פרק 110 - ראשית החיים: הזמנה לפליאונתולוגיה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 16/07/2021.
קריין: [מוזיקה ברקע] פודקאסט, פודקאסט, פודקאסט.
ד"ר פוגל: [בהתלהבות] טוב, גבירותי ורבותי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של Think & Drink Different. אני ג'רמי פוגל ואנחנו רוצים רגע, אנחנו רוצים להתחיל עם רגע של הודיה. הודיה לעצם היש, לעצם הקיום שמאפשר לנו להיפגש כאן ולהרחיב את התודעה, להרחיב את הדעת, לגרות את הסקרנות, לספק את הרצון האנושי, העילאי, הנשגב לידע. [צחוק ברקע] וגם אנחנו רוצים להודות, אז אנחנו מודים למציאות, אנחנו מודים ליקום, אנחנו מודים לקוסמוס, ואנחנו, כמובן, גם מאוד רוצים להודות ל"סמסונג X" תל אביב, שאנחנו מקליטים כאן במרתפים של "סמסונג X" תל אביב, את הפרקים שלנו.
מה אני אגיד לכם? אני גם רוצה… אה! אוה, אני רוצה מיד, בוא נתקוף פה בְּוריד הצוואר שלפני הַוריד הצוואר, כי אני פה עם תובל רוזנווסר, ואנחנו רוצים להזמין אתכם לקורס מבוא לפילוסופיה, קורס הזמנה לפילוסופיה. עשרה מפגשים בבר גיורא, גבירותיי ורבותיי, החל מה-25 ליולי [2021]. פילוסופיה, מבוא באמת מקיף מפילוסופיה, קלידוסקופי. יניב איצקוביץ', ד"ר יניב איצקוביץ', גבירותיי ורבותיי, לא סתם אנשים שמצאנו ברחוב. [צחוק ברקע] ד"ר יניב איצקוביץ', הסופר הגדול, הפילוסוף המבריק, הוא יהיה שם. יונתן הירשפלד, אה, ג'ונתן הירשפלד [במבטא בלגי כבד], מי לא אוהב את יונתן הירשפלד? יונתן הירשפלד יהיה שם. תמי יגורי, הקיומית, גם היא תהיה שם.
תובל: ד"ר תמי…
ד"ר פוגל: אה, סליחה?
תובל: ד"ר תמי יגורי.
ד"ר פוגל: ד"ר תמי, טוב, כולם כבר דוקטורים. פרופ' ליעד מודריק, גם היא תהיה שם. אלון הלפרין, הוא יהיה שם. ד"ר ג'רמי פוגל, בּוּ [בבוז], אבל גם הוא יהיה שם. [צחוקים ברקע] אז כולנו נהיה שם.
תובל: ואנוך, פרופ' דוד אנוך.
ד"ר פוגל: אה, ופרופ' דוד אנוך. טוב, כל החברים, כל החברים, כל המגניבים, כל המי ומי שם. אז תבואו, תצטרפו אלינו. יש עוד כמה מקומות. תבואו ותראו גם באתר של פייסבוק. ואם כבר אתם משוטטים בפייסבוק, חברינו היקר, החבר של הפודקאסט, רותם יפעת, שבעצמו עושה פודקאסט על היסטוריה אלטרנטיבית, עכשיו מגייס בהדסטארט פרויקט גדול, שהוא עומל עליו המון זמן. חברינו רותם יפעת. רותם, רותם, this one's for you.
אנחנו רוצים לעבור אבל עכשיו לענייננו. רוצים לעבור לענייננו. וכשחשבתי לקראת הפרק שבא עלינו לטובה, אמן, חשבתי על אבות אבותינו. נכון, יש להם משמעות כבירה. במיוחד בפוליטיקה, בנוף התיאופוליטי הישראלי, חושבים הרבה על אבות אבותינו, חושבים הרבה על שורשים. ואנחנו היום הולכים ממש ללב העניין הזה. לא כי אנחנו הולכים לעסוק בחז"ל, כי חז"ל זה אבות אבותינו הצעירים יחסית. מה זה חז"ל, זה לפני אלפיים שנה? לא כי אנחנו עוסקים בשורשים שלי, נגיד בפולין או השורשים העתיקים טיפה יותר, אולי, כן, בירושלים או בגליל או מה שלא היה. אנחנו הולכים ממש לאבות אבותינו הראשונים, לעצם תחילת החיים. לתקופה העתיקה באמת, להיסטוריה העתיקה באמת. ואני חייב להגיד באופן אישי, שאני גם ממש מרגיש פליאה, התרגשות לנוכח העובדה שאנחנו צאצאים של אותם יצורים חד-תאיים, שהם מקור החיים.
וזה משהו שלמדנו כבר באחד מהפרקים כאן בפודקאסט, על איך שבעצם תופעת החיים התחילה פעם אחת על כדור הארץ. היא הייתה יכולה להתחיל כמה פעמים, ו… ו… והיא התחילה רק פעם אחת. זאת אומרת שכל עץ, כל ציפור, כל נחש, כל נמלה, כל דבר שחי, הוא משפחה שלנו. וכולנו צאצאים של יצורים קדמוניים ראשונים, שאותם אנחנו נלמד להכיר. אנחנו בעצם הולכים להיום ללמוד להכיר את האבא ואת האמא, את הסב-רב-רבא ואת הסבת-רב-רבתא של כל אחד ואחד מאיתנו. משפחה. מפגש משפחתי פלאונטולוגי. אנחנו נדבר על פלאונטולוגיה.
וכדי לדבר על פלאונטולוגיה, אנחנו שמחים, נרגשים וגאים לארח כאן את פרופ' סיגל אברמוביץ', גבירותי ורבותי. סיגל אברמוביץ' היא ראש המחלקה למדעי כדור הארץ והסביבה באוניברסיטת באר שבע. חברה בבית הספר החדש לקיימות ושינוי אקלים. היא הייתה גם שותפה להקמתו ולקיומו בעצם של המוסד המאוד חשוב הזה, בהינתן המצב הכללי, הדי ביש, לפעמים, אפשר לחשוב.
פרופ' אברמוביץ': [צוחקת]
ד"ר פוגל: היא פלאונטולוגית. היא כתבה את הדוקטורט שלה בפרינסטון, ששם היא חקרה את ההכחדה של הדינוזאורים. זצ"ל.
פרופ' אברמוביץ': [צוחקת]
ד"ר פוגל: השם ינקום את דמם.
תובל: [צוחק]
פרופ' אברמוביץ': [צוחקת]
ד"ר פוגל: היא בעצם, אבל כל השנים גם חוקרת חד-תאי ימי, ששמו Foraminifera. שם יפהפה, פוֹרָמיניפרה.
פרופ' אברמוביץ': ממש, נכון.
ד"ר פוגל: סבתא פורמיניפרה, או בעברית חוריריות. אבל אנחנו נדבר על כל אלה. אני אציין גם שאנחנו פה עם תובל רוזנווסר, דמות הנבל של הפרק, [צוחקים] אבל המקים של Think & Make Different, אז איפשהו. וכמובן גם את איתי סלייה, שהופיע, פתאום יש לנו גם את איתי. [צוחקים] שלום איתי, מה העניינים?
[כולם צוחקים]
ד"ר פוגל: וכולנו כאן בעצם, פרופ' אברמוביץ', כי כולנו צמאים לידע שלך, לתובנות שתשתפי איתנו בנוגע לפלאונטולוגיה. אז אם יורשה לי, [בקול רם] די עם הקשקשת הזאת שלי מספיק! ובוא נתקוף את הסוגיה ישר בוריד הצוואר, ואני אשאל אותך, פרופ' סיגל אברמוביץ', מהי פלאונטולוגיה?
פרופ' אברמוביץ': פלאונטולוגיה היא תחום שחוקר… תחום מדעי, שחוקר את החיים הקדומים. פָּלאוֹ, משמעותו קדום. אוֹנְטוֹ, חיים. לוגיה, חקר. ומבחינתנו, הפלאונטולוגיה זה כל מה שהיה קיים בעבר. אתמול, שלשום, לפני 10,000 שנה, 10 מיליון שנה, 100 מיליון שנה. הוא מאובן, הוא, הוא מושא מחקר של פלאונטולוגיה.
