top of page

Think & Drink Different: פודקאסט למי שאוהב לחשוב - תורת הקוונטים וחידת התודעה, אורח: פרופ' אבשלום אליצור

Updated: Mar 25

הפודקאסט של תינק אנד דרינק: פודקאסט למי שאוהב לחשוב פרק 26


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/06/2019.

(הערת המתמללת: הפרק תומלל כפי שנשמע)

♪ [פתיח]:

טקסט מולחן בו הקריין "שר" את המילה פודקאסט שלוש פעמים באורכים שונים מקצר לארוך.

(קצר) פודקאסט,

(בינוני) פודקאאאסט,

(ארוך) פודקאאאאאסט.

ד"ר פוגל: טוב, גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של "Think&Drink Different"! אני ג'רמי פוגל ואנחנו רוצים קודם כל להודות ל "Samsung Next תל אביב", קרן השקעות בתוכנה בשלבים מתקדמים שמאפשרת לנו להקליט את הפודקאסט מהמשרד שלה בשרוֹנה כחלק מתמיכה בקהילה של קרן החדשנות והיזמות הישראלית. והיום בערב אנחנו בעצם רוצים לדבר, לא על מסתורין אחד, אלא על שניים… אולי… שניים מהרבדים המסתוריים ביותר שמלווים אותנו בעצם ה'יש' כאן במאה ה־21. ואם סוקרטס ב"תאיטטוס" אומר שפילוסופיה מתחילה בפליאה, ב-Thaumazein, אז אנחנו היום באמת הולכים להפנות את תשומת ליבנו...

פרופ' אליצור: (קוטע) אני שמעתי אותך נכון, מה שאמרת עכשיו?

ד"ר פוגל: שמה?

פרופ' אליצור: בפליאה? מה בא אחרי זה?

ד"ר פוגל: שסוקרטס אומר שהפילוסופיה מתחילה ב"פליאה".

פרופ' אליצור: והייתה עוד מילה אחרי.

ד"ר פוגל: Thaumazein, ביוונית.

פרופ' אליצור: הבנתי. תמשיך.

ד"ר פוגל: ואנחנו היום הולכים להתפלאות [הערת המתמללת: השגיאה במקור]. אנחנו הולכים להתפלאות כי אנחנו הולכים להפנות את התשומת לב שלנו לאחד מהדברים הכי מוזרים ומשוגעים שקורים בעצם ה'יש' וזה… זאת אומרת, עצם ה'יש' כשלעצמו, זה דבר די מטורף, אבל אחד הדברים הכי מטורפים שמתחרים בעצם ה'יש' זה עצם היותינו מודעים. תודעתיות שלנו. יש כל מיני חפצים, יש כל מיני כוחות, אבל יש, ואולי מבחינתי קודם כל, תודעה, מודעות. וזה דבר מטורף. ואולי בסוגיה הפילוסופית הזאת של "תודעה", אחד מהדברים החשובים שנכתבו במאה העשרים זה מאמר של תומאס נייגל, שמאמרו המפורסם הוא: What Is It Like to Be a Bat? מה זה או איך זה להיות עטלף?

ובמאמר הזה הוא אומר שהתודעה היא זו הגורמת ל"בעיית גוף-נפש" להיות בלתי פתירה, כי הוא אומר, אם אנחנו נחשוב למשל על עטלף, כן? שהם יונקים מעופפים, אבל הם יונקים כמונו, שיודעים לנוע במרחב עם אקולוקציה, אנחנו לא רק... אנחנו יכולים להבין מלא מלא דברים על אקולוקציה, אנחנו יכולים להבין מלא מלא מדברים על עטלפים, אבל אנחנו אף פעם לא באמת נבין איך זה להיות עטלף. עצם זה שיש 'איך זה להיות עטלף?' כן? העובדה שלאורגניזם יש חוויה מודעת, משמעות היא שיש משהו שהוא 'איך זה להיות האורגניזם הזה'.

יש איך זה להיות עטלף, יש איך זה להיות בן אדם, יש איך זה להיות את, איך זה להיות אתה, איך זה להיות אני, והדבר הזה הוא מאוד מאוד קשה להסביר אותו. הקשר בינו לבין כל התהליכים נוירולוגיים וביולוגיים במוח שלנו, לא באופן מובהר, לא מבהיר לנו את הסיפור הזה כרגע בכלל. ויש כל מיני קולות שמחברים את הסוד הזה לאחד מהסודות הגדולים האחרים שהמדע מפנה את תשומת ליבנו אליו במאה העשרים, והוא: "תורת הקוואנטוּם". והרבה... לרוב אנחנו חושבים 'טוב, זה אנשים שאולי זורקים אל תורת הקוואנטום, את כל מה שלא ברור וכל מה שמסתורי, אז אפשר להגיד תורת הקוואנטום'. ויש רק מעט, רק מעט אנשים שמבינים בתורת הקוואנטום, ואולי עוד יותר מעט אנשים שיכולים להבין בתודעה.

ובקיצור, אנחנו היום הולכים בעצם לתקוף את שני הסודות האלה. כי זכינו, ואנחנו מתכבדים, ונרגשים ומתגאים להזמין כאן, לפודקאסט, את פרופסור אבשלום כורש אליצור, שהוא פרופסור באוניברסיטת Chapman, והוא אחד מהאנשים היחידים בכדור הארץ הזה, שיכול לבוא ולדבר על שני הנושאים האלה כאחד, וגם מעיז ליצור גשר ביניהם לנסות להסביר את התודעה עם תורת הקוונטים.

פרופסור אליצור הוא, כאמור, פרופסור באוניברסיטת צ'פמן, שם הוא חבר במכון ללימודים קוואנטום עם כמה חתני פרס נובל, 'ככה ברגוע', שמסתובבים לו ליד המשרד. פרופסור אליצור הוא גם איש, אפשר להגיד יוצא דופן ומרהיב, וכנראה גם איזשהו סוג של גאון שניגש ישר לדוקטורט מבלי אפילו שהוא טרח לעשות את התעודות בגרות האלה, כן? ישר לדוקטורט הוא הלך. מחקריו עוסקים בארבע תחומים, לא פחות, פיזיקה, ביולוגיה, פסיכולוגיה ופילוסופיה. התפ... התפרסמו, כמובן, בכתבי עת מדעיים מכובדים ביותר. הוא שותף להגיית "ניסוי אליצור-ויידמן", מרצה באוניברסיטאות אחדות ברחבי תבל, ואולי, כן, הוא הבן אדם שהאנושות חיכתה לו כל השנים האלה, כשהיא מנסה להבין "תודעה מה היא", ומנסה אולי להבין את זה דרך מכניקת הקוואנטום. פרופסור אליצור, שלום רב.

פרופ' אליצור: שלום, מה שלומך?

ד"ר פוגל: אני, ברוך השם, יום יום שעה שעה... אוּ! ואני כמובן חייב לציין, גם, קודם כל, לפני שאנחנו מתחילים שהולך לצאת ב-Think&Drink Different, שהיא גם הפכה להיות הוצאה לאור, הולך, בעצם, לצאת ספר שלך, "הזמן ראה…"

פרופ' אליצור: כן, בוא נתקן, ספר של פרופסור יקיר אהרונוב ושלי. אז כן, זה ספר שלנו, הוא המחבר הראשון.

ד"ר פוגל: אז ספר שלכם. על… וכותרתו היפה הוא "הזמן ראה וינוס". ספר בעצם על תורת הקוואנטום והתודעה. אי לכך ובהתאם לזאת, פרופסור אליצור, אנחנו נוהגים כאן בפודקאסט לתקוף את הבעיות ישר, ב'וריד הצוואר'. אז אני פשוט ישאל אותך כדי להתחיל, מה היא בכלל תורת הקוואנטום?

פרופ' אליצור: הייתה לי פעם הזדמנות להסביר אותה, כשזה היה לפני די הרבה שנים, כשהייתי… ארגנתי כינוס על תורת הקוונטים בארצות הברית, ואני הייתי יושב ראש שלו. ואז האמריקאים אמרו לי שאני לא יכול להיכנס לארצות הברית, כי נולדתי באיראן, ואני צריך לעבור clearing, וכל זה. ואני הייתי ממש מיואש, אז פני... הרעשתי עולמות, ועשיתי להם בושות, ואז ערוץ 7 נורא שמח להתנקם באמריקאים, שנואי נפשו, והתקשר אליי שאני אתאר את ההרגשה שלי, איך זה שבארצות הברית לא נותנים להיכנס, אולי אני מחבל איראני או משהו. ואז, אני זוכר שהמראיין שם, כשנגמר הזמן, אחרי שגמרתי ליילל... אגב, זה לא עזר להם, ובסוף הגעתי, ויש לי דרכון אמריקאי, וויזה אמריקאית וכל זה. אבל אז הוא אמר לי, "אתה יכול ב-40 שניות להסביר לנו מה זה תורת הקוונטים, בזמן שנשאר?" אז אני יודע איך עושים את זה. יש לנו חומר...

ד"ר פוגל: (צוחק) בזכות ההגירה...

פרופ' אליצור: בזכות ערוץ 7 והאמריקאים המטומטמים. יש סביבנו חומר ואנרגיה, אתה חומר ואנרגיה, אני חומר ואנרגיה, והקפה פה... וכל הדברים. הם מתנהגים לפי מה שהפיזיקה הקלאסית אמרה לנו: חוקי המכניקה, חוקי התרמודינמיקה. כאשר החומר נהיה קטן מאוד, פחות מגרם, פחות מגרגיר חול, בגודל של אטום או משהו כזה, וכאשר האנרגיה נהיית מאוד קטנה באותו שיעור, אז הם מתחילים להתנהג בצורה נורא משונה. החומר מתנהג כאילו הוא בהרבה מקומות בעת ובעונה אחת, כאילו הוא היה באיזה מקום כמה פעמים שוב ושוב, ולא רק פעם אחת. האנרגיה עושה אותם דברים, כלומר, תורת הקוונטים עוסקת בהתנהגות של החומר והאנרגיה ברמות הכי קטנות שלהם, מצד אחד. ומצד שני, מנסה להסביר למה העולם שלנו, שלא נוהג לפי תורת הקוונטים, אלא לפי הפיזיקה הרגילה, למה הוא מתנהג כפי שהוא מתנהג.

ד"ר פוגל: ומה זה רוצה להגיד, 'החומר נמצא בכמה מקומות באותו זמן', אתה יכול לפרט את זה?

פרופ' אליצור: כן, זה המושג שנקרא "סופרפוזיציה", שהוא באמת, הייתי אומר, הלב של תורת הקוונטים. לכל דבר בעולם יש מיקום, אנחנו מגדירים "הימצאות פיזיקלית" - להיות במקום שאנחנו יכולים להגדיר אותו. כאשר אתה לוקח חלקיק או אטום, אפילו דבר קצת יותר גדול, ואתה זורק אותו לאיזה כיוון, לוּ זה היה חלקיק הקלאסי - כמו אבן, כמו מפתח או משהו כזה, אז הוא היה מציית לחוקי המכניקה, לאן ששלחת אותו, לשם הוא ימשיך, תלוי בכוחות שפועלים עליו. כשזה חלקיק, אז פתאום מסתבר שהוא ילך לכמ... אתה לא יודע לאן הוא ילך, אתה לא יכול לנבא לאן הוא ילך. אבל זה לא רק בעיה בידיעה שלך, אלא שגם הוא לא יודע לאן הוא הולך, ובאיזשהו מובן עמוק מאוד, הוא הולך להרבה מקומות בעת ובעונה אחת, הוא נמצא בהרבה מקומות בעת ובעונה אחת. כמה שזה נראה טיפשי, אפשר להוכיח למשל, שאם תשים מחיצה עם כמה סדקים, המקום שהוא יגיע אחרי שהוא יעבור את המחיצה הזאת, אם הוא לא ייתקע במחיצה, תלוי בשאלה אם כל הסדקים היו פתוחים, אם אחד היה סגור או שניים היו סגורים, ברוחב שלהם. כלומר, אפשר להוכיח שלמרות שהתחלת כחלקיק נקודתי במקום אחד, וסיימת כחלקיק נקודתי במקום אחד, עם מטען מוגדר עם מסה, נקודה כמעט בגודל אפס, הוא עבר באיזושהי דרך כישופית את כל המרחב הזה, שיכול להיות כמה מטרים, יכול להיות מיליוני קילומטרים. היה בעת ובעונה אחת בכל המקומות האלה, ידע איזה דלת פתוחה, איזה דלת סגורה, ואז חזר ופגש את עצמו וסיפר לעצמו מה היה פתוח ומה סגור, ולפי זה הוא מחליט על הנקודה הזאת שבה הוא יגמור לבסוף.

ד"ר פוגל: מטורף. עכשיו, יש דבר שאני, תמיד אני, שמסבי... אתה יודע, ואני עשיתי קצת פילוסופיה בחיים שלי וזה, אני לא… לצערי הרב, עדיין לא למדתי מספיק מדע כדי להבין את הדברים האלה מבפנים אולי, עם השפה המדעית הפיזיקלית שנחוצה אליה, אבל אז אני אשאל אותך שאלה ממש טיפשה, אני בטוח שהתשובה תהיה חכמה. אם אבן זה בעצם המון המון חלקיקים, כן? אז למה... איך זה שיש את הפער הזה בין איך שחפצים גדולים מתנהלים לבין איך שחלקיקיהם מתנהלים? זאת אומרת, איך זה כשאתה באמת הולך לקטן קטן קטן, אז יש לך את האי וודאות הזאת לגבי איפה ימצא החלקיק, אבל אתה לוקח מלא מלא חלקיקים ויש לך אבן, אז אתה כן יודע. זאת אומרת, מתי... איך זה שמה שמרכיב את החפצים הגדולים שפועלים לפי מכניקה מסוימת, לא מצייתים לאותה מכניקה?

פרופ' אליצור: אם קראת לשאלה שלך 'טיפשה', אז בוא נגיד עליה משהו. אין לאף אחד תשובה עליה. זה עד כמה היא לא טיפשה. האם תורת הקוונטים נכונה? חד משמעית כן, אתה לוקח חלקיק, עושה עליו ניסויים של סופרפוזיציה או EPR או מה שנדבר עליהם בהמשך, והוא עושה את כל הדברים המטורפים שתורת הקוונטים אומרת. המולקולה קצת יותר קשה. מולקולה יותר גדולה קצת יותר קשה. איפשהו בדרך, כיסאות, שולחנות… תזרוק כיסא לעבר קיר עם שני פתחים, או שהוא יעבור דרך אחד מהם, או שיתקע בקיר, הוא לא יתנהג בצורה קוונטית. כל מה שסביבנו כאן בחדר הזה, מתנהג בצורה קלאסית. למה? אני מכיר שתי תשובות, שתיהן מאוד עמוקות, לא ברור איזה נכונה. אחת של רוג'ר פנרוז מאוקספורד, השערה. אומרת שיש איזה קבוע של הטבע שאנחנו לא מכירים. נגיד 592 אטומים, סתם זרקתי מספר, שמתחת לזה שולט "שרדינגר" - תורת הקוונטים, מעל לזה משתלט "ניוטון". כנראה שיש איזה גבול בטבע שברגע שעברת אותו, פתאום משתלטת פיזיקה.

ד"ר פוגל: מעניין.

פרופ' אליצור: מעניין, כנראה שזה לא נכון. אבל השערה היא גאונית, כי הוא מכניס לשם עניינים של גרביטציה וכאלה. התשובה השנייה, היותר מקובלת, וכנראה שהיא הנכונה, אומרת, תורת הקוונטים נכונה תמיד. למה אנחנו לא רואים את מה שאנחנו רואים? בניסוי שתיארתי לך קודם, שחלקיק צריך לעבור דרך הרבה נקודות בעת וב… דרך הרבה פתחים בעת ובעונה אחת, התנאי הוא - שלא תנסה לברר מאיפה מהם הוא עבר. כל עוד אתה לא יודע מאיפה הוא עבר, לא עשית איזו מדידה, גם הוא לא סגור על עצמו, וגם הוא יעבור בכולם. האם אפשר לעשות את זה עם חלקיק? כן, עושים את זה כל יום. האם אפשר לעשות את זה עם אטום? קצת יותר קשה. האם אפשר לעשות את זה עם מולקולה? עוד יותר קשה. ועכשיו אנחנו מבינים משהו: ככל שהגוף גדול יותר, קשה יותר להימנע מלמדוד אותו. למדוד, פירושו, לא סתם לשים מכשירים שיגידו לנו איפה הוא עבר. גם האוויר מודד, גם האבק מודד, גם כוח המשיכה מודד. כך שאם תורת הקוונטים נכונה, וזה מה שאומרים אנשים, וכנראה שזה יצליח.

אז נגיד אנטון ציילינגר, שאולי נזכיר אותו בהמשך, אומר, תנו לי מספיק טכנולוגיה וכסף ואפשרויות, אני אבנה מעבדה בחלל, חושך גמור, ואקום, אפס כבידה, ותראו שאני זורק אבטיח לקיר עם שני פתחי... שני חלונות או עשר חלונות, והאבטיח במקום להתפצלח לקיר, באמת יעבור באיזושהי דרך, דרך כל החלונות האלה. מפני ששם אפשר ליצור את המצב המבודד הזה. כאן סביבנו, גם אם אנחנו לא נהיה כאן, וזה לא קשור לתודעה שלנו, דברים לא יהיו בסופרפוזיציה כי הם מודדים זה את זה. השולחן מודד את הכיסאות, שמודדים את האוויר, ואת כולם מודד כדור הארץ. אז כנראה שהסיבה שסביבנו...

