הלאומיות הפלסטינית: מראשית המאה ה-20 ועד פת"ח וחמאס.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/11/2023.
ד"ר פוגל: טוב, גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של Think&Drink Different, כאן ג'רמי פוגל. ואנחנו רוצים להתעקש להתחיל עם רגע של הודיה לעצם היש, לעצם המציאות הזאת, שמאפשרת לנו, למרות הכול, ויש הרבה. ובהינתן כל אלה, ויש המון, להיפגש כאן למען הרחבת הדעת, העמקת הידע וגירוי סיפוק של הסקרנות, אולי רגע נשגב מעורר השראה. כולנו ביחד ובעברית, לפחות את זה יש לנו עדיין. אנחנו עדיין כאן, מן הסתם, בפרקים שלא יכולים שלא להתייחס לאסון הנוכחי ולסבל ולמלחמה ולכל השאלות שעולות מכל מה שקורה כרגע.
אני רוצה להתחיל עם ציטוט, גם אם בסופו של דבר אני רוצה בעצם לומר את ההיפך של מה שהציטוט הזה אומר. זה הציטוט המאוד מפורסם של סון צ'ו, "אומנות המלחמה", והוא אומר: 'אם אתה מכיר את האויב ואתה מכיר את עצמך, אז אתה לא צריך לדאוג גם ממאה קרבות. אם אתה מכיר את עצמך ולא את האויב, אז על כל ניצחון שתזכה בו, אתה גם תסבול מהפסד. אם אתה לא מכיר לא את עצמך ולא את האויב, אז בכלל אין לך סיכוי, כן?' תרגום שלי כאילו מאנגלית, אבל הנקודה היא ברורה. ואני אומר את זה כי אני חושב שיכול להיות שהסוגיה שאנחנו הולכים לדבר עליה היום, מכל מיני אופנים, מן הסתם, היא מאוד נפיצה ורגישה בימים האלה, שבעקבות מעשי הזוועה חסרי האפשרות לתיאור בכלל שהתרחשו בשביעי באוקטובר, יש כעס ורצון נקמה ושנאה, שאני חושב שקודם כל צריך להבין שהם רגשות טבעיים והם רגשות שכולנו, אני חושב, במידה כזאת או אחרת חווים אותם במהלך ראשוני. אבל בני אדם הם יצורים מורכבים ואחרי גם התגובה האינסטינקטיבית הזאת, יש עוד קולות שהם קולות… איך אמר פרויד? הקול העדין של התבונה, שאומר, אנחנו בכל זאת לא יכולים להרשות לעצמנו לא לחשוב בצורה יותר מורכבת על הסיטואציה שאנחנו נמצאים כאן, במיקרו של הרגע הנוכחי, אבל בעיקר במקרו של המשך של ניסיון לחיות במזרח התיכון, וספציפית המשך של ניסיון לחיות כאן בחלקת האדמה הזאת יחד עם העם הפלסטיני. כי אמנם אנחנו כרגע, מן הסתם, נמצאים במצב של מלחמה, ובמלחמה אתה נלחם באויב, אבל העם הפלסטיני הוא לא רק אויב, הוא גם עם, הוא גם קיים, יש שם ילדים, אני חושב היום, אני מניח שהיום איכשהו נולדים ילדים בעזה. התינוק הזה שנולד, יכול להיות שמתישהו יהפוך להיות אויב שלי. כרגע הוא תינוק, הוא נולד לתוך תרבות מסוימת, הוא נולד אל תוך עם מסוים. אם אנחנו לא נבין את העם הפלסטיני, אנחנו לא רק שלא נדע להגיע להישגים צבאיים שאנחנו שואפים, מן הסתם, להגיע אליהם, אנחנו גם לא נגיע להישגים הפוליטיים. ובעיקר אנחנו לא נגיע לשאיפה האסטרטגית של לחיות בביטחון ובשלום, מסוים לפחות, באזור הזה.
יותר מבכל תקופה אחרת, ברגע שנתפכח מהפנטזיות של השמדת עם או של טרנספר, ששומעים אותם ביתר שאת בימים האלה, שהן מזעזעות מבחינה מוסרית, אני חושב שזה ברור לרובנו, אבל גם לא באמת יפתרו את הבעיה האסטרטגית הישראלית, כמו שראינו בצורה מאוד יפה, הסביר לנו את זה יצחק בן ישראל בפרק הקודם שלנו. אנחנו צריכים להבין ולחשוב בצורה עמוקה כמה שאפשר, מדויקת כמה שאפשר, על הסוגיה הפלסטינית ועל העם הפלסטיני, ועל זה אנחנו בעצם רוצים היום לחשוב יחד.
אני שמח מאוד לארח כאן את ד"ר עידו זלקוביץ'. ד"ר עידו זלקוביץ' עשה תואר ראשון ושני ושלישי בחוג ללימודי המזרח התיכון באוניברסיטת חיפה. את הדוקטורט שלו שם הוא כתב על תפקידה של ההשכלה הגבוהה והאוניברסיטאות בעיצובה של הזהות הלאומית הפלסטינית. הוא עשה פוסט דוקטורט בגטינגן בגרמניה, שם הוא המשיך לחקור סוגיות סביב הקשר בין זהות לאומית פלסטינית להשכלה גבוהה. הוא גם התמקד באופן שבו משכילים פלסטינים בכווית בעצם עיצבו את הנרטיב הלאומי הכוויתי. אחר כך הוא היה גם חוקר אורח באוניברסיטת מינסוטה בארצות הברית. כיום הוא ראש התוכנית ללימודי המזרח התיכון במכללה האקדמית עמק יזרעאל. הוא גם עמית מחקר בקתדרת חייקין באוניברסיטת חיפה. והוא מרצה באוניברסיטת רייכמן.
הספרים "תנועת הפת"ח: אסלאם, לאומיות ופוליטיקה של מאבק מזוין", יצא ברסלינג, 2012.
ו-Students and Resistance In Palestine: Books, Guns, and Politics (Routledge, 2015)
אני חושב שאי פעם תוציא אלבום מוזיקה, אז Books, Guns, and Politics זה מרגיש כמו…
ד"ר זלקוביץ': אחלה שם.
ד"ר פוגל: כן, זה מרגיש כמו כותרת מתאימה, לא? ד"ר עידו זלקוביץ', שלום רב.
ד"ר זלקוביץ': שלום רב, ג'רמי. שלום לך ולמאזינים.
ד"ר פוגל: טוב, אנחנו נחתוך כאן כהרגלנו ישר לווריד הצוואר. מתי אתה חושב… אתה יודע, יש את השיח הזה שתמיד אני מרגיש שהוא קצת תלוש, שאין עם פלסטיני. אין כזה דבר עם פלסטיני או אין פלסטינים. תמיד אני אומר, אתה יודע מה? אז תקרא להם ויזיגוטים, תן לזה שם אחר, זה לא משנה. יש פה אנשים שככה הם תופסים את עצמם, לך תתווכח איתם.
ד"ר זלקוביץ': בעידן הפופוליזם זה לא מהלך נדיר שבו אם אתה נמצא בקונפליקט עם מישהו, אתה פשוט מנסה להעלים אותו. אתה יודע, זה מזכיר לי את הוויכוחים בין אנשים בפייסבוק, ברשתות החברתיות, שהם לפעמים לא יודעים להתמודד עם טיעון או מתרגזים, פשוט עושים בלוקינג וחושבים שהבעיה תיעלם. הפלסטינים הם כאן, אי אפשר לעשות להם בלוק. אי אפשר להעלים אותם. צריך להכיר את העם הזה, להבין מאיפה הוא מגיע. ועם הבעיה הפלסטינית, כן, גם עם הבעיה הפלסטינית, כפי שהם קוראים לזה בערבית, [ערבית] צריך גם לדעת להתמודד.
ד"ר פוגל: אז איפה אנחנו בעצם מתחילים, אם אנחנו רוצים לחשוב על היווצרותה או כוננותה של זהות לאומית פלסטינית נבדלת וייחודית?
ד"ר זלקוביץ': אני בתור היסטוריון חושב שקודם כול צריך ללכת אחורה ולהבין את השורשים, את המרכיבים של הזהות הפלסטינית המודרנית. הייתי אומר שהזהות הלאומית הפלסטינית, כמו רוב הזהויות הלאומיות הערביות במזרח התיכון, היא תוצר של מאבק, מאבק בשני מעגלים קודם כל, עם ההבנה שהעולם הישן הלך והתמוטט מול עיניהם כאשר האימפריה העות'מאנית קרסה, ומרכיב הזהות הראשון שלהם כמוסלמים היה צריך להיות בתקופה הזאת במבחן עם אתגרי המודרנה. באותה התקופה, סוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, אדם בבוקר כשהתעורר בירושלים, בקהיר, בדמשק, למרות שהוא דיבר ערבית ולמרות שהיו לו מרכיבי זהות מקומיים, בראש ובראשונה הזהות שלו הייתה מוסלמית מבחינה דתית, ומבחינה אזרחית הוא היה נתין של האימפריה העות'מאנית. הקריסה, הנפילה של האימפריה העות'מאנית למעשה הייתה גם אירוע שלא פחות… אירוע שאני חושב אי אפשר לתאר אותו אלא כרעידת אדמה טקטונית במונחים של הימים ההם. האימפריה העות'מאנית, אנחנו לפעמים שוכחים, בראש ובראשונה ב-Self-perception, באופן שבו היא ראתה את עצמה, הייתה המשך של המדינה האסלאמית, של הח'ליפות. הסולטאן העות'מאני לא ראה את עצמו אך ורק כסולטאן אלא גם כח'ליפה. וכל המודל הזה של מדינה אסלאמית פתאום נפל והתמוטט. הרגע הזה הביא את האליטה האינטלקטואלית של אותם הימים, של אותו הזמן, לחפש אחר מרכיבי זהות נוספים כדי להתמודד עם אירועי השעה. שני מרכיבים עיקריים שאנשים הלכו וניסו להיאחז בהם היו הפאן-ערביות מצד אחד, התפיסה של כולנו ערבים, ועל הבסיס הזה של שפה ותרבות צריך לייצר ישות פוליטית חדשה. והמרכיב השני, שלפעמים משלים, לפעמים מתנגש, זה הפאן-אסלאמיות, של אנחנו מוסלמים ועדיין צריך לחתור לכינונה של ח'ליפות אסלאמית שתאפשר לי, הערבי, הטורקי, הפרסי, הכורדי, הבלוצ'י, הוואטאבר, לחיות בישות פוליטית אחת. בסוף כולנו יודעים שאנשים אוהבים לחיות, במובן הכי פשוט, עם אנשים שדומים להם, נכון? השאיפה של כל אחד מאיתנו זה שהשכן שלנו בדלת ממול יהיה…
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': יהיה דומה לנו בכל מיני אופנים, יעני, שנוכל להסתדר איתו בקלות. ולכן לא מפליא שבסוף אנשים נקשרים לטריטוריה. בטריטוריה, שפה, תרבות, פולקלור, אתה מוצא אנשים שיותר ויותר דומים לך. כן צריכים קצת להיות שונים, נכון, אני מסכים איתך, בלי הספייסיות הזאת אנחנו נאבד את חדוות החיים, וחדוות חיים זה דבר שמאוד מאוד חשוב לנו, בייחוד בימים האלה, עם כל הקושי. והמרכיב השלישי שהחל להתפתח זה לאומיות במובן המודרני. כשאני מדבר על דבקות בטריטוריה, אז הלאומיות במובן הזה שהיא מחברת אדם לדם ואדמה, מתחילה להיות מיובאת, פלוס מינוס, על ידי המפגש של בני האזור עם קריסתה של האימפריה העות'מאנית ועוד קצת לפני כן, עם סוחרים ועם פוליטיקאים ועם מטיילים מהמערב. רוצה לומר בשפה פשוטה, הלאומיות המודרנית שאנחנו מכירים אותה במתכונת האירופאית של Nation state, יובאה לאזורנו מהמערב. וכאשר הרעיון של אומה ערבית, של הפאן-ערביות קרס, ומי שעזר גם לחזון הזה קצת להיות מוקרס אלה המעצמות האירופאיות של אותה התקופה, בעיקר בריטניה וצרפת, שעשו פה סדר חדש אחרי מלחמת העולם הראשונה, הסכם סן רמו שחילק את האזור למדינות לאום ולא סייקס פיקו שמעולם לא יצא לפועל, אבל הניח את העקרונות, הם עזרו לרעיון הזה של לאומיות להיות חלק מאזורנו, כאילו להיות חלק מה-landscape, מהנוף.
הערבים הפלסטינים, שמת לב, עדיין לא קראתי להם פלסטינים. הערבים הפלסטינים בפלסטין של אותה התקופה, פלסטין זה היה שם האזור בערבית. מקור השם, דרך אגב, הוא ניתן לפיסת הקרקע הזאת על ידי הרומאים,
ד"ר פוגל: נכון.
ד"ר זלקוביץ': עם גירוש בית שני, שנת 70 לספירה, שהם חילקו את האזור לפלשתינה פרימה, פלשטינה סקונדה ופלשתינה טריטה. הערבים שכבשו את הארץ, ודרך אגב, כף רגלו של הכיבוש הערבי בארץ בפעם הראשונה דרכה כאן בשנת 636, נכנסה לארץ ישראל, ובשנת 638 הם הגיעו לירושלים וכבשו אותה תחת פיקודו של המצביא האגדי והח'ליפה השני, עומר איבן אל-ח'טאב. עצם העובדה שהוא הגיע לאירוע הזה הנקודתי הספציפי של כניעת העיר של ירושלים בפני הצבאות המוסלמים, זה רק מלמד אותנו עד כמה ירושלים כבר הייתה מוכרת להם ועד כמה החשיבות הדתית הסימבולית שיחקה תפקיד בפוליטיקה של אותם הימים.
וזה יוביל אותי בסוף למרכיב השלישי של הזהות הלאומית הפלסטינית, שהוא קשור באסלאם והזיכרון הקולקטיבי של האסלאם בקרב יושבי הארץ הזאת. יש ויכוח האם סביב הנושא של אל-אקצא באמת היה מסע שמימי לילי של הנביא מוחמד. אני לא רוצה להיכנס בכלל לנושא של ויכוחים תיאולוגיים דתיים, כי בסוף אתה גם לא יכול לשכנע אדם באמינות ובאמיתות של האמונה שלו. אבל אין צל של ספק ש-638 זה הרגע שבו ירושלים, אל קודס, נכנסת מבחינת החשיבות הפוליטית לזיכרון הקולקטיבי האסלאמי. ויתר על כן, במעמד כיבוש העיר, נחתמה ברית עומר. כלומר, זהו מסמך היסטורי/תיאולוגי, כי הכול היה דתי בימים ההם, כמעט כמו שהכול פוליטי בימינו אנו. ובמסמך הזה למעשה האסלאם מעביר תהליך של חקיקה, אם תרצה, או ממסד אם אני אשתמש במונח אחר, את מערכת היחסים שלו עם הנצרות ועם היהדות. בברית עומר, כאשר היהודים והנוצרים תושבי ירושלים נכנעים בפני הח'ליפה, הוא מכיר בהם כאהל אל-כתאב והופך אותם לבני חסות, אהל אלד'מה, ולמעשה משריש וממסד את כל מערכת היחסים בין האסלאם ליהדות והנצרות, כלומר מנקודת מבטו של הכובש המנצח. אז אתה רואה שיש לנו כאן שלושה אירועים, הייתי אומר, מרכזיים שמעצבים לאט לאט את התודעה של מהו פלסטיני היום. הרגל של הערביות, הזהות הערבית שהיא מתחדדת על רקע המאבק של העמים הערביים בקולוניאליזם הבריטי והצרפתי. אתה רואה את הזיכרון הקולקטיבי של האסלאם ואת ההיסטוריה האסלאמית של הארץ. והרגל השלישית היא כבר תיקח אותנו, אני חושב, על ציר הזמן מהר מאוד קדימה, וזה המאבק בציונות. ללא שום צל של ספק, הזהות הפלסטינית, למרות שני המרכיבים היותר קדומים שלה, ששוב, הם גם יותר מובנים, יותר תרבותיים. חוקרי לאומיות אפילו יכולים לומר שיש בהם מרכיבים מדומיינים כאלה ואחרים.
