהו במדינה, אבל זה פחות ככה- אז אנחנו נשענים על החברה האזרחית ואכן 'קו לעובד'. אני גם אומר שיש לנו אתר אינטרנט למחקר, המחקר נקרא Trafflab, אז אתם מוזמנים גם להיכנס ולראות מה אנחנו עושים שם. T-R-A-F-F-L-A-B.

ד"ר פוגל: תודה רבה רבה רבה לך! ותודה רבה לכן ולכם, המאזינות והמאזינים היקרות והיקרים שלנו, אני מקווה מאוד! שמצאתם ערך ועניין בפרק הזה, שתיהנו גם מפודקאסטים אחרים שכבר הקלטנו, מאלה שבעזרת השם, אנחנו נמשיך להקליט ובינתיים- מה אני אאחל לכם? רק חופש וחירות ורק תנאי עבודה שמכבדים את האנושיות שלכם. וכמובן, כל הברכות כולן ובריאות בריאות בריאות! ואהבה רבה ונשתמע!

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comments


bottom of page