ד"ר פוגל: שנייה, שנייה, גם אם ללא תודעה? מה ז'תומ…? זאת אומרת, האם זה קשור לזה שלנו, בגלל שאנחנו גדולים יותר מאותם חלקיקים ב... אני לא יודע כמה, 'תה יודע, אם זה… מאות אלפים או מיליונים מידות יותר גדולות מהחלקיק, אז אנחנו קשה לנו למדוד את החלקיק, ואז הוא מתנהל בצורה קוונטית. אבל כיסא, שזה הדבר שאנחנו רואים בצורה זה אז... אבל איך הכדור הארץ מודד את השולחן?

פרופ' אליצור: אז זהו, פה בוא נאמר משהו. הרבה אנשים כששומעים שמישהו מחבר את תורת הקוונטים לתודעה, הולכים לכיוון מאוד מאוד לא נכון. וצריך כבר עכשיו, ואפילו באופן ברוטלי, לעשות סוף לדבר הזה. הרבה, זהו, נכתב בעניין הזה, כולל סרט מטופש, "What the Bleep Do We Know", שאפילו איזה מדען שמחשיב את עצמו לידוע…

ד"ר פוגל: זה הסיפור הזה של "הסוד", זה העניין הזה?

פרופ' אליצור: כן, כן, זה זיון מוח אטומי.

ד"ר פוגל: נכון.

פרופ' אליצור: אז בוא נגיד דבר כזה. בוא נתחיל בשימושים לרעה שעושים בתורת הקוונטים. יש רמאים. יש אורן זריף, שטוען שהוא משתמש בקוונטים כדי לרפא מחלות. יש, למרבה החרפה, רופא בארץ, בוטו או משהו כזה, שמרפא סרטן ואיידס והכל, על ידי קוונטים. האנשים האלה, הם רמאים. לתורת הקוונטים, הקשר בינה לבין התודעה הוא בפירוש לא מהסוג הזה, וכל אדם שאומר לך שתורת הקוונטים אמרה שהתודעה יכולה להשפיע על עצמים וכל זה, הוא בהגדרה, אם הוא לא תמהוני, אם הוא לא סתם מטורלל, הוא רמאי. צריך להגיד את זה בתחילת ההרצאה הזאת. מה הדבר, במקרה הזה, מהווה מדידה, זה לא שייך אם לדבר הזה יש תודעה או יש שכל, מספיק שהוא יהיה מאקרוסקופי, מספיק שהמגע שלו עם החלקיק הזה ייצור משהו בלתי הפיך, וזה עניין פיזיקלי לגמרי.

ד"ר פוגל: אבל מאקרוסקופיות היא יחסית.

פרופ' אליצור: בדיוק, אז ככה...

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אם יש יצור שהוא פי מאה אלף יותר גדול ממני, אז הכיסא הזה מבחינתו הוא מיקרוסקופי.

פרופ' אליצור: נכון, אבל אם יש מכשיר מדידה שעשוי מכמה אטומים, עקרונית, אם הוא עושה מדידה, ניתן להפוך אותה. ניתן לגרום לכל התהליך הזה שיבוטל לחלוטין, כאילו כל החלקיקים שיצאו יוחזרו למקומם. מדידה כזאת אפשר יהיה לבטל. את המדידות שלנו, אם עשינו (משמיע נקישת אצבעות), אם השמענו קול, אם קשקשנו על הנייר, זה כבר אי אפשר באופן מציאותי להחזיר את הדיו בדיוק אל העט ולהשאיר את הנייר חלק. כל מי שרוצה להבין מה זה מדידה בתורת הקוונטים, שיביא בחשבון שאלה הדברים הבלתי הפיכים האלה. עכשיו, שאלת שאלה נורא מעניינת. מה שלא הפיך בטכנולוגיה של ימינו, יכול להיות שיהיה הפיך בעוד כמה שנים. ואנחנו באמת רואים שגבול ההפיכות הולך ו… הולך אחורנית מפני הטכנולוגיה, וכאן, יש שאלה מעניינת שאני לא יודע את התשובה עליה: האם נעשה פעם מדידה על חלקיק, ואז נצליח – מדידה מהסוג שאנחנו מכירים, שגלאי עשה קליק, שמכשיר רשם איזה משהו על הנייר, האם פעם נוכל לגרום לזה שכל הפעולה הזאת תתהפך, האם החלקיק יחזור למצבו המקורי? אני מאמין שכן. זו שאלה מאוד גדולה ומעניינת.

אבל, כשאנחנו מדברים על מדידה, אנחנו נגיע לתודעה יותר מאוחר, בבקשה, אין שום קשר בינה לבין התודעה. להגנתם של אנשים, אומר שכמה גאונים דגולים בתולדות תורת הקוונטים כן עשו את הטעות הזאת. היה יוג'ין ויגנר, חתן פרס נובל, שבאמת, כשניסה להבין את העניין הזה, למה המדידה שוברת את הסופרפוזיציה, וחלקיק, במקום להיות בהרבה מקומות בעת ובעונה אחת, פתאום מתמקד בנקודה אחת, אמרו את הדבר הבא: זה חידה, ומזה למעלה מאלפיים שנה יש לנו חידה. מה זה תודעה? מה זה להרגיש? את החוויה של הצבע האדום, את החוויה של הצליל, ה-C, שהיא באמת מסתורית, שמחקר המוח לא מסביר את החוויה עצמה, בוא נחבר את שתי החידות האלה. ולכן ויגנר, והיה עוד גאון אחד בשם פון נוימן, אחד מאבות תורת המחשבים המודרנית, טענו שהתודעה האנושית היא זו שיוצרת את המעבר הזה מהסופרפוזיציה אל המצב הרגיל. זה בפירוש לא נכון (מדגיש). זאת אומרת, אנשים בדקו, הבינו, זה גם סוג של התיאוריות שאי אפשר להפריך אותם. נניח שאני פה שמתי איזה מכשיר...

ד"ר פוגל: אז איך הפריכו בכל זאת?

פרופ' אליצור: הפריכו… ההפרכה היא באה יותר מהתחום שלך, על ידי… בשיטה של פופר - דבר שלא ניתן להפריך אותו, אין טעם להתעסק איתו. בוא, אני אתן לך דוגמה. אני בודק כאן... איך נמצא חלקיק, אבל אני לא מודד אותו, אני שם איזה מכשיר מדידה, ואני יוצא מהחדר. אני בא, אני רואה שהמכשיר באמת אמר שהוא היה בימין ובשמאל, ואני אומר, תראו, באמת הוא הקריס את החלקיק. מה יגידו אנשים שמאמינים בפירוש התודעה לחלוטין, שלא מוכנים לוותר? שהמכשיר המאקרוסקופי, כל עוד אתה לא הסתכלת עליו, חיכה לך כל הלילה והיה במצב של סופרפוזיציה, עד שאתה באת והסתכלת עליו, ואז המכשיר קרס למצב קלאסי, ואז החלקיק קרס למצב קלאסי. עכשיו, ברור לך, על פי הקריטריון של פופר, שאיזה ניסוי שאני לא אעשה, אני לא יכול להפריך את הטענה הזאת, כי בסופו של דבר, מישהו בעל תודעה צריך להסתכל על זה. אי אפשר להפריך את זה מלבד להצביע על זה, שזה דבילי. בוא נחשוב על היקום כולו. אנחנו כאן, חיים, נמצאים על הפלנטה הזאת, כמה? 4 מיליארד שנה, קצת יותר אולי. היקום קיים 11 מיליארד שנה. היקום היה הרבה זמן בלי שתהיה שום תודעה שתסתכל עליו, לא כאן ולא במקום אחר.

ד"ר פוגל: טוב, זה אנחנו לא יודעים בוודאות, אבל כן.

פרופ' אליצור: בסדר, אנחנו גם לא יודעים...

ד"ר פוגל: יכול להיות שיש תודעה חיצונית, חייזרית.

פרופ' אליצור: אנחנו גם לא יודעים אם היקום לא נברא אתמול בלילה בחצות. אבל זה מסוג הדברים שהמדע אומר "בוא לא ניכנס לשם, כי אף פעם לא נצא".

ד"ר פוגל: כן, כן. יש פילוסופים… ברקלי, שחושב שבעצם המציאות היא כולה באיזושהי מובן השלכה של התודעה האנושית וזה. אבל כאמור, לך תפריך את זה.

פרופ' אליצור: אם היית תופס את ברקלי באוזן והיית מסובב אותו, והוא היה אומר, למה אתה מסובב לי? הוא לא היה אומר, אתה קיים רק בתודעה שלי. אלא היה בא אילך בטענות. כל האידאליסטים או הלא ריאליסטים האלה, ואני חושב, שבמקצוע שלך זה ידוע, יש טענה שהחלופה היחידה לריאליזם, להנחה שקיים עולם אובייקטיבי שלא תלוי בנו, בקיומנו, בתפיסה שלנו, החלופה היחידה לזה, זה הסוליפסיזם. זה לטעון לא רק ששום דבר לא קיים מלבד הנפש, אלא שום דבר לא קיים מלבד הנפש שלי, ג'רמי פוג'ל. האליצור הזה והרוזנווסר שיושבים כאן באולפן, גם הם לא קיימים. אז מי רוצה להגיע למצב הזה, מלבד אולי ראש ממשלה אחד ובני משפחתו, (ד"ר פוגל צוחק) להגיע למצב שרק אני קיים וכל האחרים הם רק דימויים בתודעה שלי. אז בוא נסלק, לפחות בשלב הזה, את התודעה מהדיון, נעסוק בתורת הקוונטים כמות שהיא, ונאמר - מה שעושה מדידה זה כל גוף מאקרוסקופי שיוצר משהו בלתי הפיך.

אז, שוב, תשובה לשאלתך המאוד מעניינת קודם, כפי שאתה רואה, שהיא לא טיפשית, זה שאם באמת ניקח אפילו גוף גדול, כיסא, שולחן, משהו יותר גדול, אפילו חתול, הנה כאן נכנסת התודעה. ונבודד אותו מכדור הארץ, מכל הדברים שמסביב, במקום חשוך לגמרי, בקופסא עם אוויר אבל שסביבה לא יהיה אפילו אוויר, יכול להיות שהחתול הזה יהיה בסופרפוזיציה, לא נתעלל בו נגיד חי או מת, אלא שהוא גם יושב על הארון, וגם יושב על השטיח, או משהו כזה. זה ניסוי שיכול להיות שיוכלו לעשות פעם. אנטוני לגט, חתן פרס נובל, הציע איזו גרסה של הניסוי של "החתול של שרדינגר".

ד"ר פוגל: אז איך עושים? בוא אולי תתאר לנו את הניסוי. מה יהיה הניסוי?

פרופ' אליצור: אין לי מושג. זו שאלה טכנית. איך אתה דואג שמשהו יהיה מבודד גם מהאוויר שמבחוץ, גם מכוח הכבידה, גם מכל מיני דברים... לגט הציע מצב שבו משתמשים בעל־מוליך, ואז אפשר יהיה להוכיח שבפרק זמן מסוים, אטום היה... סליחה, לא אטום, שבפרק זמן מסוים, מגנט גדול, הקוטב שלו היה גם צפוני וגם דרומי בעת ובעונה אחת. זה דבר שאפשר לעשות. ומתכננים את הניסוי הזה, הוא מאוד יקר, אבל אם הוא יצליח, הוא יראה שמשתי התשובות שנתתי לך קודם, האפשריות, לשאלה למה העצמים… הגופים שסביבנו, הם לא מצייתים לתורת הקוונטים, שהתשובה השנייה היא נכונה.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, לא זה שיש איזשהו קו שמעל הרף הזה אתה ניוטון...?

פרופ' אליצור: אלא שקל מאוד לבודד חלקיק או אטום או מולקולה, הרבה יותר קשה לבודד לחלוטין כיסא או שולחן. ברגע שתדע איך מבודדים אותם לחלוטין, תראה שהם כן מתנהגים לפי תורת הקוונטים. אז רק לחזור לשאלה הזו של היקום, אני חושב שזה יהיה די מטופש לחשוב, שלפני שנוצרו חיים באיזה מקום ביקום, היקום היה בסופרפוזיציה. גם גדול וגם קטן, גלקסיות גם פה וגם שם, עד שיואיל בטובו להתפתח בתוכם איזה יצור, שיסתכל עליהם ובתודעה שלו יכניס את היקום למצב קבוע. מי שחושב כך, בעצם, ואנשים אפילו הודו בזה, מבטל את המהפכה הקופרניקאית. למה אנשים כל כך שנאו את קופרניקוס? הוא אמר, 'תשכחו מזה, אתם לא מרכז היקום, אתם כולה גרגיר חול עלוב, באיזה מערכת שמש'. מאוחר יותר ייוָודע שבאיזה גלקסיה נשכחת, בצביר גלקסיות שלא מעניין את אף אחד…

ד"ר פוגל: כן. ברונו וכולי…

פרופ' אליצור: בדיוק. אז עכשיו לחשוב שכל היקום הזה, קיים רק בגלל איזו תודעה, או צבר התודעות שמסתכל עליו, יש כאן איזו שחצנות, הייתי אומר, מאוד לא מרשימה. כנראה שהסיבה להבדל בין תורת הקוונטים לבין הפיזיקה שאנחנו מכירים, היא הרבה יותר עמוקה, וקשורה יותר לתשובה… לאפשרות השנייה שהצעתי, וזה שקשור כאן לעניין של האי־הפיכות. שגם הוא אגב, שאלה מאוד גדולה בפיזיקה. מה זה הפיך? מה זה בלתי הפיך? אדם בשם בולצמן התאבד, כשלא ידע לענות על זה, ותלמיד שלו בשם ארנפסט, שהרבה שנים עסק בנושא, גם הוא התאבד.

ד"ר פוגל: אוּ-אָה, באמת?

פרופ' אליצור: כן, אני לא צוחק. אז בואו לא נדבר הרבה על אי-הפיכות וכל זה, לטובת המאזינים.

ד"ר פוגל: (צוחק) אתה יודע, צריך לדלל את האוכלוסייה.

פרופ' אליצור: (צוחק) כן, אני...

ד"ר פוגל: לא, אבל לא עם אנשים כאלה.

פרופ' אליצור: בדיוק.

ד"ר פוגל: תראה, אנ… אני רוצה... 'תה יודע מה? אז לפני שנעבור לדבר על "תודעה מה היא" מבחינתך, אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי תורת הקוונטים. ואתה יודע מה, דווקא הסיפור, דווקא הביוגרפיה המדהימה הזאת שלך, שבלי לטרוח בכלל לעשות בגרויות, אתה פשוט ישר קופץ לדוקטורט, אני חושב שזה ממקם אותך במקום מאוד ייחודי, כדי לענות על השאלה הזאת. אני תמיד תוהה… אני זוכר שאני עשיתי תואר ראשון באנגליה, בפילוסופיה וזה, ושאלתי חבר שלי סוּקי, סוּקדיפ, שהוא בחור ממקור סיקי, והוא עשה דוקטורט אז במכניקת הקוואנטום. ושאלתי אותו, מה אפשר ללמוד מזה בכלל, על החיים? הוא אמר לי, שום דבר, כי זה רק לגבי דברים מאוד מאוד קטנים. והוא ניסה להסביר לי, ואני מאז ככה מנסה להבין. ואני תמיד תוהה, עד כמה בן אדם שלא מבין פיזיקה, זאת אומרת שלא לומד פיזיקה, את השפה של הפיזיקה, את המתמטיקה של הפיזיקה, עד כמה אנשים יכולים להבין? זאת אומרת, אני יכול… אתה עכשיו הסברת לי משהו, אני יכול אולי אפילו לחזור, על מה שאמרת לי במילים, אני לא יודע אם אני יכול לעכל את מה שאתה אומר בצורה עמוקה, אני תמיד מרגיש שאני כאילו, אני שומע, אני מאזין, אני יכו… אבל אם היית אומר לי משהו אחר, לא הייתי יכול להגיד כן, כן או לא, אתה מבין מה רוצה להגיד? זאת אומרת, האם כדי להבין את זה, אפשר להבין את זה מבחוץ? האם אנשים מן השורה יכולים בכלל להבין בעצם… מה שאתה מסביר לנו עכשיו?

פרופ' אליצור: חד משמעית כן. לו היינו מדברים הרבה, במשך הזמן… אם הייתי אומר משהו לא נכון, היית מיד קופץ, והיית אומר, רגע, זה סותר דבר אחר שאמרת. להבין... אינטואיטיבית בחיים, לא אני מבין, לא אף אחד מבין. כי זה שוב, מנוגד, למה שאנחנו מכירים במציאות היומיומית.

היינו בעריסה, היה שם שמיכות, מוצצים, הציץ של אמא, הבקבוק, אבא, כל זה - אלה גופים מאקרוסקופיים, שאיתם אנחנו לומדים... וגם האבולוציה שלנו - פה נמר, פה איזה דבר מאכל, פה לטאה וכך הלאה. שום דבר, לא באבולוציה שלנו, לא בדרך שבה המוח שלנו הבשיל מינקותינו, לא מכשיר אותנו להתמודד עם העולם הקוונטי. כך שאם אתה לא יודע שום דבר על תורת הקוונטים, זה לא נחוץ כדי שתעבור את הכביש, כדי שתדבר יפה לשוטר, או שתנהג במכונית. אז לא, מי שילמד את תורת הקוונטים, בהתחלה לא יבין הרבה, לאט לאט יתחיל לראות איזה יופי עמוק שיש בה, לאט לאט דברים יתחילו להסתדר לו באיזה צורת מחשבה מקבילה לזה. ובפירוש, לא יווצר מצב… כרגע כן, כרגע אם הייתי מחרטט לך כל מיני שטויות, אז היית בצייתנות מהנהן ואומר, 'בסדר'. אני יכול להבטיח לך, הסטודנטים שלומדים אצלי, אחרי כמה פעמים כאלה שדיברנו והכל, הם יתחילו להתנגד לי ולומר רגע, זה לא מתאים למה שאנחנו מכירים, והכל... כלומר, הם נכנסים לעולם הזה, ומתחילים לאמץ את...

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אוטודידקט יכול להיכנס ל… אהה… לעניין הקוונטים, בלי לעבור תהליך ארוך של לימוד פיזיקה?

פרופ' אליצור: קודם כל, זה קרה איתי. אני צריך להגיד משהו, לגבי הצורה שלמדתי פיזיקה, אני מה שנקרא "idiot savant". זאת אומרת, חסר שאני מפצה על כושר... על היעדר של כושר מסוים, בתפקוד יתר של קשרים אחרים. אז במתמטיקה אני מאוד חלש, הייתי תמיד ואני עד היום כזה. ומקובל שאתה לא יכול ללמוד פיזיקה, בלי לעשות מתמטיקה. אני אספר עכשיו על התגלית הראשונה שלי, שהיה בה אפס מתמטיקה. ואני יכול להוכיח שלא הגיעו אליה כל כך הרבה שנים, כולל המוחות הכי גדולים, פשוט כי הם חשבו בצורה מתמטית.

ד"ר פוגל: נו, מה? זה מעניין, מה...

פרופ' אליצור: ניסוי הפצצה של אליצור-ויידמן, אני מיד אומר אותו. כל מה שאני יכול לומר, זה שקיימת דרך כזו ללמוד פיזיקה, לחשוב בצורה תמונתית במקום בצורה מתמטית, שאני עושה בדיוק את מה שאמרו לא לעשות. אני מדמיין את החלקיק בהרבה מקומות, אומרים, 'אל תעשה את זה, כי זה לא נכון' (לועג), אני באמת מדמיין אותו הולך לכל מיני כיוונים וכך הלאה. הדרך הזו היא יותר איטית, זה דומה לדרך שבה בולדוג לועס עצם - לאט, לאט, לאט, כולם כבר אכלו והכל, ואתה לועס את זה ביסודיות. יש לה מגרעות לדרך הזאת. במקרה שלי, דווקא… דווקא הפיצוי יתר הזה, של החשיבה התמונתית, אפשר לראות דברים שאחרים לא ראו. למשל, הניסוי הזה, ניסוי הפצצה של אליצור-ויידמן, שעד היום אני לא חושב שהיה בו שום דבר גאוני. אני יכול להוכיח שכל האנשים שהסתכלו עליו, מרוב שרצו אל המשוואות, לא ראו את הדבר שהיה שם ממש מול עיניהם.

ד"ר פוגל: ומה היה שם מול עיניהם?

פרופ' אליצור: אז, סיפור מעניין. אתה זוכר את החלקיק שהולך לכמה מקומות בעת ובעונה אחת? בוא נגיד שהוא הולך רק לשני מקומות. זה ניסוי הסדק הכפול, כמו שאומרים. גאון בשם פיינמן, באמת, מסדר הגודל של איינשטיין ו-Bohr ואחרים, במשך שנים נכנס… היה… סמסטר אחרי סמסטר נכנס לחדר ההרצאות, וזה ידוע גם, בהרצאות של פיינמן, שהיום הן ניתנות גם בוידאו, וגם ביוטיוב, וגם בטקסט. את ההרצאה היפהפיה הזו עם הקליק-קליק קליק-קליק (המילים נאמרות בקצב), ששם הוא אומר, 'הנה, בוא נתחיל את הניסוי'.

הולך לו אלקטרון, הוא העדיף, אני חושב, שזה יהיה אלקטרון, הולך לו אלקטרון בשני הסדקים, וכאן יש לי שני גלאים ליד שני הסדקים, שעושים קליק פעם פה, ופעם שם, קליק-קליק-קליק-קליק, וההרצאה שלמה הוא עושה על הקליק-קליק הזה.

ואז הוא אומר דבר מעניין, כאשר הגלאים… אחד הגלאים, הימני או השמאלי, עושה קליק, נשברת הסופרפוזיציה. האלקטרון כאילו אומר, 'אה, שאלת אותי איפה אני? אז עכשיו אני אגיד לך איפה אני, אני רק בימין, אני רק בשמאל', ולכן תיעלם תופעת ההתאבכות. האלקטרון, שעבר דרך שני הסדקים, לא יעשה את התופעה המעניינת הזאת. שכשהוא יצא משניהם, יתפוס את עצמו, והוא ילך לאן שהוא ילך. אלא עכשיו, היא תנהג באופן אקראי לגמרי. שני גלאים ליד שני הסדקים. כל מה שאני עשיתי, אני הייתי חדש בתורת הקוונטים, הייתה השאלה הבאה, 'מה יקרה אם אני אשמיט את אחד הגלאים?'. לא סיבכתי את הניסוי, עשיתי עוד יותר פשוט.

תאר לך, שאני מוריד את אחד הגלאים. אני זוכר, כי אז לא היה אינטרנט, ואני לא אשכח את זה, זה היום חמישי בערב, והספרייה של מכון ויצמן הייתה נעולה בשבתות, ואין אינטרנט והכל, והמחשבה הראשונה שעולה על דעתי - בוא'נה לא ייתכן שאף אחד לא חשב על זה! זה פיינמן, יותר מזה, איינשטין ובוהר שהתווכחו על "ניסוי שני הסדקים", בהחלט דיברו על שני גלאים, ולא על השאלה פשוטה - להשמיט אחד. אני זוכר שבמשך… אהה… למעלה מיומיים, יום חמישי בערב, שישי-שבת, אני חושב, מה יקרה אם יהיה רק גלאי אחד בניסוי שני הסדקים. אין יותר פשוט מזה. ואני אומר, אם הגלאי יעשה קליק - התקלקל הניסוי, כי עכשיו אני יודע, נגיד שמתי את הגלאי ליד סדק ימין, התקלקל הניסוי, כי אני יודע שהוא עבר בצד ימין, אבל מה אם הוא לא?

ד"ר פוגל: אם הוא עשה קליק כל פעם?

פרופ' אליצור: אם הוא עשה קליק. שלחתי חלקיק, שיעבור דרך אחד משני הסדקים, ויש גלאי רק ליד הסדק הימני. נניח שהוא עשה קליק, כולנו יודעים מה יהיה. אז אני יודע שהוא עבר מימין, ואז ההתאבכות תהרס. אבל ב-50% מהמקרים הוא לא יעשה קליק, כי הוא הלך לצד השני.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' אליצור: עכשיו מה יהיה? האם בגלל השתיקה של הגלאי תשבר הסופרפוזיציה? אם לא, אז ידעתי כבר, אני הולך לקבל הזמנה לשטוקהולם מכובדת, תוך שנה-שנתיים, כי הפרכתי את "עֶקְרון אי־הודאות" של הייזנברג. עֶקְרון אי־הודאות של הייזנברג אומר: אתה לא יכול גם לדעת באיזה צד הוא עבר, באיזה סדק הוא עבר, וגם לראות איזה… את אפקט ההתאבכות. אז אמרתי, בוא נלך על האפשרות היותר קטנה. אגב, עד היום לא קיבלתי פרס נובל, אז אתה מבין שהלכתי על האפשרות השנייה. בוא נניח שעיקרון אי־הודאות נכון במקרה הזה, אתה מקבל תוצאה ממש מדהימה. החלקיק עבר בצד השמאלי, שיכול להיות רחוק אלפי קילומטרים מהצד הימני. הגלאי נמצא בצד הימני. למרות שהחלקיק, ברור לך שהוא עבר בצד השמאלי, כי הגלאי לא עשה קליק, יודע שיש גלאי בצד הימני, ואז הוא שובר את ההתאבכות. אז הקצנתי את זה, אמרתי, במקום גלאי, בוא נעשה עם פצצה. וביום ראשון הלכתי ללב ויידמן, היום, פרופסור לב ויידמן, ידידי, ואמרתי, 'לב, תגיד, מה קורה אם יש איזו פצצה שלא התפוצצה והכל?' אני זוכר שהבן אדם הסתכל עליי במבט, שאומר, 'בוא'נה, ידעתי שאהרונוב הביא לנו פה איזה תמהוני, אבל אם ה... זה סוג השאלות שלך?' ואמרתי, בוא רגע נשב ונחשוב. תוך זמן קצר כתבנו מאמר, "Quantum Mechanical Interaction-Free Measurements", שבו הצענו את הדבר הבא: נניח שיש לנו פצצות מהסוג הרגיש ביותר. פצצה שדי בפוטון בודד, זאת אומרת, המנה הכי קטנה של אור, של אנרגיה, שיש ביקום, שעבר לְיָדָהּ, לפוצץ אותה. שנגע בה, לפוצץ אותה. ועכשיו אני בעל בית חרושת לפצצות כאלה, ואני מוכר אותם לצבא, פצצה שדי שמישהו מעשן סיגריה באיזה מקום רחוק, שפוטון אחד יגרום לפצצה להתפוצץ. ואני בא בבוקר לעבודה, ואחד הפועלים שלי אומר, 'בוס, הפצצות פה נרטבו, וחלק לא טובות'. אני אומר, 'מה? איזה?' זה אומר, 'אתה רוצה שנגיד לך איזה טובה ואיזה לא?' תביא רגע את הלייזר שלך, את הפנס, מתחיל להאיר עליהם, אומר, 'זו לא טובה, זו לא טובה'. בום! - זו כמובן הייתה טובה.

אז אני אומר, 'רגע, אבל אני רוצה שתגיד לי אם היא טובה או לא טובה, בלי לפוצץ אותה'. ואז הוא יגיד, 'תקרא את מה שאתה כתבת בפרוספקט. זו פצצה, שהאינטראקציה הכי חלשה המוכרת לפיזיקה, תפוצץ אותה. אז אם אתה רוצה לדעת אם היא טובה או לא, אתה לא יכול בלי לפוצץ אותה'. עד כדי כך. זה כבר לא פיזיקה, זה לוגיקה.

ד"ר פוגל: (מהמהם בהבנה)

פרופ' אליצור: ואז אמרנו, אם יהיה מצב כזה של פצצות כאלה, אנחנו יודעים איך להציל אותם, לפחות את רובם. שלושה כתבי עת דחו את המאמר הזה, בלי שיפוט. רק שתבין כמה זה מעליב, אתה מפרסם מאמר, אתה יודע את זה... אז יש שני referees.

ד"ר פוגל: כן, כן.

פרופ' אליצור: אם שניהם אומרים 'כן', אז אתה מפרסם. אם שניהם אומרים 'לא', לא, או שולחים לשלישי… שלושה כתבי עת אמרו לויידמן ולי, 'פשוט דבר כזה לא שולחים לשיפוט'. הרביעי, אני חושב גם החמישי, שלחו את זה לשיפוט ודחו את זה. וכבר לא ידענו מה לעשות. עברה שנה מאז שהיה לנו את הרעיון הזה, ואז בא אנטון ציילינגר, חתן פרס וולף, ואני מקווה גם בקרוב חתן פרס נובל, ועשה את הניסוי. ניסוי אליצור-ויידמן, הלך ועשה אותו. ואז כולם אמרו, 'סתם, ידענו שאתם צודקים, רק לא הסכמנו עם זה או עם זה'.

זו דוגמה איך לפעמים אפשר ללמוד תחום מסוים, לא בדרך השיטתית, שקודם למדת מכניקה, ואחר כך אלקטרומגנטיות, ואחר כך כל זה, אלא באמת, הייתי משווה את זה אולי לשפה. אתה יכול ללמוד פינית, או, אני יודע, מדגסקרית, או משהו כזה, על ידי כך שתעשה את הקורסים הנכונים, אוצר מילים, הטיות, יוצאים מן הכלל וכל הדברים האלה, ואתה תדע את השפה לא רע. אתה יכול להיות ילדה בת ארבע, שאבא שלה נסע לשבתון, או שההורים שלה נסעו לשבתון, לאיזה מקום כזה, ותוך… תלמד בצורה הכי לא שיטתית שיש, תוך ארבעה-חמישה חודשים, את חוזרת הביתה, או אתה חוזר הביתה, בנות יותר טובות בזה, ומדבר פינית שוטפת.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' אליצור: זה לא היה שיטתי. יש כנראה… אנשים לא מסכימים איתי, אבל כנראה גם במדעים, ברפואה אני חושב, נגיד, אוניברסיטת בן גוריון עושה את זה נכון, כשהיא חושפת את הסטודנט, בוא נתחיל קודם מהחולים. הוא עוד לא ידע שום דבר מהחיים שלו, לא יודע ביוכימיה, לא יודע כלום, אבל תלך לבית החולים.

ד"ר פוגל: כן, 'בוא נעבור איתו לפינלנד'.

פרופ' אליצור: כן, ממש ככה. אני לא הייתי ממליץ לכל אדם לעשות את זה...

ד"ר פוגל: אז אין לך האידיוט סוואנט הזה שמסתובב, שלא עושה בגרויות בכלל, ואז אתה אומר שמי מחליט להביא את התמהוני הזה לויצמן?

פרופ' אליצור: לא לויצמן, לאוניברסיטת תל אביב, יקיר אהרונוב.

ד"ר פוגל: אז מה יקיר אהרונוב ראה, שאחרים לא ראו?

פרופ' אליצור: עד היום, אתה יודע, אני שואל את... אני לא ממש יודע. אנחנו כבר בקשר, הוא מורי האהוב, אני נשארתי סמוך על שולחנו בהרבה מובנים, עד היום. מה הוא ראה שם? (אומר בתהייה) אני תיעדתי פעם את הפגישה הראשונה שלנו, היא הייתה, מבחינתי, קטסטרופלית. אז אולי אני אספר לך דבר מעניין, מחר... מחר ומחרתיים נסגר, אנחנו ביום... אֵה... יום ראשון.

ד"ר פוגל: ראשון.

פרופ' אליצור: מחר ומחרתיים, ימים שני ושלישי, באוניברסיטת תל אביב, ייסגר מעגל מאוד חשוב בחיים שלי. לפרופסור שלמה גיורא שוהם מלאו 90. גיל מכובד, אדם שעבר בחיים, אי אפשר לתאר כמה דברים וכמה צרות וכל זה, ובעצם הסיפור מתחיל בו.

אני לא ידעתי שאני רוצה להיות פיזיקאי, עסקתי… התעניינתי בפסיכולוגיה וכתבתי ספר על הפסיכואנליזה והתנ"ך, והלכתי... הייתי בן 20, הלכתי לשלמה גיורא שוהם, שגם הוא היה לו תהליך מוזר. הוא היה משפטן, פרופסור למשפטים, שאחר כך נהיה קרימינולוג ואז נהיה פילוסוף ואז כל מיני דברים אחרים. והתחלנו לדבר, ונוצר בינינו קשר מאוד חזק. ואז הוא אמר לי, זה סיפור פשוט מדהים, 'אני רוצה שתצטרף לחוג שלנו'. והתברר שבאותם שנים, אני מדבר על סוף שנות ה־70, הוא היה אחת לשבועיים באוניברסיטת תל אביב, באחד החדרים, קבוצה של אנשים מכל המקצועות, בין אם זה סטודנטים, בין אם זה פרופסורים, בין אם זה סתם תמהונים, נפגשים ומדברים על כל נושא שבעולם. אחד האנשים מדבר וכולם מקשיבים ואחר כך עושים עליו דיון. ובאו לשם הגדולים של הדור, ישעיהו ליבוביץ', זכרונו לברכה, ייבדל לחיים אסא כשר, יוסף אגסי, זכרונו לברכה יהודה פריד, כל הגאונים של הזמן ההוא. מדענים, פילוסופים, כל מה שאתם רוצים. ואז יום אחד מופיע בן אדם שנראה לי לקוח מאיזה סרט של המוסקטרים, מן זקן תיש כזה קטן ובלורית, וממש אמרתי זה או ד'ארטניאן, או פורתוס וארמיס, הוא נראה כאילו...

ד"ר פוגל: קונסטנס בונסייה.

פרופ' אליצור: משהו כזה, כן. (צוחק) והוא דיבר על תורת הקוונטים. לי היו (צוחק) כמה מחשבות בעניין, הייתי שחצן ונפוח, אני אומר, בן 20 ומשהו, ואז אמרתי, (אומר בטונציה יהירה ולעג עצמי) 'אחרי הרצאה של פרופסור אהרונוב, אני חושב שזה הקדמה לאיזה תיאוריה שלי שיכולה להסביר את האבולוציה ופאראפסיכולוגיה והטלפתיה והתודעה ואולי אתם רוצים שאני אתן הרצאה'.

ושוהם זרח פשוט מהנאה על הבחור "הצנוע" הזה, ש... על בן טיפוחיו שמציע את זה, אמר 'בוודאי, אתה... אבשלום מדבר בפעם הבאה'. ואז באתי והעליתי את התיאוריה שלי, ובקבוצה ישב, לא אחר מאשר "ד'ארטניאן", פרופסור יקיר אהרונוב. ואני לא הגעתי לסוף ההרצאה כשהוא שאל אותי איזו שאלה וניסיתי לענות, והוא קטע אותי ושאל עוד שאלה, וגם עליה ניסיתי לענות, והוא אמר, 'לא, ענית על השאלה שלי' ושאל שאלה שלישית. אני זוכר שתוך זמן לא רב החולצה שלי הייתה דבוקה אליי מזיעה, אנשים התחילו ללכת, כבר היה מאוחר בלילה, אחד, אחד הולך, משאירים אותי לבד מול האיש הזה, ואני כבר לא יודע מה לעשות (נאנח). אם מישהו היה אומר לי שאחרי זה אני אעשה אצלו את הדוקטורט, לא הייתי מאמין, אבל ככה התחיל הסיפור בעצם.

ד"ר פוגל: ובעצם אתה מתחיל דוקטורט בפיזיקה בלי שלמדת פיזיקה בצורה...

פרופ' אליצור: כן, כן. צריך להזכיר באמת. אז ככה. שלמה שוהם הכיר בינינו, ואז היה, לאנשים שכבר אינם, היה מכון להיסטוריה או לפילוסופיה של המדעים באוניברסיטת תל אביב, יהודה אלקנה הקים אותו. והיה שם איש ענק במדעי הטבע ומדעי הרוח, פרופסור עמוס פונקנשטיין, זכרונו לברכה, חתן פרס ישראל והיסטוריון, ופילוסוף דגול. ואז הם בישלו משהו כזה, שגם במחלקה לפיזיקה, וגם במכון להיסטוריה ופילוסופיה של המדע, אני אעשה את הדוקטורט. אני חושב שהרעיון היה לתת לי פתח מילוט. כלומר, שאם יצא לי משהו שהוא לא פיזיקה, אז לפחות יגידו, הוא עשה משהו מעניין בהיסטוריה של המדע, הוא לפחות יעשה review כזה טוב.

ד"ר פוגל: אם זה לא עובד בפיזיקה, אז יגידו שזה פילוסופיה.

פרופ' אליצור: משהו כזה. לא הייתה כאן אמירה מזלזלת.

ד"ר פוגל: לא, לא, בקטע טוב.

פרופ' אליצור: עוד אזכיר, באמת, שכל הזמן הזה גם למדתי לסתום את הפה, וגם למדתי, כמה אני לא יודע. ז'תומרת, הייתי כותב מדי פעם איזה מאמר בתורת הקוונטים, שולח לאיזה מומחה דגול, ההוא היה מחזיר לי, הוא היה אומר, 'לא הבנת את זה', 'לא הבנת את זה', 'לא הבנת את זה', והייתי מתקן באמת, והייתי הולך לספרים, והייתי הולך לכתבי העת, והכל. הדוקטורט לקח זמן. לקח איזה שבע שנים. זאת אומרת, זה לא היה טריוויאלי, הדבר הזה, כמה פעמים ניסיתי, ונכשלתי והכל.

אבל אז, היה באמת הניסוי הזה של המדידה ללא אינטראקציה, שעל הנייר עבד מאוד יפה, וידענו שהוא… שאיזה מעבדה תעשה אותו, הוא יצליח, ואז באו עוד כמה ניבויים כאלה, והרי זה מה שיפה במדע. מדע זה סוג של פילוסופיה. נגיד בפיזיקה, שבו אתה פורש מהעולם החיצוני, אתה מתעלם ממנו לרגע, עוסק רק בייצוגים הפנימיים שלך, שזה יכול להיות משוואות, אבל זה יכול להיות גם תמונות. ואז, אם אתה רואה שבתסריט הפנימי שלך, פתאום יצאה תוצאה מוזרה, ואתה בודק אותו שוב, אתה אומר, אני שיחקתי לפי הכללים בדמיון, וזה מה שיצא. אתה אומר, בוא נצא עכשיו אל הטבע, או אל המעבדה, ונשחק לפי אותם הכללים, ונראה אם תצא גם התוצאה הזאת. מדע זה סוג, מדע זה הרבה פעמים...

ד"ר פוגל: מעניין. מעורר השראה, מאוד מעורר השראה, אתה יודע, מעורר תקווה. ואני חייב להגיד שגם אני, זה לא הג'וינט היחידי שעישנתי, אבל עישנתי פעם ג'וינט, והיה לי זה... לדעתי, תובנה פיזיקלית-מדעית, שאני צריך גם, אני צריך פשוט ללכת על זה, ולנסות לפתח אותה. והיא אומרת שזה לא, זה לא האור, אלא אנחנו נעים במהירות האור. האור נייח. תחשוב על זה. האור נייח, נצחי, נייח, כל מה שלא אור נע, האור נייח. בגלל זה מהירות האור היא אבסולוטית.

פרופ' אליצור: האמת, התקלת אותי עכשיו. צריך ללכת עם זה.

ד"ר פוגל: נחשוב, צריך לחשוב על זה. (צוחק) אבל טוב, זה לא הנושא. יש לי, כתבתי על זה שיר, בגלל שאני לא יודע לעשות מאמר, אני אשלח לך את השיר, אני אשלח לך את השיר.

פרופ' אליצור: תביא לי את השיר.

ד"ר פוגל: זה כמו לוקרטיוס, אני אמרתי, אתה יודע, כמו הפילוסופים היוונים, שאין להם את הכלים לעשות מאמרים מדעיים, זה… אז יש לי שיר שהולך: לא האור, אלא אנחנו נעים במהירות האור. ואני אשלח לך את זה.

פרופ' אליצור: אני אשמח.

ד"ר פוגל: בכל מקרה, אנחנו, אבל… טוב… אז דיברנו על סיפורים מרתקים, ממש, פרופסור אליצור, סיפורים מרתקים, אבל אנחנו היינו בעצם בתורת הקוואנטום, הקוונטים. ואנחנו רוצים עכשיו אבל, לדבר על תודעה. על הדבר המשונה הזה, הדבר ה... ה... מטורף הזה, שהוא תודעה, שהוא עצם הערנות בעולם, עצם ה... ה... 'איך זה מרגיש להיות משהו', כן. אמר… דיברנו על עטלף, יש איך שזה מרגיש להיות עטלף, שזה דבר מדהים, הרבה אנשים אומרים, 'טוב, אבל מה הבעיה? אנחנו יודעים היום שהתודעה היא בעצם תוצאה של איזה שהם תהליכים של נוירונים שזזים וזה'... ותמיד הדוגמה שנותנים בפילוסופיה, אני לא יודע אם היא מדויקת מבחינת... מבחינת התיאור הפיזי שלה, אבל... אבל זה לא כזה קריטי, זה שנגיד אם כאב זה סיבי C שיורים במוח, יש איזשהו משהו פיזי - נקרא לזה סיבי C שיורים במוח - אז רק שנייה, הסיבי C שיורים גורמים לכאב, אבל אז מהו... החוויית הכאב היא לא הסיבי C, או הסיבי C הם הכאב כשהם יורים. אבל אם הם הכאב, יש כן הבדל בין הדבר הזה שאפשר לראות ב-MRI או באיזשהו סוג של כלי אחר לבין החוויה - איך שזה מרגיש להיות. גם אם התודעה... ואז אנשים יש גם את הגישה הזאת בפונקציואליזם, 'טוב, אבל תודעה היא אשליה', ואז אני אומר לא, אבל זה טעות קטגורית. אשליה זה, אם אני רואה פיל ואין פיל, אבל בעצם האפשרות לאשליה היא לא יכולה להיות אשליה, כן? זה אנחנו, מאז דקארט, לא יכולים להתכחש מזה שמשהו מודע, גם אם הוא אשלייתי לחלוטין. דהיינו, יש פה משהו שאי אפשר לעשות לו באופן מובהק רדוקציה, אה... אה... לתהליכים פיזיים, פשוטים. אי אפשר לראות איך מחומר אנחנו מגיעים לתודעה, ויש לנו משהו שהוא מסתורין.

פרופ' אליצור: אז בוא נגדיר את המסתורין הזה, בסדר?

ד"ר פוגל: בוא נגדיר את המסתורין הזה, כן.

פרופ' אליצור: דרך מאוד פשוטה לראות כמה באמת, כל האנשים שאומרים, פתרנו את בעיית התודעה והכל, אין להם מושג על מה הם מדברים. אני ואתה הולכים בשדה ואנחנו רואים נגיד שדה פרגים. אנחנו רואים, 'תראה ג'רמי זה פרגים', ואתה אומר, 'נכון אבשלום, הם אדומים'. אני אומר שזה אדום, אתה אומר שזה אדום ונחה דעתנו שאנחנו מתכוונים לאותו דבר, בהנחה שאנחנו לא עיוורי צבעים והכל. אני מצביע על השמיים ואנחנו מסכימים שהם כחולים…

ד"ר פוגל: אגב, אני עיוור צבעים אבל אנחנו...

פרופ' אליצור: וואלה, נפלתי על עיוור צבעים?

ד"ר פוגל: (צוחק) אבל לא נורא.

פרופ' אליצור: מדהים, המזל שלי... (צוחק) אני בא ומשתמש ב... טוב שלא אמרתי 'בהנחה שאתה לא חתול' כשדיברנו על החתול של שרדינגר…

ד"ר פוגל: (צוחק) 'אה, אני גם חתול'.

פרופ' אליצור: אז זהו, אני אתעלם מזה ונגיד שאתה לא עיוור צבעים.

ד"ר פוגל: נכון.

פרופ' אליצור: אוף, בחיים קרה לי דבר כזה. (בטון לחוץ) כמה פעמים נתתי את הדוגמה הזו, ועכשיו דווקא יצא לי… אוקיי, אז בהנחה שאתה לא עיוור צבעים, נכון, אנחנו מסכימים שהפרגים אדומים והשמיים כחולים. ואני אפילו מוודא את זה, נניח שאני יודע את כל השפות שאתה יודע, אני שומע פה מבטא צרפתי ובאנגלית ובכל זה, ואתה יודע את השפות שאני יודע, ואנחנו… נחה דעתנו שאנחנו מתכוונים לאותו דבר. בוא אפילו נלך יותר מזה, יש… יש לנו את מכשירי הסופר- MRI , FMRI והכל, ואני ממש יודע בדיוק, יותר טוב ממך, מה קורה במוח שלך כשאתה רואה אדום וכחול ומה קורה במוח שלי. ואנחנו שמים לב שזה אותו דבר. עדיין, גם אחרי כל זה, גם במדע הטוב ביותר שיבדוק נוירון לנוירון, סינפסה לסינפסה, מה קורה במוח שלנו כשאנחנו רואים אדום או כחול, אנחנו לא יכולים לשלול אפשרות אחת - שכאשר אתה מסתכל על השמיים ואתה אומר, 'הנה שמיים כחולים', אתה בעצם רואה אדום, וכאשר אתה מסתכל על הפרגים ואתה אומר 'איזה פרגים אדומים', אתה בעצם רואה כחול. אין דרך בעולם להבדיל בין הדברים האלה ואז אנחנו מבינים שראיית צבע זה שני דברים: אחד, זה התהליך שהמדע חוקר אותו, וחוקר אותו בצורה מצוינת ועושה איתו כל מיני דברים מעניינים. ושניים, החוויה, שאין למדע צל צילו של מושג, אנחנו ביוני 2019, אין למדע צל צילו של מושג א' - למה היא שם, וב' - מה הקשר שלה לתהליך. יש חוויה ויש תהליך וביניהם יש תהום שאף אחד עד היום לא הצליח לגשר אותה.

בוא נראה כמה שזה יותר גרוע, לא רק שאני לא יכול להוכיח שאצלך הצבעים הם לא הפוכים, אני לא יכול להוכיח אפשרות אחרת - שאין לך בכלל חוויה של צבע.

ד"ר פוגל: אממ... שאני זומבי.

פרופ' אליצור: כן, שאתה צוחק, שאתה בוכה, שאתה עושה את כל הדברים… תראה, יש פה... למזגן בחדר יש טרמוסטט, הוא מרגיש בקור וחום, ואני יכול לדמיין מכשירים שרואים לא רק את ההבדל בין אדום לכחול, אלא ההבדל בין גוונים וגווני גוונים שלהם שאנחנו לא מסוגלים לדעת. אז המכשיר מגיב נכונה לדברים האלה ונתכנת אותו נכון הוא גם יגיד את השמות שלהם והוא יוכל אפילו להגיב בצורות מאוד חכמות. אין שם, עד כמה שאנחנו יודעים, אין שם חוויה. קיים התהליך. ואנחנו לא מבינים עד היום למה בכלל יש תודעה. על פי תורת דרווין ועל פי חוקי המכניקה וכל זה, יכולנו, אם היקום או אם בכדור הארץ היו חיים מתפתחים בלי תודעה, עכשיו את מה שעשית להגיש את הכוס אל פיך, היית עושה בדיוק את אותו דבר וכל דבר אחר בחייך. מה שיוצא מזה… לדברים האלה קוראים "קווליה" - איכויות.

ד"ר פוגל: "קווליה". נכון מאוד.

פרופ' אליצור: נכון שזה בניגוד או אפילו בהתרסה למה שחשוב במדע, "קוונטה" - כמויות. במדע כל מה שחשוב זה, הדבר הניתן למדידה בכמויות. כאן יש דבר שהוא לא ניתן לרדוקציה לכמויות, הוא איכותי באופן עקרוני לגמרי. למה?

ד"ר פוגל: וגם… סליחה, אני רק יוסיף, שאפשר גם עם העניין הזה של האדום, זה לא רק שאנחנו לא יכולים לדעת שגם אם קורים בדיוק אותם תהליכים פיזיים אצלך ואצלי - ששנינו רואים אדום, יכול להיות שגם חייזר, שבכלל המוח שלו עובד אחרת, גם הוא רואה אדום, אבל אצלו בכלל זה לא אותו תהליך פיזי.

פרופ' אליצור: בדיוק, שהתהליך הפיזי יכול להיות לגמרי אחר ועדיין תהיה אותה חוויה. כל אלה מדגישים שעד היום, יוני 2019, אין התחלה אפילו של תשובה לשאלה - איך זה שאנחנו מבינים שככל שאנחנו מבינים יותר ויותר את פעולת המוח, מה קורה בין הגירוי לבין התגובה, עד לפרטי פרטים, כולל נוירון לנוירון, מה שקורה בתוך המוח, עדיין בכל הדברים האלה אין... דבר אחד חסר.

ד"ר פוגל: קווליה.

פרופ' אליצור: כן, החוויה עצמה. התהליך ידוע, הגירוי, התגובה, הקשר הפיזיקלי ביניהם ידוע, החוויה עצמה - לא ברורה.

ד"ר פוגל: אז אתה... ובהקשר הזה, כי אתה אמרת על 'שרלטניזם', מקודם, (פונה לאדם שלישי - תובל) ואתה זוכר, תובל, שהיתה את ההרצאה הזאת... עשיתי הרצאה פעם על פילוסופיה של תודעה, ומישהי צעקה מהקהל, ש'כן... אבל קוואנטום מכניקס…' ואני אמרתי, תראה, אני לא מספיק מבין בקוואנטום מכניקס, וגם התחושה שלי זה, כשבאופן רחב מדברים על קוואנטום מכניקס, אז הרבה פעמים, בהקשרים האלה של "הסוד", והזה והפֹה... ואני לא חושב שזה הכיוון כמו שאתה אמרת מקודם, ואתה יודע, אתה רשאי להשתמש במילים הרבה יותר נוקשות משאני משתמש בהם, אבל… איך בעצם, יש פה סוד יש פה באמת סוד, ואני תמיד אומר שהאיינשטיין של המאה ה-21, הוא יהיה במדעי המוח, כי זה צריך איזשהו... מרגיש שצריך איזשהו paradigm shift כזה, כדי בכלל לנסות להבין את הדבר הזה. אז איך אתה חושב לפתור את זה, אם אתה כאילו זורק את זה לדבר, ל"סוד השני" הזה, למסתורין השני הזה, של מכניקת הקוואנטום? איך זה עוזר לנו?

פרופ' אליצור: אני לא יודע. אני כתבתי, המאמרים שאני כתבתי בעניין הזה, לא רק שלא פתרו את הבעיה, אלא הראו שהם הרבה יותר חמורה ממה שחשבו. בוא נזכיר שבאמת באלפיים וכמה שנים שהאנושות מתמודדת עם זה... הראשון, אני חושב, שביטא את זה יפה, היה דֵמוֹקְרִיטוּס, אבא של השיטה המדעית, האיש...

ד"ר פוגל: האטומיסט.

פרופ' אליצור: כן, האיש אמר שכל מה שקיים ביקום זה רק אטומים וריקנות. היה מדען ענק שאי אפשר, אפילו כיום, להעריך את גדולתו. השאיר לנו איזה פרגמנט קטן מאוד, של כמה שורות על הדיאלוג בין השכל לחושים, שהשכל מבטל את החושים ואומר, 'אני יודע שמה שאתם אומרים זה רק לא נכון ויש דבר כזה' ואז חושים אומרים, 'שכל מסכן, מאיפה אתה יודע את כל הדברים האלה אם לא דרכנו'. אז...

ד"ר פוגל: גם "הפילוסוף הצוחק", דמוקריטוס.

פרופ' אליצור: נכון, נכון. והמעניין הוא שהוא היה בדיוק בן דורו. שנת הלידה והמוות שלו המשוערים, הם בדיוק אלה של היפוקרטס, אבי הרפואה המודרני. ושהם היו כנראה אפילו חברים. יש דמיון, היפוקרטס הרבה התעניין בנפש, דמוקריטוס גם כן, הוא עסק הרבה ב'שאלת האושר', עסק באסתטיקה. והיפוקרטס כמובן ניסה להראות שמצבים נפשיים נובעים ממצבים פיזיים. שני אנשים אלה, שני ענקים פרה-סוקרטים, הם מאוד התעניינו בקישור הזה בין חומר לבין נפש. באלפיים השנים מאז היו כמה תיאוריות שניסו באמת להסביר את הדבר הזה, וכל אחת מהן גרועה מהשנייה. נתחיל מהתשובה של רוב האנושות: הדת או בשפה הפילוסופית - האינטראקציוניזם… "הדואליזם האינטראקציוניסטי".

ד"ר פוגל: התשובה של דקארט, נגיד, באופן מפורסם. יש עצם שהוא גוף, יש עצם שהוא נשמה, איכשהו הם מתחברים ומתקשרים אחד עם השני.

פרופ' אליצור: בד… בדיוק. ושאנחנו לא יודעים… צריך רק להזכיר על האיש הזה, שכל אוהב חיות לא יכול לסלוח לו, שהוא טען, שהחיות למשל הן אוטומטיות...

ד"ר פוגל: זה בעיקר מלבראנש, התלמיד שלו המשיך את הסיפור הזה.

פרופ' אליצור: כן? מהאוקזיונליזם...

ד"ר פוגל: כן, של החיות. שגם כלב, שלכאורה, צורח מכאב, הוא בעצם לא חווה כאב...

פרופ' אליצור: אני אשמח לדעת שדקארט לא חשב ככה, אבל נראה לי שגם הוא...

ד"ר פוגל: הוא… אומרים… הוא פחות. אני קראתי ואני אשלח לך איזה מאמר שטוען שהאשמה היא בעיקר אצל מלבראנש, אבל יש את זה, זה כאילו נובע איפשהו באמת מהתפיסה הזאת שיש נשמה… כן.

פרופ' אליצור: כן. אז הוא האמין דבר כזה, יש חומר ויש אוטומטים. הוא ראה... בימיו כבר היו מעין רובוטים - מכונות אוטומטיות. ואז הוא אמר, בעיקרון האדם היה יכול להיות אוטומט, ויכול להיות שהוא אמר שהחיה היא אוטומט. אבל יש דבר שהוא שונה לחלוטין מהחומר או מהאנרגיה, מושג שהוא קצת הכיר וזה "הנפש", שהוא לא שייך לעולם החומר… הוא אפילו, באנטומיה, מיקד את "בלוטת האצטרובל", שם נכנסת התודעה ומתחילה להתערב.

ד"ר פוגל: ואפשר גם להגיד, שהוא אומר שהחומר הוא הוא בעצם 'מרחב', כן? ככה הוא קורא לזה...

פרופ' אליצור: שהוא תופס מקום.

ד"ר פוגל: ...שהוא תופס מרחב, ובעצם התודעה לא תופסת מקום.

פרופ' אליצור: בדיוק והגישה שלו היא של דואליזם. דואליזם זה שיש שני דברים, יש גוף ויש נפש. וגרוע מזה הדואליזם האינטראקציוניסטי שאומר, שהנפש מתערבת בעולם החומר. עכשיו מבחינת המדע זה הכי גרוע שיכול להיות. מפני שכל הפיזיקה, ולכן כל הכימיה והביולוגיה וכל זה מיוסדים על חוקי שימור. חוק שימור החומר, חוק שימור האנרגיה, חוק שימור התנע - כמות התנועה בעולם נשארת כמו שהייתה, תנועה לא נעלמת, תנועה לא מופיעה יש מאין, דומה לחוק שימור האנרגיה. אם באמת התודעה, בתור משהו לא חומרי, מתערבת בעולם החומר זה בדיוק כאילו אטום, סתם בלי סיבה, שהלך לאיזה כיוון, הלך לכיוון אחר. כאילו כדורי ביליארד שמתנגשים לא מצייתים לחוקי המכניקה הרגילים אלא פתאום קופצים לכיוונים...

ד"ר פוגל: טוב, אבל זה דווקא קוונטי.

פרופ' אליצור: אבל בוא נתחיל עם זה שהמוח לנו לא כל כך קוונטי, הנוירונים שלנו הם בכמה סדרי גודל יותר גדולים מהחלקיק...

ד"ר פוגל: אבל יש… אני… שוב, מתוך בורות, אבל מדברים על פלוקטואציות קוונטיות במוח וזה…

פרופ' אליצור: כן, כן. זה לא הלך לכיוון טוב, נדבר על זה בהמשך. אבל זה הדבר שהמדע מנסה הכי הרבה להתרחק ממנו. היו גישות אחרות שהלכו לקיצוניות אחרת - שהכל זה נדמה לנו, שאנחנו בסך הכל חומר… יש איש אחד בן ימינו, דניאל דנט, שכותב ספרים שבהם הוא מוכיח שבעיית התודעה היא פסאודו-בעיה, היא לא מעניינת…

ד"ר פוגל: הוא לא משכנע אותי בעליל, אני חייב להגיד.

פרופ' אליצור: ...מה שמדהים מזה כבר 30 שנה, אני חושב, הוא כותב ספר אחרי ספר שהוא ממשיך להוכיח שהבעיית התודעה היא לא...

ד"ר פוגל: זה לא משכנע אותי. זה... אמרתי בהתחלה, העניין הזה שהתודעה היא אשליה. מה ז'תומרת 'אשליה'? - אני רואה פיל בחדר, אין פיל? אפשר להגיד שזה אשליה, אבל להגיד שעצם התודעה היא אשליה, עצם התודעה היא האפשרות לאשליות, זה בכלל… זה הבדל קטגורי. אבל אתה יודע מה, אולי תשובה, אם נלך על תשובות היסטוריות, דווקא תשובה שאני חושד שאולי יש מצב שהיא תהיה יותר פופולרית עם הזמן, זה אולי התשובה של שפינוזה. והיא דווקא תשובה שהיא תגובה לדקארט, שאומרת, שבעצם כל דבר שהוא חומר הוא גם תודעה. כל דבר: אבן, אש, כוס, אתה, אני. כל חומר הוא גם מודע באיזושהי רמה.

פרופ' אליצור: אם את זה הוא אמר, הוא נטע… אני חושב שלפעמים הוא נחשב לאבי תורת ה… ה-"Identity Theory", שזה מהסוג הגרוע שאומר שהנפש היא החומר. אבל יכול להיות...

ד"ר פוגל: אבל החומר הוא הנפש, הוא לא אומר שאין חומר.

פרופ' אליצור: זה היה סימטרי אצלו?

ד"ר פוגל: הרי מה שהוא אמר זה, שיש עצם אחד שהוא בסופו של דבר אלוהים או הטבע. ה"עצם" הזה, ועצם הוא מגדיר כמשהו שכדי להמשיג אותו אתה לא צריך לצאת ממנו, זאת אומרת, אתה ואני אפשר לפרק למולקולות ומולקולות לאטו… ובזה אז אנחנו "אוֹפנים". אבל בסופו של דבר, יש עצם אחד שזה עצם "היש" - דברים כפי שהם כשלעצמם. והדבר הזה בא לידי ביטוי באינסוף אופנים שזה כל הדברים האינדיבידואלים, ואנחנו תופסים את ה"עצם" דרך מה שהוא קרא לו "תארים" - attributes. יש את תואר המחשבה ותואר הגופני, אבל שני התארים האלה, הם בעצם שני דברים שהמוח שלנו תופס את אותו דבר באופנים שונים. ויכול להיות עוד אינסוף תארים אחרים שאנחנו לא תופסים אותם, אבל בסוף יש דבר אחד שהוא ה"עצם" - אלוהים או הטבע. וברגע שאתה מבין את זה, כמובן, אז כמו הגל שמבין שהוא חלק מהאוקיינוס, אתה שותף ל"תודעה האוקיינית", זה ברכת האדם. אבל מבחינת כתגובה לדקארט, הוא רוצה בעצם לומר שיש "עצם" אחד. אם אצל דקארט יש שני סובסטנציה - שני עצמים, אז אצלו יש עצם אחד, אנחנו תופסים אותו מנקודות זווית, אם תרצה, שונות.

פרופ' אליצור: כן, הוא לא פתר את הבעיה, הוא לא פתר את הבעיה, מפני שבעצם גם הוא אומר ש... כאשר אני ואתה רואים אדום או כחול או משהו כזה, החוויה של האדום או הכחול היא היבט אחר, אבל היא היבט, לא משהו נפרד מאשר תהליכי המוח שלנו. עכשיו, אם אתה שואל על תרומתי לעניין הזה, זה כמה מאמרים שכתבתי, לא הרבה בשנים האחרונות, שבהם אמרתי שדווקא האפשרות הגרועה ביותר שהמדע הכי רוצה להתרחק ממנה, יש לי טיעון לטובתה.

ד"ר פוגל: הו!

פרופ' אליצור: (מצחקק) כן. והתת כותרת של מאמר נקראת: "Confession Of a Reluctant Duelist", ושם אמרתי… ו-reluctant, זה שאני דואליסט בעל כורחי. אני כפיזיקאי אני צריך להיות עויין לדואליזם, להעדיף או לתת איזה תימוך לגישה סטייל שפינוזה או משהו כזה, שאומרת שהנפש היא רק היבט של החומר. אני יכול, אם אתה רוצה, לשחזר את זה. כי מה שעשיתי במאמר הזה...

ד"ר פוגל: (בציניות) ברור ש… אתה בא לפה, אתה מסביר לי שאתה הולך להגן על דואליזם, ואתה שואל בנונשלנטיות, אם אני רוצה לשמוע? מה זאת אומרת?

פרופ' אליצור: (מגחך) אז אני אגיד. אני רק אציין, שממש בימים אלה, יחד עם בחור מחיפה, מאוד מוכשר, דניאל אהרונוביץ', שלחנו עוד מאמר כזה לכתב עת, שהם עוד לא יודעים איך לבלוע אותו, זה מאמר מוזמן, אני מקווה שהוא יתקבל. והטענה היא כזאת: בוא ניקח לצורך זה, ועכשיו זה נעשה מרתק, את אחת התיאוריות הכי גאוניות בתחום של גוף ונפש, נראה כמה היא פתטית בסופו של דבר, אבל היא גאונית, כדי להבין למה בסוף טענתי שיש לנו הוכחה דווקא לגישה הגרועה ביותר. לפתרון הזה קוראים "אפיפנומנליזם", שאתה ודאי מכיר אותו. אני חושב שראסל וכמה מהאנשים הגדולים בימינו החזיקו בו. האנשים האלה לא הלכו אל "הדואליזם האינטראקציוניסטי", כי הם אמרו 'אני לא רוצה להסתבך עם חוקי השימור של הפיזיקה'. זה א'-ב' של הפיזיקה, חוק שימור התנע וכל… המוח שלנו מתנהג כמערכת פיזיקלית, אין שם שום דבר לא פיזיקלי שמתערב בהם, כמו שאנחנו מימינו לא ראינו משהו לא פיזיקלי מתערב בנפילת כדור או במזג האוויר או משהו כזה. והם לא הלכו לכיוון שיגיד 'הכל זה אשליה' והם היו יוצאים דבילים כמו הדנט הזה. מה הם כן אמרו? יש באמת שני דברים, יש עולם של החומר, שממנו עשוי המוח שלנו, ויש עולם של הנפש שהוא באמת נבדל אונטולוגית ממנו. אבל היחסים ביניהם הם לא סימטריים. כאשר 'אסתי' פוגשת את 'גל' ומנשקת אותו, היא רואה אותו, היא אוהבת אותו והיא מנשקת אותו, אז מה יגיד האיש ברחוב? היא אוהבת אותו ולכן היא מנשקת אותו, שזה אסור! שום פילוסוף לא יסכים עם זה. כי 'אוהבת' - החוויה של אהבה, היא מתחום התודעה, הנשיקה עצמה היא התהליך הפיזיקלי ואסור שיתערבו דברים לא פיזיקליים בפיזיקה. בוא'נה, אבל היא נישקה אותו, אז למה היא נישקה אותו? שפינוזה יאמר, היו לנו נוירונים במוח, אם הוא היה לומד נוירופיזיולוגיה והכל, היו לה נוירונים במוח, נוירוטרנסמיטורים, סינפסות, היא ראתה את… שכחתי איזה שם נתתי לו, 'טל'. והיא נישקה אותו. אז יש לזה היבט אחר שזה חוויית האהבה שלה, אבל בסך הכל הם אחד.

ד"ר פוגל: שני צדדים של אותה מטבע.

פרופ' אליצור: בדיוק. ה"אפיפנומנליסט" יגיד, תראה, היא באמת, היה לה תהליכים פיזיקליים, הם יצרו את חוויית האהבה, שהיא שונה מזה, אנחנו לא נכחיש את זה. יחד עם זה, ההשפעה היא רק לכיוון אחד. החומר יוצר את התודעה, התודעה לעולם לא מתערבת.

ד"ר פוגל: תודעה היא איזה 'אורח פסיבי', איזה טעות אבולוציונרית, בום! נוצרת תודעה ויש אשליה, שהיא פועלת. אבל התודעה לא פועלת, היא בעצם תוצאת לוואי של פעילות נוירולוגית.

פרופ' אליצור: מצויין. אפילו השם הגרמני של זה היה "Schatten theory" - "תורת הצל". הנה עכשיו כשאני מדבר, אז הצל שלי על הקיר עושה את מה שאני עושה, אם אני מזיז את הידיים והכל…

ד"ר פוגל: אה, זה יפה לחשוב על זה כעל צל. כן.

פרופ' אליצור: אז מי שיסתכל יגיד 'הצל של אבשלום משפיע על אבשלום'. אנחנו אומרים, לא. מה שאני עושה אני עושה והצל...

ד"ר פוגל: ולצאת מהמערה, אם אנחנו נהיה עם אפלטון, זה בעצם להבין שהצל - התודעה, היא לא אשלייתית במובן הזה. היא קיימת, אבל היא צל של פעילות פיזית. הפעילות הפיזית היא מה שקורה, ובטעות או לא בטעות, נוצר התוצר לוואי הזה, שהוא התודעה.

פרופ' אליצור: אוקיי. עכשיו תשמע. אז אמרתי, בוא ניקח את הדבר הזה, הוא מקסים. אם הוא נכון, אז אנחנו יכולים לטעון את הטענה הבאה: אילו לא הייתה התודעה בעולם היינו עושים בדיוק את אותם הדברים כפי שאנחנו עושים עכשיו. אותם צחוקים, אותו בכי, אותם אהבות, אותם שנאות, אותו אוכל, הכל הכל אותו דבר. כל ההיסטוריה, כל האבולוציה, הייתה אותו דבר. כי עובדה שאנחנו לא מייחסים לתודעה שום השפעה על ההתנהגות שלנו, אנחנו רואים זה עולם פיזיקלי סגור שום דבר לא נכנס ולא יוצא, מערך כזה סגור של חומר ואנרגיה, מומנטום והכל, הוא מתנהג כפי שהוא מתנהג, התודעה היא איזה נס כזה שיוצא ממנו. ואז אמרתי, באמת כל תופעה שאני אסתכל עליה, בין אם זה ארנבת שבורחת מהשועל, ובין אם זה, אני יודע, אמא שמנשקת את הילד שלה, ובין אם זה מישהו שמתנפל על אוכל כי הוא רעב והכל. כל הדברים האלה, שאני חושב שזה תודעה, של החוויה של הפחד או של האהבה או של הרעב, הם היו עושים בדיוק את אותו דבר גם אם לא הייתה החוויה. כי התהליך הוא זה מה שקובע. אז אמרתי, יש רק תהליך אחד, יש רק מצב אחד, שבו אני לא יכול להסביר את זה שאם לא הייתה התודעה, לא היה, הדבר הזה לא היה קורה, ומה הדבר הזה?

ד"ר פוגל: אני מנסה לחשוב. אני מנסה לחשוב. אני מנסה לחשוב.

פרופ' אליצור: תחשוב, תחשוב.

ד"ר פוגל: מה הדבר הזה? (צוחק וחושב בקול) התקף חרדה?

פרופ' אליצור: אתה יודע שלא. זה הכל סרוטונין… חסר משהו.

ד"ר פוגל: כן, אוקיי. דבר… חלום? לא, זה גם תוצר לוואי של… אה נו...?!

פרופ' אליצור: הנה, נורא פשוט, מה אני ואתה עושים עכשיו?

ד"ר פוגל: מדברים?

פרופ' אליצור: על מה?

ד"ר פוגל: על התודעה?

פרופ' אליצור: אממ… למה אנחנו מדברים על התודעה?

ד"ר פוגל: בגלל שיש… תראה, אם אני אפיפנומנליסט, אז אנחנו מדברים על התודעה כי יש... אני לא יודע אם זה משרת איזשהו היגיון אבולוציונלי… אפשר אולי לשים את זה אפילו בתוך היגיון אבולוציונלי, אבל בגלל שיש תהליכים פיזיים כאלה ואחרים שקורים במוח שלנו, תוצר לוואי זה שאנחנו מחליפים מילים מופשטות על תודעה.

פרופ' אליצור: ג'רמי, האם אתה טוען שאני ואתה מדברים על "תודעה", לא בגלל שיש לנו תודעה? זאת אומרת, אתה הרי מסכים, ראיתי שאתה לא...

ד"ר פוגל: אה, לא, אני לא… כן, אני חושב שיש לנו תודעה. כי מה שרציתי להגיד לך...

פרופ' אליצור: אז רגע, בוא נראה מה אתה אומר. יש לנו תודעה - א'. ב' - אני ואתה מדברים עכשיו על תודעה, ג' - אני ואתה מדברים על תודעה…

ד"ר פוגל: (דופק על השולחן בהתרגשות) מעניין. מעניין. מעניין. מעניין. מעניין. מעניין. (צוחק) זה טוב! זה טוב! זה טוב! אני קלטתי את זה…

פרופ' אליצור: המאמר הזה עשה גלים...

ד"ר פוגל: (עדיין נלהב) זה טוב! זה טוב!

פרופ' אליצור: אז תשמע עכשיו סיפור, הפילוסוף הכי גדול...

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אתה לא יכול לומר שאין השפעה לתודעה חזרה לפיזי כי - אנחנו מדברים על תודעה! (צוחק)

פרופ' אליצור: תראה כמה זה פשוט.

ד"ר פוגל: (צוחק) זה טוב! זה טוב! זה טוב!

פרופ' אליצור: עכשיו, תשמע את הסיפור. אני חושב, הפילוסוף הבולט ביותר כיום בעולם בתחום של התודעה, הוא בן גילי, אני 62, היינו שנינו...

ד"ר פוגל: צ'אלמרס?

פרופ' אליצור: צ'אלמרס. היינו שנינו, ממש באותו זמן, והוא בדוקטורט שלו ציטט אותי… אני צריך להודות לחברי, היום פרופסור… למדנו פיזיקה יחד, היום הוא פרופסור לפסיכולוגיה, מריוס אוּשר - פיזיקאי שנעשה מרצה לפסיכולוגיה, באוניברסיטת תל אביב, שהוא הכיר בינינו, את המאמר הזה שכתבתי על ההוכחה שאני שונא… אני זוכר שכתבתי במאמר, 'בו'אנה, אני שונא את ההוכחה הזו, שמישהו יציל אותי ממנה, שמישהו יפריך אותה' - הוא נתן לצ'אלמרס. ודייוויד צ'אלמרס, אז, היה בן 20 ומשהו, כתב ספר, שיצא ב"The Oxford University Press" – "The Conscious mind”. שהפך לרב מכר, כי הצעיר הזה אמר, חבר'ה אתם כולכם אומרים פתרתם את בעיית התודעה, אתם לא מבינים את בעיית התודעה, תנו לי להסביר לכם אותה. ולכן הספר הוא עד היום, אני חושב, ספר קלאסי.

ד"ר פוגל: כן, ספר גדול.

פרופ' אליצור: ואז שם, באמצע הספר, הוא אמר, אליצור טוען שבגלל שאנשים עוסקים בתודעה… שנינו היינו נורא צעירים, הוא עשה לי פרגון, כיוון שמאמר שלי התפרסם בכתב עת "Journal of Mind and Behavior", הוא אמר, 'אליצור אומר שכך וכך… לדעתי הוא מגזים'. וזהו, והמשיך בספר. זאת אומרת, אני מוזכר שם, אפילו איזה ציטוט, אבל הוא לא אמר הוא מגזים ולא נלך ככה. אמרתי, 'סליחה איזה מן תשובה זאת מגזים? תסביר למה. תפריך.' - לא הפריך. בינתיים, הוא הולך ונהיה מפורסם. אני התעצבנתי. תשמע, הוא נהיה כזה מפורסם בתחום הזה, והספר שלו… אבל גם לי יש מה להגיד. לפני עשר שנים כתבתי מאמר כיוון שצ'אלמרס עוסק… אז בוא נסביר עכשיו לקהל, ב"בעיית הזומבי". מה זה זומבי? יכול להיות שאתה זומבי אני בדיוק...

ד"ר פוגל: אין "קווליה", כן.

פרופ' אליצור: כן. אני מסתכל עליך, אני מאמין ש… איך אמר ישעיהו ליבוביץ' זכרונו לברכה, שהיה המורה של כולנו, (מחקה את הנ"ל) 'אני בוחר להאמין שיש לך תחושות', כן? הוא אמר אי אפשר להוכיח את זה אבל הוא קרא לזה "הכרעה אמונית", אתם לא יודעים למה, למה זה מצחיק, כי אתם לא מהדור שזוכר את המבטא שלו.

ד"ר פוגל: לא, אנחנו מכירים. עדיין… כן.

פרופ' אליצור: (מחקה את ליבוביץ') 'הרי זה הבל הבלים שאין הדעת סובלתו', אני הרי חטפתי ממנו כמה פעמים נזיפות. אז הוא כתב על הזומבי, שאפשר לנסח את בעיית התודעה בזה שאנחנו לא יכולים להוכיח שאנחנו לא זומבים. אחר כך החלטתי, אני חייב לגרום לאיש הזה להתייחס אליי. אז אמרתי, בוא נדמיין, והנה הדבר המרתק, צ'אלמרס כתב בספר שלו, נניח שיש זומבי באיזה כוכב לכת אחר, שהוא זהה לי לחלוטין, יש כוכב לכת זהה לחלוטין לכוכב הזה, אטום לאטום, רק שאין שם תודעה. לא רק שהפיזיקה מרשה את זה, מבחינת הפיזיקה זה יותר סביר. הרי התודעה, אנחנו לא יודעים למה היא קיימת, אנחנו לא יכולים להכניס אותה לשיקולים כי היא תסתור את חוקי השימור, אז קל יותר לדמיין כוכב לכת כזה באיזה מקום רחוק זהה לשלנו שבו יושבים עכשיו אבשלום וג'רמי ותובל ואין להם תודעה בכלל. זומבים. זומבי זה האפשרות היותר סבירה מבחינת הפיזיקה. ואז הוא אמר דבר מדהים, גם הוא יכתוב ספר על התודעה. וואלק, אתה עכשיו כותב ספר על התודעה ואתה מסביר לנו שאתה כותב ספר על התודעה כי התודעה שלך מסקרנת אותך, האם אתה אומר שגם אם לא הייתה לך תודעה, היית כותב בדיוק את אותו הספר והיית אומר שהתודעה שלך מסקרנת אותך? אני רואה כאן איזו סתירה. אז אמרתי בוא נדמיין אדם כזה זומבי כזה ונקרא לו, יש צ'אלמרס, להוא נקרא: "צ'ארמלס". והצעתי הוכחה לוגית שיש איזו אסימטריה בין צ'אלמרס לצ'ארמלס אמרתי, בוא'נה אין מצב, שבן אדם שעושים צחוק מהשם שלו עכשיו, לא יכתוב מיד תשובה חריפה. עכשיו יוצא כרך לכבודו באמת, לכבוד הבעיה הזאת והעורך שאל אותי אם אני מוכן לתרום משהו, אז אמרתי, בוודאי, שנים אני מחכה לזה. אז זה המאמר שאני ואהרונוביץ' כתבנו ושלחנו, ואני מאוד מקווה שהוא יתפרסם ויעשה הרבה רעש. אגב, אני אומר לשומעים: יש שתי הרצאות שלי ביוטיוב בדיוק בנושא הזה, אחת שניתנה לפני כשנה בערך, זאת אומרת, לחפש את שמי ביוטיוב - אבשלום אליצור consciousness ויראו את הטיעון שאני נותן לך, רק יותר מפותח...

ד"ר פוגל: יש גם אולי בהקשר הזה, את הטיעון המפורסם שהוא גם פשוט להבנה כזה של "החדר הסיני" - "The Chinese Room Argument"...

פרופ' אליצור: זה לא בדיוק אותו הדבר...

ד"ר פוגל: אבל במובן הזה, אם יש חדר ובחדר הזה יש בן אדם ויש לו מילון, ואני שם לו... אני מכניס לו פתקים בסינית ואז הוא בודק במילון - מילה, מילה, מילה. והוא מוציא לי תרגום, אז אני לא הייתי אומר שהחדר הזה, יש בו הבנה של סינית, למרות שמבחינה פיזית, קורה אותו דבר אם אני מכניס בחדר מישהו ששומע, מודע, ומתרגם, אז אני מרגיש שיש הבנה. זאת אומרת יש משהו לגבי הקווליה, איך זה מרגיש להבין סינית, שאי אפשר לעשות לו רדוקציה לפעולה הפיזית ולתוצאה נטו. וגם הייתי מוסיף… אחד הבעיות שאני תמיד ראיתי עם האפיפנומנליזם, זאת אומרת עם הרעיון שהתודעה היא רק איזשהו סוג של תוצאת לוואי של תהליכים פיזיים, זה שזה... אז אמרת מה גורם לתודעה, לא בעצם הסברת עדיין, מה היא. לא הסברת עדיין מה זה הדבר הלא פיזי, גם אם הוא רק תוצאה והוא לא משפיע, אז הוצאת אותו מהמשחק, אתה עדיין לא הסברת מה הוא בעצם.

פרופ' אליצור: נכון ואין לי תשובה לזה.

ד"ר פוגל: אבל אז, רק שנייה, אז אתה בעצם, אז אני רוצה לחזור למה שאתה מביא. אז אתה אומר אני האפיפנומנליזם הזה, זה לא משכנע אותי, ואתה רב עם צ'אלמרס, אז מה אתה מביא? מה אתה אומר?

פרופ' אליצור: אין מנוס מהמסקנה… וכאן, אגב, עד עכשיו אמרתי, הספר שאנחנו מדברים עליו הוא של יקיר אהרונוב ושלי, כאן זו דעתי. יש לו דעה מעניינת אחרת ונדבר עליה בהמשך, בעניין חופש הרצון. אבל זו דעתי האישית, זו עמדת כפירה אישית שלי. אני חושב שאין מנוס מלקבל את הטענה של הדואליזם האינטראקציוניסטי ולומר שבחומר, לפחות בנו, מתערב משהו אחר. אני בפירוש לא אומר שזה נשמה, שזה אלוהים או משהו כזה אבל אני חושב ש...

ד"ר פוגל: מעניין. מעניין. מעניין.

פרופ' אליצור: אני מאוד אשמח... ואני מאוד אשמח אם מישהו יפריך את זה, כי לא נוח לי עם זה.

ד"ר פוגל: אבל מה זה 'המשהו אחר' הזה?

פרופ' אליצור: אז זהו, פה אני חושב שאני יכול, קצת, כן לחזור אל המדע. כי הטענה שלי כל כך סותרת את הפיזיקה ואת המדעים בכלל, פה אני חושב שאני כן יכול לחזור קצת אל המדע. אתה, קודם הזכרת את שפינוזה, ולשפינוזה יש איזה ספקטרום. בחלק מהכתבים שלו הוא נתפס כאדם "identity theory", שאומר שבעצם חומר ונפש הם שני פנים של אותו דבר. שזה נראה לי שזה כמו האפיפנומנליזם שאמרתי, לדעתי הטיעון הזה שהזכרתי קודם, הוא יכול להפריך אפילו את הטענה הזאת של שפינוזה. אבל במקומות אחרים והוגים אחרים אחר כך במאה ה־20 ברגסון ווייטהד ואחרים, נתנו אפשרות לטענה הרבה יותר מעניינת, שנמצאת גם אצל שפינוזה. וזה שבחומר עצמו יש היבט נפשי במובן שאפילו בעץ, באבן, בחול, במים, באטום, בחלקיק היחיד, ישנו איזה צד, איזה היבט, שהמדע עדיין לא מכיר. זה מה שנקרא פאנפסיכיזם.

ד"ר פוגל: אבל זה לא, תראה. א' - זה נמצא אצל שפינוזה במפורש, זה השלכה גם עם החלק הראשון שאמרת. ואני אגיד עוד משהו, ואולי הוגה ש… אומר משהו שאותי תמיד מפליא, זה הנס יונס, שאומר שזה שיש תודעה מראה שיש פוטנציאל לתודעה בחומר תמיד.

פרופ' אליצור: אבל! אם זה נכון, הפיזיקה שלנו כפי שאנחנו מכירים אותה היא רק השפיץ של השפיץ של השפיץ של משהו הרבה יותר גדול. זה לא המטען החשמלי של החלקיקים, זה לא המסה שלהם, זה לא מה שהכרומודינמיקה מדברת. אם באמת יש בחומר ובאנרגיה איזה היבט נסתר כזה, שכאשר הוא נעשה מורכב חד־תאים שאחר כך מתארגנים למוח שיכול להגיד 'אני ולא אני' וכל זה, אז מתבטא ההיבט הזה של כל חלקיק ושל כל אטום בנפרד מתארגן יחד לתודעה. זה אומר שהפיזיקה, עדיין יש משהו בחומר עצמו, שהיא בפירוש לא מבינה. יש לי מועמד לדבר הזה, וכאן אני חוזר אל הפיזיקה. אז אני אקח את זה, אם אנחנו מוגבלים בזמן או משהו כזה או שאנחנו יכולים להמשיך אל תוכן?

ד"ר פוגל: בוא, בוא... תראה אתה עומד פה מול סוד היקום, אני חושב שאנחנו נמשיך עוד, כאילו.

פרופ' אליצור: אז בוא אני אספר לך. בפיזיקה עד היום יש חידה מאוד מאוד גדולה. היא לא רק בתורת הקוונטים, היא בפיזיקה המודרנית בכלל וגם בפיזיקה הקלאסית. זה לגבי הזמן.

אנחנו יודעים שיש חלל ויש זמן, זה היה כבר במתמטיקה אני חושב, ד'אלמבר ואחרים, שאמרו צריך להסתכל על הזמן כעל מימד. עובדה שאם שני אנשים רוצים להיפגש אז הם צריכים להחליט לא רק על האורך, רוחב וגובה איפה שהם יפגשו, באיזה קומה באיזה חדר והכל, אלא גם בזמן שבו תהיה הפגישה. אחרת, הם יהיו באותו מקום אבל לא בזמנים שונים. ההנחה שהזמן הוא מימד הייתה כבר עוד לפני תורת היחסות. אבל באה תורת היחסות הפרטית ואחר כך הכללית, והראתה שאנחנו צריכים להסתכל על היקום שלנו כעל משהו ארבע מימדי.

כלומר, שבעוד שהריבוע הוא חתך של קוביה, והעיגול הוא חתך של גליל, אז גם הדברים התלת מימדיים שפה, הם חתכים של דברים ארבע מימדיים שהולכים מהעבר אל העתיד. בגישה הזאת, נעלם דבר חשוב מאוד שקשור לזמן, וזה שהזמן שונה מהחלל במובן הזה: בחלל, במרחב, אני יכול להישאר באותו מקום, או לנוע. אני יכול לנוע קדימה, אחורה, למעלה, למטה. אין לנו את החופש הזה בקשר לזמן. בזמן אני לא יכול להיעצר, אני לא יכול להישאר צעיר, אני לא יכול להיעשות צעיר ללכת אחרונית בזמן, אני לא יכול להזדקן יותר מהר. בזמן יש משהו דינמי שהמצבים מופיעים בזה אחר זה אחר זה. אחד נעלם, אחד מופיע. לא יאמן, וזה אחד הבעיות...

ד"ר פוגל: או שכל המצבים כבר נמצאים ואנחנו נעים ביניהם, כן.

פרופ' אליצור: אם אנחנו נעים ביניהם, אנחנו שוב מסתבכים. כן, בואו רק נחריף את זה. תראה, אני לא יודע מה קורה ביפן עכשיו, כי אני לא שם. אני ואתה פה בתל אביב. אין לי מושג גם מה קורה באקוודור כי אני ואתה לא שם. אנחנו לא נהיה כאלה טיפשים להגיד שיפן לא קיימת או אקוודור לא קיימת רק כי… אלא אנחנו אומרים, יש קיום אובייקטיבי לצד מדינת ישראל. הם קיימים יחד.

אנחנו כן אומרים שהעבר כבר איננו, שהעתיד עוד לא קיים. אומרת תורת היחסות: 'מה פתאום? הם קיימים לאורך הזמן בדיוק כפי שכל הזמנים קיימים'. כלומר, שהיקום שלנו ארבע מימדים ורק זו איזו אשליה שלנו שהזמנים קיימים בזה אחר זה. (מפיל עט) הנה, כשהעט הזה נופל, אז אתה רואה אותו פעם פה, ואחר כך פה, ואחר כך פה, עד שהוא נופל, הטענה של הפיזיקה תהיה שבארבעה ממדים אין שום נפילה. היה היווני הזה הקדם-סוקרטי, פרמנידס…

ד"ר פוגל: (משלים יחד עם פרופ' אליצור) פרמנידס.

פרופ' אליצור: כן. שאמר...

ד"ר פוגל: הישנו - ישנו, האין - אין.

פרופ' אליצור: בדיוק. כל השינוי זה רק אשליה, היקום נצחי ורק בגלל איזה האשליה שלנו... והיה המאהב שלו, התלמיד שלו, זנון, שעם החץ ועוד כל מיני דברים כאלה שהוכיח… ניסה להוכיח, שבאמת אין דבר כזה מעבר הזמן. איינשטיין נורא סבל. סיפור נורא מעניין שהוא לא מוכר. לאיינשטיין היה חבר שקראו לו מיקלה בסו, סיפור אישי מאוד מעניין. בסו היה לאיינשטיין גם ידיד נפש וגם מעין פסיכולוג כזה, שעזר לו במשברים, גירושים… הרי הילד, הבן של איינשטיין, היה חולה נפש וזה בסו שדאג, שבכל הטרגדיות האלה עזר לו. וגם עזר לו מאוד מבחינה מדעית במאמר על היחסות. יש רק... ב-acknowledgment, יש רק תודה אחת: "אני מודה לידידי מ. בסו, על שיחות מעניינות". אחר כך גם בכללית. בסו אחר כך נהיה פילוסוף ותמיד היה אומר לאיינשטיין, 'איינשטיין, אתה גילית דברים כאלה חשובים בקשר לזמן, אבל דבר אחד אתה לא מסביר - את המעבר של הזמן, את הזרימה, את זה שעכשיו נע מעבר אל העתיד'. ואיינשטיין אמר לו, 'מיקלה, אתה צריך להבין, זה אשליה, זה טעות. אין לזה מקום. אנחנו הראינו שאין דבר כזה מעבר הזמן. זה כמו המרחב. עבר, הווה ועתיד קיימים לאורך הזמן'. בדיוק כמו שיפן, ישראל ואקוודור קיימים לאורך המרחב. ואז עברו כמה שנים, או נגיד, היה נדמה שעברו כמה שנים וקרה משהו שמבהיר שהזמן עובר, בסו נפטר. איינשטיין ימות ארבעה שבועות… חודש אחריו. והוא כתב לבן של בסו מכתב מוזר. הוא אמר 'מיקלה הקדים אותי לעזוב את העולם הזה. לא נורא, אנחנו הפיזיקאים המסורים יודעים שעבר, הווה ועתיד זה רק אשליה'. בוא'נה, החבר שלך מת! זה תשובה קצת… זה גם מכתב תנחומים קצת "אוטיסטי" להגיד את זה.

ד"ר פוגל: כן, אבל העבר שלהם. תראה אני דווקא… אני חייב להגיד שדווקא התובנה הזאת, המחשבה הזאת, דווקא כשאיבדתי אנשים מאוד קרובים אליי למוות, אתה יודע, אתה מאבד הורה, אז פתאום אתה מבין…

פרופ' אליצור: אני מקווה שזה לא קרה לך.

ד"ר פוגל: אה זה קרה לי, כן כן, לא אני…

פרופ' אליצור: צר לי לשמוע.

ד"ר פוגל: כן, אבי, מורי, ורבי, הצדיק הגדול. אז אתה... אני... אבל אז התחושה היא, שגם העבר הרחוק, פתאום, הוא אמיתי באותה מידה ממה שקרה יום לפני.

פרופ' אליצור: כן, שאבא עוד חי באיזה מקום. אבל בוא נמשיך עם זה.

ד"ר פוגל: אני, כן, אז אני מרגיש את הדבר הזה אני... הדבר הזה לא... יכול להיות שהעתיד אולי, ובזה יש עוד אופציות שאז מתקבעות. אבל העבר, אני לא… זה נראה לי מוזר שהעבר נעלם כלא היה. כאילו אם הוא היה - הוא ישנו.

פרופ' אליצור: כן, ואז אתה אומר, אבא עוד שם, אבל אז בוא נמשיך עם זה. בוא נגיד שעוברים הרבה שנים אתה יושב עם איזה חבר שלך ואתם כבר לא צעירים ואתה אומר 'איי, כואב לי הגב וככה וככה...' ואז החבר שלך יגיד, 'תראה אתה לא כזה זקן, "האתה" הצעיר שלך עוד קיים'.

ד"ר פוגל: נכון.

פרופ' אליצור: "ג'רמי הצעיר". אז יוצא בעצם...

ד"ר פוגל: אבל הוא לא פה כרגע.

פרופ' אליצור: אוקיי. אז יוצא, אנחנו כבר שעה פה באולפן, אבשלום וג'רמי מדברים. בעצם, מה שאנחנו צריכים לראות זה, שיש כאן אינסוף אבשלומים ואינסוף ג'רמים, כל אחד בשנייה שלו, כל אחד מחליף עם השני הברה, שכל הג'רמים העתידיים, הם כבר שם, אין לך מושג מה הם יעשו, כל הג'רמים של העבר, התינוק והכל, הם שם.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' אליצור: והתחושה שלנו, שזה אותו אחד, אותו "אני", שחווה את כולם, אשליה. איינשטיין, באחרית ימיו, אמר לקרנפ, שהתרגום האנגלי זה: "it's a matter of painful but inevitable resignation."

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' אליצור: זה כאב לו הדבר הזה.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' אליצור: אני חושב שזה שטויות. אני חושב שבאמת יש משהו מסתורי בזמן, בכל הכבוד, כן? שיש משהו מסתורי בזמן, שהפיזיקה עוד לא יודעת, שבסו צדק, והוא ידע לא מעט פיזיקה. כיום, יש מעט פיזיקאים שמחזיקים בדעה הכופרת הזאת. אז שוב, מורי, יקיר אהרונוב, פול דייויס ועוד כמה אנשים, מיעוט שמחזיק בדעה שיש משהו ב'זמן' שהוא באמת עובר. את זה הם קיבלו מהפילוסופיה. ברגסון ווייטהד, אלה אנשים שטענו… סיפור מעניין, שהייתה פגישה בין איינשטיין לבין ברגסון בפריז, והייתה פגישה מפוספסת, כיוון שברגסון עשה איזה טעות במתמטיקה. הם בזבזו את כל הזמן שלהם על זה שברגסון התעקש על משהו ולא הצליחו להגיע לעניין עצמו. אם זה נכון שמעבר הזמן הוא אמיתי, והפיזיקה לא מכירה אותו, אז אנחנו אומרים משהו שהוא די קרוב לפאנפסיכיזם, וזה שבחומר עצמו יש משהו מסתורי, בכל גרגיר חול, בכל אבן, בכל טיפת מים יש משהו מסתורי שהפיזיקה לא מכירה וגם לא רוצה להכיר בו. וזה באמת ההתפתחות הזאת, המעבר המסתורי הזה של העכשיו מרגע לרגע לרגע לרגע...

ד"ר פוגל: שזה אולי רק אני אומר לגבי ברגסון לקהל, שאולי לא יודע, שהוא כל הזמן דיבר על כך, שבמדע, בעצם כשאתה מסתכל על נתונים, אתה מסתכל בעצם על 'סטילס', על תמונת סטילס, אבל בעצם, המציאות היא אף פעם לא סטילס. כנגד פרמנידס, הוא מהדהד את הרקליטס ומדבר על מציאות שהיא בפלוּקס מתמיד, שהיא בתנועה מתמדת. ובמובן הזה כשאנחנו מסתכלים על מדע, על נקודה, אנחנו בעצם חוטאים למציאות שהיא בהתפתחות ובזרימה מתמדת.

פרופ' אליצור: בעיניי, שני הענקים האלה הם בדיוק האינקרנציות של פרמנידס והרקליטוס. רק שבוא נספר את… איפה הדבר, לצערנו, לא עובד. ברגסון, בשואה, מת. אתה יודע, הוא, באותו לילה התעקש לעמוד בתור למחנה ריכוז ולמזלו קיבל דלקת ריאות, אבל הנה אדם שלולא שיתוף הפעולה הפחדני של הצרפתים עם הנאצים היה כן מטביע את חותמו על המחשבה. איינשטיין זכה, פרויד זכה, מרקס זכה, דווקא ברגסון, הגאון האחר, היהודי, לא זכה לזה, אני חושב גם בגלל המוות המוקדם שלו בשואה. צרפתי ענק אחר, נסיך, אחד מאבות תורת הקוונטים, אתה בוודאי תבטא את שמו נכון ממני, פרונס לואי ויקטור דה ברויי, האיש שגילה את מכניקת הגלים והוא… הוא זה שנתן לתורת הקוונטים כמעט את הצורה הסופית שלה. עשה פעם טריביוט, עשה איזה מחווה יפה לברגסון ואמר, 'אם ברגסון היה רואה את תורת הקוונטים, הוא היה אומר, הנה סוף סוף המדע מאשר את מה שאני אומר', אני בטוח שבצרפתית זה נשמע יותר יפה, 'שהזמן הוא ההיסוס בין כל האפשרויות'. הנה נחזור אל החלקיק שבו התחלנו בתחילת הפגישה הזו, שהוא הולך לאיזשהו כיוון ואתה לא יודע לאיזה כיוון הוא הולך, אתה צריך ליצור גל, אתה צריך לצייר איזה גל שמתפשט לכל הכיוונים, אפילו כיוונים מנוגדים. החלקיק באיזושהי דרך לא מובנת נמצא בכולם יחד עד שהוא עובר איזה מדידה ואז הוא מתממש במקום אחד ונעלם מכל המקומות האחרים. הרי זה בדיוק מה שברגסון אמר. ברגסון אמר, 'כל הזמן... ', 'העתיד מלא אפשרויות רבות'. ובאיזה תהליך שהוא ראה אותו תהליך יוצר, אחת מהן מתממשת ואחרות מתבטלות. זה הדבר שתורת הקוונטים רומזת עליו.

ד"ר פוגל: כן כן כן כן כן כן כן.

פרופ' אליצור: אז אני, אם אתה שואל אותי, זאת אומרת, אני לא אעשה את מה שכל מיני אנשים עושים - תורת הקוונטים הוכיחה על התודעה וכך הלאה, לא. תורת הקוונטים אמרה לנו משהו על החומר שאנחנו עד עכשיו לא מבינים אותו כמו שצריך.

ד"ר פוגל: אז רק שנייה, אז הפאזל פה מתחיל ואנחנו כן לאט לאט… כי אנחנו כאילו... הפודקאסט זה משהו שאנשים מקשיבים בנסיעה שלהם, אז נסיעות בארץ זה ככה שעה ורבע, שעה וחצי…

פרופ' אליצור: אתה באמת מאמין שהזמן עובר?

ד"ר פוגל: (צוחק) תראה אני חושב שיש את ה… אתה יודע, אני חושב שיש הבדל בין 'עבר'... אני אגיד לך את האמת. אני חושב שיש הבדל בין ה'עבר' שממשיך להתקיים לבין ה'עתיד' שעדיין לא התקבע. אבל זה עניין אחר. אני חושב אבל שאתה מתחיל פה להציע שלוש נקודות בפאזל הזה. אתה דיברת על החלקי כזה שלא מתקבע עד שאתה לא עומד על איפה הוא נמצא, ואז אתה דיברת על הזמן, שבעצם ברגסון ואז התרגום שלו לתורת הקוונטים בעצם אולי רומז לנו לגבי עצם החומר, איך הדבר הזה… תקשור לי את הדבר הזה לשאלת התודעה.

פרופ' אליצור: הלוואי ויכולתי. כל מה שאני יכו...

ד"ר פוגל: כל מה שאני אומר שיש פה... אני מנסה להבין באופן הכי פשוט את הטיעון שלך. האם הטיעון שלך זה להגיד יש פה משהו שאנחנו מגלים… זאת אומרת, פה אנחנו רואים משהו על החומר שאנחנו לא מבינים, והנה לנו את הסוד הזה של התודעה שאנחנו לא מבינים. חייב להיות שהדברים האלה קשורים, או יש לך יותר מזה?

פרופ' אליצור: אז בחלק האחרון הצעתי, המעבר הזה של הזמן שהפיזיקה מכחישה אותו, מספר קטן של פיזיקאים אומרים, 'בלעדיו לא תתקדמו בהבנת תורת הקוונטים, בלעדיו לא תקבלו את האיחוד הזה בין הקוונטים והיחסות'. אני בהחלט חושב ששם בוא… בוא נחשוב רגע אני ואתה מדברים, אתה אכלת עכשיו מנגו ושתית קפה ואני אכלתי...

ד"ר פוגל: תה, אני שותה תה.

פרופ' אליצור: ... את התה, התה ירוק. ואני שתיתי קפה ואכלתי פה מנגו מיובש שנתנו לי וכל זה. המים האלה, הפחמימות האלה, החומר הדומם הזה, עכשיו הוא כבר בתוכנו. עכשיו אנחנו עצמנו, אני כן חושב ששם היה איזה פוטנציאל הסוד הזה של הזמן שכל הזמן עובר שהפיזיקה לא מבינה אותו שיש רגע אחרי רגע אחרי רגע, שהוא חומק כל הזמן, שברגע שאני מדבר עליו הוא כבר לא שם. יש כאן משהו מאוד מסתורי, אני חושב ששם, בחומר עצמו, קיימת התכונה הפוטנציאלית.

ד"ר פוגל: אבל זה, אני איתך, בוא נקבל את זה שבחומר עצמו יש את הדבר המוזר הזה שאנחנו קוראים אותו 'זמן', ובוא נגיד שהדבר הזה אמיתי וקיים, בסדר? בוא נתחיל משם אפילו. אז מה... אז תודעה... אתה רוצה בעצם לנסות להסביר את התודעה דרך התכונה הזמנית הזאת של החומר?

פרופ' אליצור: כן. אני אגיד את הדבר הזה: כל פיזיקאי יודע שאם הוא מחשב מסלול של אבן שנופלת, אתה יודע, את הפרבולה הזאת, אז הוא יכול להגיד 'אלה תנאי ההתחלה, בכל שנייה ושנייה אני יכול להגיד לך שהאבן תהיה פה, אחר כך פה, אחר כך פה, עד שהיא נופלת'. התיאור מושלם. דבר אחד אין בו, וזה את המעבר של האבן כי הפיזיקה לא מכירה במעבר.

ד"ר פוגל: כן, הרצף. ה-élan.

פרופ' אליצור: בדיוק, הדבר הזה שהרגעים באים בזה אחר זה הוא דבר שהוא בלתי נסבל מבחינת הפיזיקה...

ד"ר פוגל: ה-מֶשֶׁך.

פרופ' אליצור: ה-durée.

ד"ר פוגל: ה-durée, כן, ה-durée של ברגסון.

פרופ' אליצור: זה דבר שהפיזיקה לא מוכנה לקבל. אגב, בוא נגן עליה, היא אומרת אם תגיד לי שבארבע הממדים האלה יש דבר שנקרא 'עכשיו', שהוא עובר, מיד נצטרך מימד זמן יותר גבוה. כי אני מיד אשאל אותך באיזה מהירות הוא עובר? ואתה כבר מדבר על משהו שעובר לאורך הזמן, לכן יש כאן איזה רגרסיה אינסופית שהפיזיקאים אומרים 'אני לא אצא משם', ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה'. אז אנחנו רואים דבר מעניין שבכל תהליך פיזיקלי, שהפיזיקה מתארת במשוואות דבר אחד חסר בו וזה - את עצם התהליך עצמו, יש את ההתחלה יש את כל המצבים...

ד"ר פוגל: ההמשכיות של הדבר עצמו.

פרופ' אליצור: בדיוק. ומצד שני אנחנו יודעים שכשמישהו דוקר אותך ואתה אומר כואב לי, אז הנוירפיזיולוג יתן בדיוק סינפסה לסינפסה, אפילו מולקולה למולקולה, את מה שעובר בך. כשהוא יגמור, יגיד - רגע, אבל יש דבר אחד חסר, הכאב עצמו. יש יותר מאשר סתם דמיון שטחי בין שתי העובדות האלה; שמצד אחד המדע מתאר תהליך בפירוט גדול כרצונך, ומצד שני ברגע שהוא גומר, אתה רואה שהוא הרג כאן משהו.

ד"ר פוגל: אוקיי, אבל האם... אבל יכול להיות שאתה בעצם מציג כאן שני נעלמים של המדע. זאת אומרת, המדע יכול להסביר כל מיני דברים, הוא לא יודע עוד לטפל במשכיות, מצד אחד. ואז אנחנו עוברים עכשיו למדעי המוח ושם אפשר להסביר כל מיני דברים ואי אפשר להסביר את הקווליה, אז עכשיו למה נניח ששני המסתורים האלה הם קשורים?

פרופ' אליצור: אני ניסיתי להראות שהם מאוד דומים. זאת אומרת, שבשניהם מופיע הדבר המטריד הזה שככל שהתיאור המדעי נעשה יותר מפורט, הם יותר נעלמים. אני חושב שזה לא מקרי. הדמיון פה הוא לא שטחי. גם הקווליה, היא נעלמת. יש לה תכונה שמטרידה אותנו עד היום, שככל שהתיאור הנוירופיזיולוגי יותר מדוקדק, אז אנחנו מבינים יותר טוב את התופעה אבל דווקא הדבר שחיפשנו אותו, דווקא ברח לנו, מעצם הדבר הזה. אתה ממש מרגיש את ברגסון כשהוא אומר לך שבעצם 'הרגת' את הדבר מרוב ההסבר. כנ"ל אותו דבר לעובדה שכל רגע ביקום, גם בחיים שלנו אבל גם מה שאנחנו רואים סביב, בא ונעלם, מופיע ונעלם, ובמקומו מופיע אחר ונעלם בזמן מהעבר אל העתיד. יכול להיות שזה מקרה, אני חושב שלא.

ד"ר פוגל: אוקיי. אבל אתה יודע מה, אני רוצה לשאול אותך את השאלה הזאת, ואולי עם זה לאט לאט אנחנו נתחיל לסיים. אני שואל אותך את זה דרך הפוכה. כי כרגע אתה בעצם קושר את שני הדברים האלה על דרך השלילה נכון? על היע... העל... נעי... נעלמיותם. אוּ-אה, יש לי פה בעיה עם העברית, ככה אומרים?

פרופ' אליצור: דווקא חידשת עכשיו מילה… נעלמיות...

ד"ר פוגל: (צוחק) נעלמיותם...

פרופ' אליצור: חמקמקותם, כן.

ד"ר פוגל: בעוד אנחנו מחפשים... אבל האם יש לך גם משהו פוזיטיבי? אתה גם יכול לקשור אותם על דרך החיוב, אולי? כי באמת אתה… פתאום כשאתה מדבר איתי, אז אני אומר, אין תודעה בלי תנועה. אפילו הייתי חושב ככה, רעיון של הובס, הובס אומר, אנחנו לא יודעים מה זה עושר של גאולה, felicity. כי זה סטטי, ואין סטטיות. החיים שלנו בהכרח אתה או יותר מאושר, ואז אתה פחות מאושר, ואז אתה שוב יותר מאושר, יש תנועה. ובאמת אתה רואה גם את... בבודיזם או אצל יוּם, שכאנשים שעושים איזושהי פנומנולוגיה, איזשהו ניתוח של התודעה, אז תמיד באמת, אני חושב בעל פה עכשיו, תנועה תמיד יאופיין כתנועה - stream of consciousness. יהיה נהר, אותו נהר שאי אפשר לדרוך אותו פעמיים של הרקליטס, stream of consciousness, זה באמת נכון שתודעה היא תמיד מאופיינת בתנועה, כתנועה, כן? אין תודעה שהיא סטטית, שאנחנו יכולים לחשוב עליה. אז אולי אפשר ללכת למקומות כאלה ולחפש אולי באמת חיבור שהוא על דרך החיוב, ואולי זה יהיה דרך לגשת למסתורין הזה שאתה חושף כאן בפנינו?

פרופ' אליצור: אני מאוד מודה לך. לא ידעתי על הדברים האלה. וכן, אז אני בהחלט מאמץ אותם. אני אגיד אולי משהו שאולי אם פעם ניפגש שוב נוכל... כי כל מה שאמרנו עד עכשיו היה הקדמה למבוא של הפתיחה. ועכשיו מה שאני רוצה לספר זה, שבאמת, בעבודה של השנים האחרונות שוב, של יקיר ושלנו - תלמידיו, מתגלה משהו נורא מעניין בפיזיקה, שנחשב עד עכשיו לבלתי אפשרי. אני יודע שכל דבר שאני עושה יהיו לו תוצאות, אבל התוצאות הן תמיד לכיוון העתיד, אם אני עכשיו אפיל את הכוס הזאת והמים ישפכו, אז זה יהיה בעתיד. תאר לך שאני אומר לך שקורה מצב שפתאום אתה רואה מים שפוכים על הרצפה ואחר כך אני מפיל את הכוס, הרי זה לא ייתכן. כי בעולם המאקרוסקופי יש יחסים של סיבה ומסובב, יש לפני ויש אחרי. יש עדויות מאוד חזקות והולכות ומתחזקות, אני עכשיו חזרתי מכינוס והצגתי את זה, משהו שהתקבל אני חושב די בהתלהבות, הייחוד של תורת הקוונטים זה שלפעמים מדידה שאתה עושה, משפיעה לא רק על החלקיק מאותו רגע והלאה, אלא גם על העבר שלו, מה שנחשב לבלתי אפשרי בעולם שלנו. מאוד היינו שמחים לחזור אחרונית לחנוק את היטלר כשהוא עוד היה קטן או משהו... לא יודע אם... אבל, אבל...

ד"ר פוגל: כן, מה? לחנוק אותו. לחנך אותו. לחנך אותו, לתת לו איזה...

פרופ' אליצור: לחנך אותו, בדיוק.

ד"ר פוגל: כן, למרות שמי שיקרא את "מיין קאמפף", יודע שהוא דווקא מתחיל ממקום פלורליסטי ואז הוא… זאת אומרת, הוא מתחיל, הוא אומר בהתחלה, אני הגנתי… לא משנה.

פרופ' אליצור: אז בכל אופן, מאוד היינו רוצים, אפילו בחיים שלנו, אבא שלך, זכרונו לברכה, ללכת לתת לו ברגע האחרון, 'אבא, הנה התרופה'...

ד"ר פוגל: כן, כן.

פרופ' אליצור: ... או משהו כזה. וזה, לצערנו, בלתי אפשרי. את העבר, אנחנו לא יכולים לשנות. מתברר, שבתורת הקוונטים, הרבה פעמים, אפשרויות נשארות פתוחות, כך שמשהו שיקרה בעתיד יחזור, בזיגג.

ד"ר פוגל: טירוף, טירוף, טירוף.

פרופ' אליצור: יש לזה הוכחות מאוד טובות, אז! אני חושב... וזה, זה אם פעם ניפגש שוב ונוכל להרחיב, כי על זה אני רוצה לספר בספר הזה, יש, ננ… אז בוא, בוא אספר ככה לקוראים את הדבר השמח. אני אספר על כתב עת שאני שונא אותו, קוראים לו "Nature", הכתב העת הכי חשוב. אני קורא לו: "ממלכת הרשע". כי במהלך… (טון הדיבור עולה מעט) סליחה, כל השנים, מאמרים, שאני וחבריי היינו שולחים, היו נדחים. מאמרים שאחר כך... דיווחו על מאמרים שלי, הופיעו ב-"Nature", אבל לפני שנתיים הם עשו טעות שהם לא יסלחו לעצמם אף פעם. עיתון מהקבוצה הזאת, "Nature Scientific Reports", פרסם מאמר שלנו. מהר מאוד הוא התחרט על זה, כי מיד אחרי זה קפצנו עם שני יפנים והוספנו מאמר, שהנה, איך אפשר לעשות את הניסוי, ול-"Nature Scientific Reports" לא הייתה ברירה, אלא לקבל גם אותו. יש לנו, אני חושב היום, ראיות מאוד טובות לעניין הזה שההשפעה הרטרוקוזלית היא לא רק תוצאה של תורת הקוונטים, אלא היא הלב שלה, היא במקור שלה. זה הדבר שבאמת הפורמליזם הדו-ווקטורי במשך שנים טען שאפשר לראות שכל אינטראקציה קוונטית היא תוצאה של שתי אבולוציות...

ד"ר פוגל: (חוזר על המילה ומדגיש אותה) רטרוקוזליות! (הערת המתמללת: Retrocausality)

פרופ' אליצור: כן, שממש באיזושהי דרך אתה משפיע על העבר שלך. שנחשב למטורף, הרי אחד הגאונים הכי גדולים של האנושות, שסיים עם מחלת נפש קשה - קוֹרט גֶדֶל - המתמטיקאי הזה שגילה את אחת ה... "אי שלמות", הוטרד נורא. כשאיינשטיין היה בן 70, אז בספר היובל לכבודו, הוא כתב מאמר, שבו הוא אומר שיש איזה פתרון של תורת היחסות שמאפשר לחזור אחרונית בזמן, ואז המסכן שאל את עצמו 'מה יקרה אם בן אדם ילך, יהרוג את סבא שלו, כשהוא עוד היה קטן, אז הוא לא נולד, אז מי הרג את הסבא?'. יש לנו מהסוג הזה של הלופים שמנסים להימנע מהם. אנחנו הראינו שבמצבים מסוימים הטבע מאפשר חזרה כזאת אחרונית, ואפילו מין 'הריגת סבא' שתבטל את הנכד שהרג אותו...

ד"ר פוגל: אבל רק ב... ב... בחלקיקים.

פרופ' אליצור: רק בחלק… כן, בדיוק. אחרת היקום שלנו היה משתגע לגמרי. כאן נרמז משהו מאוד חשוב, יכול להיות אולי גם לגבי הנפש. זאת אומרת, התיאוריה שאהרונוב מקדם שנים, בעניין הזה של הרצון החופשי, בדיוק מנצלת את העובדה הזאת; שמצב קוונטי רגיש לא רק למה שהיה, הוא נקבע לא רק על מה שהיה, אלא גם על מה שיהיה. זה לא מאפשר לנו לגמרי לדעת את העתיד כי ברגע שאנחנו מאקרוסקופיים אז זה מתקלקל, אבל שכנראה שביסוד שלנו יש איזה דבר כזה. האם זה יסביר את הרצון החופשי? אהרונוב סבור שכן. אני? יכול להיות. האם זה יסביר את החידות של הנפש, זה כבר "אם" הרבה יותר גדול. ימים יגידו.

ד"ר פוגל: אתה יודע, אני רוצה אולי... ואולי... יש פרשנות מסוימת של התודעה הסינית-הארכאית. אם אתה קורא את מה שיוּנג כותב, בהקדמה שלו ל"אי צ'ינג" - "ספר התמורות". ספר התמורות הזה זה ספר, בעצם, דיווינציה, אתה זורק אבנים… זורק מקלות בצורה מסוימת, ולפי הצורה של המקלות יש קורלציה לכל מיני שירים, ואז אתה קורא את השיר והשיר כאילו עונה לך לשאלה שלך. ויונג במבוא שלו לספר הזה אומר, 'לא צריך להבין את זריקת המקלות כתופעה סיבתית'. זאת אומרת, מה זה סיבתית במובן הזה? זה רוצה להגיד אני זורק את המקלות... אני שואל שאלה על הספר, ואז יש איזושהי רוח שב... אני שואל את השאלה, אני גורם לרוח לענות לי באיך שמפילה את המקלות בצורה מסוימת, ואז יש לי את התשובה שלי. הוא אומר, צריך לחשוב על תודעה סינית-ארכאית שבה אין סיבתיות. כי כדי שיהיה סיבתיות אתה צריך להפריד בין גורם לתוצאה, אתה צריך להפריד בין אירוע לאירוע. אבל אם אתה חושב במונחים "ברגסוניאנים", במונחים של משך, אז אין אירוע ואירוע, יש בליל של קיום שהוא בלתי נפרד ובלתי ניתן להבדיל, ואז גם אין סיבתיות. ואז האמת היא - הוליסטית, היא של הרגע. פשוט הסיבה שאתה מקבל תשובה מהספר הוא, שכשהדרך שבה המקלות נופלות משקף את האמת של הרגע, כמו כל שאר הדברים ביקום באותו רגע, ואז אתה מקבל תשובה לגבי אותו רגע. זאת אומרת, יכול להיות שבכלל זה שאנחנו חושבים באופן סיבתי - זה הבעיה שלנו. כי יכול להיות שבזה ש… אנחנו חושבים באופן סיבתי כי אנחנו מפרידים בין אירוע אחד לאירוע שני, ואנחנו אומרים, הדבר הזה גורם לדבר הזה, אבל אתה יכול אולי להגיד - אם אתה חושב בצורה של משך - אז אתה לא יכול להפריד בין אירועים. אז יש פשוט בליל של קיום אחד גדול.

פרופ' אליצור: הבליל הזה יוכל להתאפשר אם אנחנו... במקרים שאנחנו ננתק את עצמנו מהיום- יום. כי בסך הכל, אם אתה רוצה לשמור על החיים שלך...

ד"ר פוגל: אבל גם שפינוזה הרי, שלא האמין בחופש בחירה, ואחד מה… מעט אנשים העריצו את שפינוזה כמו שאיינשטיין העריץ את שפינוזה, גם שפינוזה אומר בפרק הרביעי? חמי...? פרק הרביעי של מאמר תיאולוגי מדיני הוא אומר, כן, בני האדם לחלוטין הם דטרמיניסטים, אבל לצורך החיים אתה לא יכול שלא לחיות כאילו שיש לך חופש בחירה. גם אם מבחינתו החופש הזה לא יכול לחרוג מהדטרמיניזם.

פרופ' אליצור: כן, פה הוא כנראה… קצת אולי כמו קאנט, ניסה להגיד שזה יהיה... אחרת אם... זה יהיה לא מוסרי או משהו, הכניס כאן איזה שיקול מוסרי. אהה... תראה, ברור לנו שאנחנו חייבים לחשוב באופן סיבתי, ושוב אתה בוודאי מכיר את קאנט הרבה יותר טוב, כי זה איזה קטגוריה שטבועה בנו וכנראה לא במקרה היא טבועה בנו...

ד"ר פוגל: וואי, אתה יודע מה? ואנחנו חייבים לסיים, אבל אני חייב לשאול אותך לגבי הדבר הזה שאלה אחרונה, אני מבטיח. אני מבטיח שזה השאלה האחרונה.

פרופ' אליצור: חבל, אני פה…

ד"ר פוגל: לא... גם אני! אני עף, אני עף.

פרופ' אליצור: רק התחלנו להתחמם…

ד"ר פוגל: אני גם מרגיש שרק התחלנו להתחמם... 'תה יודע מה? אולי אנחנו פשוט צריכים להמשיך אבל… תראה, כי באמת אני…

פרופ' אליצור: כשיצא הספר, נעשה עוד פגישה.

ד"ר פוגל: חייבים לעשות עוד פגישה. אבל אתה יודע... אבל זו שאלה שאני שואל תמיד לאנשים והנה פה, סוף סוף, יש לי הזדמנות לשאול למישהו שאשכרה יכול לתת תשובה. כי הרי באמת קאנט אומר ש... אנחנו לא יכולים שלא להבין את המציאות באופן סיבתית, נכון? כי בעצם, בצורה מאוד פשוטה, קאנט טוען שהחוויה האנושית היא לא אינפוט, היא אאוטפוט. זאת אומרת… ואז אפשר לראות באאוטפוט הזה את השפת תכנות שלה, וכחלק מהשפת תכנות שלה יש סיבתיות. זאת אומרת כל דבר שאנחנו נחווה, נחווה אותו באופן סיבתי, לא בגלל שיש סיבתיות בעולם כפי שהוא, אלא בגלל שהכל מתורגם לסיבתי על ידי המנגנונים שיוצרים לנו את התודעה של המציאות. עכשיו, האם מכניקת הקוונטי… מכניקת הקוונטית, לא סותרת את קאנט בעצם? לא מראה שבעצם למרות קאנט אנחנו יכולים לגלות לגבי דברים, אנחנו יכולים לגלות אי סיבתיות במציאות?

פרופ' אליצור: תראה, הרי קאנט עצמו כששאל למה ה"Ding an sich" - הדבר כשלעצמו, למה הוא מתגלה לנו נכון למרות שאנחנו יכולים לראות אותו רק דרך קטגוריות האלה, האפריוריות. נדמה לי שהתשובה שלו הייתה שהקשר הוא על־לוגי. למרות שהוא לא היה דתי הוא אמר, 'אני לא יכול להסביר את זה'. מאוחר יותר מקס פלאנק ובעיקר איזה ביולוג דגול קונרד לורנץ, שעסק הרבה בשאלות של הכרה והכל או אבולוציה, אמרו, 'אם קאנט היה מכיר את דרווין יכול להיות שהוא היה אומר דבר מאוד פשוט; האפריורים מתאים לדבר שהוא כשלעצמו כמו שפרסת הסוס מתאימה לאדמה או כמו שסנפירי הדג מתאימים למים'.

גרמי: אבל זה בדיוק... אתה אמרת מראש, אתה אמרת בתחילת השיחה שלנו, שכל האבולוציה שלנו, והנה אריה והנה טורף והנה לטאה, היא בעצם לא... בגלל זה אינטואיטיבית אנחנו לא...

פרופ' אליצור: אז הנה החדשות הטובות. האם אנחנו יכולים לטרנסצנד, לעשות טרנסצנדנציה לדברים האלה? אני חושב שהתשובה היא לא לגמרי, אבל במידה גוברת והולכת, כן. במידה גוברת והולכת אנחנו כן מתגברים לאט לאט. המתמטיקה מובילה אותנו, איזו צורה אחרת של חשיבה מובילה אותנו. אבל אני חושב שהגבורה שלנו זה, שכמו שגם בגוף שלנו התגברנו על מגבלות פיזיות ואנחנו מסוגלים לעשות דברים שמבחינת הטבע נחשבו לבלתי אפשריים, ואנחנו כן יכולים לעשות, אני חושב שהנפש כן מצליחה, במידה חלקית אבל הולכת וגדלה עם השנים, כן להתגבר על המוגבלויות שטבועות בה, חומרית או גנטית שטבעה בנו הביולוגיה ושאנחנו עם הזמן כן… יותר ויותר מתרוממים מעל לזה ומתחילים לראות איזו תמונה שפעם חשבנו שהיא בלתי אפשרית.

גרמי: מתחילים לראות איזושהי תמונה שהיא באיזשהו מובן אפילו על-אנושית.

פרופ' אליצור: חד משמעית.

ד"ר פוגל: אבשלום כורש אליצור, עם העל-אנושיות הזאת, ואתה יודע מה, איפשהו בא לי לבקש, כי אנשים לא שמעו את זה, אבל כשאנחנו היו לנו קצת בעיות סאונד היום בתחילת הדרך, וכל פעם שביקשתי ממך לבדוק אם המיקרופון עובד, אז אתה שרת לנו זמירות באופן כל כך יפה אולי... יש מצב שאני יכול לבקש ממך?

פרופ' אליצור: אבל גם אתה מבית דתי? כי שמעתי גם אותך...

ד"ר פוגל: אני יודע...? אני... דתי, אני יודע מה? כן, כזה לא באופן...

פרופ' אליצור: שרו אצלכם את שיר הכבוד?

ד"ר פוגל: נו, תשיר לי ואז אני אדע.

פרופ' אליצור: (שר)

אַנְעִים זְמִירוֹת וְשִׁירִים אֶאֱרוֹג. כִּי אֵלֶיךָ נַפְשִׁי תַעֲרוֹג: נַפְשִׁי חָמְדָה בְּצֵל יָדֶךָ. לָדַעַת כָּל רָז סוֹדֶךָ:

(מפסיק לשיר) אני רק אגיד שיושב כאן איזה אתאיסט שמתפקע אבל...

ד"ר פוגל: (צוחק) רז. אבל אתה יודע מה? עם רז סודיך זה איפשהו בדיוק עם זה סיימתוּ (הערת המתמללת: השגיאה במקור). עם זה התחלנו, עם הפליאה. אמרנו על פליאה מול עצם ה'יש', הפליאה על 'מול רז סודיך', עם זה התחלנו עם זה גם נסיים. אני תמיד אומר אם פילוסופיה מתחילה בפליאה, פילוסופיה טובה מסתיימת גם בפליאה.

פרופ' אליצור: ענק. גדול.

ד"ר פוגל: ואני ממש ממש רוצה להודות לך, אנחנו חייבים להיפגש שוב. אני מסתכל פה על תובל רוזנווסר מ-Think&Drink Different...

פרופ' אליצור: שומע רוזנווסר?!

ד"ר פוגל: אתה חייב לארגן את זה.

פרופ' אליצור: כל הזמן שלחנו אותו להביא לנו מים, חלב, סויה...

ד"ר פוגל: כן, זהו... אבל הוא התנהג יפה היום. לכולנו התנהגנו יפה. ואנחנו מודים מקרב לב למאזינות ולמאזינים שלנו מקווה שנהניתם מהשיחה, אפילו קצת, כמו שאני נהנתי מהזכות לדבר כאן עם פרופסור אליצור היום. ואנחנו ממליצים לכם לבוא לשמוע את ההרצאות של פרופסור אליצור בכל הזדמנות שרק תהיה, ועוד מעט יהיה את הספר המדהים שלו ושל יקיר אהרונוב, "הזמן ראה וינוס", ותאזינו גם לשאר הפודקאסטים שאנחנו מקליטים כאן באהבה רבה ובשמחה על עצם החיים ועצם התודעה. ושיהיה לכולם רק טוב, מה אני אגיד לכם? תודה רבה ונשתמע.

פרופ' אליצור: תודה רבה לכם.

♪ [סגיר]:

טקסט מולחן בו הקריין "שר" את המילה פודקאסט שלוש פעמים באורכים שונים מקצר לארוך.

(קצר) פודקאסט,

(בינוני) פודקאאאסט,

(ארוך) פודקאאאאאסט.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

コメント


bottom of page