ד"ר פוגל: הם גם אולי פחות בהכרח מאפיינים ספציפית את הערבים שחיים במה שהיום…
ד"ר זלקוביץ': על אדמת הארץ הזאת.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': חד משמעית.
ד"ר פוגל: אני חושב שגם הערבים בסוריה וירדן יכולים להיות שותפים לזיכרון הקולקטיבי של המקומות הקדושים או לפאן-ערביות.
ד"ר זלקוביץ': בהחלט. לפאן-ערביות ברור, וגם הזיכרון הקולקטיבי האסלאמי הרי…
ד"ר פוגל: וגם הסעודים, כן.
ד"ר זלקוביץ': הרי האמיר פייסל בחר בדמשק ולא בירושלים להיות בירת מדינתו קצרת הימים, עד שהוא גורש משם על ידי הצרפתים, שאמרו לו 'בחור יקר, זוהי הארץ שלנו, חילקנו אנחנו והבריטים פה את ליטרת הבשר הזאת, וזאת ליטרת הבשר שלנו.' אבל המאבק בציונות ללא ספק…
ד"ר פוגל: לא הבנתי. אתה אומר, הוא בחר בדמשק ולא בירושלים?
ד"ר זלקוביץ': ולא בירושלים.
ד"ר פוגל: כי?
ד"ר זלקוביץ': עכשיו למה? דמשק היא למעשה הבירה של הח'ליפות הרומאית. מעמדה הדתי לא פחות מזה של ירושלים, עם כל הכבוד לירושלים, כן?
ד"ר פוגל: אז המאבק בציונות, אתה אומר, זה מרכיב שלישי בעצם, שמבדיל את הפלסטינים.
ד"ר זלקוביץ': וסיפור מאוד מאוד יפה, שעוזר להבין את השיפט התודעתי הזה, קשור בשיח הפוליטי שהחל לייצר באותה התקופה בחור צעיר בשם חאג' אמין אל-חוסייני. שדרך אגב, כבר אז הוא היה חאג', כי חאג' זה תואר שניתן למי שעלה לרגל, והוא למזלו נולד למשפחה עשירה, אליטיסטית, משפחת אל-חוסייני מירושלים, משפחה בעלת עמדות הנהגה פוליטיות שאפשרה לו את הפריבילגיה. היום היו קוראים לו פריבילג לעלות למכה, לעשות את החאג' בגיל מאוד מאוד צעיר. חאג' אמין אל-חוסייני בתקופה ההיא של סוף מלחמת העולם הראשונה היה אחד מהתומכים של המלך פייסל. הזהות הפוליטית שלו ב-1920, אם אנחנו הולכים לאותם אירועי נבי מוסא, לפרעות, שהם אבן דרך ראשונה בחיכוכים האלימים בין יהודים לערבים בארץ הזאת עד 48', ואחריה אנחנו כבר מכירים את ההיסטוריה. באירועי נבי מוסא ב-1920, כאשר הוא עלה לנאום בפעם הראשונה כאיש ציבור, הוא שילהב את ההמונים כנגד היהדות, כנגד הציונות. הוא פרס בפניהם את הסכנות הטמונות בתנועה הציונית. ואת נאומו או לאורך נאומו הוא גם הביע בצורה חד משמעית את נאמנותו הפוליטית למלך פייסל בסוריה. והוא אמר שפלסטין היא סוריא אל-ג'נוביה, כלומר פלסטין היא סוריה הדרומית. הם ראו את הארץ הזאת כחלק טבעי מהאומה הערבית, הם חלמו על סוריא אל-כוברא, על סוריה הגדולה. ואם אתה לוקח את התפיסות האלה של חאג' אמין אל-חוסייני, החוסייני הצעיר, ומשווה אותם לחאג' אמין אל-חוסייני של סוף שנות ה-20, מחצית שנות ה-30, שם כבר מדובר על מנהיג פוליטי אחר, על אדם שמדבר על הצורך בהקמת מדינה פלסטינית וקורא להמונים לבצע ג'יהאד. זאת המילה, ג'יהאד, מלחמת קודש למען שחרור הארץ מכובשיה. לכן אתה רואה שגם אלה שנאבקו בציונות באותה התקופה גיבשו את זהותם. והמעבר הזה, מתמיכה בחלום הפאן-ערבי לשיח ששם את העניין הלאומי הפלסטיני במרכז החדר, מתרחש בהדרגתיות. וחשוב גם לומר, הוא היה נחלתם של האליטות. אני לא רוצה להגיד האליטות בלבד, גם בני מעמד הבינוני, בדגש על הבינוני-גבוה, אבל זה היה תהליך בהתעצבות. וחלק מרכזי בתהליך ההתעצבות הזה זה המאבק בציונות.
אתה רואה את זה גם כאשר אתה קורא עיתונים בני התקופה. העיתון הראשון שיצא לאור בארץ היה עיתון בשם אלכרמל, שראה אור בחיפה עוד בתקופה העות'מאנית. העיתון השני, שנת 1911, ראה אור ביפו, שמו, כמו לא מפתיע, היה פלסטין. שני העיתונים האלה, דרך אגב, יוסדו על ידי בני המיעוט כאן. אם דיברנו דווקא על חשיבותו של האסלאם כמרכיב בזיכרון הקולקטיבי של הארץ, שני העיתונים הללו, שהם סמן למודרניזציה ונקראו על ידי האליטות, יוסדו על ידי נוצרים, נג'יב נצאר החיפאי והאחים אל עיסא מיפו. ושם כבר אתה רואה, עוד לקראת סוף קריסת האימפריה העות'מאנית החל העיסוק הזה בסכנות שנשקפות לארץ מהמשך העלייה היהודית ומהאג'נדה הפוליטית הציונית. חאג' אמין אל-חוסייני, אחרי קריסתה של האימפריה העות'מאנית ואחרי שהוא זיהה שהרעיון הפאן-ערבי לא יצלח, לקח את כל המרכיבים האלה ועטף אותם בחבילה ששילבה בין לאומיות פלסטינית והישענות על מרכיבים דתיים ומסורתיים, ששמים את ירושלים, קדושת ירושלים, הר הבית, אל-אקצא במרכז השיח, במרכז החדר. ומשם, תוך כדי שהוא מניף את דגל הג'יהאד, עברנו לשלב הבא של המאבק. כך לאט לאט, לאורך שנות המנדט הבריטי, התודעה הזאת הלאומית הפלסטינית החלה להתגבש, להתעצב ולקבל את המרכיבים הייחודיים שלה.
ב-1919 מתי מעטים ראו את עצמם כפלסטינים. ב-1936 הוועד הערבי העליון שם לעצמו כדרישה פוליטית מהבריטים הקמה של מדינה לאומית פלסטינית. וברגע שיש לך כבר מבנה כוח מאורגן, עם סניפים, עם תשתית, עם עיתונים, עם מערכת חינוך, עם מנהיגים פוליטיים, כבר אפשר לדבר על תנועה לאומית. אז עם פלסטיני קיים והוא פחות או יותר החל להתעצב אז.
ד"ר פוגל: אז בעצם, זאת אומרת, אם אני חוזר למאה ה-19, לצורך העניין, אז יש אנשים מוסלמים ערבים שגרים במה שנקרא פלסטין, אבל שזה חלק מ…
ד"ר זלקוביץ': כן, מונח גיאוגרפי.
ד"ר פוגל: זה מונח גיאוגרפי וזה חלק מאימפריה…
ד"ר זלקוביץ': חסר משמעות פוליטית.
ד"ר פוגל: אני מבחינה דתית, מוסלמי, מבחינה אזרחית אני נתין של האימפריה העות'מאנית. ברגע שהאימפריה העות'מאנית קורסת, יש איזושהי שאיפה פאן-ערבית אל מול המשחקים הקולוניאליים של האנגלים והצרפתים, איזשהו סוג של שאיפה פאן-ערבית. יש את הזיכרון הקולקטיבי סביב המשמעות של מקומות הקודש. אפשר גם להוסיף את המיתוסים כמובן של הצלבנים והניצחון של צלאח א-דין.
ד"ר זלקוביץ': כן, המאבקים.
ד"ר פוגל: נגד הצלבנים.
ד"ר זלקוביץ': ואפילו יותר, יש עוד איזושהי נקודה פולקלוריסטית מאוד מאוד נחמדה. לאורך הארץ גם באותה התקופה היה נהוג לעשות כל מיני מה שנקרא בערבית זיארת ומווסים, כלומר עלייה לקברי צדיקים, עלייה. והיו כאלה פסטיבלים ביפו ובנבי רובין, שלמקומות האלה היו מגיעים לטקס הדתי ונבי מוסא שהזכרנו מקודם, היו מגיעים ערבים מוסלמים מכל חלקי הארץ. ואז כשאתה נפגש עם הבחור מירושלים ומעזה ומבאר שבע ומכפר מנדא ומטבריה, אז נוצרת לאט לאט גם תחושת, מה שנקרא, "ביחדנס", שלאט לאט תהפוך להיות גם בעלת גוון לאומי.
ד"ר פוגל: אז אמרנו העניין הפאן-ערבי, העניין של הזיכרון הקולקטיבי הדתי והעניין של המאבק בציונות,
ד"ר זלקוביץ': שהוא המרכזי.
ד"ר פוגל: שבאופן דיאלקטי, משהו בעצם ממש מבדיל אותם כי אנחנו רואים, סתם, נגיע כבר לשנות ה-80 של המאה ה-20, שירדן ומצרים יכולים כבר להיות בשלום עם הישות הציונית, בעוד העם הפלסטיני ממשיך במאבקו.
אני רוצה לשאול אותך, אבל, אם אנחנו מסתכלים על החברה הזאת, זאת אומרת, לא נחשוב עליהם כלאום, דיברנו קצת עליהם כלאום, אני רוצה לחשוב עליהם ממש בצורה יותר סוציולוגית. תתאר לנו מה טיבה של החברה הזאת, של החברה הפלסטינית. איך היית מאפיין אותה?
ד"ר זלקוביץ': וואו, שאלה נפלאה. כמו כל חברה, זו חברה מאוד מאוד הומוגנית, שגם כן עברה תהליכים מאוד מאוד מורכבים משנות ה-30 ועד לימינו אנו. חברה שיש לה מרכיבים שונים שפיתחו גם, הייתי אומר, אתוסים ודפוסי מאבק. רוב רובה של החברה הפלסטינית לאורך תקופת המנדט הייתה חברה כפרית. והיו גם אזורים שונים בארץ בעלי גוון עירוני שהתחרו זה בזה והיו גם בעלי אופי אחר. לדוגמה חיפה ויפו, שהזכרתי אותם מקודם בהקשר של הערים שבהן התקיימה העיתונות הראשונה. היו בעיקר יפו, פחות חיפה. מעין יותר בירות תרבותיות, ערי חוף. ערי חוף תמיד לאורך ההיסטוריה היו ידועות גם כמקומות. ערי חוף תמיד היו ידועים כמקומות יותר קוסמו-פוליטיים. והם התחרו במרכזים העירוניים של גב ההר היותר מסורתיים, בראש ובראשונה ירושלים מאז ועד היום, אבל גם של שכם. שכם שהייתה תמיד ידועה גם כבירת המאבקים השונים. בערבית קוראים לה, אחד מהכינויים שלה זה ג'בל אל־נאר, הר האש. הם תמיד התנגדו לכל שלטון חיצוני. אז היית רואה למעשה גם איזשהו מאבק בין קבוצות יותר כפריות לאליטות יותר עירוניות. אבל לא היה עדיין את התוכן המסדר הזה ששם אותם בתוך, הייתי אומר, תבנית לאומית עד שנות המנדט.
נקודה מאוד מאוד חשובה, שאני חושב היא קריטית להבין מהו העם הפלסטיני עד היום, זה השבר המרכזי שהחברה הזאת חוותה ב-1948. לאורך שנות המנדט, גם כשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה היותר כפרית, וזה מתחיל עוד לפני המרד הערבי של 36', שעוד לא נגענו בו, מרד שהוביל לכך שחאג' אמין אל-חוסייני, המנהיג המרכזי הדומיננטי, הכריזמטי של התנועה הלאומית הפלסטינית למעשה בורח מכאן, נס על חייו, ועדיין ממשיך להיתפס כ"המנהיג" ב-ה' הידיעה על ידי הקהילה הפלסטינית עד 48'. אבל כבר המרד של 36' יצר את הקונסטלציה הזאת, שמאבק הוא חלק מדפוסי החיים של הקהילה הזאת. ומה שקרה ב-36', מעבר למאבק בבריטים ובתנועה הציונית, נוצרה גם מלחמה פנימית, מלחמת אזרחים פלסטינית ראשונה שחיסלה אותה מבפנים ולא אפשרה לה להגיע למצב של ייצור תשתית פוליטית בעלת רמה של סולידריות חברתית גבוהה. כשאנחנו מדברים על החלקים המרכיבים סוציולוגים את החברה הזאת, אז מי שלמעשה נשא את נס המרד מהרגע שהאלימות פרצה למרחב הציבורי היו דווקא הכפריים. אחד הסיפורים הידועים הוא שהבריטים היו עוצרים, ממש עוצרים, לפעמים רק לבידוק ולפעמים מעבר לבידוק, כל אדם בעל חזות כפרית שהיה נכנס לערים הגדולות בזמן המרד. ומכאן דרך אגב גם מגיע הסמל התרבותי-לאומי של הכאפייה, שיאסר ערפאת נהג לחבוש לראשו. כאשר הוא הקים מחדש את התנועה הלאומית הפלסטינית אחרי קו השבר של 48', שתכף נגיע גם אליו, הוא לא סתם חבש את הכאפייה לראשו, הכאפייה של ערפאת. זאת הכאפייה של המורדים הכפריים באזורי צפון השומרון בשנות ה-30, וכך הוא ניסה למעשה לייצר איזשהו קו מדומיין שמחבר בינו ובין הפדאיון של הפת"ח, בין ה… אנשי הפת"ח, אני תמיד אוהב לנקוט בשפה, עד כמה שאני יכול, נקרא לה מאוזנת.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': כחוקר, כהיסטוריון, למרות שמבחינתי כעידו האדם, הם מחבלים. חד משמעית הם מחבלים, אבל כחוקר אני תמיד מנסה לנקוט בשפה מאוזנת בינו ובין אנשיו לבין אותם חברי כנופיות כפריות בשנות ה-30.