ד"ר פוגל: [מהמהם] אז זאת אומרת, חלק ממה שהפלאונטולוגיה חוקרת, זה יכול להיות מאובנים שהם לא מלפני ההולוקן, או לפני התקופה הנוכחית, האקלימית, וכולי…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: גם משהו, גם איזה יצור שהיה פה לפני 500 שנה, כפלאונטולוגית, את תחקרי אותו?
פרופ' אברמוביץ': כן, בדיוק.
ד"ר פוגל: אה, מעניין.
פרופ' אברמוביץ': וזה בדיוק הבעל חיים שאני חוקרת אותו. יש לו נציגים היום, בים, ולכן אני פלאונטולוגית, אבל גם אוקיינוגרפית, מכיוון שהוא חי היום, ויש לו נציגים מודרניים היום, שחיים באוקיינוסים, ומאפשרים לי לגלות על האוקיינוסים דברים דומים ממה שהיה בעבר.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' אברמוביץ': אז אנחנו, מה שהופך אותנו בעצם לפלאונטולוגית שהיא אוקיינוגרפית.
ד"ר פוגל: אז בואי, בואי נלך הכי אחורה שאנחנו רק יכולים ללכת בתחום המרתק הזה שאת מתמחה בו.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: בואי נלך ממש למקור החיים, לתחילת החיים.
פרופ' אברמוביץ': אוקיי.
ד"ר פוגל: מה, מה, מה ה-interface של התופעה המטורפת הזאת עם המחקר שלך? זאת אומרת, של התחום, אולי...
פרופ' אברמוביץ': של התחום, כן.
ד"ר פוגל: של התחום. זאת אומרת, מה...
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: איך אנחנו יכולים לגלות את סוגי החיים הראשוניים? מה הם השאירו?
פרופ' אברמוביץ': אז כאן הפלאונטולוגיה היא מאוד חשובה, כי בעצם הפלאונטולוגיה מבחינתה היא הרכיב. היא בעצם המקור שבו אנחנו מוצאים את האינפורמציה. אנחנו לא רק מפתחים תיאוריה. אפשר גם, אנחנו בעצם כמו בלשים, מחפשים עדויות בסלעים שקיימים בכדור הארץ, מה היה בעבר. ואנחנו יכולים באמצעות אותם עדויות לחיים, אנחנו יכולים להתחקות אחרי תקופות מאוד מאוד עתיקות. אנחנו יודעים שכדור הארץ קיים 4 וחצי מיליארד שנה, משהו כזה. הסלעים מהגיל הזה כבר לא קיימים בכדור הארץ. הם עברו תהליכים שגרמו להעלמותם, תהליכים שונים שבקטגוריה שאנחנו קוראים לה בגיאולוגיה טקטוניקה. כן…
ד"ר פוגל: אז אני רק רוצה להבין משהו. גם, גם תחילת כדור הארץ לפני 4 וחצי מיליארד שנה, עוד לפני שיש בה את תופעת החיים…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: זה בתחום המחקר של הפלאונטולוגיה?
פרופ' אברמוביץ': לא.
ד"ר פוגל: או הפלאונטולוגיה בעצם מתחילה… בודקת את החיים.
פרופ' אברמוביץ': הפלאונטולוגיה בודקת את החיים…
ד"ר פוגל: את החיים.
פרופ' אברמוביץ': כלומר את ההופעה הראשונה של החיים והעדות לכך. כלומר, היא מחפשת כל סימן לחיים.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' אברמוביץ': אז, ולמעשה, זה מרחיב מאוד את ההגדרה של מה שאנחנו קוראים לו מאובן. מאובן, אנחנו יכולים לחשוב בצורה אולי, האינטוא… מה שהוא, מחשבה אינטואיטיבית, מה זה מאובן? זה דינוזאור ענק, אבל זה יכול להיות גם מאובן של דג קטן, שהוא גם מאוד יפה. וגם יכולים להיות מאובנים מאוד יקרים, שדרך אגב מוכרים אותם במאות דולרים. אבל זה יכול להיות גם שריד של עקבה של איזשהו תולעת ימית שחיה… זה… וגם יכול להיות חלק מגוף של בעל חיים מסוים. אבל זה יכול להיות גם מולקולות אורגניות מסוימות, שקיימות בתוך הסלע, של תקופות מאוד עתיקות, שמעידות על פעילות של בעלי חיים. זאת אומרת, זאת הסקאלה, בעצם, של מה שאנחנו קוראים להם מאובנים. גם פעילות, וגם המאובנים… חלקים פיזיים של הגוף של… בעלי חיים. יותר נכון לומר אורגניזמים, כי זה שם כולל. בעלי חיים זה בעלי חיים, וזה לא כולל את הצמחים, אז אנחנו משתמשים במילה אורגניזמים שהיא יותר רחבה, והיא כוללת גם חד-תאיים, וגם רב-תאיים, מטיפוסים שונים.
ד"ר פוגל: [מהמהם] אז אוקיי, אז אנחנו, אז מאובן זה כל סימן לחיים של אורגניזם.
פרופ' אברמוביץ': כן. בעבר…
ד"ר פוגל: זה לא רק דברים האלה באבנים שאנחנו בדרך כלל חושבים עליו כשאנחנו שומעים על מאובנים.
פרופ' אברמוביץ': בדיוק. כל סימן, וזה יכול להיות ברמה מולקולרית.
ד"ר פוגל: ואיך קוראים… אז מה השם הספציפי של הדבר הזה שבתוך אבן שיש לך…
פרופ' אברמוביץ': זה…
ד"ר פוגל: זה סוג מסוים של מאובן.
פרופ' אברמוביץ': כן. אז עכשיו, כדי לזהות את המאובנים האלה, אנחנו בעצם נכנסים לתוך תחום שנקרא טקסונומיה. שכמו שזואולוג או בוטנאי, לוקח, מסתכל על אורגניזמים שקיימים היום בכדור הארץ, ומזהה אותם ומקטלג אותם ונותן להם שם לטיני, כן? אז אנחנו, את אותה פרקטיקה אנחנו מיישמים גם במאובנים. וזה רלוונטי למאובנים שאנחנו… יש להם עדויות פיזיות. כלומר, שלגוף שלו עצמו, בדרך כלל זה השלד שנוטה יותר להשתמר.
ד"ר פוגל: הבנתי.
פרופ' אברמוביץ': ואז אנחנו משתמשים בכלים האלה, הטקסונומיים, כדי לזהות אותו ולקטלג אותו לאיזה קבוצה של אורגניזם הוא שייך.
ד"ר פוגל: מעניין. מעניין מאוד. אז בוא נשים את הכל על לו"ז, על כרונולוגיה.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: 4 וחצי מיליארד שנה, כדור הארץ.
פרופ' אברמוביץ': כן. בערך מיליארד שנה אחר כך אנחנו כבר רואים, אולי אפילו יש כאלה שיקדימו את זה יותר, אנחנו כבר רואים סימנים לחיים בכדור הארץ.
ד"ר פוגל: הבנתי.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: במים.
פרופ' אברמוביץ': כן. החיים התחילו במים, אין ספק בכך. והרבה יותר מאוחר, מאות מיליוני שנים לאחר מכן, הם יצאו ליבשה.
ד"ר פוגל: איך את חושבת, מה את חושבת היה הניצוץ שהעיר חיים על הכדור הזה?
פרופ' אברמוביץ': כימיה.
[צוחקים]
ד"ר פוגל: כימיה?
פרופ' אברמוביץ': לגמרי כימיה. הנסיבות של מה ש… ההרכב של היסודות שבנה את האטמוספירה, ההרכב של היסודות שבנה את ה… של האוקיינוסים, והסיטואציות המאוד רנדומליות שהתרחשו בריאקציות כימיות של יסודות שונים, שבסופו של דבר הובילו להרכב של האב הקדמון המשותף לכל האורגניזמים שקיימים בכדור הארץ…
ד"ר פוגל: אה. איך קוראים לו?
פרופ' אברמוביץ': שנקרא LUCA.
ד"ר פוגל: LUCA?
פרופ' אברמוביץ': LUCA, Last Universal Common Ancestor.
ד"ר פוגל: L-U-C-A.
פרופ' אברמוביץ': LUCA.
ד"ר פוגל: LUCA. כולנו צאצאים של LUCA.
פרופ' אברמוביץ': כולנו צאצאים של LUCA, והיום, אם אנחנו נעשה ניתוח גנטי של כל הנציגים ever שחיים בכדור הארץ היום, גם ברמה של החד-תאיים הכי פשוטים, כן? של הווירוסים והחיידקים, ואפילו…
ד"ר פוגל: כן, כן.
פרופ' אברמוביץ': הדברים הכי פשוטים, בסופו של דבר נגיע למכנה משותף. היום, באמצעים גנטיים, דרך אגב…
ד"ר פוגל: נכון.
פרופ' אברמוביץ': אנחנו יכולים להבין את הקשרים האבולוציוניים ולקחת אותם ל-deep time, להבין בעצם את ה… הרבה פעמים את הטיימינג ואת הסיטואציה שיצרה את המהלך האבולוציוני הזה.
ד"ר פוגל: מדהים. האם הצלחנו, בתנאים של מעבדה, ליצור LUCA משלנו? זאת אומרת, האם הצלחנו...
פרופ' אברמוביץ': כן, יש כל מיני… האמת היא שזה ניסוי מאוד עתיק, ש… לא של LUCA, אבל… כן, גם LUCA די נוסה, וגם… די הרבה… למעשה, הניסויים שבוצעו ב… בלשחזר איך הדבר הזה קרה, ברמה המאוד ראשונית שלו, מה שנקרא האבולוציה הכימית, כן, זה למעשה ניסוי מאוד מפורסם של מילר ויורי, שביצעו בשנות ה-50 של המאה הקודמת באוניברסיטת שיקגו. ומאז הניסוי הזה שוחזר ושופר, ואפשר היה לראות שהרבה מאוד ממרכיבים של החיים, המולקולות שדרושות ליצירה של חיים, בעצם נוצרו בניסוי הזה. שמשחזר בעצם את הרכב של האטמוספירה, את ההרכב של האוקיינוסים, ומערכת… מעין מערכת סגורה שבעצם עושה feeding לתהליך הזה.
ד"ר פוגל: ויצא להם ממש אותו דבר?
פרופ' אברמוביץ': ויצא להם, כן, אפילו עם refinement, שמשנים קצת את הריכוזים של היסודות השונים, כן.
ד"ר פוגל: אז בעצם אנחנו מצליחים ליצור תופעת חיים נוספת.
פרופ' אברמוביץ': עכשיו, זה ליצור… זה ליצור את היסודות שבונים את החיים. זאת אומרת, את החומצות הגרעין שבונות את החומר הגנטי שלנו, ואת החומרים שבונים את המעטפת של התאים שבונים אורגניזמים, ועוד, וסוכרים, כן, ש… אז זה דברים ש… וחומצות אמינו, כמובן, שבונות חלבונים, אז זה הדברים שבעצם שוחזרו בסט ניסויים כזה.
ד"ר פוגל: הדברים האלה בנפרד.
פרופ' אברמוביץ': כן, כן. עכשיו צריך לחבר את הדברים האלה יחד וליצור משהו שמסוגל לשכפל את עצמו, להשתמש, לצרוך אנרגיה מהסביבה ולפרק אותה. כלומר, לצרוך…
ד"ר פוגל: וזה הצלחנו לעשות?
פרופ' אברמוביץ': ואת זה בעצם… כן, אפשר, אני… זה דברים שאנשים עשו, כן, לאורך השנים. ו… אבל מהשלב הזה של האבולוציה הכימית ל… עד אורגניזם שאפשר לקרוא לו LUCA, זה היה טווח זמן יחסית ארוך, זה… הרבה מאוד דברים היו צריכים לקרות כדי שהדבר הזה יתרחש. ובסופו של דבר, כנראה, ניסוי אחד מכל הקונסטלציה של הדברים שהיו יכולים להתרחש, צלח, ובעצם היה האב הקדמון של כל היצורים שקיימים בכדור הארץ.
ד"ר פוגל: מדהים.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: מה המבדיל ברמה העקרונית, את חושבת, משהו שחי ממשהו שלא חי? זאת אומרת, זה היכולת הזאת לשכפל את עצמו?
פרופ' אברמוביץ': כן. היכולת שלו לשכפל את עצמו, לתקשר עם הסביבה, לייצר אנרגיה בתהליך שאנחנו קוראים לו מטבוליזם, לזרז ריאקציות שהתרחשו בעצם, לתת הוראות הפעלה, גם לתהליכים החיוניים של התא עצמו. זה לא רק לשכפל, אלא גם לייצר את החומרים הנדרשים, כדי לקיים את היחידה עצמה.
ד"ר פוגל: תתארי לי את הסבא LUCA, או סבתא LUCA.
פרופ' אברמוביץ': [צוחקת]
ד"ר פוגל: תתארי לנו, תתארי לנו את LUCA.
פרופ' אברמוביץ': אז היה חייב להיות משהו… הדבר אולי שנשמע קצת מוזר, אבל הדבר הכי בסיסי שהיה חייב להתרחש, הוא היה חייב להיות לו גבולות, מה שאנחנו קוראים לו ממברנה היום. כי בעצם רק על ידי… הדבר הזה אפשר מרכוז, של כל ה… ש… ואפשרות שהריאקציות האלה יתרחשו…
ד"ר פוגל: [מהמהם]
פרופ' אברמוביץ': שהיסודות האלה ייפגשו אחד עם השני בחלל שהוא מוגבל. אז ממברנה היא, כמובן, יש לה גם פונקציות נוספות, בסופו של דבר שהיא קיבלה…
ד"ר פוגל: מה זאת אומרת ממברנה?
פרופ' אברמוביץ': זאת אומרת מעטפת.
ד"ר פוגל: מעטפת.
פרופ' אברמוביץ': מעטפת, כן. וחלק מ… המולקולות שבונות היום מעטפת, שהן בעצם חומצות שומן, הן חלק מהפרודקט, מהתוצרים של אותו ניסוי מפורסם, ששחזר את האבולוציה הכימית.
ד"ר פוגל: אז יש ממברנה, ובתוכה...
פרופ' אברמוביץ': זאת אומרת שהיה איזה משהו, איזשהו מבנה, שממודר על ידי ה… על ידי אותה מעטפת…
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': שבתוכו היסודות האלה נפגשים. החומצות גרעין נפגשו אחת עם השנייה ויצרו שרשראות, ועד משהו שאנחנו יכולים לקרוא לו כבר רצף של חומצות גרעין, ומה שאחר כך יוביל את זה למבנה שאנחנו קוראים לו RNA, וכמובן, הרבה יותר מאוחר, DNA, שזה בעצם החומר התורשתי של אורגניזמים.
ד"ר פוגל: אז אנחנו מדברים על מטבוליזם חד-תאי, נכון? אפילו לא תא…
פרופ' אברמוביץ': כן, אפילו לא תא. זה… הצורות החיים הכי פשוטות שקיימות היום בכדור הארץ, הן הרבה יותר מורכבות מהדבר הזה.
ד"ר פוגל: אין היום LUCA. LUCA לא נמצא איתנו.
פרופ' אברמוביץ': אולי ש… אולי כן, כלומר, אנחנו… בוודאי שכן, אולי איזה… אבל… כלומר… יש…
ד"ר פוגל: כאילו, LUCA איתנו ברוח, והוא הוריש לנו, אבל...
פרופ' אברמוביץ': אנחנו די… דרך אגב, אנחנו עדיין לא יודעים על הרבה מאוד מהמגוון של החיים שקיים בכדור הארץ.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': במיוחד שמדובר בחד-תאיים. מרבית החד-תאיים לא מוכרים בכלל.
ד"ר פוגל: אבל אם את הולכת היום, ל… את יודעת, ל… לאוקיינוס, למקום שבו פעם היו… היה את הסוג הזה של אורגניזם, ואת בודקת, את תמצאי את אותו אורגניזם? זאת אומרת… חוץ מזה שהוא התפתח לכל דבר שחי, האם הוא המשיך גם כ… באותה צורה?
פרופ' אברמוביץ': יכול להיות שכן, אני לא יודעת. קשה לי לענות על זה, אבל יש צורות מאוד מאוד פשוטות ובסיסיות של זה ש…
ד"ר פוגל: הבנתי. עכשיו, איך כפלאונטולוגית...
פרופ' אברמוביץ': שעדיין אנחנו לא מכירים אותם.
ד"ר פוגל: יש מאובנים של LUCA?
פרופ' אברמוביץ': לא, לא. אבל יש… יש… יש… ניתוח כימי, או… מסוגים שונים, כן? גם של חומר אורגני, גם של חומר לא אורגני, זה… שיכולים להעיד על כך שהייתה פעילות של אורגניזמים בסלע. הם משאירים את החותמת שלהם בסלע.
ד"ר פוגל: [מהמהם] מעניין.
פרופ' אברמוביץ': בין אם זה נוכחות של מולקולות ספציפיות, שהן קשורות לאורגניזם. זאת אומרת חומרים אורגניים מסוימים, שנוצרים על ידי אורגניזמים, ואת זה אנחנו מוצאים גם בסלעים מאוד מאוד עתיקים, 3 וחצי מיליארד שנה, ובין אם זה גם ההשפעות שלהם על החותמת הכימית של הסלע עצמו. כלומר, בגלל שהם, בגלל שהם פעלו שם, נוכחו שם, אז הם השפיעו על הכימיה של הסביבה שלהם.
ד"ר פוגל: והדבר הזה זה דבר שחי ומת? זאת אומרת...
פרופ' אברמוביץ': תוחלת חיים של חד-תא כזה?
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': סביר להניח שהיא די קצרה.
ד"ר פוגל: כמה בערך?
פרופ' אברמוביץ': אין לי מושג. לא יודעת, לא חישבתי את זה.
ד"ר פוגל: שעות, ימים, שבועות, חודשים, שנים?
פרופ' אברמוביץ': ממש קצר. שעות, ימים? לא יודעת.
ד"ר פוגל: שעות, ימים?
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: LUCA בא, LUCA הולך.
פרופ' אברמוביץ': LUCA בא, LUCA הולך, כן. [צוחקת]
ד"ר פוגל: ואז הדבר הזה...
איתי: LUCA מבורך.
[צוחקים]
ד"ר פוגל: כן, LUCA מבורך. עכשיו, ואז הדבר הזה...
פרופ' אברמוביץ': לפני שהוא הלך, הוא עשה אימפקט.
ד"ר פוגל: הוא עשה חתיכת אימפקט.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: כן. הוא באמת האבא של כולנו. והדבר הזה… אחד מה… אני חייב להגיד שזה סיפור שתמיד אני מוצא בו משהו נורא רומנטי.
פרופ' אברמוביץ': כן, כן.
ד"ר פוגל: על המעבר בעצם מחד-תאי לשניים.
פרופ' אברמוביץ': כן, כן, לרב-תא.
ד"ר פוגל: שאני מבין שהיה איזה מיליארד שנה עד שהחלטנו...
פרופ' אברמוביץ': לא, לא, הרבה יותר ממיליארד שנה. למעשה כדור הארץ… אה, סליחה [מתקרבת למיקרופון], למעשה כדור הארץ… כל התקופה שבין 4 וחצי מיליארד שנה לכ-540 מיליון שנה, תקופה מאוד מאוד ארוכה, מרבית...
ד"ר פוגל: וואי, וואי, שנייה שנייה, אני רושם.
פרופ' אברמוביץ': מרבית זמן הקיום של כדור הארץ.
ד"ר פוגל: בין 4 וחצי…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: אבל בוא נגיד, בוא נתחיל ב-3 וחצי, כי אז מתחיל LUCA.
פרופ' אברמוביץ': כן, אבל… כן… אבל בעצם, אני מדברת עכשיו במונחים גיאולוגיים...
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': בין 4 וחצי ל-540 מיליון שנה.
ד"ר פוגל: [מהמהם]
פרופ' אברמוביץ': כן? זה תקופה גיאולוגית מאוד ארוכה, שנקראת פרה-קמבריום.
ד"ר פוגל: פְּרֵ…
פרופ' אברמוביץ': פרה-קמבריום, כן.
ד"ר פוגל: קַמְבְּרִיּוֹם.
פרופ' אברמוביץ': ומה שיש שם לאורך מרבית הזמן, זה כשמתחילים החיים, זה חד-תאיים מטיפוסים מסוימים. אחר כך מופיעים, כ… לפני כמיליארד שנה, מופיעים החד-תאיים היותר מורכבים, שיש להם כבר מבנה תא הרבה יותר מורכב, עם אברוני תא ופונקציונליות יותר מורכבת. והרב-תאיים, זאת אומרת, אורגניזם שמורכב ממספר תאים, הם מופיעים כלפני 800 ומשהו מיליון שנה.
ד"ר פוגל: וואו.
פרופ' אברמוביץ': ואז, לפני כ-540 מיליון שנה, קצת אחר כך, מתחילה להיות, אנחנו מתחילים לראות עדות במקומות מסוימים בעולם, שבו המרבצים האלה של התקופה הזאת מופיעים. דרך אגב, זה מקומות ספציפיים, בכדור הארץ. לא בכל מקום אנחנו יכולים למצוא את הסלעים האלה, כן? הסלעים האלה, לרוב, הם לא חשופים, או שהם קבורים, מתחת לסלעים הרבה יותר צעירים, או שהם פשוט…
ד"ר פוגל: התפרקו.
פרופ' אברמוביץ': נהרסו בתהליכים טקטוניים.
ד"ר פוגל: אז איפה הם? איפה הם, איפה אפשר לראות אותם?
פרופ' אברמוביץ': אז הם נמצאים באזורים מסוימים בעולם. יש הרבה מאוד באוסטרליה, יש בגרינלנד, כן? יש באפריקה סלעים של התקופה הזאת. ואז אנחנו מוצאים בפרק זמן יחסית קצר, של כ-30 מיליון שנה, הופעה של רב תאיים, שהיא לא מה שנקרא קריפטית, כמו בלפני 800 מיליון שנה, אלא מאוד מאוד מגוונת, וגם עליה מאוד משמעותית בנפח הגוף של האורגניזמים. אנחנו מוצאים בעצם נציגות מאוד מאוד עשירה, ומורכבת גם מבחינה אקולוגית וביולוגית, וזה נקרא המפץ של הקמבריום, או המפץ הקמברי.
ד"ר פוגל: המפץ הקמברי.
פרופ' אברמוביץ': כן, מכיוון שהוא מתרחש בתקופה הגיאולוגית שנקראת קמבריום, ולמעשה...
ד"ר פוגל: שזה, אמרנו, מ-4.5 ל-540… מ-4.5 מיליארד עד ל-540 מיליון.
פרופ' אברמוביץ': זה הפרה-קמבריום.
ד"ר פוגל: זה הפרה? הבנתי.
פרופ' אברמוביץ': כן, קמבריום. והקמבריום זה התקופה הראשונה שפותחת את העל-עידן שאנחנו חיים בו היום, שהוא נקרא פנרוזואיקון.
ד"ר פוגל: בוא'נה, אנחנו נהנים היום עם השמות, אלוהים ישמור.
[צוחקים]
ד"ר פוגל: אבל, אבל שניה, אני רוצה… אני רוצה…
פרופ' אברמוביץ': כן, הקמבריום כמובן, תמיד… התקופות נקראות על שם מקומות. כמו למשל, יש תקופה שנקראת מאסטריכט, וכן.
ד"ר פוגל: אה. אני לא אמרתי…
פרופ' אברמוביץ': שזה התקופה שסוגרת את ההכחדה של הדינוזאורים.
ד"ר פוגל: טוב, אנחנו נגיע לדינוזאורים. אנחנו לא… חייבים, חייבים.
פרופ' אברמוביץ': כן, נגיע לדינוזאורים. חייבים, חייבים.
ד"ר פוגל: אבל אני רוצה רגע שוב פעם להיות בשידוך הראשון הזה.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: של חד-תאי שהופך… ש…
פרופ' אברמוביץ': שהופך להיות רב-תא.
ד"ר פוגל: זה דבר, זה רגע מטורף. כי בעצם אם אני אסתכל פה על הלוח זמנים שעשינו לעצמנו כאן, על הכרונולוגיה…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: רוב הזמן, של הקיום של כדור הארץ… אבל את יודעת מה, תעזבי כדור הארץ. רוב הזמן של, נגיד, נתחיל לפני 3.5 מיליארד שנה…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: LUCA, בום! תופעת החיים, ואז, רק...
פרופ' אברמוביץ': כנראה קצת לפני זה, כי 3 וחצי כבר אנחנו מוצאים עדויות ל… ל…
ד"ר פוגל: אה, הבנתי.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: אז נגיד, מה, מה זה קצת אצלך?
פרופ' אברמוביץ': אני לא יודעת…
ד"ר פוגל: את יודעת, לפעמים קצת זה 500 מיליון, 200 מיליון.
פרופ' אברמוביץ': האמת היא שכל הזמן, כל הזמן יוצאים מאמרים חדשים שמעדכנים קצת, עושים… אפילו יש כאלה שטוענים שלפני 4.2 מיליארד שנה. מכיוון שאני לא אוטוריטה…
ד"ר פוגל: בוא נגיד, נותן לך 4. קחי 4. קחי 4, סיגל… קחי 4, לקחה 4.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: פרופ' אברמוביץ', אז פרופ' אברמוביץ', יאללה, בוא, אומרים יאללה.
פרופ' אברמוביץ': זה רק, זה כמו שאני קוראת במאמרים מדעיים שיוצאים מדי פעם בתחום. זה ה…
ד"ר פוגל: אז בוא נגיד, יאללה, עליי 4. אהבתי את ה-4, זה עגול.
פרופ' אברמוביץ': 4 זה נשמע סביר.
ד"ר פוגל: לפני 4 מיליארד שנה, יום הולדת ל-LUCA…
פרופ' אברמוביץ': כן. [צוחקת]
ד"ר פוגל: ואז עד ל-800 מיליון, זאת אומרת, 3 מיליארד 200 מיליון שנה, more or less, קחי 100 מיליון לפה ושם...
פרופ' אברמוביץ': כן, רב-תאיים, כן.
ד"ר פוגל: עד שמגיע רב-תאיים.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, במשך… ואנחנו, זאת אומרת, כל ההיסטוריה של הרב-תאיים, היא רק 800 מיליון שנה.
פרופ' אברמוביץ': בערך, give or take.
ד"ר פוגל: give or take. ולפני זה, יש איזה 3 מיליארד שנה של חיים בודדים.
פרופ' אברמוביץ': כן. כן, אבל היה מהלך...
ד"ר פוגל: כל הבודד מסתובב, אוי, לבד, אוי.
פרופ' אברמוביץ': לא. אבל קודם כל, התאים הבודדים האלה, חלקם הם מאוד חשובים, כי קבוצה, למשל, מסוימת, מאוד ספציפית, ושנקראת צִיאָנוֹבקטריה…
ד"ר פוגל: אה, אני לא מזלזל בחשיבות שלהם, אני רק אומר שהם בודדים.
פרופ' אברמוביץ': כן, זה לא… היא… בזכותה אתה כאן. אתה חייב להודות לה כל יום, כי היא זו ש… הקבוצה שיצרה את החמצן.
ד"ר פוגל: אבות אבותיי, אמרתי. אה, הזכות החמצן, זה חשוב.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: פוטוסינתזה.
פרופ' אברמוביץ': היא המציאה את הפוטוסינתזה בגרסה המודרנית שלה. וזה בקטריה למעשה.
ד"ר פוגל: זה אגב החלום שלי…
פרופ' אברמוביץ': מה?
ד"ר פוגל: זה להתקיים מפוטוסינתזה.
[כולם צוחקים]
ד"ר פוגל: אם הייתי יכול להיות כמו סופרמן, שאתה יכול לעוף, או באטמן שיש לך, לא יודע, מכונית ובאט, לא הבנתי מה… אבל, אבל הייתי רוצה פוטוסינתזה. הייתי רוצה לחיות, מה אתה אומר?
[מישהו בחדר בלי מיקרופון מגיב לו]
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': לא, זה לא יעזור אם תשתה ספירולינה.
[צוחקים]
ד"ר פוגל: הייתי רוצה להיות… אבל לא, כי באמת אנחנו צריכים לדבר גם על האטמוספירה. האטמוספירה אז, זה מלא בעצם כל מה שאנחנו מוצאים עכשיו באטמוספירה.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: פחמן דו-חמצני…
פרופ' אברמוביץ': כן, הם למעשה, הנוכחות הביולוגית שלהם, ה… ודי מסיבית, כי זה מה שהם יודעים, הם חד-תאיים שמתרבים בכמות רצינית. וברגע שהם… הם בעצם יצרו מהפך רציני. הם גרמו להתעשרות של האוקיינוסים, ובסופו של דבר גם של האטמוספירה, בחמצן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, הם הפכו את הפחמן הדו-חמצני שהיה בעצם באוויר…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: שלא היה מאפשר סוג החיים המוכרים שאנחנו שותפים לה. הם הפכו את זה לחמצן.
פרופ' אברמוביץ': כן. בעצם זה חלק מהמטבוליזם שלהם, וה-by product של זה הוא יצור של חמצן.
איתי: איפה הם היום?
פרופ' אברמוביץ': מה?
איתי: איפה הם היום?
פרופ' אברמוביץ': הם נמצאים היום, זה בין האורגניזמים שהם קיימים, שיש להם… הם נמצאים בהרבה מאוד סביבות, כן? ודרך אגב, טוב, תכף אני אספר.
ד"ר פוגל: כן, בטח.
פרופ' אברמוביץ': אבל הם נמצאים אפילו בפורמט שהם חיו בו בצורה שלהם הפרה-קמברית. כלומר, הם לא השתנו אבולוציונית.
ד"ר פוגל: מדהים.
פרופ' אברמוביץ': זה קבוצה שהיא מגוונת באופן יחסי, אבל היא קבוצה מאוד מאוד חשובה. והם גם בפרה-קמבריום יצרו מבנים ש… מבנים סלעיים כאלה, שנראים ממש כמו טילים כאלה של סלעים, כמו טילי טרמיטים, אבל בתוך הים, שנקראים סטרומטוליטים. וזה בעצם אחד מהסלעים המאובנים הבולטים ביותר של הפרה-קמבריום. המבני סטרומטוליטים שנוצרו על ידי הבקטריות האלה שנקראות ציאנובקטריה, ועוד בקטר… טיפוסים שונים של בקטריות שהם…
ד"ר פוגל: מדהים. אז איך אנחנו… ואגב, יש לנו איזושהי הערכה ל… מספרית של מה הייתה האוכלוסיית ה-LUCA? אנחנו יכולים להגיד...
פרופ' אברמוביץ': אה, לא, LUCA, אנחנו כבר התקדמנו עם LUCA.
ד"ר פוגל: התקדמנו, התקדמנו. לא, אבל נגיד, אז לא LUCA, אבל אנחנו יודעים להגיד בכמות, כמה חיים היה בתקופה, נגיד, בסוף התקופה הפרה-קמבריות [כך במקור]?
פרופ' אברמוביץ': אז… אה… אני… זה שאלה מצוינת. היא כנראה, היא הייתה מבחינה… לא, כמותית לא. אבל התפרוסת שלה הייתה בסוף הפרה-קמבריום, הרב-תאיים הראשונים שהופיעו. דרך אגב, הם נקראים אדיאקרה, פאונה של האדיאקרה, על שם הרי האדיאקרה שבמערב אוסטרליה. בדרך כלל, ב… אנחנו קוראים לדברים בגיאולוגיה, או אפילו לתקופות גיאולוגיות על שם מקומות בכדור הארץ, ושם בעצם זה בין ה… זה… הרי אדיאקרה מופיעים הסלעים העתיקים של התקופת הפרה-קמבריום, זה די… זה… זה… זה… זה מקום מאוד מאוד חשוב, ו… בעלי חיים מטיפוסים כאלה של האדיאקרה מופיעים גם בסיביר, למשל.
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' אברמוביץ': הם נקראים...
ד"ר פוגל: אז הם פרוסים בעולם.
פרופ' אברמוביץ': אז זה נראה שזה די בתפרוסת… ויש גם באפריקה, יש מקומים, מקומות שונים בעולם שבהם אנחנו מוצאים אותם, שבהם יש את הסלעים של התקופה הזאת.
ד"ר פוגל: עכשיו, אני רוצה להבין את הרגע שהחד-תאי הופך להיות רב-תאי. איך הדבר הזה קורה פתאום?
פרופ' אברמוביץ': זה שאלה מצוינת. ה… אנחנו די… כנראה זה די סגור העניין.
ד"ר פוגל: הו.
פרופ' אברמוביץ': אנחנו יודעים שזה… אנחנו יודעים שה… כלומר, הרב-תא הפשוט ביותר שיש בכדור הארץ זה הספוגים. והאב הקדמון של הספוגים…
ד"ר פוגל: ספוג זה זה...
פרופ' אברמוביץ': ספוג זה בעל חיים.
ד"ר פוגל: אה, כן, כן.
פרופ' אברמוביץ': בעל חיים ימי.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': והוא הצורה של הרב-תאיים הפשוטה ביותר. הוא הכי פשוט מבחינה… מבחינת המורכבות הביולוגית שלו, וגם מבחינה אבולוציונית. הוא הצורה הפשוטה ביותר של הרב-תאיים. והאב הקדמון של הספוג, כלומר, הצורה… כנראה הספוגים התפתחו מחד-תא ימי, שהוא די איזוטרי, אבל הוא האב הקדמון של הספוגים וכל מה שהתפתח לאחר מכן.
ד"ר פוגל: אז גם… אז הכל… אז אנחנו בעצם צאצאים גם של הספוגים?
פרופ' אברמוביץ': אה…
ד"ר פוגל: זאת אומרת, כל… כל… הרב-תאי… כל רב תאי בסוף בא מספוגים? או היו כמה...
פרופ' אברמוביץ': יש מכנה משותף של… באבולוציה, שמעידה שאנחנו באחת מההתפצלויות הרבה יותר מתקדמות של ענף זה. אפשר להגיד שאנחנו די קרובי משפחה של קיפודי ים, למשל.
ד"ר פוגל: אה, יפה. לא, כי מה שאני שואל פרופ' אברמוביץ', זה בעצם, כמו שהייתה תופעת החיים שאמרנו, זה היה בעצם רק פעם אחת זה קרה…
פרופ' אברמוביץ': כן, כן.
ד"ר פוגל: האם גם תופעת החד-תאי הופך לרב-תאי, האם גם זאת הייתה תופעה חד פעמית? או אם זה כמו העין, שאומרים שהעין התפתחה ב-7 מוקדים.
פרופ' אברמוביץ': כן, אבל היא עברה התפצלות מאוד משמעותית לאחר היצירה של האלמוגים והקרובי משפחה שלהם לשני ענפים עיקריים, ואנחנו יושבים על אחד מהענפים האלה.
ד"ר פוגל: הבנתי. אבל מה, מה בעצם יוצר את הרב-תאיים?
פרופ' אברמוביץ': אנחנו והחולייתנים וכל מי שיש לו בעל חוליות, גם הדגים יושבים שם יחד איתנו.
ד"ר פוגל: ברור. בכיף.
פרופ' אברמוביץ': בענף הזה, כן.
ד"ר פוגל: אבל מה יוצר את הרב… זאת אומרת, איך החד-תאי הופך להיות רב-תאי?
פרופ' אברמוביץ': זה שאלה נה… זה שאלה שהיא מצוינת, כלומר, היא… אני לא בטוחה שאני אוכל לענות עליה בצורה מספיק מדעית, מכיוון שזה לא התחום שלי, אבל כנראה זה בסופו של דבר מגיע מהתקבצות של הרבה מאוד חד-תאיים לצורה כלשהי של מושבה, שהחלקים השונים שלה מקבלים תפקידים שונים.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, זה סוג של שיתוף…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: התחלה של סוג של דינמיקה של שיתוף פעולה בין כמה חד-תאיים.
פרופ' אברמוביץ': נכון, כן.
ד"ר פוגל: אולי ממברנה.
פרופ' אברמוביץ': מטיפוס, מאותו מין ביולוגי, כן? שבסופו של דבר זה… והדמיון, היצור הפלנקטוני הזה, החד-תא הזה שהוא צף לו במים…
ד"ר פוגל: [מהמהם]
פרופ' אברמוביץ': הוא, דרך אגב, קוראים לו choanoflagellates, זה השם שלו. אז הצורה של התא הבסיסי שלו, התא הבודד שלו, כי הוא חד-תא, דומה ליחידות הבסיסיות של הספוג. זה נקרא תאי צווארון. ואנחנו יודעים שזה בעצם סוג של הומולוגיה ביולוגית. מבחינה מורפולוגית הם מאוד מאוד דומים, אבל גם מבחינה גנטית. זה ב… זה אובזרבציות די עתיקות.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': כן, זה ידוע כבר די עשרות שנים.
ד"ר פוגל: אז עכשיו אנחנו במפץ, אנחנו מגיעים למפץ הקמברי הזה שלנו.
פרופ' אברמוביץ': המפץ הקמברי.
ד"ר פוגל: מה זה המפץ הקמברי? מתי זה קורה, המפץ הקמברי?
פרופ' אברמוביץ': המפץ הקמברי קורה איזה 10 מיליון שנה לאחר תחילת הקמבריום, ואנחנו מוצאים לו...
ד"ר פוגל: שזה, נגיד, 540 מיליון, אמרנו, זה התחלת הקמבריום.
פרופ' אברמוביץ': בערך לפני 530 מיליון שנה, אנחנו מתחילים לראות מגוון מאוד גדול בסביבות, באוקיינוסים עתיקים, במרבצי סלעים שמייצגים אוקיינוסים עתיקים ברחבי העולם. ויש מקומות ספציפיים בעולם, שאנחנו מאוד אוהבים אותם בפלאונטולוגיה, מתקופות גיאולוגיות שונות, זה שם שאני גם מאוד אוהבת, הם נקראים לָגֶרְשְׁטָטֵן.
ד"ר פוגל: לגרשטטן.
פרופ' אברמוביץ': לגרשטטן. אולי, אני בטח לא מבטאת את זה נכון, אבל…
ד"ר פוגל: לא.
פרופ' אברמוביץ': אז הלגרשטטן זה בעצם סיטואציות מאוד מאוד ייחודיות, שבגלל איזה אירוע אנומלי, יש לנו שימור יוצא מן הכלל של, כנגד כל הסיכויים, למעשה. משהו שלא ציינתי, שתהליכי ההתאבנות עצמם, הסיכוי שמשהו שחי בעבר, במיוחד ככל שהוא עתיק יותר, אז ככה הסיכויים היו יותר נמוכים, השתמר, כן? חלקים מהגוף שלו השתמרו, הוא כמעט אפסי.
אז מה שהופך את תהליך ההתאבנות, זה מה שנקרא תהליכי התאבנות, או fossilization באנגלית, זה אירוע נדיר ביותר. אבל המאובנים הם יחסית מאוד נפוצים, רק בגלל שהעושר של החיים, הכמות של האורגניזמים שחיו על כדור הארץ, היא פשוט עצומה. אז למעשה, היצוג, המגוון של מאובנים מכל התקופות הגיאולוגיות, הוא כל כך נמוך ביחס לעושר הביולוגי שהיה קיים בעבר. אנחנו רק רואים איזה חלון קטן מזה. ובאופן ספציפי, אותם לגרשטטנים, הם מקומות מאוד מיוחדים, שבגלל איזה סיטואציה אנומלית שקרה שם…
ד"ר פוגל: תני לנו. תני לנו איזה דוגמה.
פרופ' אברמוביץ': אז למשל, לאירוע עצמו של המפץ הקמברי, אחד מהלגרשטטנים החשובים, נקרא Burgess Shale בבריטיש קולומביה, והוא גם פארק גיאולוגי מרהיב.
ד"ר פוגל: בקנדה.
פרופ' אברמוביץ': כן, בדיוק. והוא פארק גיאולוגי מרהיב. הוא התגלה, אני חושבת שבתחילת, סוף המאה ה-19 אפילו, ומוצאים שם מאובנים שלמים ושמורים בצורה יוצאת מן הכלל של תקופת הקמבריום, שלפני 530 מיליון שנה, של יצורים פשוט מרהיבים.
ד"ר פוגל: [מהמהם]
פרופ' אברמוביץ': טורפים ימיים, שלא היה להם שלד מינרלי, ולכן לא היה להם סיכוי להשתמר, אבל באותו מקום הם השתמרו בזכות ה… בזכות התנאי קבורה המאוד מיוחדים. מה שקרה, בעלי חיים האלה ישבו, חיו להם על קרקעית הים, בים הרדוד, והיא פשוט קרסה אל תוך הים העמוק. כתוצאה מהקריסה הזאתי, הם נקברו באופן מהיר, וככה בעצם הם לא עברו את כל התהליכים שהיו יכולים להרוס אותם ול...
ד"ר פוגל: [מהמהם] אז אז, כי גם מה שמעניין, עכשיו שאני מסתכל על הכרונולוגיה, זה שבעצם זה מתחיל איטי, כן? לוקח, אמרנו, שלוש מיליארד שנה עד שמהחד-תאי אנחנו עוברים לרב-תאי, אבל אז בעצם [קול של משהו מהיר]...
פרופ' אברמוביץ': נכון. כן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, המפץ הקמברי, אנחנו אמנם רק עוד עם רב-תאיים כאלה, אבל נורא מהר זה מתחיל להתגוון.
פרופ' אברמוביץ': נכון מאוד, כן. המפץ הקמברי הוא האירוע האבולוציוני by far החשוב ביותר בהיסטוריה של החיים.
ד"ר פוגל: וואלה.
פרופ' אברמוביץ': ולמעשה מרבית צורות החיים נוצרו, הופיעו אבולוציונית בפרק הזמן הזה. ומה שאנחנו…
ד"ר פוגל: מרבית צורות החיים? [בתמיהה]
פרופ' אברמוביץ': כן. מה שאנחנו קוראים לו באותו תחום שנקרא טקסונומיה, התחום שממיין בעלי חיים שונים, הוא בסקאלה של מערכה, Phylum, מה שאנחנו קוראים לו. אז רוב המערכות שמוכרות של הרב-תאיים נוצרו בתקופה הזאתי.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, איזה דוגמאות?
פרופ' אברמוביץ': ומאז בעצם יש לנו...
ד"ר פוגל: מה זה המערכות השונות?
פרופ' אברמוביץ': למשל פרוקי הרגליים, החרקים למיניהם והקרובי משפחה שלהם. דרך אגב, המאובנים הכי מפורסמים של המפץ הקמברי זה הטרילוביטים. זה, זה פרוקי הרגליים שהם היו בגדלים שונים.
ד"ר פוגל: פרוקי הרגליים?
פרופ' אברמוביץ': כן, זה מין… נראה כמו חיפושית קדמונית כזאתי, והם חיו באוקיינוסים. ומה שמיוחד שב-Burgess Shale אפילו רואים את הרגליים שלהם. הם, ה-Appendages, מה שנקרא.
ד"ר פוגל: אז יש לנו חרקים, סוג של חרקים.
פרופ' אברמוביץ': יש לנו הכל, למעשה, הרבה דברים.
ד"ר פוגל: זה כבר במה? זה 530 מיליון?
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: או 500 מיליון?
פרופ' אברמוביץ': יש לנו, אפילו, חולייתנים הופיעו בתקופה הזאת.
ד"ר פוגל: הו.
פרופ' אברמוביץ': הדגים. הצורה הפשוטה במשהו שנראה כמו דג, אבל הוא מאוד מאוד ראשוני ופרימיטיבי. ובעצם מאז הענפים האלה, הבסיסיים האלה, התפצלו למגוון.
ד"ר פוגל: מה עם הצמחים?
פרופ' אברמוביץ': הצמחים הופיעו יותר מאוחר.
ד"ר פוגל: יותר… זאת אומרת, יש לנו חרקים…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: יש לנו סוג של דגים פרימיטיביים. יש… ויש לנו את כל ה…
פרופ' אברמוביץ': כן, ועוד הרבה מאוד דברים. יש לנו ספוגים ורכיכות, למשל. ורכיכות ו… אלמוג…
ד"ר פוגל: רכיכות זה בעצם מולים ו…
פרופ' אברמוביץ': כן, אבל לא רק, גם שבלולים.
ד"ר פוגל: אני יכול לשים פה, אני חייב לשים פה הערת שוליים.
פרופ' אברמוביץ': נו.
ד"ר פוגל: כי אני, כטבעוני, אני שואל.
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: תראי, אני בא מבלגיה. נורא אהבתי מול, מול פריט. בטח איתי… גם מול פריט, אם זה היה, דבר אחד שטעים.
פרופ' אברמוביץ': נכון.
ד"ר פוגל: זה המול והפריט והמול בתוך היין לבן וזה. עכשיו, אני תמיד אני אומר לעצמי, היום אולי, אולי אני יכול לאכול מולים? כאילו, עד כמה מול...
פרופ' אברמוביץ': אני מאשרת לך, זה מאוד טעים.
ד"ר פוגל: לא, אבל מול זה...
פרופ' אברמוביץ': זה חיה.
ד"ר פוגל: זה חיה? למה זה חיה? זה לא…
פרופ' אברמוביץ': כי זה רכיכה, רכיכה היא חיה.
ד"ר פוגל: איך?
פרופ' אברמוביץ': כי היא שייכת לרכיכות.
ד"ר פוגל: אבל מה יש בה שהופך את זה… מה מבדיל את המול מ…
פרופ' אברמוביץ': אוקיי, אז הרכיכות הם קבוצה ענקית, מאוד מאוד מגוונת. היא כוללת גם את השבלולים וגם את ה...
ד"ר פוגל: כן. oysters.
פרופ' אברמוביץ': כן, ה-oysters והמולים שייכים לקבוצה ספציפית…
איתי: כל מה שטוב בצרפת…
פרופ' אברמוביץ': למחלקה שנקראת bivalve. שיש להם bivalves, שיש להם שני valves, נכון?
ד"ר פוגל: כן, כן, כן.
פרופ' אברמוביץ': אז, ולשם משתייכים המולים וה-oysters ועוד דברים, גם שנכחדו בעבר, רודיסטים למיניהם וכאלה. אז… ויש את השבלולים למיניהם שנקראים Gastropoda, שגם אותם אוכלים בצרפת.
ד"ר פוגל: נכון.
פרופ' אברמוביץ': נכון? ויש גם קבוצה שהיא, שאולי פחות מכירים, שהיא שייכת לרכיכות, אבל היא ממש רכיכה, שזה הדיונונים והתמנונים...
איתי: גם אותם אוכלים בצרפת.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': כן, וגם אותם אוכלים בצרפת, וגם פה.
ד"ר פוגל: שהם… שהם מאוד, הם יצורים מאוד מאוד משונים, הדיונון…
פרופ' אברמוביץ': כן, ומבחינת רמת המורכבות, שאם אתה משווה בין הרכיכות השונות, בין דיונונים, וגם הנציגים, דרך אגב, שנכחדו… קבוצה מאוד מאוד ידועה של רכיכות שקרובה לדיונונים ולתמנונים שנכחדו זה האמוניטים. שדרך אגב, בספרים של ז'ול ורן, הופיעו כמפלצות הימיות הגדולות, עם הקונכיות הענקיות.
ד"ר פוגל: כן.
פרופ' אברמוביץ': אז הם יכלו להגיע למימדים עצומים, וגם להיות קטנטנים. והם, יחד עם הדינוזאורים, עברו הכחדה לפני 66 מיליון שנה.
ד"ר פוגל: טוב, אז אנחנו, אז אנחנו נגיע לה… אבל, אבל…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: אז, אז, את יודעת מה, אז אני אשאל אולי באופן יותר כללי. טקסונומית…
פרופ' אברמוביץ': כן.
ד"ר פוגל: מה מבדיל, ביסודו של עניין, בעל חיים מצמח?
פרופ' אברמוביץ': אה, הרבה דברים. טוב, צמח… צמחים יש חד-תאיים ורב-תאיים. כלומר, צמח זה מילה, זה מילה כללית.
ד"ר פוגל: ספוג, ספוג אמרנו זה בעל חיים, זה לא צמח.
פרופ' אברמוביץ': ספוג זה בעל חיים. זה כן, נכון. למרות שהמילה בעל חיים היא קצת מסו… היא קצת, אולי אפילו קצת פשטנית מדי. אז לכן אנחנו משתמשים במילה אורגניזם, כי יש חד-תאיים ויש רב-תאיים.
ד"ר פוגל: אבל גם צמח הוא אורגניזם.
פרופ' אברמוביץ': נכון, גם צמח הוא אורגניזם. אז כל מה שבעצם יש לו מטען גנטי, כן? יש לו DNA או RNA, הוא בעצם אורגניזם. אז יש, יש קבוצה ספציפית של צמחים, כן? שיש לה אב קדמון משותף, שזה צמחים רב-תאיים. ויש טיפוסים שונים של חד-תאיים שעושים פוטוסינתזה, והם נחשבים, והם עושים את אותה פונקציה שעושה צמח שהוא רב-תא...
ד"ר פוגל: אז הפוטוסינתזה.
פרופ' אברמוביץ': פוטוסינתזה, כן. זה, כן, שיש… זה אחד מהפרמטרים ש… כן, אבל זה, מבחינה טקסונומית אנחנו לא מאחדים אותם. אנחנו, מבחינה טקסונומית, מאוד מדייקים בחלוקה של הקבוצות השונות. ואנחנו עושים את זה בצורה היררכית. זה מאוד יפה החלוקה הזאת, היא נקראת חלוקה לינאית. הבסיס זה מין, species, זה הבסיס הביולוגי, כן? ואז אנחנו עולים ברמה ההיררכית לסוג ומשפחה וסדרה, מחלקה, מערכה.
ד"ר פוגל: עכשיו, אם אני חוזר ל… יש לנו את החרקים, יש לנו את החולייתנים, זאת אומרת הדגים, יש לנו רכיכות.
פרופ' אברמוביץ': כן, הרבה מאוד דברים יש במפץ הקמברי, ויש חד-תאיים למיניהם.
ד"ר פוגל: שממשיכים להתקיים בכיף שלהם.
פרופ' אברמוביץ': ממשיכים להתקיים, וחלקם אפילו מתפתחים בתקופה הזאת. קבוצות ספציפיות בתוכם.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, יש כאילו התפתחות… יש כאלה שמסיימים י"ב יותר מאוחר.
פרופ' אברמוביץ': כן, בדיוק, כן.
ד"ר פוגל: עכשיו, אנחנו יוצאים מהח… אנחנו, אם אני חושב, אם אני ממשיך לחשוב על אבותינו, אני חושב על החולייתנים, נכון? אנחנו לא…
פרופ' אברמוביץ': כן, נכון, נכון, על החולייתנים, כן.
ד"ר פוגל: זאת אומרת, אנחנו בעצם אז, אם נאמר את זה בצורה גסה, אנחנו אז סוג של דגים פרימיטיביים.
פרופ' אברמוביץ': כן, נכון מאוד. כן, אבל אם אנחנו רוצים יותר לדייק מי האבות הקדמונים שלנו, אנחנו צריכים ללכת לתקופה גיאולוגית קצת יותר, יותר מאוחרת.
ד"ר פוגל: בסדר, נגיע לזה בעוד רגע. אבל מי הם הדגים, איך… מה זה הדגים הפרימיטיביים האלה? מה, כמה פרימיטיבי יכול להיות דג? כאילו, כל הכבוד… דגים שמאזינים לנו, אוהבים אותכם.
פרופ' אברמוביץ': [צוחקת]
ד"ר פוגל: אני גם, באמת, לא שזה, אבל אני אומר, זה להפך.
פרופ' אברמוביץ': כן, הרבה דברים, הרבה דברים יכולים להגדיר את הרמת המורכבות של דגים, אבל… אבל… באופן עקרוני, מה שעושה את הקבוצה הזאת, דגים או חולייתנים, זה שיש להם חוליות, כן? אז אחר כך התפתחו עוד הרבה דברים מזה. למשל, לסתות, כן, של דגים, התפתחו בשלב הרבה יותר מאוחר, בתקופה הגיאולוגית שנקראת סילור. כלומר, בין הסילור לתקופה הגיאולוגית מאוחרת יותר, שנקראת דבון, ואז בדבון אנחנו פשוט מקבלים ההתפתחות של הלסת עצמה. בעצם היה מהפך אבולוציוני, עוד איזה משהו שיצר איזשהו...
ד"ר פוגל: מה את אומרת, לסת?
פרופ' אברמוביץ': כל פעם שיש איזשהי… איזשהו מעבר לסף אבולוציוני חדש, אנחנו מקבלים עכשיו התפת… התוצר האבולוציוני, התפרצות של… התפוצצות של מגוון…
ד"ר פוגל: מעניין.
פרופ' אברמוביץ': אז, ואז בעצם יש… דגים שהם חסרי לסתות, הופכים להיות מינורים.
ד"ר פוגל: הלסת נותן יתרון אבולוציונרי [כך במקור] מובהק.
פרופ' אברמוביץ': לגמרי, לחלוטין, כן. ואז התקופה הגיאולוגית הספציפית הזאתי, של הדבון, היא בעצם התקופה שבו הדגים מטיפוסים שונים שיגשגו, וזה קורה כתוצאה מההתפתחות של הלסת. אז כל פעם בתוך…
ד"ר פוגל: זאת אומרת, האוקיינוסים מתמלאים, אוקיינוסים מתמלאים, מתמלאים.
פרופ' אברמוביץ': כן. אז בתוך כל… וזה קורה במקביל להרבה מאוד קבוצות שונות. גם לרכיכות יש זה… למעשה, הרכיכות… יש פלאונטולוג מאוד מפורסם, הוא מאוניברסיטת דיוויס בקליפורניה. הוא עיוור, הוא הולנדי במקור, אני חושבת.
ד"ר פוגל: אה, וואו.
פרופ' אברמוביץ': והוא גילה דבר מדהים, מה שנקרא evolutionary arm race, תחרות חימוש, מרוץ חימוש אבולוציוני, בין הרכיכות, בין רכיכות שהם טורפים לרכיכות שהם נטרפים. והנטרפים בעצם מעבים את השלד שלהם עם הזמן, ומדקקים את הפתחים, או מהדקים את הפתחים שלהם שיהיו יותר ויותר צרים, בעוד שהטורפים בעצם משתכללים באמצעי הטריפה שלהם. אז, וזה בעצם תחרות חימוש, מרוץ חימוש שלא נגמר. אנחנו יכולים ל…
ד"ר פוגל: הרכיכה תוקפת רכיכות אחרות?
פרופ' אברמוביץ': ברור, כן.
ד"ר פוגל: אה, לא ידעתי את זה בכלל.
פרופ' אברמוביץ': כן. גם ספוג יכול לתקוף רכיכה.
ד"ר פוגל: [צועק] ספוג תוקף! לא!
[איתי ותובל צוחקים ברקע]
ד"ר פוגל: אבל חשבנו שספוג הוא כאילו, הוא אהוב כל, פציפיסט.
פרופ' אברמוביץ': נכון. לא, יש כאלה שממש לא, די אגרסיביים.
ד"ר פוגל: די אגרסיביים.
פרופ' אברמוביץ': גם מדוזות תוקפות.
ד"ר פוגל: טוב, זה אני יודע באופן אישי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント