top of page

Think&Drink Different: פודקאסט למי שאוהב לחשוב - הזמנה לאימונולוגיה: מה זה בכלל חיסון? אורח: ד"ר ארז גרטי - חלק ב

הפודקאסט של תינק אנד דרינק: פודקאסט למי שאוהב לחשוב פרק 113 - הזמנה לאימונולוגיה: על תורת החיסונים


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/08/2021.

ד"ר פוגל: אז הנה הגענו. הגענו לשלב הבוסטרים, ואני רוצה להבין מה זה RNA.

ד"ר גרטי: אוקיי, אז…

ד"ר פוגל: כן. שזה הטכנולוגיה שבעצם בחיסון "פייזר"…

ד"ר גרטי: לפני זה, אתה דיברת על העניין של ה-peer-review, של הביקורת עמיתים למחקר.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: זה גם משהו שקצת בשנה וחצי האחרונות התמסמס. עדיין מחקרים מתפרסמים אחרי ביקורת עמיתים, אבל ביקורת עמיתים זה תהליך שלוקח זמן. אז מהרגע ששלחת את המאמר, עוברים כמה שבועות עד שבודקים את זה, ועד שזה עובר editing, ועד שזה מתפרסם, עובר זמן, וזה זמן שהוא יקר. אנחנו לא רוצים שדברים יחכו זמן, כי אנחנו רוצים את המידע עכשיו, כי צריך לקבל החלטות.

אז לפני שנה וחצי, כשעוד לא ידעו כמעט כלום על הוירוס הזה, היו צריכים לדעת האם הוא נישא באוויר, האם הוא שורד על משטחים, מה הדרך הנכונה לטפל בו, וזה הכל דברים שאפשר לחכות חודשיים שהמאמר יתפרסם, אבל בינתיים אנשים מתים בבתי חולים, וצריך לטפל בהם.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: האם צריך מכונות הנשמה…

ד"ר פוגל: כן, יש את הקטע שדברים פורסמו לפני שהם קיבלו את ה… כן…

ד"ר גרטי: אז הם פורסמו בדבר שנקרא archive, בארכיב, ששם אפס ביקורת עמיתים. זה מתפרסם, כל אחד יכול לפרסם, ורק… בהנחה שזה עומד באיזשהן אמות מידה ממש ממש מינימליות, וזה עולה ישר. וביקורת עמיתים קורית בתגובות, ואחרי זה בטוויטר, ו… מדענים מתחילים להגיב לזה, ולהשתמש בזה, ולהעביר ביקורת על זה, וזה בסדר, זה גם שיטה. הבעיה שגם עיתונאים רואים את זה, וזה מקבל כותרות.

הדוגמה הכי טובה שעולה לי לראש כרגע, הייתה ממש באמצע מרץ שנה שעברה, שרצו לבדוק כמה זמן הוירוס הזה שורד על משטחים, בשביל לדעת האם אנחנו צריכים לחטא את המצרכים מהסופר, האם… זאת אומרת, מה… איך אנחנו מתנהלים? והתפרסם מחקר קטן, והוא התפרסם באחד הארכיבים האלה, שבו לקחו תרסיס של וירוס דומה, וירוס סארס, שהוא דומה לקורונה, אבל קצת שונה. ריססו אותו על כל מיני משטחים, ובדקו כמה זמן נשאר החומר הגנטי שלו. וראו שעל משטחים מסוימים זה נעלם מהר, ועל משטחים אחרים זה נשאר יומיים, ואפילו שלושה, ואפילו יותר מזה.

ויום אחרי שזה התפרסם ב-archive, היו כותרות ואינפוגרפיקות של: "הוירוס שורד 4 ימים על משטחים, צריך לחטא את השקיות מהסופר עם אלכוהול ועם…", וכל מיני דברים מופרעים לגמרי. זה אפילו לא עבר ביקורת עמיתים. אחר כך זה עבר ביקורת עמיתים והתפרסם, אבל זה מחקר שאפשר ללמוד ממנו ממש מעט.

וזה אחת הבעיות, שהתקשורת כן אוספת את המחקרים האלה, מביאה לפעמים איזה מדען שיפענח אותם ויסביר אותם, אבל זה… השיטה המדעית היא איטית. המידע נצבר ומזדקק, ויכול להיות שהמחקר הזה לא היה מוצלח, ומחקר אחר יראה דברים אחרים. ואז אנשים אומרים, "רגע, המדע לא סגור על עצמו, מה? כאילו… אתמול אמרת שלא צריך מסכה, היום פתאום כן צריך מסכה. מה, מה נסגר?".

ד"ר פוגל: כן. אני חייב להגיד שיש משהו, בעיניי, יַלְדִּי באכזבה הזאת של שינויים. קודם כול, אני שמח שאנשים משנים את דעותיהם לפי הנתונים הכי עדכניים…

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: כאילו, זה דבר בריא וטוב. וב', בואו נבין שיש פה משהו חדש, ואנשים מחפשים את הדרך, ואנשים מחפשים את הפתרון, ואין איזשהו מבוגר אחראי שיודע את הכל. אנשים…

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אנחנו המבוגרים האחראים. שזה דבר נורא, לחשוב.

ד"ר גרטי: [צוחק] נכון.

ד"ר פוגל: אני, אני, אתה יודע, תמיד אני חושב שקונספירציה זה התקווה לזה שיש אבא רע. זאת אומרת, עדיף אבא רע מאשר זה שאין אבא בעצם, כן?

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: עדיף שיש איזושהי יד מכוונת, גם אם זה יד… גם אם זה ביל גייטס וה-CIA, זה עדיף על המצב של כאוס, שכל המבוגרים הכי מבוגרים לא כל כך יודעים ומחפשים, והמחקר שנייה פונה לשם, ואז הוא יפנה אחרת, ולאט לאט אנחנו נגלה, אבל כרגע אנחנו לא לגמרי יודעים, ואנחנו עושים את דרכינו בחשיכה. אבל, אוקיי, אבל בואו, בואו נדבר על הדבר הזה, על החיסון של "פייזר", שהוא החיסון הרלוונטי. שהוא חיסון…

ד"ר גרטי: כן. "פייזר" וגם "מודרנה", אגב.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: זה שתי חברות ש… אותה טכנולוגיה. אין לי, אין לי העדפה לאף אחת מהן.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אוקיי, אז מה ש"פייזר" ו"מודרנה" עשו, הם לקחו את המולקולה שמכילה את המידע לבנות את אחד החלבונים של הוירוס. הוירוס הזה, אתם בטח מכירים את הציור שלו, שיש מלא שפיצים כאלה על המעטפת.

ד"ר פוגל: שפיצים.

ד"ר גרטי: אז השפיצים האלה זה חלבון בשם "ספייק". זה החלבון שאחראי על ההדבקה. זה החלבון שנדבק לתאים שלנו ומעגן את הוירוס אליו. ואז הוא מזריק את החומר התורשתי שלו לתוך התאים שלנו, ושם הוא יוכל להתרבות. ופיתחו… לקחו את הרצף, את הקוד שמקודד לחלבון הזה, ואת זה מזריקים לתאים שלנו, עכשיו… לגוף שלנו. התאים בולעים את זה, והגוף, התאים שלנו רואים את המולקולה הזאת, מבחינתם זה קוד כמו כל קוד אחר שהגוף מייצר בשביל לייצר את החלבונים שלו, אז הוא רואה קוד, אז הוא מייצר.

והוא מייצר את החלבון הזה, והחלבון הזה מגיע לקרום התא שלנו, ואז מערכת החיסון פתאום אומרת: "רגע, רגע, רגע, החלבון הזה לא היה שם קודם, זה לא חלבון שלנו, זה משהו זר, אוי ואבוי, התא הזה נדבק בוירוס, צריך לטפל בו." ואז היא פועלת. היא מחסלת את התאים, מפרקת את החלבון לחתיכות, לוקחת אותו לאותו פאב שכונתי שדיברנו עליו קודם.

ד"ר פוגל: לימפות.

ד"ר גרטי: כן, לקשרי הלימפה. מראה אותו לכל מיני… לכל מיני תאים. התאים, מי מהם שיודע לזהות, מתחיל להתרבות ולייצר נוגדנים. ואז בתוך שבועיים יש לנו נוגדנים, שיודעים לזהות את הוירוס, את המבנה הזה בוירוס.

ד"ר פוגל: שוב, רק שאני אהיה סגור על זה. אז בעצם ה-RNA, שמה… What does it stand for, RNA?

ד"ר גרטי: Ribonucleic Acid.

ד"ר פוגל: אוקיי. זה סבבה, ד"ש. [צוחק] אז ה-RNA זה בעצם שהם לקחו את המולקולה של הספייק?

ד"ר גרטי: את המולקולה של הקוד של הספייק.

ד"ר פוגל: של הקוד של הספייק.

ד"ר גרטי: התאים שלנו מייצרים חלבונים כל הזמן.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: יש את התבנית, את הספרייה הגדולה שזה ה-DNA.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: ה-DNA נשאר במקום אחד, לא הולך לשום מקום. וזה כאילו העותק המקורי של כל המידע שהגוף שלנו צריך בשביל להתקיים.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: הוא מייצר… כשהוא רוצה לייצר איזשהו חלבון מסוים, אז הוא מעתיק חתיכה מה… את החתיכה הרלוונטית. ההעתקה הזאת, החומר שמועתק, זה ה-RNA, זה כאילו "קופי-פייסט". נייר קופי, מי מכם שזוכר, אז זה זה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: זה יוצא החוצה, מיוצר, אחרי זה זה מושמד גם, דרך אגב. ה-RNA יש לו אורך חיים מאוד מאוד מאוד קצר. זה אחד היתרונות אגב של החיסון הזה, שיש לו סוג של self destruct. יש לו השמדה עצמית, הוא מתפרק בתוך זמן מאוד מאוד מאוד קצר, לא נשאר ממנו שום דבר. ו… אז הגוף מייצר את החלבונים על בסיס התבנית הזאת, והחלבונים מזוהים בידי מערכת החיסון כמשהו זר.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אוקיי, אז מה שקורה לגוף שלי כשאני קיבלתי את הזריקה של פייזר, זה שבעצם ה-RNA הזה, כאילו, ההעתק של החלבון של הוירוס…

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: זוהה בסופו של דבר על ידי מערכת החיסון שלי כמשהו זר, הם הלכו והציגו את זה בפאב השכונתי בלימפות, [צוחק] alright guys, כאילו, מה הוא עושה?

ד"ר גרטי: כן, כן, ממש ככה.

ד"ר פוגל: והגוף שלי בונה נוגדנים.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: עכשיו, למה צריך לחזק את זה כל כך?

ד"ר גרטי: כי אנחנו רוצים שכשאנחנו נפגוש את הוירוס האמיתי, אנחנו לא נצטרך שבועיים ללמוד אותו. שבועיים במונחים של…

ד"ר פוגל: אבל הוא כבר יודע, אמרנו שהוא כבר למד, הוא ראה, זה כבר היה בפאב השכונתי, ה-RNA.

ד"ר גרטי: אה, אוקיי.

ד"ר פוגל: מה זה הקטע הזה של הבוסטרים?

ד"ר גרטי: אה, הבוסטר, אוקיי. אז אנחנו הרבה פעמים, כאילו, המנה השנייה נותנת… מחדדת… התגובה החיסונית לא נגמרת שם. כשאנחנו נחשפים פעם שנייה, אנחנו גם מחזקים את התגובה החיסונית, אנחנו מייצרים יותר תאים, אנחנו מעצימים את הזיכרון. הזיכרון לא תמיד הוא טוב בחשיפה אחת. בגלל זה גם חיסוני ילדות, יש לנו הרבה פעמים יותר ממנה אחת. הרבה… אחרי כמה שנים גם מקבלים מנה נוספת, בוסטר נוסף. דבר נוסף מגניב שקורה בשלב הזה, זה שהזיכרון מתחדד. מערכת החיסון מזהה עוד אזורים על החלבון שהיא לא הכירה קודם, והיא מייצרת נוגדנים יותר מגוונים. ואז, אם הוירוס טיפ-טיפה ישתנה, אז יכול להיות שיהיה נוגדן שכן בכל זאת ידע לזהות, לזהות אותו.

ד"ר פוגל: הבנתי. עכשיו, דרגת הנזק שהדבר הזה יכול לעשות, היא מבחינתך אפסית?

ד"ר גרטי: החיסון… החיסונים של "פייזר" ו"מודרנה"?

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: היא אפסית, כן.

ד"ר פוגל: כי בגלל שזה self destruct?

ד"ר גרטי: שוב, הנזק שנגרם… כשנגרם נזק מחיסונים, זה לא בגלל החומר שמזריקים, אלא בגלל תגובה מוגזמת של מערכת החיסון.

ד"ר פוגל: או, בסדר. אז אני מחשיב את זה כחלק מה'מה שיכול לקרות שהוא לא סבבה'.

ד"ר גרטי: סיבוכים הם קשורים בדרך כלל לתגובה החיסונית.

ד"ר פוגל: בסדר, בסדר. היינו הך, היינו הך לצורך העניין.

ד"ר גרטי: אוקיי.

ד"ר פוגל: אז, אז אנחנו לא באפסית?

ד"ר גרטי: לא, אנחנו… מה זה לא באפסית? סיכון מאוד מאוד מאוד מאוד נמוך.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: ובתקופה שאנחנו נמצאים, של מגיפה עולמית, הסיכון שלך להידבק במחלה, הרבה הרבה הרבה יותר גבוה.

ד"ר פוגל: לא, אני מעדיף, אני ברור לי שאני הולך. אני סטטיסטית הולך על הסיכוי שיקרה לי משהו מהחיסון מאשר המחלה. זה אצלי, אז זה חישוב שאני עשיתי…

ד"ר גרטי: אוקיי, אבל הסיכון הוא קיים, ברור, בוודאי.

ד"ר פוגל: עכשיו, מה כל… ומה עם הדברים שאנחנו מגלים לגבי הדבר הספציפי הזה?

ד"ר גרטי: אז, אוקיי. אז הדבר הראשון שגילו, זה אנשים שהם אלרגיים למשהו בתרכיב, ואז האנשים האלה חוטפים מה שנקרא "התקף אנפילקטי", תגובה אלרגית מאוד מאוד קשה. זה משהו שרואים אותו בתוך רבע שעה. אם אתה נשאר אצל האחות, יש שם מזרק אפיפן, מטפלים בך במקום, ואתה תעבור את זה, ולא תקבל מנה שנייה, כי אתה אלרגי.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: זה הדבר המסוכן ביותר שיכול לקרות. אחר כך…

ד"ר פוגל: זה, אנחנו מספרית, אנחנו יודעים בערך…

ד"ר גרטי: אני לא יודע, דיברו בהתחלה על סדר גודל של 1 לכמה מאות אלפים, אני לא… אני מודה שאני לא בקיא, לא שמעתי על זה כמעט מאז.

ד"ר פוגל: 100%.

ד"ר גרטי: אבל אפשר לבדוק את זה, זה לא בעיה.

ד"ר פוגל: כן, כן.

ד"ר גרטי: זה, דרך אגב, משהו שמשרדי בריאות ורשויות בריאות בכל העולם, מפרסמות דוחות עם תופעות הלוואי.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: דבר נוסף שרואים זה, זה למשל דלקת בשריר הלב, מיוקרדיטיס.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: זה אחד הדברים שאותי, בתור אבא, הכי הפחידו, כי רואים את זה קורה בעיקר אצל צעירים ובעיקר אצל בנים.

ד"ר פוגל: כן. אצל נערים.

ד"ר גרטי: אה, זהו, ראו את זה דווקא אצל צעירים, מבוגרים צעירים. ראו את זה בין גילאי 16 ל-30. אצל נערים, אנחנו עכשיו עדיין בהתחלה.

ד"ר פוגל: מה זה נער? כן…

ד"ר גרטי: אנחנו עדיין… נער 12 עד ח… כן, בסדר. אנחנו עדיין בהתחלה…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אז אני לא יודע מתי ישמעו את הפודקאסט הזה, אבל נכון להיום, יש איזה שהם רמזים שאצל בני נוער זה דווקא פחות…

ד"ר פוגל: [מהמהם בהבנה]

ד"ר גרטי: שוב, זה…

ד"ר פוגל: ולמה הדבר הזה קורה? למה הדלקת, למה אצל ה… שוב, יש לנו בערך הערכה של מספרים?

ד"ר גרטי: זה קשור ל… זה קשור… זהו, הערכה של מספרים, תלוי מי בודק. בארץ, ההערכות המחמירות ביותר הם 1 ל-5,000. ואנחנו מדברים על…

ד"ר פוגל: שזה כבר מתחיל להיות…

ד"ר גרטי: זה נכון, זה סיכון לא קטן.

ד"ר פוגל: כן, כן.

ד"ר גרטי: ויכול מאוד להיות שאם לא היה מגפה עולמית, אז היו אומרים, "טוב, פייזר, קחו את החיסון חזרה, תמציאו משהו חדש, ונדבר שוב, כשתשיגו משהו עם פחות תופעות לוואי". אבל הסיכון ב… מלהידבק במחלה, גם אצל צעירים, הוא משמעותית יותר גבוה מ-1 ל-5,000 האלה, וגם…

ד"ר פוגל: אה, לא, אבל השאלה…

ד"ר גרטי: ה-1 ל-5,000 האלה, גם אז, אגב, ברוב המקרים, זה דלקת קלה. עכשיו, שוב, אני לא רוצה שהילד שלי יחטוף דלקת בשריר הלב. ממש ממש לא, גם אם היא לא קלה [כך במקור]. אבל אם הוא ידבק בנגיף, הסיכון שלו לדלקת רב-מערכתית שכוללת את שריר הלב, יותר גבוה.

ד"ר פוגל: אוקיי, אבל… אז שנייה, שנייה, שנייה, שנייה. 1 על 5,000, שזה כבר לא…

ד"ר גרטי: זה בארץ. בארצות הברית מדדו 1 ל-15,000.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: יכול להיות שבגלל שבארצות הברית מערכת הבריאות פחות נגישה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אני מאמין יותר לישראלים, זה נכון.

ד"ר פוגל: אז נגיד 1 על 5,000, שזה כבר, אתה יודע, זה כבר…

ד"ר גרטי: זה עדיין סיכון נמוך. זה סיכון מאוד נמוך.

ד"ר פוגל: זה סיכון נמוך, אבל זה סיכון.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: סיכונצ'יק. עכשיו, ואתה אומר, הסיכויים… ואז אני חושב ככה, אז ברור שהבעיה, שוב, יש פה את ה… יש פה נראה לי את המתח בין האפידמיולוגי, הסוציולוגי, הרחב, המקרו, לבין האנוכי, הפסיכולוגי, האינדיבידואלי.

ד"ר גרטי: אז בוא אני אספר לך מה אני עשיתי.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אני, כשאישרו את החיסון לבני נוער, אני לא הלכתי ישר לחסן. אני חיכיתי.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אני חיכיתי כמה שבועות. ואז כש… כשהתחלואה התחילה לעלות, ואז אני הרגשתי את הקורונה נושפת בעורף של הבן שלי, אז אני אמרתי, טוב, הסיכון שלו עכשיו להיפגש עם הנגיף כבר יותר גבוה ממה שהוא היה לפני חודש, אז אני כן אקח אותו לחיסון.

ד"ר פוגל: אוקיי, אבל השאלה היא, מה הסיכוי שלו להסתבך מהנגיף? כי ברמה האפידמיולוגית, ברור שאתה לא רוצה שיסתובבו בני 15 שידביקו את הזקנים שמתים.

ד"ר גרטי: נכון. זה, מה הסיכון שלו להסתבך…

ד"ר פוגל: זאת אומרת, כמשרד החינוך, אתה אומר, אני מחסן את כולם, כי אני חושב בגדול, ובגדול אני מציל יותר בני אדם ממה שאני פוגע בהם אם אני מחסן את כולם, נגיד. אבל אתה, כאבא, או הבן שלך, כאינדיבידואל, אומר לעצמי, שנייה, אני בן 15…

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: גם אם יהיה לי קורונה, תכלס, הסיכויים שלי שיקרו לי משהו זה די אפסי. אז למה שאני בכלל אעשה את ה…

ד"ר גרטי: אבל גם האפסי הזה הוא גבוה יותר מהסיכון שתפגע מהחיסון.

ד"ר פוגל: או, אז יש, אז זה השאלה. האם יש לנער, בתוך תנאים של פנדמיה…

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: סיכוי יותר או פחות גדול מ-1 על 5,000 להסתבך עם הקורונה?

ד"ר גרטי: בוודאי, כן. הסיכון, פעם אחרונה שבדקתי, הסיכון לדלקת רב-מערכתית, שזה הסכנה הגדולה, ושוב, הרוב שורדים את זה, זאת אומרת, התמותה היא באמת באמת אפסית, אבל כמו שאמרתי בהתחלה, מוות זה לא הדבר היחיד שאנחנו צריכים לקחת כשיקול.

ד"ר פוגל: כן, לא. נזק, אנחנו אומרים. כן.

ד"ר גרטי: אז 1 ל-2,500 או 3,000, זה דלקת רב-מערכתית. יש לנו גם את ה-Long COVID, שזה תופעות לוואי ארוכות טווח שנמשכות, וזה יכול…

ד"ר פוגל: עכשיו, אם, כשאתה אומר 1 על 3,000, 1 על 2,500, זה 1 על 3,000 מנערים שנדבקים בקורונה, או מנערים נקודה.

ד"ר גרטי: שנדבקים, כן. נערים שנדבקים.

ד"ר פוגל: זאת אומרת… אבל אז, אם אני משחק את המשחק הסטטיסטי, אז אני צריך גם לקחת את הסטטיסטיקה שהוא ידבק בחשבון.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: שזה גם לא אחד על אחד.

ד"ר גרטי: אבל אנחנו מניחים שבתנאים שיש היום, כולם יחשפו לקורונה. זה, הנגיף, הווריאנט החדש, וריאנט דלתא, הוא הרבה הרבה יותר מדבק מווריאנט אלפא, שזה הבריטי, שגם הוא היה הרבה יותר מדבק מהווריאנט המקורי. לא מן הנמנע שהוירוס עוד ימשיך לעבור מוטציות. כל עוד התחלואה מאוד מפושטת, אז לוירוס יש הזדמנויות לעבור מוטציות. ותמיד עדיף שהגוף יפגוש את הוירוס כשהוא כבר מכיר לפחות חלק ממנו. ואנחנו רואים באמת שהתחלואה הקשה הרבה יותר נמוכה אצל מחוסנים מאשר אצל לא מחוסנים.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: גם אצל צעירים.

ד"ר פוגל: אז אתה אומר, אוקיי, אתה אומר בעצם…

ד"ר גרטי: כולם ידבקו בשלב זה או אחר, או ייחשפו לפחות.

ד"ר פוגל: כן. אז אתה אומר, בעצם, אם יש לי נער בן 15, או אם אני נער בן 15, אז אני אומר לעצמי, All right, אני מסתובב בעולם, אני מתישהו ייחשף לקורונה.

ד"ר גרטי: בארץ, לא צריך בעולם.

ד"ר פוגל: כן, בעולם, זאת אומרת, בעולם כ…

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: בעולם, the world, the universe, בקוסמוס. אני… [צוחק] אני מסתובב ביקום, ספציפית בארץ, כן, אבל אני מסתובב בארץ. אני, הסיכויים שאני אחשף לקורונה מאוד גבוהים…

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: מאוד גבוהים, ואז יש לי סיכוי 1 על 3,000 שיהיה לי משהו שהוא לא נעים בכלל. שהוא דלקת.

ד"ר גרטי: נכון. זה משהו אחד, יש שוב גם…

ד"ר פוגל: ולכן עדיף לי ללכת עליו…

ד"ר גרטי: …סיבוכים נוספים, כמו ה-Long COVID. ויש את הסימן שאלה הגדול, של איך הוירוס הזה מתנהג לאורך זמן. האם הוא משאיר מאחוריו עקבות שהוא מטמיע את עצמו לתוך הגנום כמו שוירוסים אחרים עושים? האם הוא יתפרץ בעוד כמה שנים? האם הוא יגרום לאיזשהו סיבוך ארוך טווח? לא יודעים.

ד"ר פוגל: עכשיו, מה בנוגע אבל לחיסון הזה? האם אנחנו יודעים איך… מה הוא עושה לגוף, למערכת החיסונית לטווח ארוך?

ד"ר גרטי: אז זה היופי בחיסונים באופן כללי.

ד"ר פוגל: או הוא פשוט יעלם.

ד"ר גרטי: שחיסונים, אנחנו רואים שכשיש תופעות לוואי, הם מופיעים בתוך חודש, חודשיים כזה. אחרי זה, פשוט התגובה נגמרה, האירוע נגמר, ואין משהו שיגרום לאיזושהי תופעת לוואי.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אתה אומר, אין שום סיכוי, שום סיכוי שבעוד עשר שנים, כל הנערות והנערים שמתחסנים עכשיו, יהיו, אני יודע מה, עקרים, או פתאום יתפגרו, או פתאום יהפכו לוואמפירים, או זומביז.

ד"ר גרטי: [צוחק] אז להגיד "אין סיכוי", אף אחד לא יגיד לך "אין סיכוי". תמיד יכול להיות המשהו הזה שאף אחד לא חשב עליו. הסבירות לזה היא קלושה, אפסית, לא… virtually לא קיימת. מבחינת העניין של ה… יש איזושהי שמועה נוראית, שהחיסון עלול לגרום לעקרות, או לבעיות פוריות.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: ומעבר לזה, שאין לזה שום הגיון ביולוגי, גם אין שום ראיות לזה. ואתה יודע מה, אם היה בזה איזשהו היגיון, היינו רואים את זה אצל מחלימי קורונה, כי בכל זאת אנחנו מזריקים את ההוראות לִבנות חלבון שהוירוס עצמו מזריק גם לנו.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אז…

ד"ר פוגל: לא, אבל יכול להיות שמחלימי הקורונה, גם הם יהיו עקרים בעוד עשר שנים.

ד"ר גרטי: יכול להיות, תאורטית. אבל, אבל לא סביר.

ד"ר פוגל: וואי, זה יהיה קטע. פתאום כולם עקרים, כאילו.

ד"ר גרטי: תחשוב איזה שכבות באוכלוסייה נדבקות יותר, וזה ישנה לגמרי את המאזנים.

ד"ר פוגל: כן, זה מעניין.

ד"ר גרטי: כן, זה יהיה מחריד.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אבל כן.

ד"ר פוגל: "Children of Men", ראית את הסרט?

ד"ר גרטי: לא.

ד"ר פוגל: סרט מעולה על עולם ב-2027, שבו לא… שבו אי אפשר יותר להוליד ילדים מסיבה מוזרה, וזה כאילו, מה קורה לחברה האנושית בתנאים האלה. תראה, anyway, אז אתה אומר, סטטיסטית, אנחנו עושים פה משחקים סטטיסטיים, אנחנו בקזינו.

ד"ר גרטי: כן, זה נוראי.

ד"ר פוגל: "Life Is A Cabaret".

ד"ר גרטי: זה ממש נוראי.

ד"ר פוגל: Life is a casino… לא, די, בוא, לא נתבכיין. החיים הם ניהול סיכונים, אנחנו מתרוצצים בעולם, תודה לאל על הקיום. ואנחנו אומרים, יאללה, נלך. כן, כמו שאומר יוּם, אני, יש את הנס הגדול, יש את הנס הקטן, כן? אני משתכנע על ידי הנס הפחות משוגע, או פה אני הולך, ולפי הסיכון היותר קטן להיפגע. והסיכון היותר קטן להיפגע, זה החיסון.

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: זה מה שאתה אומר?

ד"ר גרטי: זה הסיכון גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, כי אני לא יודע איזה וירוסים יגיעו אחר כך. הסיכון, זה… גם ברמה האפידמיולוגית זה מקטין את הסיכון של הוירוס להתפשט באוכלוסייה. גם ברמה הפרטית זה מקטין את הסיכון שלי להיפגע מהוירוס או מאחד הבני דודים שלו שיגיעו.

ד"ר פוגל: כן, מתוקים.

ד"ר גרטי: זה…

ד"ר פוגל: כן. והזה שאנחנו ניקח אותו פעם רביעית, חמישית, שישית, שביעית, שמינית, תשיעית, עשירית…

ד"ר גרטי: יכול להיות, זה לא מופרך.

ד"ר פוגל: זה לא יכול באופן מצטבר להוביל לאיזשהו נזק?

ד"ר גרטי: זה לא קורה באף חיסון אחר.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אנחנו…

ד"ר פוגל: גם…

ד"ר גרטי: אתה יודע מה…

ד"ר פוגל: אבל איזה עוד חיסוני RNA היו עד היום?

ד"ר גרטי: חיסוני RNA… לא היו חיסוני RNA שאושרו. היו טיפולי RNA שניתנו…

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אבל אז, כשאתה אומר שזה לא קורה באף חיסון אחר, זה לא קורה באף חיסון שהוא לא RNA, אבל RNA זה משהו שונה.

ד"ר גרטי: אז פה נכנס הניסיון וההבנה שלנו של איך גוף האדם עובד, ואיך מערכת החיסון עובדת, ומשם אנחנו גם…

ד"ר פוגל: אי אפשר פשוט לדבר עם ההוא עם הזקן הארוך הלבן מ"החיים", ולהגיד לו, שמוליק…

ד"ר גרטי: [מגחך] הלוואי.

ד"ר פוגל: [צוחק] תקשיב, בוא נרגי… [צוחק] מה השם שלו? איך תרגמו? יש את ה… היה לו שם בעברית?

ד"ר גרטי: אני באמת שלא זוכר.

ד"ר פוגל: אני ראיתי את זה בצרפתית. אני חושב שבמקור זה בצרפתית.

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: כן, במקור… איזו תוכנית, איזו אחלה תוכנית.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: והם היו כולם… והיו גם את הצעירות והצעירים והיפות והיפים, וזה היה מלא ב… זה היה כיף, כיף חיים. טוב, anyway…

ד"ר גרטי: היו גם הרבה גרסאות. היה גם היסטוריה, היה ההיסטוריה של אמריקה.

ד"ר פוגל: כן, היה היסטוריה. וזה בדיוק אותם… ואז יש את הרשעים.

ד"ר גרטי: כן, כן.

ד"ר פוגל: [צוחק] צריך לעשות… [חיקוי מהתוכנית] "בוס!" [צוחק] אוקיי, רק שנייה. בוא נהיה זה… לא, אנחנו… היי, קורונה, בוא נדבר שנייה בצורה רצינית. אז אתה אומר, לפי מיטב הבנתנו, אפשר לחזור על החיסון הזה שוב ושוב ושוב, ואין איזשהו סוג של סיכון מצטבר.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: מעניין.

ד"ר גרטי: ולא ברור, אגב, כמה מנות נצטרך לקבל. יכול להיות שה… ששתי מנות היו מספיקות לווריאנט הקודם, ואנחנו היינו יכולים למשוך עוד הרבה שנים קדימה. ויכול להיות שהמנה השלישית תספיק בשביל, גם נגד הווריאנט הבא… הנוכחי, ויכול להיות גם שלא. אז אנחנו חיים בתקופה של אי וודאות.

ד"ר פוגל: כןןן.

ד"ר גרטי: אז יכול להיות שנצטרך לקבל עוד מנות של חיסונים בהמשך. יכול להיות שאגב, גם יצא איזשהו חיסון חדש, שיהיה יותר יעיל ויותר בטוח, ופחות תופעות לוואי, והוא הזה שיכבוש את השוק. חברות ממשיכות לפתח חיסונים, ממשיכות לשפר אותם וליעל אותם. ולא רק פייזר ומודרנה, גם חברות אחרות. ואנחנו, זה שוק מאוד תחרותי.

ד"ר גרטי: כן. עכשיו בוא, בוא נדבר אולי… אתה יודע, אני תמיד, אני עושה, אני משחק משחק במשחק מרפי, משחק מרפי קורוני. [במבטא אמריקאי] קורוני. שאתה רואה את החדשות על… מאז תחילת המשבר של הקורונה. שתמיד אומרים, זה עדיין לא X, אבל יכול… ואז אני אומר, יהיה X. אתה מבין? כל פעם שאומרים משהו לא טוב, לך על זה. אומרים, כרגע אנחנו חושבים שהחיסון עדיין עובד, אבל צריך עוד מחקר… מסתבר שהוא לא יעבוד נגד ה… אתה מבין? תמיד אני… אני משחק על ה…

ד"ר גרטי: אגב, זה לא נכון שהוא לא עובד, הוא עובד מצוין.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אבל הוא לא עובד כמו שהיינו רוצים שהוא יעבוד.

ד"ר פוגל: כמו שהיינו רוצים. כמו שהיינו רוצים. עכשיו, אז, אז… ואנשים אמרו, תמיד כבר היו אחרי הקורונה, זאת אומרת, על ההתחלה זה היה נורא מעניין שאנשים הרבו לדבר על אחרי הקורונה. סוג של wishful thinking של אחרי.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: עכשיו, אני חושב שאנחנו מתחילים להבין שאנחנו עכשיו עם הדבר הזה. איך מגפה כזאת… אתה יודע, ואני גם, אנחנו זוכרים שמגפות היסטוריות זה 5 שנים, 6 שנים, ואפילו עשרות שנים לפעמים. איך, איך אתה רואה את הדבר הזה מתפתח?

ד"ר גרטי: אז המגפה הזאת, כנראה, שוב, אני לא אפידמיולוג, אז אני נזהר בדברים שלי, אבל המגפה הזאת כנראה תמשיך לבוא בגלים, היא תחלש, והיא תהפוך להיות משהו ברקע. כמו שיש לנו את השפעת, שנמצאת ברקע, כל שנה מגיעה שפעת.

ד"ר פוגל: למה, היא תחלש, כי… זאת אומרת, אומרים על השפעת הספרדית…

ד"ר גרטי: כי יהיו מספיק אנשים ש… או שחוסנו או שנחשפו.

ד"ר פוגל: אבל אומרים למשל על השפעת הספרדית, שהיא חזרה בעונה השנייה יותר חזקה…

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: ואז פתאום הגיע וריאנט שמצד אחד הרבה יותר מדבק, אבל מצד שני ממש לא מזיק. והוא הזה שהשתלט, ובעצם ככה הגיעו לחסינות העדר.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: זה אחד מהסברות.

ד"ר גרטי: זה אחת הסברות.

ד"ר פוגל: וזה נעלם. כן. לא יודעים.

ד"ר גרטי: זה, שוב, אנחנו, קשה לדעת כי הכלים המולקולריים באותה תקופה לא היו מי יודע מה מפותחים.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: לא ידעו מה זה DNA גם, לצורך העניין, אז זה…

ד"ר פוגל: כן. אבל זאת אומרת, יכול להיות שיבוא מתישהו וריאנט של הקורונה, שהוא גם הרבה יותר מדבק, וגם סופר חלש…

ד"ר גרטי: יכול להיות.

ד"ר פוגל: והוא הזה שיסתום לכולם את ה…

ד"ר גרטי: יכול להיות גם שהוא יהיה יותר אלים. הכל יכול להיות.

ד"ר פוגל: אה, יותר אלים.

ד"ר גרטי: אנחנו לא יודעים.

ד"ר פוגל: אנחנו לא יודעים, אה?

ד"ר גרטי: זה, זה באסה. כאילו, האי-וודאות הזאת, זה מרתק, זה…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: זה, להסתכל על זה מהצד, זה יכול להיות ממש מגניב, אבל להיות חלק מזה, זה משחק ריאליטי די אכזרי.

ד"ר פוגל: [צוחק] יכול להיות, יכול להיות…

ד"ר גרטי: אנחנו בתוכנית ריאליטי.

ד"ר פוגל: יכול להיות וריאנט יותר אלים.

ד"ר גרטי: בטח, הכל יכול להיות.

ד"ר פוגל: הריאליטי, היא תוכנית ריאליטי.

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: אבל לך, זאת אומרת, לך… אני גם, דיברנו בקצרה לפני, בפרק ה-100, אני חושב שעשינו, ואני שאלתי אותך כבר אז [מגחך] על איך זה מרגיש שסוף סוף יש את האירוע הזה. זאת אומרת, אתה חוקר דברים, אתה יודע, אתה חוקר… ביולוגיה מולקולרית, אתה חוקר דברים שקשורים בצורה הדוקה לנושא הזה, ופתאום יש לך איזשהו סוג של enactment, של ה-scenario שכל השנים האלה הוא היה רק תיאורטי.

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: יש בזה גם משהו מרגש, בשביל… עם מישהו כמוך.

ד"ר גרטי: זה…

ד"ר פוגל: אני ממדעי הרוח, אתה יודע, תמיד הסבל הוא הסבל, והמצב האנושי, הוא לא… הוא לא השתנה מהקצה לקצה, אתה יודע. אני, כאילו, כן מרבה לקרוא יותר את מרקוס אורליוס, שקורא את המחשבות… שכותב את המחשבות שלי, תוך כדי המגפה האנטונינית הנוראית. אז יש משהו ב… אני מאוד ממליץ לכולם, אגב, את מרקוס אורליוס, חשיבה סטואית, חשיבה שממקדת אותנו לתגובה כלפי העולם החיצוני. מבקשת ממנו לקבל את ההכרח של הכאוס החיצוני, ולמקד את המאמץ ההגותי שלנו בתגובה שלנו לדברים. זה דבר שהוא מאוד חשוב בתקופה הזאת. אבל, אבל אתה בעצם מקבל את ההצגה הכי טובה בעיר.

ד"ר גרטי: כן, האמת שכן. אני, אני אגיד לך מה. אני, בחודש פברואר כזה, לפני שהוירוס הגיע רשמית לארץ, אני מלמד בימי שישי באשקלון, כיתה של מחוננים, אז אני… באותו יום אני באתי, ואני אמרתי להם, טוב, בואו נדבר על קורונה. מה יודעים עכשיו? אגב, זה מצחיק אותי לראות את המצגת שלי מאז, שכל כך הרבה השתנה, והמון השתנה במה שאנחנו יודעים על הוירוס. ואני זוכר שאני אמרתי להם, תקשיבו, נשים רגע בצד את כל הסבל האנושי, ואת כל האנשים שמתים בסין והכל. איזה מחלה מגניבה!

ד"ר פוגל: [צוחק]

ד"ר גרטי: ואז היא הגיעה לארץ, ואז אני פחות חשבתי שהיא מגניבה. [מגחך]

ד"ר פוגל: כן, כן, כן. תראה, אתה… חייבים להיות במצב שאתה יושב… אתה יודע…

ד"ר גרטי: שאתה בצד.

ד"ר פוגל: לא. על ערש דווי, לא מצליח לנשום עם וריאנט אומגה, ואומר, וואלה, עדיין מחלה מגניבה. ואז מת. אז ארז גרטי, אז… זה יהיה, זה יהיה בעיניי, זה יהיה רגע של התעלות הרצון.

ד"ר גרטי: אוקיי. טוב, לא, אני אזכור את זה. [צוחק]

ד"ר פוגל: [צוחק] אני, יש לי איזה פנטזיות של להיות, טוב, זה נורא להגיד, אבל הרעיון הזה של מורדם-מונשם, זה כאילו מרגיש כמו חופש באיזושהי צורה.

ד"ר גרטי: אני לא בטוח. זה נראה דווקא…

ד"ר פוגל: לא, כן.

ד"ר גרטי: כמו סבל נוראי.

ד"ר פוגל: זה דבר נורא, גם המשפחה שלי חטפה, זה דבר נורא. anyway, anyway, anyway, תראה, בוא נדבר בצורה רצינית. איך, יש גם, אם הצ… אם הדרך הכי… לסיכום, אם הדרך הכי נכונה לנסות להתמודד עם האסון, נהיה רגע רציניים, זה אסון נורא.

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: זה אסון נורא. אני גם יכול, אני לא אכנס לפרטים, אני לא אוהב… זה, אבל במשפחה הקרובה שלי איבדנו מישהו מהדבר הזה. אנשים… יקר… מישהו יקר לנו מאוד, מן הסתם. אנשים מאבדים, אנשים מתים, אנשים חולים, אנשים לא מתאוששים, יש פנדמיה, העולם קורס. שלא לדבר על, כמובן, ההשלכות של הסגרים והבריאות הנפשית…

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: וילדים שהולכים לאיבוד בתוך המסכים, ושחוזרים ל… וילדים קטנים שחוזרים להשתין בגלל לחצים ובגלל המצב וכולי. על הפנים, מצב על הפנים.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: דרך אחת שיש לנו לצאת, זה לנסות לחסן את כולם. יש התנגדות, שבעיני היא מובנת, כי אנשים, אתה יודע, כולנו מבולבלים…

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: כולנו לא יודעים מה קורה, כולנו מנסים, יושבים ומחשבים סטטיסטיקות, וזה נורא חרדתי כשזה הסטטיסטיקות.

ד"ר גרטי: זה, זה לא אמור להיות ככה. אנחנו אמורים לקבל המלצות טובות שאומרים לנו, תקשיבו, זה מה שאתם צריכים לעשות, כי זה הדבר הכי בטוח והכי טוב. ולהתחיל… המשחקים של הניהול סיכונים האלה, זה לא משהו שבן אדם מהשורה צריך לעשות.

ד"ר פוגל: כן, אבל, אבל זה המצב.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: זה המצב. וזה להיות בוגר, להבין שאין, אין איזה שהם הורים שדואגים לכל. יש איזשהו כאוס, וכל אחד מנסה כמיטב יכולתו. ויש בתוך כל הסיפור הזה אנשים שמתנגדים התנגדות אמיתית. הם לא צוחקים.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: הם לא צוחקים. האנשים שמתנגדים לחיסונים בכלל ולחיסון של הקורונה בפרט, הם לא צוחקים. הם לא באים… הם לא עושים את זה כדי לעצבן, הם לא… והשאלה היא, איך אתה יוצר שיח שמוביל לאיזשהו סוג של, אני יודע מה, תנועה, אולי שיח שונה. עכשיו, יש… אנחנו רואים בשבועות האחרונים שיח שהוא מאוד מאוד אנטגוניסטי.

ד"ר גרטי: נכון, כן. שזה טעות בעיניי.

ד"ר פוגל: כן, מה, מה ברמה הפסיכולוגית, האנתרופולוגית, הסוציולוגית, מה המחשבות שלך?

ד"ר גרטי: חשוב… אני…

ד"ר פוגל: כי הרי אתה לא רק מדען, אתה מנגיש של מדע.

ד"ר גרטי: אני מנגיש מדע…

ד"ר פוגל: אז יאללה, להנגיש! מה קורה?

ד"ר גרטי: רגע. א', אני מנגיש. אני מנגיש הרבה.

ד"ר פוגל: כן, אתה מנגיש עכשיו. ברגע זה ממש.

ד"ר גרטי: עכשיו, נכון.

ד"ר פוגל: אתה מנגיש.

ד"ר גרטי: בדיוק.

ד"ר פוגל: אתה בהנגשה עכשיו.

ד"ר גרטי: [צוחק] אז אנחנו נמצאים בעיצומה של מגיפה נוספת, שזה ה'אינפודמיה'.

ד"ר פוגל: או!

ד"ר גרטי: זה משפט שטבע ארגון הבריאות העולמי. מגפת מידע או מגפת מידע כוזב. שאנשים מוצפים בכמויות פסיכיות של מידע, וקשה להם לפעמים לברור. אני מודה שהרבה פעמים אני מקבל איזו הודעת וואטסאפ, והרפלקס הזה, של מהר לשלוח את זה לכולם, זה מדגדג, זה ממש מדגדג. ו… אנשים שולחים ומפיצים את המידע, ומוצפים בהרבה מאוד מידע, ובשלב מסוים כבר קשה להבין מה נכון ומה לא נכון. במיוחד דברים שחוזרים על עצמם שוב ושוב בכל מיני גרסאות, והספק הזה מתחיל לחלחל, של, "רגע, אולי אני עושה טעות, אולי אני צריך… אולי יש איזה באמת משהו שמסתירים ממני?". וזה, זה… יש משבר אמון, שהוא מאוד מאוד אמיתי.

עכשיו, מה שאני עושה, אני לא נכנס למריבות עם מתנגדי חיסונים, עם אנשים שהם המתנגדים, הגרעין הקשה, שאיתם אין מה לדבר בכלל. הם קיבלו את ההחלטה שלהם, וזה זכותם. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. מה שאני כן מנסה לעשות זה להגיע לאנשים שמתלבטים, שמתנדנדים, שמהססים, לתת להם את המידע האמיתי. דרך אגב, אני לא, אני לא מסתיר שום דבר, הסיפור של הדלקת של הלב…

ד"ר פוגל: לא, גם בשיחה שלנו היום, אתה אומר דברים לא פשוטים.

ד"ר גרטי: נכון. אני אומר את האמת, האמת שנכונה להיום…

ד"ר פוגל: כן. אתה נותן את המידע הכי אמין שאתה מסוגל לאתר.

ד"ר גרטי: נכון. ואני לא ממליץ שום דבר. אנשים בכל זאת צריכים לקבל את ההחלטות על הגוף שלהם בעצמם. אבל אני מנגיש… מציג להם את המידע העדכני כמו שידוע היום, וזהו. מעבר לזה אני לא יכול לעשות הרבה. אני משתדל לא ללכת ולפנות לרגש, ולהשתמש בכל הטקטיקות האלה שמתנגדי חיסונים הרבה פעמים משתמשים. "הנה, למשל, דודה שלי קרה לה ככה וככה", זה משהו שהוא בעיניי שגוי, אבל…

ד"ר פוגל: למרות שאתה כן רואה… סתם, אני ראיתי איזה גל של סיפורים בתקשורת האמריקאית על אחיות שמדברות על איך שאנשים, ואני חייב ל… ואני גם רואה את זה בתקשורת הבריטית, אני, יש לי פטיש לצהובונים. אני קורא את ה-Daily Mail, את ה-Sun וזה. אבל אתה כן רואה גל של סיפורים על אחיות שמדווחות, של חולים שעל ערש דווי אומרים: "אה, אם רק הייתי… אם רק הייתי יכול להתחסן", או כאלה שמבקשים להתחסן וכאילו…

ד"ר גרטי: לא, זה עובד, אבל זה פשוט דרך נורא עקומה לקבל החלטות.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: על בסיס סיפור כזה או סיפור אחר.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אני, אני באופן אישי לא אוהב את זה. אני גם מתפתה לפתות… לפ… לשתף סיפורים כאלה, ודאי. אבל הדרך, בעיניי האמיתית, זה להציג את התמונה כמו שהיא. את מה המחקרים שאני מתבסס עליהם, אני גם תמיד שם קישורים, כשזה בכתב, אני תמיד שם קישורים למחקרים האלה, שמישהו שרוצה לבדוק אותי, שיבדוק. ואגב, אם מוצאים שאני טועה, אז אני מתקן. ומה שאני לא יודע, אני אומר שאני לא יודע.

ד"ר פוגל: ומה, בסדר, סתם, עכשיו אני ראיתי את הוידאו של אריק קלפטון, שמדבר על זה שהוא לקח את החיסון.

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: הוא גם ככה כנראה…

ד"ר גרטי: הוא גיבור ילדות שלי. זה מאוד מעציב אותי.

ד"ר פוגל: יש לו איזו בעיה אוטואימונית מלכתחילה שהוא מתמודד איתה, ואז הוא לקח את החיסון, וזה, הדבר הזה החמיר מאוד בעקבות… הוא חושב שבעקבות החיסון. אתה יושב בבית, אתה ראית את ה…

ד"ר גרטי: לא ראיתי.

ד"ר פוגל: טוב, אם הוא גיבור ילדות שלך… אתה לא ראית את הסרטון הזה?

ד"ר גרטי: לא, לא ראיתי, אבל שמעתי עליו.

ד"ר פוגל: כן, אז איך אתה… מה זה… מה החשיבה? מה אתה חושב? הוא משקר, אריק קלפטון?

ד"ר גרטי: לא, הוא לא משקר. אני בטוח שהוא לא משקר. אולי… אין לבן אדם סיבה להמציא דבר כזה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: זה מה שהוא חושב שזאת האמת. יכול מאוד להיות שהוא באיזשהו אחוזון קטן שכן נפגע. בסופו של דבר את החיסון קיבלו מאות מיליוני… את החיסון הספציפית של פייזר, כי הוא הרלוונטי בארץ, קיבלו מאות מיליוני בני אדם בכל העולם. יש המון המון המון מידע.

ד"ר פוגל: כן, כן.

ד"ר גרטי: אז אפשר כבר להעריך מה הסבירות לכל תופעת לוואי. אז, או שזה משהו נורא נורא נורא נורא נדיר, שזה בקושי עלה על הרדאר הזה של התופעות לוואי, או שזה משהו אחר. שזה לא… שזה קרה בנוסף לחיסון, ולא בגלל החיסון. זה משהו שאנחנו כנראה לא נדע בעתיד הקרוב.

ד"ר פוגל: שאלה אחרונה, לא קשורה קצת, לכל השיחת קורונה שלנו. אבל זה משהו שהעלית מקודם. תגיד, תוך… אתה יודע, אם אחרי ממש מעט חודשים כבר היה את החיסון…

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, מה, חצי שנה, שנה?

ד"ר גרטי: 8 חודשים, אם אני לא טועה.

ד"ר פוגל: 8 חודשים הוא יצא, זאת אומרת שבטח כבר היו… היה את הנוסחה תוך 3 חודשים, ואז שאר הזמן עשו בדיקות.

ד"ר גרטי: פחות או יותר… כן.

ד"ר פוגל: אז תוך כמה חודשים יש לנו חיסון וזה. איפה… למה אין חיסון ל-AIDS?

ד"ר גרטי: הלוואי.

ד"ר פוגל: או ל-HIV.

ד"ר גרטי: אוקיי, איידס זה אופרה אחרת, כי ה-HIV זה וירוס שמשתנה מאוד מאוד מאוד מאוד מהר. אז אתה יכול לפתח חיסון נגד ה-HIV, אבל בתוך כמה שבועות הוא לא יהיה רלוונטי כבר, כי הוירוס השתנה מספיק, ומערכת החיסון לא תדע לזהות אותו. גם, אנחנו רואים כמה ששינויים קלים בוירוס מקשים על החיסון שלנו להגן עלינו. אגב, הוא עדיין מגן, אבל הווריאנטים הבאים יכול להיות ש…

ד"ר פוגל: כבר לא.

ד"ר גרטי: כבר נצטרך לעשות עדכון לחיסון.

ד"ר פוגל: ו-HIV הוא כאילו בטירוף. [צוחק]

ד"ר גרטי: הוא מטורף. זה… הוירוס, הוא גם מאוד קצר. החומר התורשתי שלו זה סדר גודל של 10,000 בסיסים, או זה כמו ספר של 10,000 אותיות.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: והקצב שינוי הוא רצחני. זה סדר גודל של בין 1 ל-1, ל-1 ל-3. זאת אומרת שאם תיקח 2 וירוסים מאותו בן אדם, יהיו ביניהם הבדלים. זה משוגע.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: זה… זאת אחת הבעיות.

ד"ר פוגל: אז בגלל זה אנחנו לא… אנחנו לא מציעים לזה חיסון עדיין.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: עזוב חיסון. גם תרופות, הוא מפתח עמידות לתרופות. בגלל זה צריך לקחת קוקטייל של כמה דברים במקביל, שיהיה לו קשה לפתח עמידות נגד כמה דברים במקביל.

ד"ר פוגל: כן. סיפור.

ד"ר גרטי: זה… כן, זה מכונה אבולוציונית מטורפת.

ד"ר פוגל: מעניין. אז אתה חושב שבני אדם בעתיד בעצם ייקחו יותר ויותר ויותר…

ד"ר גרטי: אבל רגע, אתה שאלת אותי איך פיתחו את זה כל כך מהר…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: לא, כי כבר היה מוצר…

ד"ר פוגל: אני חושב שכבר היה מחקר. טוב, בבקשה.

ד"ר גרטי: אז אפשר לפתח חיסונים בזמן קצר כל כך, אבל זה גובה מחיר. המחיר הזה, זה קודם כל עולה הון, ובקטע הזה ממשלות נתנו הרבה מאוד… השקיעו הרבה מאוד כסף. ארה"ב השקיעה מיליארדים של דולרים בפרויקט "Warp Speed", הפרויקט, ההצעה של החיסונים.

ד"ר פוגל: כן, כן.

ד"ר גרטי: שהם הזרימו כסף לחברות תרופות. זה משהו שהוא כמעט חסר תקדים. ואמרו להם, עזבו אתכם מכסף, תביאו לנו חיסון. תעשו את זה בצורה… תקצרו את כל מה שאפשר לקצר, כל הגיוסי כספים, כל האדמיניסטרציות, כל הדברים האלה שהם לוקחים… עולים זמן וכסף, תעשו את זה בצורה הכי יעילה שאפשר.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: דבר נוסף שהם עשו, הם קיצרו את התור. למשל, כשאתה חברת תרופות שמגישה תרופה לאישור של ה-FDA אחרי כל שלב של ניסויים קליניים, עובר זמן עד שמסתכלים על זה. יש הרבה תרופות בתור, יש סדרי עדיפויות.

ד"ר פוגל: כן, פה מן הסתם אמרו…

ד"ר גרטי: אז פה דחפו את זה לראש התור על חשבון דברים אחרים, דרך אגב, אז תרופות אחרות התעכבו כתוצאה מזה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: ו… אז זה קיצר את התהליכים. זה, חודשים רבים נחסכו. והדבר אולי הכי חשוב זה שיש לנו מגיפה עולמית, אז גם מאוד קל לגייס מתנדבים לניסויים קליניים, שזה דבר שבתוך חודשיים כבר גייסו את כל ה-44 אלף מתנדבים לניסוי של "פייזר", וגם אנשים נדבקים מאוד מהר, אז אתה יכול מהר מאוד לראות ש… אם החיסון עובד או לא.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר גרטי: אז האוסף של כל התנאים האלה, אפשרו לתקתק את הכל בתוך 8 חודשים. גם הפיתוח שלו, הוא נבנה על מחקרים שכבר היו קיימים עבור מחלת הסארס, שהייתה בתחילת שנות ה-2000.

ד"ר פוגל: תגיד, יש איזה מגבלה פוטנציאלית? זאת אומרת, אם בעתיד אנשים ייקחו יותר ויותר חיסונים, יותר ויותר וירוסים יצוצו, יש יותר ויותר חיסונים. יש איזה מגבלה לזיכרון? זאת אומרת, כמו שבני אדם יש רק גבול מסוים למה שהם יכולים לזכור, יש איזו מגבלה לזיכרון של התאים?

ד"ר גרטי: יש מגבלה לכמה מחלות אתה יכול לחלות בהן? זה זה. זאת אומרת, תיאורטית יש איזושהי מגבלה, אבל זה רחוק מאוד מכמות החיסונים שאנחנו יכולים לייצר.

ד"ר פוגל: אנחנו יכולים לחסן עוד.

ד"ר גרטי: ואנחנו… אני אגיד לך יותר מזה, גם אומרים לי, "מה, איך זה שתינוק מצליח להת… מערכת החיסון צריכה להתמודד עם חיסון מחומש, 5 חיסונים דוחפים לו בבת אחת, איך הוא, איך היא מצליחה להתמודד עם זה?". אז כשהתינוק זוחל על הרצפה ומכניס חופן של חול לפה, יש בזה הרבה הרבה יותר גורמים שמערכת החיסון צריכה להתמודד איתם. מערכת החיסון שלנו היא מולטיטסקרית מטורפת, היא יכולה ללמוד הרבה מאוד דברים גם במקביל. כמות החיסונים שאנחנו יכולים לפתח ולייצר, ובכלל צריך, היא רחוקה מזה מאוד.

ד"ר פוגל: ד"ר ארז גרטי! תקשיב, היה מרתק בעיניי. אני… אני מרגיש יותר בנוח לקראת ה… המשך תהליך ההתחסנות שלי.

ד"ר גרטי: גם אני.

ד"ר פוגל: ואני, אתה יודע, מציע… אני קודם כל מציע לקהל הקדוש שמאזין לפודקאסט לנסות לבסס את דעותיהם על בסיס מידע מאומת בצורה אחראית. זאת אומרת, אני לא אומר לאנשים מה לחשוב אף פעם…

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: אבל בואו לפחות נעשה מאמץ אמיתי, רציני, להגיע למקורות מידע אמינים.

ד"ר גרטי: כן.

ד"ר פוגל: לעשות את המאמץ הזה.

ד"ר גרטי: ומה זה מקורות מידע אמינים? זה מקורות מידע שגם מתבססים על מחקרים עדכניים, וגם עושים את זה בצורה אחראית. אז, למשל, זה יכול להיות רשויות הבריאות השונות, ומי שלא סומך על משרד הבריאות בארץ, אז יש מספיק רשויות בריאות במדינות אחרות בעולם. זה יכול להיות אתרי מדע טובים, אתרי מדע מתמחים, או אתרים רפואיים, קופות חולים, בתי חולים. האתר של "מכון דוידסון" הוא מקור מידע הכי אמין ביקום, כמובן, ואני בכלל לא משוחד.

ד"ר פוגל: [צוחק]

ד"ר גרטי: ושוב, מי שמעדיף באנגלית, אז יש אתרים של Nature, של Science, של כתבי העת הגדולים, שהם גם מנגישים את המחקרים שלהם. ויש מספיק מקורות מידע אמינים. לא חייבים להקשיב לאנשים רנדומליים באינטרנט.

ד"ר פוגל: כן. [צוחק] למרות שאנחנו אוהבים אתכם גם, אנשים רנדומליים באינטרנט, אוהבים אתכם, אוהבים את כולם.

ד"ר גרטי: כן, לגמרי. נכון.

ד"ר פוגל: ורוצים שכולם יהיו בריאים.

ד"ר גרטי: נכון.

ד"ר פוגל: ד"ר ארז גרטי, אני מודה לך מאוד מאוד על הזמן, על ההשקעה, ועל הנכונות שלך לבוא ולעמוד אל מול כל השאלות המטומטמות האלה שאני…

ד"ר גרטי: לא, אין שאלות מטומטמות, אין דבר כזה.

ד"ר פוגל: אה, תודה, אתה מרגיע אותי. [צוחק] אבל…

ד"ר גרטי: אחד המרצים שלי אמר לי פעם שאין שאלה טיפשית. שאלה טיפשית זה שאלה שלא נשאלה.

ד"ר פוגל: או! אז לא, אצלי, אני מנסה באמת לא, לא לתת לשאלות להיות בלתי נשאלות. אני באמת גם, אני חייב להגיד שמאוד… I was looking forward. כאילו, גם ביקשתי, [בקול זועם] תובל רוזנווסר, מ-"Think&Drink Different", דמות הנבל של הפודקאסט. "תובל, אהה!" אני אמרתי לו: "אני אשמח לעשות שיחה על חיסונים ועל חיסון הקורונה, כי אני רוצה ללמוד על הדבר הזה". והרבה יותר קל לי לשבת כאן בכיף שלי ולשאול אותך שאלות, ממה שאשכרה, לעשות כאילו, מחקר. אני עוד אעשה מחקר…

ד"ר גרטי: אין בעיה.

ד"ר פוגל: אני אבדוק את הדברים, גם בצורה עצמאית. אבל אני שמחתי מאוד, ככה, להתחיל ללמוד על הדבר הזה איתך ובזכותך. תודה רבה לך, ד"ר ארז גרטי.

ד"ר גרטי: בשמחה רבה.

ד"ר פוגל: היה תענוג וכבוד וכיף גדול. ותודה רבה לכם, לקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט של "Think&Drink Different". אני מקווה מאוד שנהנתם מהפרק הזה, מהפרקים שכבר הקלטנו, מהפרקים שבעזרת השם נמשיך ונקליט, ומה אני אגיד לכם? רק בריאות, רק טוב שיהיה לכם.

ד"ר גרטי: רק בריאות, לגמרי.

ד"ר פוגל: רק בריאות לכולם, אהבה רבה, ונשתמע.

[מוזיקה]

קריין: פודקאסט, פודקאסט, פודקאסט.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comments


bottom of page