קו השבר הגדול זה 1948 וחווית הנכבה. ליטרלי זה אומר, מילולית האסון שפקד את העם הפלסטיני. והאסון, צריך להבין מהו. כשאנחנו אומרים נכבה, אז הנכבה היא למעשה חורבן שהוביל להתמוטטות כל המוסדות הפלסטינים, המוסדות הפוליטיים, חברתיים, תרבותיים, כלכליים, וכן, גם צבאיים. והאסון הזה, שוב אני מדגיש, התרגום של המילה הוא אסון, לא שום דבר אחר. היו כאלה שבטעות תרגמו אותו לשואה על מנת לנסות לייצר איזושהי הקבלה בין מה שעבר על העם היהודי לעם הפלסטיני. לא היה כדבר הזה. על אחת כמה וכמה ב-1948, למרות כל מיני היסטוריונים חדשים, לפעמים גם בעיני עצמם, לא היה רצח עם ממסדי. חשוב להדגיש את הנקודות הללו. אבל כן היה אסון, שאי אפשר להתעלם ממנו. והאסון, מנקודת המבט שלהם, אחרי שהם סירבו, אחרי שהם סירבו להצעת החלוקה ולחיות כאן על בסיס פתרון של שתי מדינות לשני עמים, הוא למעשה היה אסון של התמוטטות פוליטית, חברתית, תרבותית, שהיה עלול בסוף גם להוביל לאובדן ומחיקה של זהות. עכשיו, מה שקרה באופן פרדוקסלי, דווקא מהאסון הזה צמחה הזהות הלאומית הפלסטינית, כאשר היא מפתחת שורה חדשה של סמלים לאומיים. הראשון הוא כמובן הסומוד. סומוד בערבית, דבקות באדמה. כלומר, זה שוב מתחבר גם לתפקיד הסוציולוגי של החקלאי, כחלק מהמרכיבים של החברה. ועל החקלאים בגדה המערבית, במקומות אחרים. דרך אגב, כולל גם הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל, אלה שנשארו כאן, נשארה חובה לדבוק באדמתם ולא לעזוב אותה, יהא אשר יהא. כלומר, לסומוד יש פרשנות שונה בקרב הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל ובקרב הפלאחים של הגדה, אבל העיקרון הוא, סומוד זה אומר לדבוק בקרקע עד כדי זוב דם. כלומר, אם מגיע עכשיו איזה ג'באר גדול ומושך אותך ברגליים, אתה נאחז בציפורניים באדמה ולא עוזב אותה. חורש אותה עם הציפורניים שלך, זה הסומוד. זה סמל ראשון.
סמל שני, זה כמובן הפליט. הפליטות הפכה להיות נשק פוליטי בידיהם של הפלסטינים, 700 אלף בני אדם עזבו את בתיהם. זו המשמעות האנושית של האסון החברתי של הנכבה. אם דיברנו מקודם על אליטות עירוניות, שהיו אלה שהיו צריכות להוביל את תהליכי המודרניזציה, הן היו הראשונות לברוח, הן אלה שקרסו. החברה הזאת נשארה ללא המנהיגות הפוליטית שלה, ללא המנהיגות האינטלקטואלית שלה, שהייתה צריכה להמציא את עצמה מחדש. ומה יוצרת חוויית פליטות באופן סוציולוגי? שוויוניות. כשאתה יושב במחנה הפליטים מיו מיו בלבנון או במחנה פליטים ירמוכ בסוריה. אפילו לא מדבר על ג'באליה בעזה. ג'באליה זה על שם שכונה ביפו, שכונת ג'באליה. אתה נמצא במצב של חוסר כול, חוסר אונים, אתה הופך להיות אדם פסיבי, אדם שלא יכול לייצר בשלב הזה כלום עבור משפחתו, נתון לחסדיו של האחר. בלבנון, סוריה, ירדן, עיראק, אלה היו המדינות הקולטות. בעזה, אנחנו בהמשך בטח גם נגיע שוב לעזה, אז היית תחת שלטון צבאי מצרי, שראה בך איום ביטחוני. דווקא שם פתאום נעשה איזשהו טשטוש בין המעמדות. אותו בעל אדמות הופך להיות כרגע נתון באותו מצב אנושי כמו הפלאח הפשוט שחרש את שדותיו. ומהמקום הזה צמחה סולידריות שחידדה מהי זהות פלסטינית. והפליט הפך להיות אחד מסמליה. הסמל הזה, בניגוד אליו, או אולי הוא מתפתח אל הסמל השלישי שזה הפדאי. דרך אגב, בתור חובב כדורגל אדוק ואוהד מסור ושרוף של הפועל חיפה, שכדורגל באמת זה חלק מרכזי בחיים שלו, אני יכול לומר למאזינים שהכינוי, אם אנחנו מדברים על אתוס לאומי, של הנבחרת הפלסטינית בכדורגל, יש כזו נבחרת, כמו שיש כזה עם יש כזאת נבחרת, הוא הפדאיון. ולשחקנים… לשחקן היחיד קוראים פדאי. עכשיו, כשאתם מבינים מה האתוס שהם מייצרים ומדוע הנבחרת בחרה לעצמה את הכינוי פדאיון, אתם מבינים כמה שהמאבק, המאבק המזוין…
ד"ר פוגל: זה פקטור. פדאיון, מילולית, זה אומר?
ד"ר זלקוביץ': פדאיון מילולית זה לוחם. מילולית פדאי זו מילה מהקוראן, הפדאי הוא לוחם, שאמור לחרף את נפשו, להקריב את עצמו בשדה הקרב למען אללה. יעני, הפדאי שלב ראשון לפני השאהיד. פדאי, מוג'אהד, אותו דבר, הם לוחמים.
ד"ר פוגל: אני באמת רוצה להגיע איתך, מן הסתם, למגמות של הקצנה ופונדמנטליזציה וזה, אבל יש לי עוד כמה שאלות היסטוריות כאלה. אחד מהדברים שאתה מרבה לשמוע זה שהרבה מאוד מהאנשים שנמצאים כאן, זאת אומרת, אנשים אולי… אני חושב שיש מעט עוד אנשים שמחזיקים בתפיסה של ארץ ללא עם לעם ללא ארץ או מדינה ללא תושבים לעם… מה שלא הציטוט המדויק הוא.
ד"ר זלקוביץ': כן.
ד"ר פוגל: ובאמת אם אתה קורא על הבעיה היהודית של הרצל, זה פשוט מדהים, ההתעלמות המוחלטת מהבעיה הקטנה שיש כאן, אנשים שחיים ומה יהיה איתם ואיך נחיה איתם וכו'. הייתה קצת תחושה שבאופן ג'נטלמני הפלסטינים ככה פשוט יכבדו את הזיקה הציונית ויעזבו את הבמה. אבל אחד מהדברים שאתה שומע, זה לא שלא היו פה אנשים, אבל שהרבה מאוד אנשים הגיעו, הייתה הגירה גדולה עם ההצלחה של הציונות ועם הפריחה של השממון שאפיין את המקום הזה. ואז מצטטים את מארק טווין, ומארק טווין מסתובב והוא לא רואה אף אחד. הסיבה לזה שאין אף אחד כי זה סוג של… זו פינה אבודה באימפריה העות'מאנית ובעצם הרבה מאוד מהפלסטינים הגיעו בעקבות הגעתם של הציונים.
ד"ר זלקוביץ': הייתה גם הגירה ערבית לארץ הזאת בסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, אנחנו מדברים על עידן אחר, כמו שראינו בפתח שיחתנו, עידן שבו אנשים חיפשו את פרנסתם, עידן שבו מי ששלטה כאן באזור הייתה האימפריה העות'מאנית, מדינה אסלאמית. איך אומרים, [ערבית], לח'ילפה, למדינה האסלאמית אין גבולות. אז אנשים היו עוברים ממקום למקום, היו משתקעים, אתה רואה את זה מאוד… בצורה די יפה, בחלק משמות המשפחה היום של משפחות ערביות/פלסטיניות בארץ, גם בארץ וגם בגדה. לדוגמה משפחת בושנאק הגיעו מאזור בוסניה, משפחת חג'אז הגיעו מאזור החג'אז. משפחת אלמסרי הגיעו מאזור…
ד"ר פוגל: מצרים.
ד"ר זלקוביץ': מצרים וכיוצא בכך. אבל אסור לנו גם לשכוח שחלק משמות המשפחה היהודיים מעידים על…
ד"ר פוגל: לא, זה ברור.
ד"ר זלקוביץ': כן, כי זה הנוהג. אני חושב שבסופו של דבר, ברגע שהאדם מגיע לחבל ארץ ומשתקע בו, הוא הופך להיות חלק מהנוף.
ד"ר פוגל: היית אומר אבל במספרים, נגיד אם אנחנו חושבים שנות ה-20, שנות ה-10, שנות ה-30, כמה מהאנשים שאנחנו היום חושבים עליהם כפלסטינים הם היו פה כבר כמה דורות וכמה הגיעו כאילו יחסית בזמן האחרון?
ד"ר זלקוביץ': אני לא בטוח שיש לנו באמת נתונים מהימנים על אותה התקופה, אבל מקורות שונים של ספרות נוסעים ומפקדי אוכלוסין כאלה ואחרים שנערכו, מדובר פה על הגירה שהייתה בין עשרות אלפים למאות אלפים. אבל…
ד"ר פוגל: ומקומיים יש?
ד"ר זלקוביץ': מקומיים, היו כאן אוכלוסיות שהן האליטה האינטלקטואלית והפוליטית של אותם הימים. יש לנו משפחות שהגיעו לכאן במאה ה-7 עם כיבוש הארץ על ידי הערבים המוסלמים. משפחת נוסייבה, משפחת אל-ח'אלידי בירושלים, שמשייכות את עצמן לחלק מ[ערבית], הלוחמים שהגיעו לכאן עם עומר איבן ח'טאב. יש לך גלי הגירה יותר מוקדמים, המאה ה-10.
ד"ר פוגל: אבל אם אני בתחילת המאה ה-20…
ד"ר זלקוביץ': אבל אני גם חושב שכל הנושא הזה של נסאב, אילנות היוחסין.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': הוא, כחוקר אני אומר את זה, הוא גם די מומצא, אתה יודע. היה בחור בשם סדאם חוסיין, אני בטוח שכל המאזינים שלנו מכירים אותו.
ד"ר פוגל: זוכרים את סדאם, בטח.
ד"ר זלקוביץ': האיש והאגדה והשפם. עכשיו, כשסדאם חוסיין…
ד"ר פוגל: ועודאי וקוסאי על הדרך גם.
ד"ר זלקוביץ': כן, כן.
ד"ר פוגל: ד"ש גם להם.
ד"ר זלקוביץ': כן, היו חבר'ה נחמדים סך הכול. בדגש על היו.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': סדאם חוסיין, כאשר הוא הפך להיות נשיא עיראק, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה, אני חושב זה חלק מהתרבות הפוליטית הערבית, הוא באמצעות דודו, טלפאח, ביקש מאחד מכותבי הביוגרפיות שיכתוב מחדש את הביוגרפיה של סדאם חוסיין. והוא עשה עבודת מחקר אקדמאית כמו שצריך ומצא לו אילן יוחסין שמגיע עד למי? עד לנביא מוחמד.
ד"ר פוגל: כן. טוב, אילן היוחסין שלי הולך ישירות עד לדוד המלך. אני צאצא ישיר של דוד המלך.
ד"ר זלקוביץ': אני מלא קנאה.
ד"ר פוגל: כן, רואים את זה עליי. דרך שלמה, כמובן. לא דרך המעפנים.
ד"ר זלקוביץ': אני לא יודע שום דבר מעבר לאבא של סבא שלי, ופה זה פחות או יותר גם מספיק לי, אתה יודע.
ד"ר פוגל: אני גם אגיד לך שאם אנחנו… הרי כל הסיפור הזה של אילן היוחסין וכמה היו פה מהמאה ה-10 וכמה באו במאה ה-19 וכמה במאה ה-20…
ד"ר זלקוביץ': זה לא כל כך משנה.
ד"ר פוגל: לא רק שזה לא משנה, הוא גם לנו כיהודים, אני חושב שהוא קצת טריקי, כי מה שאנחנו עלולים למצוא, אם אנחנו באמת נתעקש לבדוק את הסיפור הזה, זה שהרבה מהאנשים הפלסטינים שהם היו פה דורי דורות, הם כנראה צאצאים של עם ישראל, שלא כולו הוגלה בעקבות המרד הנכשל ברומאים.
ד"ר זלקוביץ': אז היו אנשים שהתאסלמו…
ד"ר פוגל: בטח.
ד"ר זלקוביץ': והיו אנשים שהתגיירו והיו אנשים שיצאו החוצה ויש את תנועת הכנענים שבכלל לא דיברנו עליה. חלק מהאנשים גם יש להם את שם המשפחה בחברה הערבית, כנענה, שזה מעיד על שייכות אולי כנענית. חלק שינו את שמם לכנענה כדי להזדהות עם הרעיון הכנעני. אני בסוף חושב, שוב, אני אומר את זה בכובע מחקרי ולא פוליטי, שמה שחשוב כאשר אתה מתמודד עם תופעה, זה להבין את האתוס, להבין את השורשים, ולקחת בחשבון שלאנשים יש אמונות ויש תפיסות. וכשבן אדם בא ואומר לך, "אני פלסטיני, אני מכאן", זה לא משנה אם המשפחה שלו הגיעה ב-1924 לשכונת הפחונים והחולות בחיפה, ליד מפעל שמן, או אם הם הגיעו לכאן במאה ה-7. בן אדם חי את ההווה שלו, ולעיתים גם מכווין את קווי הפעולה שלו לקראת איזשהו עתיד מדומיין. ובסופו של דבר, כפי שתיארנו את זה, כל הסיפור הזה בסוף רקם זהות פלסטינית מאוד מאוד ייחודית, באופן שמבדיל אותה, הלכה למעשה, מסוגים אחרים של לאומיות ערבית שהתפתחו בסוריה, לבנון ומצרים, ששם גם המאבק כלפי השלטונות המנדטוריים היה מאוד מאוד מרכזי. אבל לא כמו בארץ, הוא נעדר את אותה רגל שלישית של מאבק בתנועה לאומית אחרת, שאף היא טוענת לבעלות על אותה פיסת הארץ.
ד"ר פוגל: עוד דבר שרציתי לשאול אותך זה עניין של המבנה החמולתי. אחד מהדברים שאתה גם מרבה לשמוע זה אנשים אומרים: טוב, אבל, אתה יודע, הסיבה לזה שהרשות הפלסטינית או העם הפלסטיני לא מצליח בעצם להקים, לתחזק, לקיים מדינה, זה שזה בכלל מבנה חמולתי. הרעיון הזה של מדינת לאום מערבית לא תואמת בכלל את אופייה של החברה הזאת.
ד"ר זלקוביץ': המבנה החמולתי by and large, and large again, מאפיין את החברה הערבית באשר היא.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': אז מה, אין לנו מדינות לאום שבטיות?
ד"ר פוגל: אז בוא תתאר לנו אבל…
ד"ר זלקוביץ': ירדן, סעודיה, מרוקו.
ד"ר פוגל: כשאומרים המבנה החמולתי, למה מתכוונים?
ד"ר זלקוביץ': המבנה החמולתי קודם כול הוא קיים, אסור להתעלם ממנו, זה נכון. ההערה הזאת של המבנה החמולתי הוא חלק מהפסיפס החברתי, התרבותי, הפוליטי הערבי, הוא נכון. אבל המבנה החמולתי, כמו כל מבנה פוליטי וחברתי אחר, הוא משתלב במעגלים נוספים לפי הצרכים שלו, לפי האינטרסים ומעגלי הכוח אליהם הוא שואף. אז אנחנו מדברים בראש ובראשונה על המשפחה הגרעינית, שבדרך כלל היא תשתלב בתוך מבנה חמולתי ומשפחתי רחב יותר, לעיתים בעל ממד שבטי, לפעמים הממד השבטי ייעלם. ובסופו של דבר, הכוח של החמולה תמיד ילך ויעלה, ואת זה צריך להבין מבחינה פוליטית, ככל שכוחה של המדינה ילך ויישחק. כלומר, מה היה התפקיד החברתי של החמולה? לספק ביטחון לפרט. ומכאן מתחיל גם להתפתח כל הפולקלור הערבי הזה שאנחנו מכירים. [ערבית] כלומר, אני ואחי נגד בן דודי, ואני ובן דודי נגד הזר, דם סמיך ממים. כן? אבל לומר שעמים לא קיימים כי החמולה יותר חזקה מהמרכיב הלאומי? אני באופן אישי חושב שזו תפיסה לא נכונה. כן ניתן להסביר באמצעות המבנה החמולתי תופעות פוליטיות. לדוגמה, חמולות כן לפעמים מצביעות, almost as one voice למפלגה מסוימת, למועמד מסוים. חמולות כן לפעמים נהנות באופן ישיר כיחידה הומוגנית ממנעמיו של השלטון. זה נכון למדינת ישראל, זה נכון גם בשטחים הפלסטינים וזה נכון גם במדינות הערביות. החמולה היא יחידה פוליטית-תרבותית בסופו של דבר.
ד"ר פוגל: בוא נדבר על ההנהגה.
ד"ר זלקוביץ': דרך אגב, אני, אין לי חמולה, אנחנו אשכנזים.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': שלושה ילדים וחתולה.
ד"ר פוגל: תראה, אני הייתי עושה חמולה של חתולים, אני הייתי…
ד"ר זלקוביץ': אני בעד. אני בעד.
ד"ר פוגל: אני גאה להשתייך לכזאת.
ד"ר זלקוביץ': אני בעד.
ד"ר פוגל: בוא נדבר שנייה על ההנהגה הפלסטינית, ואולי באמת, אתה יודע, דמות האב, יאסר ערפאת, ובכלל תנועת הפת"ח.
ד"ר זלקוביץ': יאסר ערפאת הוא באמת מנקודת המבט הפלסטינית מייסד האומה. אחרי החורבן של 1948, אחרי הנכבה, יאסר ערפאת היה זה שהפך להיות הסמל של הדור הצעיר, שבאמצעות פעילות סטודנטיאלית, ועל כך כתבתי בהרחבה בספרים שלי, החל להניח את התשתיות להצמחתה ובנייתה של תנועה לאומית פלסטינית חדשה, שהיא זאת שלמעשה פיתחה את אותם שלושה סמלים עיקריים שדיברתי עליהם מקודם.
ד"ר פוגל: היאחזות באדמה, הפליטות וה…
ד"ר זלקוביץ': המאבק המזוין.
ד"ר פוגל: המאבק המזוין.
ד"ר זלקוביץ': שהמאבק המזוין בסוף הפך להיות חזות הכול. יאסר ערפאת הוא בן למשפחה עזתית, הוא טוען שיש למשפחה שלו גם קשרי חיתון עם משפחת אל-חוסייני בירושלים ושהוא נולד בירושלים. רוב חייו הוא בילה בקהיר, משפחתו נעה על הציר של בין עזה העיר לבין קהיר. אביו היה בן למעמד הבינוני-גבוה, סוחר שנע ונד על הציר הזה. והוא בתור בחור צעיר, שפר עליו גורלו, היה בר מזל והחל ללמוד הנדסה אזרחית באוניברסיטת המלך פואד הראשון, שלימים תהיה אוניברסיטת קהיר אחרי מהפכת הקצינים החופשיים ב-1952. הוא נכנס בשערי האוניברסיטה, עוד לפני המלחמה.
יאסר ערפאת, כבר בתור נער צעיר, היה אדם מוסלמי מאוד מאוד אדוק, וסוגיות פוליטיות מאוד מאוד עניינו אותו. בזמן המלחמה ב-1948 הוא עזב את האוניברסיטה, עזב את לימודיו ורצה להגיע לארץ להילחם במסגרת גדוד מתנדבים, שארגנה אותו תנועת האחים המוסלמים. האחים המוסלמים ילוו אותנו פה, אני מניח, לאורך הפודקאסט הזה עוד כמה וכמה פעמים.
האחים המוסלמים היו גוף החברה האזרחית היחידי, הגוף הרעיוני הפוליטי היחידי הלא מדינתי, שלקח חלק פעיל במאבק המזוין ב-48'. יאסר ערפאת רצה לקחת חלק בגדוד הזה, שיצא ממצרים, התארגן במצרים, עלה לרצועת עזה, מגרש האימונים של יאסר ערפאת. דרך אגב, חלקים מהחבר'ה האלה הגיעו עד לכפר צוריף, בואך גוש עציון. וכאשר המלחמה הסתיימה, לא ברור אם הוא כן הספיק להילחם, הוא לא הספיק להילחם, יש כל מיני מקורות שונים, הוא חזר למצרים להמשיך את לימודיו, אבל החוויה הזאת של 1948 מאוד מאוד השפיעה עליו.
באחת הביוגרפיות שנכתבו עליו, אני קראתי גם שהוא קיבל מלגה ללימודי הנדסה בטקסס, ובגלל העניין הפוליטי הוא לא עזב את לימודיו בקהיר ונסע לאמריקה. לך תדע איך ההיסטוריה הייתה מתגלגלת אם הוא באמת היה נוסע לאמריקה, היה אפשר לכתוב אולי ספר על מסעותיו של ערפאת באמריקה.
ד"ר פוגל: אני מנסה לדמיין את ערפאת עם מבטא טקסני כזה.
ד"ר זלקוביץ': כן, מתאים לו דווקא.
ד"ר פוגל: how y’all doin?
ד"ר זלקוביץ': מתאים לערפאת, עם איזה כובע בוקרים כזה ומגפיים ואקדח. הבן אדם תמיד אהב אקדחים. היה לו פטיש לאקדחים. אבל נחזור ליאסר ערפאת, הוא מתחיל את הקריירה שלו הפוליטית בתור מנהיג סטודנטים. הוא למעשה מתחיל את הפעילות הפוליטית שלו בשירות תנועת האחים המוסלמים. ומשם הוא מקים רשימה שלוקחת את כל הכיסאות ואת כל המושבים באגודת הסטודנטים הפלסטינים באוניברסיטת קהיר, בראשית שנות ה-50, והוא הופך את אותה אגודת סטודנטים קטנה, אבל במקום מרכזי שהוא משתלט עליה, למשהו הרבה יותר גדול מהמהות שלה. הוא למעשה היה הראשון שאמר: לא משנה מה הזהות הפוליטית שלך, מהו רעיון העל המסדר שאתה מאמין בו, בין אם אתה מוסלמי אדוק כמוני, כן אני מדבר בקולו של ערפאת, אני לא מוסלמי אדוק, ברוב עוונותיי. לא אדוק בשום דבר חוץ מהאהדה שלי לקבוצת הכדורגל שלי. אם אתה מוסלמי, אם אתה מרקסיסט, אם אתה פאן-ערבי. אם אתה שם את העניין הפלסטיני במקום הראשון בסדר העדיפויות שלך, אתה מוזמן להצטרף לרשימה שלי. וכך הוא כבש את אותה אגודת סטודנטים, כאשר הוא מתחיל לטשטש ולשבור את המחיצות בין זהויות העל לאומיות, מרקסיזם, פאן-אסלאמיות, פאן-ערביות וכיוצא בכך.
יאסר ערפאת היה פוליטיקאי עם חושים חדים. הוא הבין קודם כל שכדי להיות מנהיג, מעבר לכריזמה והיכולת לסחוף אנשים ולהניע אותם, מה צריך? כסף. איפה הכסף? והוא הצליח לפתח שורה של קשרים ישירים וייחודיים עם דמויות מרכזיות בליגה הערבית של אותה התקופה, ועם אנשי עסקים פלסטינים עשירים. ומאותה אגודה קטנה במצרים הוא קודם כל החל לשלוח ידיים לאגודות סטודנטים אחרות בתוך קהיר ומשם מחוץ למצרים. רתם אליו את הסטודנטים בסוריה, במפרץ, לאט לאט בגרמניה, בצרפת. כבר ב-1954 הוא מצליח לייצר הישג ראשון לפלסטינים מבחינה פוליטית אחרי הנכבה, כאשר התאחדות הסטודנטים הפלסטינית הופכת להיות מוכרת כמשקיפה על ידי התאחדות הסטודנטים הסוציאליסטית העולמית. כלומר, אין מדינה, אין תנועה לאומית.
ד"ר פוגל: אבל יש…
ד"ר זלקוביץ': אבל יש את המנהיג שיושב באיזשהו אולם עם שלט קטן שעליו כתוב "פלסטין" והוא מייצג את הסוגיה. ועם סיום לימודיו ב-1956, אחרי שהוא כבר היה גם על הכוונת של המודיעין המצרי, שאיתם הייתה לו מערכת יחסים מאוד מורכבת, הוא עוזב לכווית. ואחרי שלוש שנים בכווית הוא מייסד באופן פורמלי ורשמי, אבל עדיין מחתרתית, את תנועת הפת"ח, כאשר כל אותם עקרונות שאנחנו ציינו מקודם, של Palestine first, פלסטין לפני הכול, שהוא תבע באגודת הסטודנטים, הוא הוסיף עוד עיקרון נוסף, את העיקרון של המאבק המזוין. והוא אמר לדור הצעיר הפלסטיני, הגיע הזמן שאתם תפסיקו, תפסיקו להיות פסיביים ותפסיקו לחכות למדינות הערביות שיובילו את המלחמה הבאה עם ישראל. אנחנו בפת"ח רוצים להפוך את היוצרות. אנחנו מציעים לכם את המאבק המזוין כתרופת הפלא לכל בעיותיכם. ואם אתה פלסטיני ואם אתה מוכן להקריב את נפשך למען המולדת, אהלן וסהלן, הפת"ח פותחת את שעריה בפניך. וערפאת גם היה אדם שהכיר את עמו. שוב, אם דיברנו בתחילת השיחה על שלושה מרכיבים עיקריים של הזהות, אז הוא מעולם, וזו נקודה מאוד מאוד חשובה שצריך להבין אותה ולדעתי גם רבים וטובים פספסו אותה לאורך השנים, הוא מקים את הפת"ח לא כתנועת שחרור לאומית מודרנית, אלא כתנועה בעלת גוון מסורתי, מאוד מאוד מסורתי, מאוד מאוד קונסרבטיבי. השם הפת"ח, ראשי התיבות של התנועה זה חרכּת תחריר פלסטין, התנועה לשחרור פלסטין. חרכּת תחריר פלסטין, גם בלי לדעת ערבית, אתם רואים שראשי התיבות הן חת"פ ולא פת"ח. המילה חתף בערבית, המשמעות שלה, זה מוות פתאומי על ידי מכת ברק כעונש על עבירה מוסרית מאת אללה. יפה, נכון? להסביר מילה אחת קצרה קטנה בערבית, אנחנו צריכים משפט שלם בעברית. מי ירצה להצטרף לתנועה שראשיתה הוא מוות, ועוד על עבירת מוסר? הוא הפך את האותיות ויצר את השם פת"ח. פתח זה שם בעל משמעות דתית. [ערבית] "תקופת הכיבושים הראשונה", זו התקופה שבה הנביא מוחמד הוביל את המוג'אהדין לכיבושים ולהתפשטות האסלאמית הגדולה מחצי האי ערב החוצה. יש פרק בקוראן שנקרא סורת אל-פאתחה.
ומכאן הוא התחיל לשחק את המשחק הזה של הכנסת המוטיבים הדתיים לתוך השיח הפוליטי של התנועה. וכשקציני הגיוס של הפת"ח היו מדברים עם הצעירים, הם לא הציעו להם, כמו החברים שלהם אחר כך בשנות ה-60 המאוחרות, שקמו חזיתות השמאל, החזית העממית, החזית הדמוקרטית, מאבק לשחרור אמצעי הייצור מידיהם של בעלי ההון המדכאים, המדוכאים,
ד"ר פוגל: לגמרי.
ד"ר זלקוביץ': המנצלים והמנוצלים, הוא בא ואמר להם: [ערבית] "זוהי מלחמת הקודש שלכם למען אלוהים והמולדת". וכאן היה טמון מלכתחילה בסיס כוחה של הפת"ח ועוצמתה. וערפאת היה רטוריקן מהמדרגה הראשונה. הוא ידע לרתום אליו אנשים, הוא ידע לעורר בהם רגש. הנאומים הפומביים שלו, עוד כמנהיג צעיר, תמיד היו מתובלים באמרות שפר ובפסוקים מהקוראן ומהחדית'.
ד"ר פוגל: מתי יש החלטה, נטייה ללכת לכיוונים של טרור? זאת אומרת…
ד"ר זלקוביץ': מלכתחילה. מראשית הדרך.
ד"ר פוגל: יאסר ערפאת גם באיזשהו שלב, אתה יודע, אחר כך אוסאמה בן לאדן קצת תפס את המקום, אבל היה בשנות ה-70, 80, גם אם אתה רואה קומדיות אמריקאיות, כשהם רוצים לעשות בדיחה על טרוריסט, הם אומרים PLO ויאסר ערפאת. היה להם דימוי כזה, כן? עם כל המטוסים ו…
ד"ר זלקוביץ': ולא בכדי, ולא בכדי. ערפאת בסופו של דבר, ואני חושב שגם בתפיסה העצמית שלו, הוא אדם שהמאבק והמאבק המזוין היה חלק מרכזי בחייו. הפת"ח לא הייתה צומחת והופכת להיות תנועת ההמונים הפלסטינית הראשונה, שלמעשה יצרה זהות פלסטינית אחרי הנכבה, ובעקבות הפת"ח שקמה, שוב, מתחת לרדאר ב-59', הוקם אש"ף ב-64' על ידי הליגה הערבית. הפת"ח דיברה על המאבק המזוין כעמוד השדרה של הזהות הפוליטית שלה. היא אמרה ללא מאבק מזוין… הם מאוד הושפעו, דרך אגב, מתורתו של פרנץ פנון, שדרך אגב הם גם תרגמו אותו לערבית והמאמרים של פרנץ פנון נלמדו.
ד"ר פוגל: ההוגה הפוסט קולוניאלי המשמעותי.
ד"ר זלקוביץ': ואפילו אבו איאד, מס' 2 או 3 של ערפאת, תלוי את מי אתה שואל ואיזה יום, יריבו של אבו ג'יהאד, כתב בספר הזיכרונות שלו, שגם הוא בעצמו קרא את פרנץ פנון כתלמיד באוניברסיטת אל-אזהר וכאדם שרצה לפתוח את אופקיו אל העולם. והוא אומר: אני מאוד התרשמתי, זה אבו איאד מספר, מפרנץ פנון ומהאופטימיות שהוא גילה כאשר הוא היה… סליחה, זה הוא כתב על מאו צה טונג. שהוא התרשם מהאופטימיות שהוא גילה בגולה. אבל על פרנץ פנון הוא כותב שהוא יותר נמשך לפרנץ פנון מאשר למאו צה טונג, משום שפרנץ פנון כתב בספרו "המקוללים עלי אדמות", שבכל מקום בעולם הערבי שבו התרחש מאבק לשחרור לאומי, אנחנו נחזה גם בתופעה מקבילה, בהתעוררות דתית. והאנשים האלה הגיעו מרקע דתי, ולכן הם הרבה יותר התחברו לפרנץ פנון, שגם דיבר על המאבק האלג'יראי כנגד צרפת ופעל בתוך מרחב ערבי מוסלמי, מאשר גורמי השפעה אחרים. והם לקחו את הרעיון של המאבק המזוין ושמו אותו בבסיס. והם אמרו: ללא מאבק מזוין לא נוכל להקים את פלסטין מחדש. המאבק המזוין נועד להחיות מחדש את הסוגיה הפלסטינית. הם רצו לראות דור של פדאיון במקום דור של פליטים.
ד"ר פוגל: דיברנו על ערפאת, על הפת"ח. בוא נדבר על השייח' יאסין והחמאס.
ד"ר זלקוביץ': מעולה. שייח' יאסין, הייתי אומר, זה כבר הדור הבא. לפני שאני אקפוץ לשייח' יאסין, נפסו בעצמו, בכבודו ובעצמו, אני רק אומר שאם אנחנו מסתכלים על ההתפתחות הכרונולוגית של התנועה הלאומית הפלסטינית, אז באמת ניתן לחלק אותה אולי לארבעה דורות שונים. הדור הראשון זה דור הנכבה, הדור שבו החוויה הפוליטית היא חוויה של קריסה. הדור השני זה הדור של הנכסה, מלחמת 67'. והדור הזה גם מכנה את עצמו דור אל פאורה, זה יאסר ערפאת וחבר מרעיו, שבשנות ה-60 מקימים מחדש את פת"ח, אש"ף, את היסודות. הדור השלישי זה דור שיותר התחבר ליאסין, ואני כבר מגיע אליו, זה הדור של האינתיפאדה הראשונה. זה הדור שבו גם המאבק הפלסטיני עובר מהפזורה אל הגדה המערבית ורצועת עזה. והדור הרביעי, והיום אולי כבר אפשר לדבר על דור חמישי. הדור הרביעי זה כבר הדור של האינתיפאדה השנייה, של מאבק, של אינתיפאדה חמושה. וזה גם דור שפחות מכיר את הישראלים. כלומר, יש להם את החוויה הזאת אולי של האינתיפאדה הראשונה בתור ילדים, אבל הם גדלו בתקופת אוסלו, שזאת תקופה של הפרדה. שייח' יאסין, בניגוד לערפאת, גדל ברצועת עזה כפליט. זאת אומרת, נוף מולדתו שונה.
ד"ר פוגל: מה, אשקלון?
ד"ר זלקוביץ': הוא פליט מאזור אשקלון, כן. כפרים שם, ג'ורה. עכשיו, נוף מולדתו הוא שונה, הוא גדל לתוך מציאות של פליטות. הוא לא גדל לחוויה של פעילות פוליטית סטודנטיאלית. ודרך אגב, הפליטים והסטודנטים בסוף משלימים אחד את השני. שייח' יאסין היה אדם שנולד למשפחה ענייה, משפחת פליטים. בגיל צעיר מאוד הוא כבר נמשך לדת והפך להיות לאחד מהמנהיגים הבולטים של ארגון בשם אל-מוג'מע אל-אסלאמי. האחים המוסלמים לאורך שנות ה-70 וראשית שנות ה-80, עדיין נתפסו, דרך אגב גם על ידי מקבלי ההחלטות בישראל, כסוג של יריב פוליטי, מתחרה פוליטי ראוי לתנועה הלאומית, שאולי לא צריך לתמוך בו ישירות, אני גם, אני שומע לפעמים כל מיני אמרות פופולריות שהן לא נכונות, שישראל הצמיחה, תמכה וגידלה את החמאס. זה לא נכון. אבל מה שכן נכון, באותה התקופה פחות או יותר אנחנו עצמנו את העיניים בכוונת מכוון מול ההתפתחות שלו, את תנועת האחים המוסלמים, מתוך תפיסת עולם…
ד"ר פוגל: של הפרד ומשול?
ד"ר זלקוביץ': של הפרד ומשול, בדיוק. אויבו של אויבי הוא ידידי, ואפשרו להם לפעול ביתר חופשיות. מספיק שבן אדם היה אומר פת"ח לעצמו, היו עוצרים אותו. ובגלל שאגודות האחים המוסלמים באותה התקופה, שנות ה-70 ושנות ה-80 עדיין לא מאוגדות תחת מטריה אחת, זו נקודה ראשונה. ונקודה שנייה, שהיא עוד יותר חשובה, לפחות בעיניי, הם באותו הזמן עדיין היו בשלב של הכשרת הלבבות, הדעוה. הם התרכזו יותר בפעילות חברתית, פעילות של עזרה סוציאלית, לימוד של הדת, הכפפת אנשים לאורח החיים הדתי איפה שהם היו יכולים לעשות זאת. ועדיין הטענה העיקרית של אותם המטיפים לצעירים, שאמרו להם, אבל מה מחר בבוקר? כי אנחנו בסופו של דבר פלסטינים ורוצים להיאבק בישראל. אמרו להם, כל דבר בשעתו. קודם כל התרופה שלכם צריכה להיות חיזוק היסודות המוסריים לפי הרוח האסלאמית. [ערבית] אחר כך אלוהים גדול. הכול פתוח. כבר בראשית שנות ה-80, שייח' יאסין החל לרכז תחת מוטת השליטה שלו את כל האגודות של אל-מוג'מע אל-אסלאמי, של האחים המוסלמים בעזה ולהרחיב את שליטתו גם לגדה המערבית. ובאותה תקופה, פתאום אחרי המהפכה האסלאמית באיראן ב-1979, דווקא האחים המוסלמים החלו להיות מאותגרים על ידי גוף פלסטיני אחר, צעיר, חדש יותר, מהפכני בשם הג'יהאד האסלאמי. שבניגוד לאחים המוסלמים, לא שאף להיות תנועת המונים שתוביל את החברה הפלסטינית ביום של אחרי. זה היה במחשבתו של שייח' יאסין כבר בראשית הדרך. הג'יהאד האסלאמי, בניגוד לאחים המוסלמים, שבקרוב יהפכו להיות חמאס עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה, רצה לזרז את התהליכים האלה. אם שייח' יאסין אמר לחסידיו: חזקו את הערכים, את המוסר ואת היסודות לפני הג'יהאד, הג'יהאד האסלאמי, כפי שאתם מבינים, מישהו אמר ג'יהאד כאן ועכשיו, וזה הבדל מאוד מאוד מהותי. בסופו של דבר, שייח' יאסין הבין שאין לו ברירה אלא, וכבר בראשית שנות ה-80 הוא החל בחשאי לפתח את התשתיות הצבאיות של מה שיהפוך להיות חמאס. על הרקע הזה הוא כבר נעצר ב-1983 ושוחרר לאחר מכן בעסקת אסירים. עסקת ג'יבריל, כמדומני. וב-1988, כאשר…
ד"ר פוגל: הוא לא שוחרר עם הסיפור עם שני המרגלים בירדן? הניסיון הכושל?
ד"ר זלקוביץ': זה ח'אלד משעל.
ד"ר פוגל: אה, כן, כן.
ד"ר זלקוביץ': ההתנקשות בח'אלד משעל. לא, זה היה המעצר השני, השחרור השני.
ד"ר פוגל: שני.
ד"ר זלקוביץ': השחרור השני.
ד"ר פוגל: כן. נכנס, יוצא.
ד"ר זלקוביץ': ישב אצלנו מספיק זמן.
ד"ר פוגל: זהו, כן.
ד"ר זלקוביץ': כולם מכירים אותו במערכת הביטחון.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': כולם הכירו אותו. זה כבר השחרור השני שלו.
ד"ר פוגל: תראה, אני מן הסתם רוצה לשאול בנוגע ספציפית…
ד"ר זלקוביץ': ח'אלד משעל זה כבר דור אחר, פוליטיקאי משופשף, חסר עכבות, לא מעניינת אותו ההלכה, ההגבלות מהקוראן, איסורים. כאן עכשיו דילים, כסף, למצות, איפה יש לי יתרון, איפה יש לי אפשרות להשיג משהו. בן אדם מתוחכם, מלא ברוע, רוע צרוף.
ד"ר פוגל: אני רוצה, מדברים על רוע צרוף, אני רוצה לשאול, מן הסתם, על המצב הנוכחי וספציפית אולי על עזה. ואני רוצה דווקא לבוא עם…
ד"ר זלקוביץ': כן, שים לב, סליחה שאני קוטע אותך.
ד"ר פוגל: לא, בטח.
ד"ר זלקוביץ': שים לב שעזה היא באמת ערש הולדתו של החמאס, מקום הולדתו. שם שייח' יאסין גדל, פעל. וב-88', שכחתי להגיד את המשפט הזה, כאשר האינתיפאדה הראשונה פרצה, אותו דור של צעירים שאל אותו: מה עכשיו, יא שייח'? והוא אמר להם: עכשיו הגיע הזמן להניף את הדגל. ו-40 יום אחרי פרוץ המרד, כי 40 זה מספר טיפולוגי בכל התרבויות המזרחיות הקדומות והלא קדומות, חמאס הכריזה באופן רשמי על הקמתה, כאשר היא מפרסמת את האמנה שלה, ושם החזון שלה וחזונו של השייח' יאסין ברורים וכתובים באופן נהיר.
ד"ר פוגל: לרצוח יהודים.
ד"ר זלקוביץ': בגדול.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': בגדול. אי אפשר להתעלם מזה.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': הם רואים את הסכסוך דרך הפריזמה הדתית לאומית. בניגוד לאש"ף, ששוב, עבר תהפוכות ו… אבל הסתכל קודם כול על הסכסוך בהיבטים לאומיים טריטוריאליים. חמאס באה ואומרת: שורשיו של הסכסוך בראש ובראשונה הם דתיים. ולכן, באופן מאוד מאוד ברור, ליהודים אין מקום בארץ זאת. ויותר מכך, חמאס באה ואומרת דברים מעוגנים באמנה שלה, כל אדמת פלסטין, כלומר ארץ ישראל השלמה, היא אדמת וקף. כלומר, היא נכס שהופקד בידיו של אללה, ואנחנו בני האדם, תפקידנו לשמור עליו. אם אדמת פלסטין היא נכס, היא הקדש דתי, אף אחד לא יכול לבוא ולשאת ולתת עליו. בצורה הכי פשוטה. ומי שלא מבין את זה, אז יש לו בעיה בהבנת הכוונות העתידיות של חמאס. כי ב-2017 ח'אלד משעל, שוב, הפוליטיקאי, suddenly came עם איזשהו political document, זה השם של המסמך, המסמך הפוליטי של חמאס, והחל דיון סביבו בקהילת המחקר האקדמית ובמקומות אחרים, מה ח'אלד משעל רוצה להגיד עכשיו, כמנהיג של חמאס. ואני אמרתי דבר מאוד מאוד פשוט, שאני אומר אותו גם היום. חמאס ללא ג'יהאד הוא לא חמאס. קחו מחמאס את הג'יהאד, אין יותר תנועה. הוא ניסה שם במסמך הפוליטי קצת לשנות את דרכי הפעולה. פתאום אנחנו מוכנים לקבל כפתרון זמני את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים בגבולות 67', כאשר ירושלים המזרחית היא בירתה של פלסטין, מבלי להכיר בישראל. מבלי להכיר בישראל זה אומר שזה צעד ראשון לקראת השלב הבא של המאבק.
ד"ר פוגל: אני רוצה לאתגר אותך עם שאלה שבעיניי היא שאלה קריטית, אבל שאלה מזעזעת ושאלה לא פשוטה. אנחנו היינו עדים בשביעי לאוקטובר למעשים מזעזעים. מזעזעים, כן?
ד"ר זלקוביץ': פשיסטיים.
ד"ר פוגל: פשיסטיים.
ד"ר זלקוביץ': נאצים.
ד"ר פוגל: אנשים אומרים נאצים, אנשים אומרים מפלצות, אנשים אומרים חיות אדם.
ד"ר זלקוביץ': כן.
ד"ר פוגל: לי זה הזכיר, אתה יודע, בבלגיה כשלומדים היסטוריה, אז מרבים ללמוד על המתקפות של הוויקינגים. ותמיד גם התיאורים של מתקפות הוויקינגים זה שחיטות…
ד"ר זלקוביץ': ברברי, כן.
ד"ר פוגל: דיוניסיאיות מטורפות ואונס וסוחפים ועינויים. ספציפית גם היו את הברסרקים, אני ממליץ לכל… טוב, אני לא יודע אם אני ממליץ, אבל מי שרוצה ככה לקרוא על הברסרקים, שזו הייתה חבורה מאוד מסוימת, תרבות מאוד מסוימת של תוקפים נורדים, שהם גם היו כנראה לוקחים חומרים ונכנסים פשוט למצב טרנס. גם האנשים שהיו שותפים איתם לקרב היו מתרחקים מהם, והם היו בעירום שוחטים ואונסים בטירוף.
ד"ר זלקוביץ': אני מצטרף להמלצה שלך ואני… כמו שאומרים בשפת הפוקר, גם חשישיון בראשית האסלאם היו לוקחים חומרים.
ד"ר פוגל: נכון. וגם למדנו עכשיו שהטרוריסטים שנכנסו בשביעי באוקטובר, גם הם היו…
ד"ר זלקוביץ': קפטגון. קפטגון.
ד"ר פוגל: על הקפטגון הזה. כמו הנאצים, אגב, בבליצים, המתאמפטמינים. אבל נכנסים לאיזה מצב אקסטטי ושוחטים ורוצחים את הכול ופה ושם. עכשיו, אל מול הזוועות המזעזעות האלה, שהם באמת איפשהו חורגות מההבנה שלנו של מהו אדם באיזושהי צורה, ולכן אני חושב שזה מאוד הגיוני, אפילו אולי מתבקש לתאר את זה כחיות אנוש, כמפלצות. הדבר המורכב אבל החשוב זה שהם לא שונים גנטית מאוד, כן? או בכלל מאיתנו או מאנשים ביפן או בסין או ממוכרת פרחים בניו יורק או מסופר בבנגלדש. אתה יודע, בני אדם. אנחנו אותן זן, אותו מין, כן? הם אנושיים. וכל השאלה כאן היא איך בן אדם הופך להיות כזה? זאת אומרת, איך בן אדם יוצא בצורה מסוימת ואיך יוצא בצורה אחרת. עכשיו, אני בטוח שיש לזה המון סיבות, גם אגב פסיכולוגיות, כן? כמו שאמרה פעם חנה ארנדט, ההבדל בין גרמניה לאנגליה זה שאנגליה הוציאה את הפסיכופתים שלה ככה לכבוש את האימפריה וגרמניה ריכזה אותם. מה אתה עושה עם המשוגעים שלך, כאילו, מה התפקיד של הבן אדם שהוא סוציופת או פסיכופת בתוך חברה. אז בתוך חברה מתוקנת, איכשהו הוא מגיע לכלא, ובתוך חברה אולי פחות מתוקנת הוא הופך להיות סוג של גיבור צבאי או גרילאי. אז יש שאלה פסיכולוגית, יש שאלה מן הסתם דתית, יש שאלה תרבותית. ויש גם קודם כל מבחינה מוסרית אחריות מלאה לאנשים שעשו את זה, כי גם זה חשוב, שברגע שאנחנו מנסים להבין תרבות מסוימת, ואנחנו מנסים להבין את האופן שבו אנשים מתפתחים בה, אנחנו לא בשום צורה מתרצים זאת. אנחנו רק מנסים להבין כי אנחנו צריכים אולי לחשוב הלאה איך אנחנו יכולים מהצד שלנו לנסות לעודד תנאים שבהם אולי תהיה תרבות שבה יש סיכוי אולי פחות גדול שגברים צעירים בגילאי 20 יהפכו להיות רוצחים מתועבים ומשוגעים לחלוטין.
אז זו בעצם השאלה שאני שואל אותך, תתאר לי את החברה שממנה אנשים כאלה מפציעים, שבתוכה גם האווירה היא כזאת שכשהם חוזרים לעזה, התמונות המזעזעות האלה עם הגופות של הנרצחות והנרצחים, אז זה מלהיב את ההמונים ברחובות. מה זו החברה הזאת? איך הגענו למצב או איך, יש לומר, העזתים הגיעו למצב הזה, שזאת טיבה של התרבות שלהם ושל החברה שלהם?
ד"ר זלקוביץ': וואו, ג'רמי, אני באמת פה צריך להיות מאוד מאוד עדין בתשובה שלי. קודם כל אני חושב שהמונח שמתאים לתאר את אותם… אני לא יכול לקרוא להם אנשים, נשתמש במונח מפלצות.
ד"ר פוגל: לא, אני מתעקש.
ד"ר זלקוביץ': שפלשו בשביעי באוקטובר.
ד"ר פוגל: אבל כל הקושי… תראה, אתה יודע מה? אני אגיד לך את זה אחרת. אני לא יודע אם זה סיפור שכבר קשקשתי עליו בפודקאסט, אבל אני חייתי בברלין לתקופה. הייתי חלק מההגירה הזאת, המוזיקאים וזה, ישראלים בברלין. הייתי בברלין, והרבה מאוד אנשים שמגיעים לברלין מגיעים עם חסכונות אז הם מסתדרים ובאמת זה מאוד זול. אני כמובן לא היה לי גרוש, אז הייתי צריך לעבוד. פיטרו אותי מאיזה… לא משנה. בסוף מצאתי עבודה כשומר לילה בבית אבות. אז אני מתחיל לעבוד כשומר לילה בבית אבות, זה היה ב-2009-10. וכמובן שתוך יום יומיים אני מתחיל להבין שכל הזקנים האלה הם אשכרה נאצים. הם אשכרה נאצים.
ד"ר זלקוביץ': זה קרה לי גם, אתה יודע שגרתי בגרמניה כשעשיתי את הפוסט דוקטורט בגטינגן. אני יום אחד נוסע לאוניברסיטה באוטובוס ועולה אדם בן 80 ומשהו, אתה יודע, מבוגר, ככה עם מקל ההליכה שלו. ואני עם החינוך הטוב של אימא שלי, קמתי ואמרתי לו, "בבקשה, אדוני, תשב". ואז אני מסתכל עליו, ואחרי שאמרתי לו תשב, הוא אמר לי תודה רבה, תודה, ככה הסיר את הכובע בפניי במעין מחווה ג'נטלמנית. אמרתי רגע, רגע, רגע, למי נתתי פה עכשיו לשבת? איפה הוא היה בשנות ה-40?
ד"ר פוגל: אז תראה, אז שם, היות שזה בית אבות, אז אני באמת ממש מתחיל לדבר איתם בלילה, כן? הם כולם קצת סניליים וקצת זה וקצת פה, ואני מתחיל לנהל שיחות. אתה יודע, ואני ממש מבלה שם לילות אחרי לילות של שיחות עומק עם חיילים נאצים. שואל אותם על הקרבות, ההוא סיפר לי על צפון אפריקה תחת רומול.
ד"ר זלקוביץ': וואי וואי וואי.
ד"ר פוגל: על הפציעות שלו. הייתה גם פעם ש… אתה יודע, אני באמצע הלילה, והכול שם נורא הזוי כי בטלוויזיה הגרמנית הכול מדובב בגרמנית, אז אני זוכר שאני רואה את המארינס, סדרה שספילברג עשה, בגרמנית. מה קורה כאן? ואני מסתובב, ישר אני כזה נבהל ואני רואה אחד מהחברס לובש את המעיל שלי. ואני כאילו, בהתחלה היה לי איזה סוג של כעס, אתה יודע, אני אומר לו, "למה אתה לובש את המעיל שלי?" והוא הסתכל עליי ואומר לי: "לא, לא, אנחנו מאותו צד, אנחנו מאותו צד, אנחנו מאותו צד." ואני מבין שהוא בסוג של… הוא סנילי לגמרי ואני מבין שהוא בסוג של פלאשבק. ואני בא אליו, אני מרגיע אותו, אנחנו באותו צד, אל תדאג, אנחנו באותו צד, עכשיו צריך ללכת לישון. אני מוביל אותו לישון. ואז אני יוצא מהסיטואציה הזאת ואני אומר, אלוהים ישמור, כמה לא… כאילו, כמה רחוק אפשר שנהיה מאותו צד. עכשיו היה איזה רגע בחיים שלי שאני הייתי כאילו איפשהו בצד של המלחמה של החיילים הגרמנים באיטליה. אצלו זה היה איטליה. הנקודה היא ש… ואז גם התחלתי להבין את המורכבויות, שהרבה מהאנשים האלה…
ד"ר זלקוביץ': אבל הניצחון שלך היה מוסרי כאן. אתה לקחת את אותו אדם חסר ישע והשכבת אותו לישון.
ד"ר פוגל: אני אגיד לך מה, היו לי… כשהתחלתי להבין את זה במשמרת השנייה, המחשבה הראשונה שהייתה לי זה שאני הולך… אני צריך להרוג. אני צריך להרוג. הבן אדם, וולפייג, וולפייג, הוא הראשון שקלטתי שהוא הסביר לי על צפון אפריקה וזה, אמרתי אני אהרוג אותו, ברור שאני אהרוג אותו. אני אקח כרית, אחנוק אותו ואז אני אברח לארץ ואני רוצה… כי אף אחד לא… אתה יודע, לא יחזירו אותי לגרמניה כי הרגתי איזה נאצי זקן. אבל אז נגיד ספציפית עם הר וולפייג גם קלטתי עד כמה שהוא איש צבא כזה וההורים שלו היו בצבא. וגם כל פעם שהייתי מבקר אצלו, הוא היה נותן לי כזה דוך. אני מרגיש בסדר, אני ישן, כואב לי קצת הגב. תמיד אני אומר לו, תודה רבה, תודה. זה נורא שעשע אותי. בסוף אמרתי אולי אני אוריד… הוא כל הזמן הקשיב לרדיו, אני אוריד לו את הבטריות, גם את זה לא רציתי לעשות. הנקודה היא שדווקא בזה שראיתי את האנשים האלה באזור האסון הזה של הזיקנה המופלגת, שכולם מתפרקים, ואתה רואה אותם באנושיותם, אתה יודע, משתינים על עצמם, אבודים, מפוחדים, אתה אומר, האויב. וכל הזמן בברלין אני הסתובבתי שם עם הגרמנית ועם החשש מזה. ואתה אומר, בני אדם. יש פה בני אדם. זאת אומרת, בגלל זה אני מאתגר אותך…
ד"ר זלקוביץ': כן.
ד"ר פוגל: המפלצות האלה שבאו…
ד"ר זלקוביץ': מאיזה רקע הם, איך הם צמחו.
ד"ר פוגל: כן. זאת אומרת, אתה יודע, החיילים הנאצים האלה היו פאקינג בני אדם. כאילו, זה נורא. זה נורא. המחשבה הזאת היא נוראית. היא הרבה יותר מזעזעת מהמחשבה שיש מפלצות, זה מחשבה שבני אדם יכולים להגיע למצב כזה.
ד"ר זלקוביץ': יש כל מיני הסברים סוציולוגיים, כלכליים, חברתיים לאיך מפלצות כמו אלה שראינו בשביעי באוקטובר גדלו. אם אנחנו גם שוב חוזרים לסרטונים האיומים האלה שצפינו בהם, אז היית יכול לראות בגל השני של המתקפה על הקיבוצים, המושבים ויישובי העוטף, לקחו חלק גם אזרחים. אני זוכר שראיתי איזה סרטון של הפשיטה על קיבוץ בארי בגל השני, נכנס איזשהו זקן בן 70 עם לבוש סלפי, זקן, צולע, ורץ עם הצליעה שלו ומקל הליכה לבזוז ולהרוג ביהודים. אז יש קודם כול את העניין של חוויית הצמיחה הזאת, הגדילה במחנות הפליטים עם התפיסה הזאת של הזיכרון הקולקטיבי של 48', שכל הזמן חי שם. אחת מהתפיסות הפוליטיות, תרבותיות המושרשות עמוק אצל הפלסטינים זו התפיסה של אל-נכבה מוסתמרה. כלומר, ביידיש, תרגום חופשי, הנכבה נמשכת. מבחינתם הם עדיין חיים את 48'. זו טראומה או פצע פתוח שמעולם לא הגליד. והם חיים את הנכבה כאילו היא עכשיו כאן. ועל זה הם מגדלים את הדורות הבאים. כלומר, הם חיים כל הזמן בסטייט אוף מיינד של בין תחושת קורבנות מובנית לבין רצון להיפרע ממנו בהיבט של פרקטיקה אלימה. מעבר לזה, אתה יודע גם את ההסבר הכלכלי, חברתי, של בני המעמדות הנמוכים שחיים בחיים של עוני מחפיר. אי אפשר להשוות בין התמ"ג והתל"ג של רצועת עזה לזה של מדינת ישראל. אנחנו מדברים על רצועה של 365 קילומטרים רבועים שחיים בה שני מיליון בני אדם. היום לדעתי רוב תושבי הרצועה הזאת גם הם פליטים, כלומר, רוב תושביה הם לא תושבי המקור. בין חברי קבוצת הגילאים של 25 ל-35, אחוזי האבטלה נעים ונדים על הציר שבין 35 ל-50 אחוז.
ד"ר פוגל: שזה, יש לומר שזה ברמה של ההיסטוריה האנושית, זה תמיד סוכן הכאוס הכי מסוכן זה הגבר המיואש בין 25 ל-35. הזכר המיואש בגילאים האלה.
ד"ר זלקוביץ': ומשם צמחה תנועת הפת"ח בשנות ה-50 ומכאן מתחזקת תנועת החמאס בימינו אנו. החלום של כל צעיר עזתי הוא להגר אל מחוץ לרצועה. בשנים האחרונות עשרות אלפים, אם לא יותר, אני קראתי גם מספרים שמדברים על 200 אלף ואני חושב שמדובר עדיין על מספרים נמוכים, צעירים עזתיים דרך המנהרות ודרך… בעיקר דרך המנהרות ברחו החוצה, היגרו הגירה בלתי חוקית לאירופה. זאת בעיה גדולה שתידפק על דלתותיהם של האירופאים ביחד עם המהגרים מסוריה, אבל זה לא נושא הדיון שלנו כרגע. וזה די ברור שאתה גדל במציאות שכזאת ואתה גם לא רואה איזשהו עתיד במובן האישי והקולקטיבי. לא בדמות של הסכם מדיני עם ישראל, שיאפשר את שיפור תנאי החיים ברצועת עזה. היו כאלה שדיברו על הפיכתה לסינגפור, אני לא רואה את זה קורה. זה בסוף מוביל אותך לאיזשהו כעס מתמיד ורצון לנקוט בפעולה אלימה.
אבל בוא נשים שנייה את העניין הזה בצד, כי אני לא חושב שזה העניין העיקרי. בסוף יש פה תוצרים, וחשוב להבהיר את זה. אז כן יש את ההיבט הסוציולוגי, חברתי, כלכלי, הוא קיים. אבל שוב, יש עוד מיליוני פליטים בעולם באזורי סכסוך, שלא נוקטים בפרקטיקות של אלימות. אני חושב שבסוף האלימות הזאת היא תוצר של מערכת שמהנדסת את כל התנאים החברתיים, הכלכליים לאלימות כלפי ישראל, ועושה שימוש גם במוטיבים דתיים וגם במוטיבים פוליטיים. וכשאני אומר מוטיבים דתיים, צריך ללכת ולקרוא את אמנת החמאס. היהודי, כן, על אותו עץ, שאומר 'היהודי מתחבא מאחוריי, בוא המוסלמי והרוג אותו', אותה אמרת חדית' מפורסמת. ואתה רואה איך חמאס, בעיקר מאז הנסיגה הישראלית ב-2005 וההשתלטות שלה על רצועת עזה. בינואר 2007, אחרי חצי שנה של מאבקים עם הפת"ח, בנתה מערכת חינוך פורמלית ובלתי פורמלית שמטרתה היא לגדל את הילד העזתי על מוטיבים של שנאה לצד דבקות דתית, ולהכווין את כל מסלול חייו לכיוון האתוס של הג'יהאד. אתה רואה את זה מתוכניות הילדים שלהם, פרפור, אותו עכבר דמוי מיקי מאוס, שמשדל את הילד לצאת לתקוף את היישובים בישראל. אתה רואה את השיח התקשורתי. דרך אגב, השיח התקשורתי הזה גם בחלקים מסוימים קיים ברשות הפלסטינית. עבורם, ג'רמי, אני ואתה, אני חיפאי, תל אביבי,
ד"ר פוגל: תל אביביסט.
ד"ר זלקוביץ': תל אביבי, מה אפשר, אין כמוכם. אני ואתה בחיפה ותל אביב נקראים מתנחלים. כשמדווחים על תל אביבי שנפגע מרקטה או על חיפאי שנהרג בתאונת עבודה, לא משנה, וואטאבר, כן? זה מוסטאוטן, זה מתנחל. הם לא מכירים בזכות הקיום שלנו כאן, בלגיטימיות שלה. תוסיף לזה את אותה דבקות דתית יוקדת, את אותו חינוך לג'יהאד, ואתה מקבל פה חומר נפץ מזוקק שעתידו הוא להתפוצץ.
ד"ר פוגל: עתידו, הייתי אומר, כן,
ד"ר זלקוביץ': והצעירים האלה…
ד"ר פוגל: הרגע הנוכחי.
ד"ר זלקוביץ': והצעירים האלה, מאז 2007 גם, זה אותו הדור הרביעי שדיברתי עליו, או הרביעי וחצי, הם מעולם לא ראו ישראלי. הם לא יודעים שג'רמי הוא אדם מאוד מאוד נחמד. אני יכול להעיד לגביך, אני לא רוצה להעיד לגביי. הדמות היחידה של הישראלי שהם מכירים, אותם צעירים עזתים, זה החיילים על תלוליות העפר ממול, שמתחבאים לשיטתם, מתחבאים לשיטתם מאחורי בטונדות, וצולפים והורגים בהם מרחוק ומפגיזים אותם מהאוויר, תוך כדי שהם גם מפחדים לבוא ולהתעמת איתם. זה איזשהו נרטיב שחמאס פיתחה אותו והטמיעה אותו אצל הצעירים האלה, שהם יותר ערכיים ויותר חזקים ועתידם הוא לנצח ולשחרר את פלסטין, ועד 2048 או עד 2028 או עד 2022, לא משנה, יש כל מיני נבואות כאלה של שייח'ים, עתידה של ישראל הוא להיעלם. [ערבית], כן? עתידה הוא ללכת לעזאזל, ככה הם מתארים את זה בספרות שלהם התיאולוגית. והצעירים האלה, שהם רובם גם חסרי השכלה, בוא נשים את הדברים על השולחן, מאמינים. מה עוד נשאר להם בחיי העליבות שלהם חוץ מלהכווין את עצמם למאבק שייתן איזושהי משמעות לחיים האלה. וגם אלה היותר משכילים, בוגרי האוניברסיטאות, [ערבית], בוגרי האוניברסיטה האסלאמית של עזה, הם כבר רואים את עצמם לא כחוליה התחתונה בשרשרת המזון, אלא כדור של הפיקוד, כצעירים שאמורים להוביל את המאבק גם ברמה הצבאית, גם ברמה האינטלקטואלית. וצריך להבין, חמאס זה לא רק עז א-דין אל-קסאם, זה כל המערך התומך הזה. זו מערכת החינוך, זה הידע, הידע, אני לא מפחד להגיד את זה, שמופק באוניברסיטה האסלאמית של עזה. בוגרי הפקולטות להנדסה שם, לאן הם הולכים? לאן הם הולכים?
ד"ר פוגל: למערות.
ד"ר זלקוביץ': למנהרות.
ד"ר פוגל: כן, מנהרות.
ד"ר זלקוביץ': הם משתמשים בידע הזה כדי לחמש ולהציל את הזרוע הצבאית.
ד"ר פוגל: רגע, אני נחרד מהנתונים, זאת אומרת, אני רוצה לדבר על האינדוקטרינציה הדתית והניהילזם הג'יהאדיסטי הזה, אבל אחד מ… אתה יודע, פעם הייתי תמיד צועק כאן בפודקאסט שמרקס צדק. אני חושב שהוא צדק בהרבה נקודות גם. הוא טעה בחלק מהנקודות. אבל אחד מהדברים שהוא מדבר עליהם, שאני חושב שהוא מעניין כאן, זה האופן שבו אין טבע האדם מהותני, שהוא שותף לכולם. טבע האדם הוא נגזרת של אמצעי הייצור, בעיקר של תרבות מסוימת. ואתה יודע, נעשה את זה מאוד קצר, אני חושב שרוב העזתים הצעירים שעובדים היום, שמקבלים משכורת היום, היא בעצם מחמאס. זאת אומרת, אמצעי הייצור זה המלחמה.
ד"ר זלקוביץ': חמאס הוא אמצעי ייצור, כן. חמאס הצליחה להשתלט בצורה…
ד"ר פוגל: מישהו אמר לי, כמה? יכול להיות ש-60 אחוז מהמשכורות בעזה הן מחמאס או דרך החמאס או משהו בסגנון הזה?
ד"ר זלקוביץ': דרך החמאס. כלומר, מהרגע שהרשות הפלסטינית כבר פיזית לא הייתה שם, גם לרשות הפלסטינית הייתה דילמה, מה אנחנו עושים עם הרצועה. דרך אגב, אבו מאזן, מחמוד עבאס, הנשיא הפלסטיני, מאז שהוא נבחר בשנת 2005, עד נכון ללפני שעתיים, כי אני לא מעודכן מאז שהתחלנו לדבר, כף רגלו לא דרכה ברצועת עזה. אז יש להם גם תחושה של יתמות מול המנהיגות הפלסטינית הלאומית, בעיקר זאת שנמצאת בגדה. והרשות הפלסטינית לא יכלה לגמרי לזנוח את הרצועה, כלומר, הכספים שהיו מיועדים למשרדי הממשלה, כי משרדי הממשלה היו משרדים של הרשות, המשיכו להגיע. ולאט לאט חמאס הוציאה את אנשי הפת"ח והכניסה את האנשים שלה. והיה מצב שאנשי הפת"ח המשיכו לקבל משכורות מאש"ף ואז זה כפל משכורות, כפל תפקידים.
בסוף חמאס, to make a long story short, השתלטה על כל המערכת הזאת. והיא בהחלט אמצעי ייצור, בשני המובנים, גם של ספקית משרות וגם הצליחה… הזרוע הצבאית שלה היום זה…
ד"ר פוגל: במובן הזה זה קצת מזכיר את ה…
ד"ר זלקוביץ': יש לה מונופול מוחלט על הכוח. הזרוע הצבאית שלה היום זה למעשה גם מנגנון תעסוקתי.
ד"ר פוגל: זה מזכיר קצת את ה… אתה יודע, הסיפורים שאתה שומע על הכנופיות בחלק מהשכונות היום בשבדיה או בארצות הברית או על הפאבלות בברזיל, שאו שאתה לא עושה כלום או שאתה מצטרף לאחת מהחבורות האלה. זאת אומרת, אם אני עזתי, אין המון דברים שאני יכול לעשות חוץ מלהצטרף באיזושהי צורה למערכת של חמאס.
ד"ר זלקוביץ': תמיד קיימת אופציית בחירה.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': יש עדיין גם כיסים שמזוהים עם הפת"ח, אין להם גישה לנשק.
ד"ר פוגל: אתה יודע מה? אולי זאת השאלה הגדולה. מה לגבי התנגדות? אתה יודע, אני חושב שבאמת אפילו אולי יותר משזעזע את דעת הקהל הישראלית, מה שהמחבלים של חמאס עושים כשיש להם אפשרות, אתה יודע, להיות חופשיים בשטח ולרצוח כמה שהם רק רוצים, זו התגובה שהם מקבלים בקרב הרחוב העזתי, ממש הרחוב הפיזי. זאת אומרת, שכולם…
ד"ר זלקוביץ': הרחוב תומך במה שהיה. אני עוקב אחר הרשתות החברתיות, אני עוקב אחר המדיה וערוצי הטלוויזיה המיינסטרים, אתה כמעט ולא שומע… מה זה כמעט ולא שומע? אני לא שמעתי גינוי אחד עד עכשיו. אנחנו נמצאים כמה ימים מתחילת המלחמה? עברו כבר 16 ימים?
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': לא שמעתי אפילו גינוי אחד אותנטי מעזה. עכשיו, אתה יודע, שוב, טבע האדם ואני לא רוצה לדבר בצורה מהותנית, אבל הרחוב הוא חמאס וחמאס היא חלק מהמרחב הציבורי.
ד"ר פוגל: אבל יש שם התנגדות, בכל זאת? יש שם אנשים שאיכשהו כן הצליחו?
ד"ר זלקוביץ': יש. אנחנו ראינו. גם בחודשים האחרונים ראינו התנגדות לחמאס, ראינו ביקורת כלפיה בעיקר סביב נושאים כלכליים, חברתיים. כל מי שהורחק, הוזז מליטרת הבשר, כמובן אנשי הרשות הפלסטינית לשעבר. היו גם כל מיני סקרי דעת קהל, אתה יודע, ש… שוב, אני כחוקר לוקח אותם עם קורטוב של מלח. אני מאוד מאוד זהיר כי החברה הפלסטינית בהרבה מובנים היא חברה, ואפשר להבין את זה, היא חברה שחיה במצב פרנואידי. תחשוב שנייה שמתקשרים אליך לסקר דעת קהל פוליטי.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': אתה הבחור יושב בעזה, שואלים אותך, אתה תומך באבו מאזן או בחמאס? אתה לא יודע מי באמת מתקשר אליך. לכן גם דרך אגב לפעמים הסקרים שנעשים שם, הם נעשים בשיטה אחרת, פנים אל פנים כמו פעם. שהסוקר, כולם פחות או יותר כבר מכירים אותו ועדיין, אתה יודע, זה שלא רודפים אחריך… זה שרודפים אחריך… זה שלא רודפים אחריך לא אומר שאתה פרנואיד.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': אז אנשים מאוד מאוד נזהרים עם סקרי דעת קהל האלה. אבל סקרים שונים בשנתיים האחרונות דיברו על 20 עד 25 עד 30 אחוז תמיכה בפת"ח. זאת אומרת, גם הפת"ח, כשאתה מסתכל על התנועה הזאת, ואני מהאחרונים שממהרים להספיד אותה, יש לה מקום של כבוד בנרטיב הלאומי הפלסטיני. כשאתה שואל איש פת"ח או אפילו אדם פשוט מהרחוב מהי פת"ח עבורך? ואני עשיתי את זה במסגרת המחקר שלי, שהתפרסם בעברית. עשיתי המון ראיונות עם חבר'ה צעירים של הפת"ח, לא את הכל אני הכנסתי. אבל לא ניכנס עכשיו לעניינים המתודולוגיים של הספר. ושאלתי אותם שאלה מאוד מאוד פשוטה, "מהי פת"ח עבורך?" והתשובה שאני קיבלתי, כמעט תמיד את אותה תשובה, אותו סגנון, הייתה פת"ח היא [ערבית], כלומר הכדור הראשון שנורה לעבר ישראל. ומפה גם צומחת העוצמה של התנועה הזאת, יום הפריצה שלה, יום ה[ערבית], יום הפריצה שלה, הוא למעשה יום ציון לאומי פלסטיני. הראשון בינואר 1965, התאריך שבו פת"ח יצאה וביצעה את הפיגוע הראשון שלה בישראל הוא חלק מימי הציון הלאומי הפלסטיני. ועכשיו יום ציון שני שיהיה, זה השביעי באוקטובר 2023, וזה יהיה המקביל של ה… לא [ערבית] אלא יום הפריצה של חמאס. יש להם ה[ערבית] שלה, אבל זה יהיה באמת אחד מאבני הדרך שלהם. ואתה רואה עד כמה הנושא של מאבק בישראל הוא חלק מרכזי באתוס של הזהות הלאומית הפלסטינית. ואני אגיד לך גם עם יד על הלב, ג'רמי, ובצער רב, אני לא רואה כרגע את האפשרות לשנות ולנסות להוציא את המרכיב הזה מתוך השיח, מתוך העולם הסימבולי של התנועה הלאומית הפלסטינית. גם כאשר אנחנו חתמנו על הסכמי אוסלו והתחלנו תהליך של השלמה עם הרשות הפלסטינית, ככל שאתה יורד בפת"ח downstairs, התפיסות האלה של מאבק קיימות. רק שהם הסכימו כרגע לוותר על המאבק לטובת מאבק מסוג אחר, של בניית תשתיות המדינה הפלסטינית ובניית המדינה מלמטה למעלה. אבל הנושא של מאבק גם תחת הפת"ח מעולם לא ירד למעשה מאה אחוז מפרק היום. הוא חלק ממרכיבי הזהות. היו לי שיחות עם פוליטיקאים מהפת"ח, ואמרתי להם, אתה יודע, בשיחה הכי חברית שיש לנו, אתם יושבים פה איתי ואני שמעתי אתכם מדברים בצורה הכי נחרצת על פתרון מדיני בדמות של שתי מדינות לשני עמים, sound reasonable, הכל טוב, קניתי. אבל אתם אומרים את הדברים האלה גם ברמאללה, במקומות אחרים?
אז אחד מהם אמר לי, אתה יודע, בגילוי לב אמיתי, שאני מאוד מעריך את זה, דרך אגב. הוא אומר לי, כשאני יושב ומדבר על השביבה שלנו ולא עם החבר'ה היותר משכילים והאליטות שחזרו עם ההורים שלהם מטוניס אלא עם הפליטים מבלטה, ג'לזון, דברים שכאלה, מחנות הפליטים, מה אני אגיד להם, הפסדנו? נגמר המאבק? כל עוד הם נמצאים במצב הזה של פליטות, הם לא יפסיקו להיאבק בכם. ואנחנו לא רוצים שהם יאבקו גם בנו.
ד"ר פוגל: איך אתה, אתה יודע, הפודקאסט האחרון שלנו עם יצחק בן ישראל, הוא סיים בסוף, אנחנו, היעד האסטרטגי צריך להיות למצוא דרך לחיות שני העמים האלה איכשהו באיזשהו אופן.
ד"ר זלקוביץ': אין ברירה אחרת.
ד"ר פוגל: על חלקת הארץ הזאת. בהינתן אבל שרמת השנאה והאינדוקטרינציה הדתית ניהיליסטית בעזה היא כל כך חריפה, שהיא מובילה אנשים לטירוף ולהתנהג כמו מפלצות, בהינתן העומק של התסכול ושל הכעס ושל הייאוש, וגם בהינתן שמהצד שלנו יש עכשיו יותר מאי פעם כעס, שנאה וכו'. איזה סוג של מתווה אתה יכול ברגעים האופטימיים שלך, אם יש כאלה, להעלות על הדעת?
ד"ר זלקוביץ': טוב, בתור מי שחוקר את התנועה הלאומית הפלסטינית, את הסכסוך הישראלי פלסטיני, את הסכסוך הישראלי ערבי, ביום שאני אאבד את האופטימיות אני לא אוכל להמשיך לחקור, אתה יודע. אנחנו בכלל, העם היהודי, חייבים להיות אופטימיים. אני מאמין שלכל בעיה יש פתרון. ואני חושב שמי שבאמת רוצה להגיע למצב שישנה את המזרח התיכון. שוב, אני לא נאיבי, אני רחוק מלהיות נאיבי. את התמימות איבדתי עוד הרבה לפני בר המצווה שלי. אני לא אדם של wishful thinking.
ד"ר פוגל: בגלל שאתה אוהד של הפועל חיפה.
ד"ר זלקוביץ': אני אוהד הפועל חיפה. אני אוהד הפועל חיפה. ראיתי כבר כמעט את הכל בחיים.
ד"ר פוגל: ראית את הכל. ראיתי את הכל בחיים.
ד"ר זלקוביץ': ראיתי כבר כמעט את הכל בחיים ונשארתי חי לספר על זה.
ד"ר פוגל: הוא הגיע לבר מצווה אחרי התמכרות לסמים קשים.
ד"ר זלקוביץ': זה קשה, זה קשה להיות אוהד הפועל חיפה, אבל זה מחשל. מסכן הבן שלי.
ד"ר פוגל: אה, העברת אליו את הקללה?
ד"ר זלקוביץ': ברור, הוא גדל לתוך הג'יהאד.
ד"ר פוגל: כן.
ד"ר זלקוביץ': עכשיו, לא הייתה לו ברירה, אתה יודע, זה או שהוא אוהד הפועל חיפה או שאני שולח אותו לישון בחיפה עם חזירי הבר בחוץ. אבל נחזור שנייה…
ד"ר פוגל: דווקא אני בגדתי.
ד"ר זלקוביץ': באמת?
ד"ר פוגל: אבא שלי היה פונדמנטליסט של סטנדרד לייז' ואני מאיזושהי סיבה הלכתי למכלן.
ד"ר זלקוביץ': באמת?
ד"ר פוגל: שאלי אוחנה שיחק.
ד"ר זלקוביץ': אלי אוחנה שיחק, כן, אבל אתה נטשת את שלום תקווה.
ד"ר פוגל: יפה.
ד"ר זלקוביץ': אמרתי לך, כדורגל זה חלק מרכזי.
ד"ר פוגל: הם כולם שיחקו אצלי בגינה. אבא שלי היה הנשיא של מכבי אנטוורפן כדורגל.
ד"ר זלקוביץ': הא, באמת? עכשיו אני אגלה לך סוד.
ד"ר פוגל: רוזנטל, נכון?
ד"ר זלקוביץ': רוני רוזנטל.
ד"ר פוגל: כן, רוזנטל, סליחה.
ד"ר זלקוביץ': אני אגלה לך סוד. אני אפילו ביקרתי באנטוורפן.
ד"ר פוגל: למה שתעשה כזה דבר?
ד"ר זלקוביץ': סיפור ארוך, מחנה נוער וטיול בבלגיה. כמעט הגעתי גם באנטוורפן, לפני שנה היה משחק כדורסל ביורו בסקט, אחד המפעלים הפחות חשובים. והפועל חיפה הוגרלה לשחק נגד הבלגים באנטוורפן.
ד"ר פוגל: אה, גם בכדורגל?
ד"ר זלקוביץ': בכדורסל, כן.
ד"ר פוגל: בכדורסל אתה גם? משוגע אתה.
ד"ר זלקוביץ': אני שוחה. אני שוחה בעולם הספורט.
ד"ר פוגל: אז כבן אדם שהוא לא תמים, אבל אופטימי, מה? מה?
ד"ר זלקוביץ': כן, אני חושב שבסופו של דבר אין ברירה אלא לחפש נוסחה שתאפשר לשני הצדדים לחיות במינימום חיכוך ובכבוד אנושי זה לצד זה. מכיוון שהרשות הפלסטינית כבר קמה והיא לא תפורק, צריך לדעת לעבוד איתה, עם כל הקשיים ועם כל החולשות שהיא סובלת מהם, ועם כל הבעייתיות. כל הבעייתיות שהיא מייצרת למדינת ישראל. אני חושב שמהרגע שהרשות הפלסטינית איבדה את רצועת עזה, המדיניות של הפרד ומשול אפשרה לחמאס לצמוח ולהרים את ראשה. אני כבר אחרי צוק איתן אמרתי וכתבתי, ואתה יודע, אני לא אוהב למחזר את עצמי, למרות שמחזור זה דבר מאוד מאוד חשוב לכדור הארץ, אבל אמרתי שצריך להפיל את שלטון החמאס, ולא יכול לקום שום דבר יותר גרוע ממנו. כלומר, כשאתה מסתכל גם על הפרקטיקה שנהגו בה המפלצות בשביעי באוקטובר, אלה פרקטיקות של מפלצות.
ד"ר פוגל: בני אדם שמתנהגים כמו מפלצות.
ד"ר זלקוביץ': אני לא יכול… אני לא יכול לקרוא להם בני אדם שמתנהגים כמפלצות.
ד"ר פוגל: זה כל הקושי. זה כל הקושי.
ד"ר זלקוביץ': זה קשה לי. אתה יודע, אשתי, אני אמרתי ליד אשתי "חיות, חיות אדם." אז אשתי אמרה לי, "לא, חיות הן כאלה טובות, אתה לא יכול לקרוא להם חיות." צודקת. מה שאנחנו ראינו זה דבר שחיות לא עושות. אני אומר לך…
ד"ר פוגל: אבל אתה מבין, זה מה שאנחנו. זה בני אדם. זה בני אדם. זה הדבר הקשה. זה בני אדם. זה גם בני אדם. זה אימא תרזה וזה באך ואום כולתום ובטהובן, וזה גם זה.
ד"ר זלקוביץ': מבחינת המבנה הקוגניטיבי שלנו, הדבר העיקרי שמבדיל בסוף הרי בינינו לבין החיות זה המבנה של קליפת המוח, שמאפשר לנו לתקשר באופן ורבלי, מה שהחיות לא יכולות לעשות בשלב האבולוציוני שבו הן כרגע נמצאות. אבל בסופו של דבר, משטר חמאס צריך ליפול. אני חושב שמדינת ישראל כרגע גם לא יכולה להרשות לעצמה מבחינת המקום האסטרטגי שלה במזרח התיכון, שום מהלך אחר שלא יסתיים בהפלת שלטון החמאס, כי זה פתח לצרות עתידיות, גרועות יותר עבורנו. ושאלת היום של אחרי, לדעתי, שוב, למרות שהרשות הפלסטינית כרגע מתקשה לפעמים לקחת אחריות ולנהל דברים שמתרחשים במרחק של עשרה ק"מ מהמוקטעה ברמאללה, ואני לא רוצה להגיד שני ק"מ, בסוף הרשות הפלסטינית חייבת לקחת אחריות. והקהילה הבינלאומית צריכה למצוא את הנוסחה שתאפשר לרשות הפלסטינית לתפקד. אני חושב שאחרי שאנחנו ניכנס, וזה לא יהיה זבנג וגמרנו, זה יהיה זבנג ועוד זבנג ועוד זבנג, עד שאנחנו נשלים את המשימות שלנו שם. ולא משנה באיזו צורה, הקהילה הבינלאומית תהיה חייבת לקחת אחריות כאן על מה שקורה באזור. וביחד עם הרשות הפלסטינית היא צריכה להיות מופקדת, היא תצטרך להיות מופקדת על שיקומה של רצועת עזה. מכיוון ששוב, אני לא תמים ולא נאיבי, אני יכול לומר לך גם שבמידה ויתרחש התרחיש הכי אופטימי, ואני לא רואה אותו מתרחש, של חתימה על הסכם מדיני, הסכם שלום בינינו לבין הפלסטינים, שוב, ייקח לנו לפחות 40 שנה, ו-40 שנה בשפה הסוציולוגית זה דור, עד שאנחנו נצליח להגיע למקום לא של פיוס אלא של הבנה.
ד"ר פוגל: כי באיזשהו אופן כל מי שעבר את האינדוקטרינציה הזאת שאתה תיארת מקודם, אנחנו כבר שם לא… יהיה קשה עם האנשים האלה ספציפית אולי להגיע לאיזשהו סוג של חיים.
ד"ר זלקוביץ': לא, והמקום היחידי אולי שיוכל להוביל אותם לחשיבה מחודשת אודות מצבם, זה המקום שמצאו את עצמם תומכי הנאציזם עם סיומה של מלחמת העולם השנייה, שהם ראו איך נראית דרזדן, איך נראית ברלין, ומה יהיה עתידם ומה יהיה עתידם אם הם ימשיכו לדבוק באותה אידיאולוגיה רצחנית.
אחרי השביעי באוקטובר, אני חושב, המזרח התיכון כולו השתנה. ואם מדינת ישראל גם באמת רוצה להמשיך ולקדם נורמליזציה עם מדינות נוספות באזור ששייכות לציר המתון, לפחות לפי דעתי והבנתי, על בסיס האופן שבו אני קורא את המפה, במזרח התיכון אף אחד לא ירצה לעשות עסקים במרכאות עם מדינת ישראל, אם היא לא תצטייר כחזקה. והיא חייבת להיענות לאתגר שהציבה מולה חמאס, והתשובה היא רק אחת, הפלת המשטר ויצירת סדר חדש, בשיתוף פעולה עם הקהילה הבינלאומית, כן. תוך כדי שיתוף הרשות הפלסטינית. לדעתי, גם כן הדבר האחרון שאנחנו כרגע צריכים זה לשוב לשלוט בשני מיליון פלסטינים באותה רצועה שאמרנו היא קטנה, לחוצה מאוד מאוד, פונדמנטליסטית בהווייתה, ועכשיו היא גם נטולת תשתיות, הרוסה ומלאת אפר ועפר.
מתוך האפר והעפר הזה יכול וצריך לקום משהו חדש, אבל הוא חייב לקום ולצמוח תוך כדי שהוא מכיר בזכותנו הלגיטימית לחיות במרחב הזה. ואת הזכות הזאת אנחנו צריכים להעביר לפעמים לאנשים שלא מבינים זאת בשפה היחידה, ששוב, זה מאוד אנושי, כל בני האדם והיצורים החיים על הפלנטה הזאת מבינים, כוח.
ד"ר פוגל: וואו, ד"ר עידו זלקוביץ', אז רק שנייה, זה היה ה… זו בעצם הייתה התמונה האופטימית שלך.
ד"ר זלקוביץ': עם חיוך זה נאמר.
ד"ר פוגל: כן. לא, אבל עם חיוך ועם כוונה. זה לא שאתה לא עומד מאחורי הדברים.
ד"ר זלקוביץ': אני עומד מאחורי הדברים. ושוב, אני, כמי שחוקר את התנועה הלאומית הפלסטינית, אני מכיר בלגיטימציה של העם הפלסטיני להתקיים כעם. אני מכיר גם בזכותם לחיות בשלום ובביטחון מוחלט לצידנו. אבל צריך שניים לטנגו.
ד"ר פוגל: אנחנו היינו, אתה חושב שאנחנו היינו פרטנר?
ד"ר זלקוביץ': במקרו? אני חושב שכן. זה נכון שתקופות מסוימות ממשלת ישראל לא רצתה לקדם תהליך מדיני, אבל היא גם לא פעלה לסיכול הרשות הפלסטינית כרשות מתפקדת.
ד"ר פוגל: כן?
ד"ר זלקוביץ': היא החלישה אותה, היא פגעה בה, אבל…
ד"ר פוגל: כאילו, אתה יודע, בטח שבשלב הזה, אתה יודע, אנחנו יכולים להגיד אין שם פרטנר, אבל מבחינה פלסטינית…
ד"ר זלקוביץ': אני גם יכול להגיד לך ש…
ד"ר פוגל: אתה רואה את מפעל ההתנחלויות.
ד"ר זלקוביץ': כן, אבל אני יכול להגיד לך עוד משהו לגבי מפעל ההתנחלויות, ג'רמי.
ד"ר פוגל: מבחינתם. אני לא אומר… אני רק אומר מבחינתם זה אומר טוב, אז בעצם לא תהיה פה מדינה.
ד"ר זלקוביץ': אני חושב שאנשים צריכים גם להכיר במציאות שנוצרה מאז 48' ומ-67'. ואתה יודע, כל מי שטוען כי שורשי הסכסוך ואי היכולת שלנו לחיות זה לצד זה מקורם בניצחון הישראלי בששת הימים וכיבוש השטחים בגדה המערבית ורצועת עזה, אני רוצה שוב גם להדגיש ולציין שלפני 67' היה את 48' ולפני 48' היה את 36', 39' ולפני זה היה את 1929 ולפני זה היה את אירועי תרפ"א 21' ולפני זה את אירועי נבי מוסא. אנחנו לא הגענו לגדה המערבית ולרצועת עזה ב-67', כבשנו אותם ומשם התחיל הסיפור. אנחנו הגענו לשם כי לא הייתה ברירה. מדינת ישראל, המלחמה הזאת בששת הימים נכפתה עליה, כמו שמלחמת העצמאות נכפתה בזמנו על בני הדור שקדמו לה. ואם הפלסטינים באמת יקבלו את הנוסחה של שתי מדינות לשני עמים, ואם הם באמת יסכימו להקים מדינה מפורזת מנשק, וכרגע מה שצריך לעמוד מול עיניהם של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל זה פירוז רצועת עזה מכל המערך הרקטי שקיים בה. אם המציאות הזאת תשתנה ותהיה באמת נכונות של ההנהגה הפלסטינית להקים לצידנו מדינה מפורזת מנשק, עם כוחות ביטחון פנים, נושאים נשק קל. ושוב, במקרו, תשתנה גם המנהיגות בצד הפלסטיני ואולי גם בצד הישראלי, אני מודע לכך שממשלת ישראל ב… לפחות מאז 2009, באף מערכת בחירות, אם אנחנו מסתכלים על הדברים כפי שהם, המילה שלום לא הייתה במרכז סדר היום.
ד"ר פוגל: המילה פלסטינים בקושי דיברו.
ד"ר זלקוביץ': נכון. הפלסטינים, אני לא זוכר שבכלל דיברו על שלום.
ד"ר פוגל: לא, אני אומר…
ד"ר זלקוביץ': אתה יודע, כל האירועים…
ד"ר פוגל: בחמש, שש מערכות הבחירות האחרונות, זה היה מדהים עד כמה שאנחנו מדחיקים כחברה את הבעיה הזאת.
ד"ר זלקוביץ': כן, כן.
ד"ר פוגל: אנחנו פשוט לא מתייחסים לזה.
ד"ר זלקוביץ': העניין הפלסטיני לא היה בכלל על סדר היום במערכת הפוליטית בישראל, אך ורק האיום האיראני וקצת חברה וכלכלה. היו כאלה נגיעות בצד של בעיות חברתיות וכלכליות. אבל שוב, ממעוף הציפור, אתה יודע, אני… בכל זאת אני מנסה להיות אופטימי. אני באמת מאמין ברעיון של שתי המדינות כרעיון הרציונלי ביותר שניתן ליישם אותו. לא האופטימלי, אבל הרציונלי. זה גם ברור שזה לא יהיה לחלוטין על כל גבולות 67'. מאז ועד היום קרו כמה וכמה דברים, מפעל ההתנחלויות צמח וגדל, חלק מההתנחלויות, היישובים, תקרא לזה איך שתרצה, זה בסדר, הוא לדעתי לא ניתן להזזה. כל היישובים שנמצאים בתוך הגדר יסופחו למדינת ישראל. מה שנמצא מחוץ לגדר, ברובו יפונה. במידה והאמריקאים ידחפו ותהיה הסכמה בין המנהיגויות בשני הצדדים. שוב, זה דבר שלא יקרה היום. זה דבר שיכול לקרות עוד כך וכך שנים קדימה.
בראש ובראשונה אני חושב שהמשימה של ישראל, לפני שאנחנו מדברים על היום של אחרי, ואנחנו צריכים לדבר על היום של אחרי. אבל הייתי אומר, אנחנו צריכים לכתוב את התוכניות עבור היום של אחרי. כרגע, בזמן שכותבים את האופציות של היום של אחרי, חשוב יותר שנתמקד בהכרעה צבאית, בהשבת ההרתעה ובהבהרת המציאות והעברת המסר שמדינת ישראל לא תאפשר יותר לעולם הקמה של ישות פוליטית ג'יהאדיסטית לאורך גבולותיה.
ד"ר פוגל: ד"ר עידו זלקוביץ', אני מודה לך מאוד על הנכונות שלך לבוא ולחלוק איתנו בתובנות שלך ובמחשבה שלך, במחקר שלך. תודה רבה לך.
ד"ר זלקוביץ': תודה רבה לכם, ואני מקווה שאנחנו נדבר גם בעתיד בהיבטים קצת יותר אופטימיים.
ד"ר פוגל: אמן.
ד"ר זלקוביץ': אנחנו מקליטים את התוכנית הזאת, את הפודקאסט, אחרי האירועים האיומים של השביעי באוקטובר.
ד"ר פוגל: נכון.
ד"ר זלקוביץ': אז תודה רבה, ג'רמי, עד כמה שאני יכול להגיד, נעמתם לי מאוד. נעמתם. אנחנו יהודים, חייבים להיות אופטימיים כל הזמן.
ד"ר פוגל: תודה. תודה רבה לך, עידו.
ותודה רבה לכם, לקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט של Think&Drink Different. אנחנו עדיין שוב, כמו שאני תמיד אומר, נשמח לשמוע רעיונות לסוג התכנים שאולי יעניינו אתכם, יתנו לכם אולי איזשהו מזור, נקודות למחשבה, להרחבת אופקים שהיא רלוונטית לתקופה הנוכחית. דברו איתנו, תובל, איתי, אנחנו נשמח לשמוע. מקווה מאוד שנהניתם מהפרק הזה, מהפרקים שכבר הקלטנו, מאלה שבעזרת השם נזכה להקליט בהמשך. בינתיים תשמרו על עצמכם, הרבה אהבה לכולם, רק בריאות. ומתישהו, מתישהו אולי ביטחון, אולי מתישהו אפילו שלום. רק אהבה רבה ונשתמע. תודה רבה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント