top of page

Think&Drink Different: פודקאסט למי שאוהב לחשוב - מעבדות לחירות? על היסטוריה אפריקנית-אמריקנית, אורחת: ד"ר יעל שטרנהל

ד"ר יעל שטרנהל, מהחוג להיסטוריה כללית באוניברסיטת תל אביב, בשיחה מרתקת עם ד"ר ג'רמי פוגל על ההיסטוריה של האפרו-אמריקנים מהמאה ה-16 ועד היום: ממשטר העבדות, מלחמת האזרחים, חוקי ג'ים קרו, דרך מרטין לותר קינג ומלקולם אקס ועד אופרה וינפרי וברק אובמה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/07/2022.

[פתיח]

ד"ר פוגל: טוב, גבירותיי ורבותיי! ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של Think & Drink" "Different, פודקאסט למי שאוהב לחשוב ולשתות. אני ג'רמי פוגל ואנחנו רוצים להתחיל עם רגע של הודיה, לעצם היש, לעצם המציאות הזאת שמאפשרת לנו למרות הכל ובהינתן כל אלה, להיפגש כאן למען הרחבת הדעת, העמקת הידע, גירוי ואולי סיפוק הסקרנות, אולי רעיון נשגב, מעורר השראה ככה, פתאום באמצע היום, כולנו ביחד ובעברית. ועל הדרך כמובן אנחנו רוצים להודות ל-"screenz" כאן בתל אביב, ששם אנחנו מקליטים ומצלמים! זאת אומרת מי שרוצה גם לראות אותנו אתם מוזמנים לבוא ל-"screenz", לראות בחינם ובאהבה רבה את הפודקאסטים שלנו ואז להירשם לשאר התכנים המרובים, ההרצאות והסדנאות. יש בינג' אחר, גבירותיי ורבותיי, ב-"screenz".

טוב, גבירותיי ורבותיי, אנחנו היום בעצם רוצים לדבר על ההיסטוריה המרתקת של האפרו-אמריקאים. ואני רוצה לומר שני דברים ככה שעלו לי לקראת השיחה הזאת. קודם כל זה איזשהו אבן בנעל האישית שלי. תמיד מדגישים מאוד, ובצדק מסוים, את הייחודיות של השואה, איזשהו אסון הומניטרי שאין מישנה לו וזה הדבר הכי נורא וזה הכי… ואני לא בא להקטין חס וחס [כך במקור] אבל אני רק רוצה לזרוק איזה מספר אחד ולומר שבין המאה ה-16 ועד למאה ה-19, 12 מיליון אנשים, כ-12 מיליון אנשים, חוטפים אותם ומעבירים אותם מעבר לאוקיינוס האטלנטי, לחיים שלמים של עבדות, וזה רק האלה שחטפו אותם ולקחו אותם ושעבדו אותם לגמרי.

אחר כך אתה גם צריך לחשוב כמה ילדים נולדים שם וכמה דורות על גבי דורות, וכמה מיליונים של אנשים נולדים אל תוך עבדות ומתים אל תוך עבדות, וצריך להבין שבאיזושהי צורה, כל חווה כזאת באמריקה, אם זה בברזיל או אם זה בדרום אמריקה, או אם זה ב-The United States of America, זה בעצם מחנה ריכוז לכל דבר ועניין, עם ההבדל הקטן שזה לא נגמר, הסיוט הנורא הזה, אחרי חמש שנים, זה נמשך דורות על גבי דורות.

ואני חושב שחשוב לעשות את ההשוואה הזאת, כי חשוב גם לנסות לחשוב על המשמעות של לחיות 400 שנה כתרבות, כקבוצה, בתנאים האלה. ואחר כך כשאנחנו מסתכלים על ההווה, לשכוח את זה, זה קצת היה לשכוח. לו היהודים היו חיים בסוג של מצב של שעבוד 400 שנה בגרמניה, ואז הם ממשיכים לחיות בגרמניה, אז אני חושב שזה משהו שכדאי לחשוב עליו קודם כל.

אני אגב מאוד ממליץ על "12 שנים של עבדות", "Twelve Years a Slave", כי אמרתי לעצמי, סוף סוף עשו סרט שואה. זאת אומרת, שזה מה שצריך לעשות כדי להתחיל להבין על מה מדובר שם.

ובאותו זמן, אני חושב שמה שמדהים בנוגע לתרבות הזאת, ומה שכל כך מסקרן, ואני אשמח שנבין ונחשוב על זה ביחד היום, זה עד כמה שהיא תוססת. עד כמה שלמרות כל הכאבים האלה, הסבל הבל-יתואר הזה, והניסיון המתמשך להסיר כל גוון אנושי מהקיום של האנשים האלה במשך דורות, אי אפשר למשל לחשוב מוזיקה במאה ה-20, בלי לחשוב… ובכל העולם, בלי לחשוב על התרומה המדהימה האפרו-אמריקאית. מהבלוז, הגוספל, הג'אז, ההיפ-הופ, הרוקנרול, ה-RnB. בגדול, די רוב הסגנונות המוזיקאיים הפופולריים היום, או שצמחו ושנתנו את הפסקול של המאה ה-20, באו מתוך התרבות הזאת, שמצד אחד בעצם נגזלה לחלוטין, ומצד שני, העשירה את התרבות האנושית כל כך.

על כן, נושא מרתק בפנינו היום. וכדי לדבר על הנושא המרתק הזה, לא היינו באמת יכולים לקוות לאורחת יותר נשגבת ומדויקת לנו, שהרבה זמן אנחנו מתחננים שהיא רק תשמח, שהיא תבוא. וסוף סוף, בין עיסוקיה הרבים ובנדיבות, היא כאן כדי לחלוק איתנו מהידע האוקייני שלה בהיסטוריה האמריקאית בכלל, בסיפור האפרו-אמריקאי בפרט. גבירותיי ורבותיי, ד"ר יעל שטרנהל איתנו כאן היום.

היא מהחוג להיסטוריה כללית באוניברסיטת תל אביב, ששם היא כרגע ראש התוכנית ללימודים אמריקאים, וזו הדרך להגיד לכל הקהל הקדוש שלנו, אם אתם שוקלים לימודים ברגעים אלה ממש, בלימודים אמריקאים באוניברסיטת תל אביב יש מלגות, ויש ידע, ויש הרחבת אופקים, וכדאי לכם ללכת לשקול את הדבר הזה ולבדוק את הדבר הזה.

ד"ר יעל שטרנהל עשתה תואר ראשון בהיסטוריה באוניברסיטה העברית. שני ושלישי, דוקטורט, באוניברסיטת פרינסטון באמריקה, שם היא חקרה את התנועה במרחב במלחמת האזרחים האמריקאית. המחקר הזה ראה אור ב-”Roots of War - The World of Movement in the Confederate South", ב-2012 ב-Harvard University Press. שנה הבאה, בעזרת השם, יראה אור - "War on Record - The Archive and the Aftermath of the Civil War” ב-Yale.

ד"ר יעל שטרנהל לא חוששת ממיקרופונים ומהאירוע הזה כאן בפודקאסט. היא בעצמה עוד בגלי צה"ל, ואז ערוץ 1, "שבע וחצי" למי שזוכר.

ד"ר שטרנהל: אף אחד לא זוכר.

ד"ר פוגל: לא, דווקא אנשים זוכרים.

ד"ר שטרנהל: זה היה לפני הרבה זמן.

ד"ר פוגל: את יודעת, האינטרנט זוכר את הכל.

ד"ר שטרנהל: אחד היתרונות של הדינוזאוריות ההולכת וגוברת שלי, זה שכשעבדתי בטלוויזיה זה היה ממש רק בראשית ימי האינטרנט.

ד"ר פוגל: כן, עוד היה אפשר לשכוח, כאילו.

ד"ר שטרנהל: פעם היה אפשר להיעלם.

ד"ר פוגל: אפשר… זהו, נגמר הדבר הזה היום, הלוקסוס הזה. היא כותבת ב"הארץ" על נושאים הקשורים למחקרה לפעמים, ובעיקר אנחנו מאוד מאוד שמחים שאת איתנו כאן היום.

ד"ר שטרנהל: תודה רבה ג'רמי.

ד"ר פוגל: ד"ר יעל שטרנהל!

ד"ר שטרנהל: לכבוד הוא לי.

ד"ר פוגל: טוב, אני קשקשתי את עצמי לדעת כרגיל [ד"ר שטרנהל צוחקת], אז בוא נחתוך ישר לווריד הצוואר ואני אשאל אותך באיפשהו [כך במקור] השאלה מתבקשת, מתי, ד"ר יעל שטרנהל, מתי מתחילה ההיסטוריה האפרו-אמריקאית?

ד"ר שטרנהל: היא בוודאי מתחילה לפני שאפריקאים מגיעים לאמריקה. כי המדינות שמתחילות את המגע בין אירופה לאפריקה, המדינות הראשונות שמתאמנות ומיישמות חטיפה של אפריקאים והפיכתם לכוח עבודה משועבד, הן ספרד ופורטוגל.

פורטוגל כבר במהלך המאה ה-15, כלומר עשרות שנים לפני קולומבוס, מתחילה בסוג של קמפיין ארוך-טווח ליצירת קשרים עם אפריקה. השייטים שלה יורדים לאט לאט את החוף האפריקאי, אם אתם חושבים על איפה פורטוגל, נכון, בקצה האטלנטי של יבשת אירופה. היא בעצם מקבילה לאפריקה, אז הנגישות שלה לאפריקה היא מאוד קלה, והפורטוגזים הם אלו שפותחים את עידן התגליות ואת עידן המגע של אירופה ואפריקה.

והמגע הזה מתבטא כבר פחות או יותר מהרגע הראשון, בחטיפה או בקנייה של אפריקאים, והפיכתם לעבדים, עוד הרבה לפני שיִשְּׁבוּ את יבשות אמריקה, הפורטוגזים ואחריהם הספרדים, שרואים ומקנאים ורוצים להצטרף גם לחגיגה, משעבדים אפריקאים באיים שנמצאים לחופי אפריקה. בין אם זה מדרה או בין אם זה האיים האזוריים, ושמה הם בעצם פותחים בניסוי שיהפוך להיות הצורה המקובלת ביותר של שעבוד אפריקאים.

הם פותחים בניסוי של העסקת אפריקאים בגידול סוכר, בשרשראות האיים הללו שהם כובשים, חלק מהאיים האלה ריקים מאדם, ואפשר ליישב בהם משועבדים אפריקאים ולשתול בהם סוכר. בחלק מהאיים האלה יש אוכלוסיות ילידיות, שגם אותן מנסים לשעבד, הן ברובן פשוט מתות, מוות טבעי, ממחלות ועבודה קשה ומלחמות. וככה בעצם התחיל המגע האירופאי-אפריקאי.

כשהבריטים נכנסים לתמונה, וצריך לומר שהבריטים נכנסים לתמונה מאוחר, אם קולומבוס מגיע לאיים הקריביים בספטמבר 1492, אז בריטניה לא שותלת נוכחות בצפון אמריקה עד שנת 1607. כלומר, למעלה מ-100 שנה חולפות, וכשהבריטים נכנסים לתמונה והם מתחילים בפרויקט הכיבוש של חלקי צפון אמריקה, שזה בעצם השאריות, צריך לומר, את המקומות הבאמת טובים, שזה דרום אמריקה, כבר תפסו מדינות אחרות. כאמור, ספרד ופורטוגל שהן ראשונות בתור כוח כובש וקולוניאלי.

בריטניה נשארת עם השאריות, אבל בשאריות האלה של צפון אמריקה, היא פחות או יותר מיד נכנסת גם כן לסחר, לרכישה ולקנייה… סליחה, לקנייה ולמכירה של משועבדים אפריקאים, וככה אנחנו פוגשים את העבדים האפריקאים הראשונים בשטחים בריטיים דוברי אנגלית, שבסופו של דבר יהפכו להיות ארצות הברית של אמריקה.

ד"ר פוגל: אז בעצם העבדות, מה שאנחנו חושבים עליו כעל עבדות טרנס-אטלנטית, קודמת לנוכחות הבריטית באמריקות, כי בעצם פורטוגל כבר מעבירה את אותם אנשים בסבל הנורא הזה לברזיל, מה שהיום ברזיל ומקומות כאלה, לפני שהתופעה הזאת משועתקת על ידי הבריטים צפונה יותר.

ד"ר שטרנהל: בהחלט. גם לברזיל וגם האיים הקריביים, צריך לומר. העדויות הכי מוקדמות שיש לנו לנוכחות של אפריקאים בעולם החדש הן משנת 1502, באי שנקרא היספניולה, שהוא היום אי שמיושב, בחלקו הוא מדינת האיטי ובחלקו הוא הרפובליקה הדומיניקנית, ואנחנו רואים שם עבדים כבר בשנת 1502.

ד"ר פוגל: למה בעצם מלכתחילה העיסוק הנורא הזה, הסחר הנורא הזה, השואתי הזה, עם עבדים, קורה במפגש של פורטוגל עם מערב אפריקה? זאת אומרת, למה לא… את יודעת, הפורטוגלים מגיעים גם להודו, הם מגיעים גם לסין.

ד"ר שטרנהל: נכון. אוקיי, אז כאן צריך לקחת בחשבון את העולם האפריקאי, שהוא עולם ומלואו, צריך לומר. אפריקה, אנחנו נוטים לחשוב עליה בתור איזה גוף מונוליטי, שחור, אחיד. זה כל דבר חוץ מזה. אלה מאות קהילות שיש ביניהן יחסים של מסחר ומלחמה וערבוב ופירוד, ומתקיימות בדיוק כפי שכל יבשת אחרת מתקיימת - שיש הרבה קהילות שחיות ביחד ויש ביניהן מגוון של קשרים ואינטראקציות.

עכשיו, חלק ממשהו ספציפי לאפריקה הוא שבתרבות המלחמה האפריקאית יש אלמנט משמעותי של שעבוד. כלומר, קהילה שמנצחת קהילה אחרת במלחמה, משעבדת אותה. זה חלק מהאופן שבו אפריקאים נלחמים אחד בשני. הם מקבלים את העובדה שקהילה שמפסידה במלחמה יש סיכוי טוב שבניה יהפכו לעבדים.

אז כאן אפשר להגיד, אוקיי, אז בעצם מה האירופאים עשו רע? גם האפריקאים שיעבדו אחד את השני. נכון, אי אפשר לקחת את החלק של האשמה האפריקאית מתוך הסיפור הזה. אי אפשר לבטל אותו. באפריקה הייתה תרבות של שעבוד שבחלקים שלה הייתה אכזרית. אבל, וכאן האבל הגדול, היא הייתה חלק ממרקם החיים, היא לא הייתה מבוססת על גזע או על מראה חיצוני, והיא הייתה משותפת לכלל האפריקאים.

כלומר, כל תרבות שניצחה במלחמה ושיעבדה קהילה אחרת, הייתה יכולה להיות במצב שתוך שנתיים היא עצמה תהפוך למשועבדת. שעבוד לא היה בהכרח אות קין על אנשים מאיזשהו סוג…

ד"ר פוגל: זאת אומרת, השעבוד…

ד"ר שטרנהל: והוא בוודאי לא היה קשור לצבע עור, למוצא אתני או לפיזיולוגיה.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, השעבוד, המשמעות שלו לא הייתה גם הסרת מעמד אנושי באיזשהו אופן.

ד"ר שטרנהל: לא, ממש לא, וצריך לומר שעבדים באפריקה יכלו להשתלב בתוך המשפחות שנלקחו אליהן. חלקם הפכו להיות יועצים של השליטים, חלקם השתחררו וצברו רכוש. זה היה מאוד מגוון, מאוד משתנה, מאוד אינדיבידואלי ומאוד תלוי מזל.

ד"ר פוגל: וזה היה רב-דורי?

ד"ר שטרנהל: זה היה רב-דורי, אבל זה היה הרבה יותר גמיש, צריך לומר. בזמן ש… ברגע שהאירופאים נכנסים לתמונה, הם לא מאמצים את דפוסי העבדות הללו. הם בעצם ממציאים סוג חדש של עבדות, שהיא עבדות שהיא במידה רבה הסבתא של הקפיטליזם. בגלל שהם לוקחים מספרים עצומים של משועבדים אפריקאים ושמים אותם לעבוד במטעי ענק, שבהם האפריקאים הללו הם יחידות עבודה, שיש להם תפקיד אחד מאוד ברור, והוא גידול סוכר כדי להעשיר את האימפריה הכובשת. בין אם זה פורטוגל ובין אם זה ספרד, זה יהיה גם צרפת וזה יהיה גם בריטניה וזה יהיה גם הולנד, אין כמעט… וזה יהיה שוודיה, אין כמעט מדינה שמוותרת על התענוג הזה אם היא לא חייבת.

אנחנו יודעים היום שיש גם הוכחות בגרמניה ובאיטליה לנוכחות של משועבדים אפריקאים, אבל המדינות שבאמת ממציאות סוג חדש של עבדות אפריקאית הן קודם כל פורטוגל וספרד, ואחריהן באופן מאוד משמעותי גם צרפת ואנגליה.

כך שמצד אחד, יש כאן בהחלט השענות על דפוסים מקומיים, וצריך לומר, יש מי שמוכר להם את המשועבדים הללו, והמוכר הוא אפריקאי. וגם באיורים שיש לנו מהתקופה הזאת, אנחנו רואים שמי ששומר על המשועבדים שלא יברחו, כשלוקחים אותם כפותים זה לזה מפּנים היבשת אל הספינות, אלה אפריקאים.

ד"ר פוגל: אבל אנחנו… אני חושב שבכל מיני סיטואציות אחרות, המשת"פים…

ד"ר שטרנהל: נכון.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, הכוח החיצוני יודע גם להגדיל את הכוח למי שמשתתף פעולה.

ד"ר שטרנהל: נכון, נכון. ויודע לנצל חולשות, ויודע לנצל אינטרסים, והרבה פעמים השליטים האפריקאים האלה ששיתפו פעולה עם האירופאים היו בעצמם במצוקה, בגלל שהם רצו למנוע מהקהילות שלהם ליפול בשבי.

ככה שיש כאן מערכת יחסים מאוד מורכבת. בסופו של דבר, צריך לומר, אין דין עבדות פנים-אפריקאית שיש בה מקום למעמד, לזהות, לקשרים משפחתיים. היא לא דומה לעבדות האפריקאית בעולם החדש, שבה אדם הוא יחידת עבודה, אדם עובד עד שהוא מת, וזאת הפונקציה היחידה שיש לו בעולם.

ד"ר פוגל: ואני מגיע לזה, אבל חלק מהדברים המטורפים, ברגע שאתה מתחיל לחשוב על המשמעות הקיומית של הדבר הזה, וכל דור ודור צריך לראות את עצמו יוצא ממצרים, אז אולי כל דור ודור צריך לראות את עצמו משועבד באמריקות, זה שאם אני נשוי, או… נשוי, אם יש לי בת זוג וילדים, ומוכרים את הבת זוג ואת הילד, אפילו לחווה שהיא 100 ק"מ צפונה, אני לא אראה אותם יותר.

ד"ר שטרנהל: לא. צריך להבין את הקהילה, גם האפריקאית וגם האפריקאית-אמריקאית, מסיבות שאני אסביר בהמשך, בתור קהילה של אנשים באבל ואנשים בטראומה. כלומר, אלה אנשים שאיבדו את כל מה שיקר להם, שהפכו להיות מבני אדם במובן הכי מלא של המילה, עם משפחה ועם קהילה ועם תרבות ועם דת ועם תחושת שייכות וקשר עמוק למולדת שלהם, הופכים אותם לסוג של בהמות עבודה אנושיות. ומדובר כאן אכן על 12 מיליון איש, שצריך לומר, בין מיליון למיליון וחצי מתים בדרך…

ד"ר פוגל: שזה מדהים, שזה מטורף.

ד"ר שטרנהל: …כי התנאים על ספינות העבדים הם באמת תנאים שהמקבילה היחידה שאני יכולה לחשוב עליה היא אכן מחנות הריכוז של מלחמת העולם השנייה. זאת דה-הומניזציה קיצונית שקשה לחשוב על קיצונית ממנה. יש אולי קיצוניות כמוה, אבל אין קיצונית ממנה. והמטרה היחידה שעומדת לעיני כל מי שמעורב בזה, מהמלחים על הספינות, דרך חברות הביטוח שמבטחות את הספינות הללו ועד המלכים והמלכות שמממנים ומעודדים את סחר העבדים הטרנס-אטלנטי, הם כולם אחראים לרצח ודה-הומניזציה בדרגה החמורה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

ד"ר פוגל: פה אני גם שמעתי על סיפורים עם חברות הביטוח, שלפעמים כשהם הגיעו למסקנה שהכסף מהביטוח יהיה גדול על הכסף מהאנשים האלה, הם פשוט זרקו אותם למים.

ד"ר שטרנהל: זרקו אותם למים.

ד"ר פוגל: ובמוזיאון האפרו-אמריקאי בוושינגטון, החדש יחסית, וזה גם מעניין שבעצם היה בשדרה המרכזית הזאת מוזיאון לשואה של היהודים באירופה לפני שהיה מוזיאון ל…

ד"ר שטרנהל: עשורים [בהדגשה] לפני המוזיאון האפריקאי-אמריקאי.

ד"ר פוגל: יש… אחד מהדברים הכי שנשארו איתי, זכיתי לבקר שם, "זכיתי"… אבל אחד מהדברים המדהימים שראיתי זה שלשלאות בגודל של ילד.

ד"ר שטרנהל: כן.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, היה מי שאמר: תביא לי 50 חתיכות לזה ותביא לי גם לילדים. לקשור אותם שם בספינות.

ד"ר שטרנהל: נכון. זה ילדים, זה נשים, נשים בהריון, זה כל מי שיכול לעבוד ושיש לו פוטנציאל להיות עובד טוב. ולכן ילדים הם מצרך מבוקש, צריך להשקיע בהם כמה שנים, אבל הם מתחילים לעבוד בגיל מאוד צעיר, הם מתבגרים לתוך העבודה הזאת, והם יכניסו כסף. וזה הדבר היחיד שעומד לנגד עיני כל מי שמעורב בסיפור הזה, זה להרוויח כסף.

ד"ר פוגל: אז אנחנו באלף… אנחנו בתחילת המאה ה-17 בעצם, אנחנו ב-1607 אמרנו, אנחנו מתחילים לפגוש אנשים משועבדים מאפריקה, באמריקה ה…

ד"ר שטרנהל: אז רגע, אז בוא נעשה סדר. ב-1607 אנגליה מקימה את ג'יימסטאון, ההתיישבות הבריטית הראשונה בצפון אמריקה, זה 144 אנגלים. ועדויות ראשונות לקיומם של אפריקאים בתוך המקום המאוד כאוטי ומאוד ראשוני הזה שנקרא ג'יימסטאון, יש לנו כבר ממש מהרגע הראשון. ב-1619, 12 שנה אחר כך, יש לנו עדויות ראשונות לקנייה של 20 משועבדים אפריקאים שמגיעים בספינה פורטוגזית אל חופי צפון אמריקה ומוצאים שם קונים. ולכן מסמנים היום את שנת האפס של ההיסטוריה האפריקאית-אמריקאית בתאריך 1619. זה הפך להיות תאריך סימבולי חשוב בארה"ב בשנים האחרונות. אבל כמו כל תאריך סימבולי, הוא מדויק ולא מדויק, כי ההיסטוריה של הקשר או הפרה-היסטוריה של אמריקה האפריקאית מתחילה כבר כאמור 200 שנה קודם לכן.

ד"ר פוגל: כן. אבל 1619 זה רגע לפחות… זה לא לגמרי תלוש, זה רגע שיש לו…

ד"ר שטרנהל: לא, זה לא לגמרי תלוש. זה רגע שיש לו… הוא לא… היסטוריונים אוהבים להסביר תמיד איך דברים הם לא בדיוק מה שאנחנו חושבים. אבל כן, 1619 זאת שנה טובה לנעוץ אותה בתור שנת האפס של ההיסטוריה האפריקאית-אמריקאית.

ד"ר פוגל: ואז מה… בדורות הראשונים האלה, איך הקיום… איך נראה הקיום האפריקאי באמריקה?

ד"ר שטרנהל: אז תראה, זאת שאלה מאוד מעניינת כי התשובה היא לא אינטואיטיבית. מצד אחד, מהרגע הראשון, ההנחה היא שאפריקאים שמגיעים לחופי אמריקה הצפונית מגיעים כעבדים. כי כאמור, יש כבר ניסיון של למעלה מ-100 שנה של שעבוד אפריקאים במרחבים של העולם החדש, כלומר באיים הקריביים ובדרום אמריקה. ואנגליה, שכאמור לא ממציאה, אלא רק מחקה, בקוף, את האימפריות הספרדית והפורטוגזית, מאמצת את אותם דפוסים.

אז מהרגע הראשון, צריך לומר, מדובר באנשים שמגיעים כעבדים, והציפייה היא שהם יישארו משועבדים לכל החיים. חוקים ראשונים שמסדירים את המעמד שלהם כעבדים, אנחנו רואים משנות ה-30 של המאה ה-17. כלומר, עשור אחרי ההגעה של האפריקאים הראשונים מתחילים להיכנס לספר החוקים של המושבות האמריקאיות, לספרי החוקים, החוקים שמסדירים את העבדות.

צריך לומר, וזה גם כן, אם כבר אמרנו תאריכים, אז יש עוד תאריך שהיסטוריונים מאוד אוהבים להזכיר אותו בהקשר הזה. 1619 היא לא רק שנת האפס של ההיסטוריה האפריקאית-אמריקאית, היא גם שנת האפס של הדמוקרטיה האמריקאית, כי זאת השנה שבה מוקם בוירג'יניה בית הנבחרים המקומי של המושבה. כלומר זה המוסד המייצג הראשון שמוקם על אדמת אמריקה, והוא מוקם באותה שנה שבה מגיע המשלוח הראשון של משועבדים אפריקאים, שאותם אנגלים קונים.

ד"ר פוגל: כמה סמלי.

ד"ר שטרנהל: כמה סמלי, החירות הלבנה מול העבדות השחורה. אז מהרבה בחינות עבדות משתרשת מאוד מהר, זה משטר מאוד יעיל, מאוד נוח, שהבריטים מאמצים אותו, ומנצלים אותו לטובת הניסיונות שלהם למצוא את היבולים האטרקטיביים שהם יוכלו לגדל בצפון אמריקה.

צריך לומר, צפון אמריקה היא [כך במקור] לא אזור שאפשר לגדל בו סוכר. סוכר זה הנפט של העת החדשה המוקדמת. זה מהרבה בחינות היבול, חומר הגלם, שמניע הרבה מהתהליכים הכי משמעותיים, וכל אדמה שהיא מספיק לחה ומספיק חמה ומאפשרת גידול סוכר, יגדלו בה סוכר. כי יש שוק בלתי נגמר לזה, כולנו יודעים כמה סוכר הוא דבר ממכר, ואם אפשר, אז מגדלים סוכר. בצפון אמריקה אי אפשר. אז שמה מוצאים בוננזה אחרת, ממכרת, וזה הטבק. ואפריקאים מושמים והופכים להיות עבדי טבק בצפון אמריקה, בווירג'יניה, במרילנד, באזורים שנמצאים על החוף של האוקיינוס האטלנטי. ומהרבה בחינות אנחנו רואים השתרשות מיידית של העבדות האפריקאית בצפון אמריקה.

אבל, וזה אבל גדול, יש לנו גם הרבה מאוד עדויות לזה שבעשורים הראשונים, בגלל שהחברה הבריטית בצפון אמריקה הייתה כל כך כאוטית, זה היה מקום כל כך עני, כל כך דפוק, כל כך סובל. הם לא הצליחו להאכיל את עצמם, הם היו לגמרי תלויים בילידים, במה שאנחנו קוראים "האינדיאנים", שהם למעשה צריך לומר האמריקאים המקוריים, כדי ללמוד לגדל תירס. גם את שתילת הטבק הם למדו מהאינדיאנים. הם עומדים לגווע ברעב ואז האינדיאנים מרחמים עליהם ומביאים להם אוכל, פשוט כי אי אפשר לראות את המחזה הזה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: אז בתוך העולם המאוד כאוטי הזה…

ד"ר פוגל: החג המשונה הזה של ה-Thanksgiving ש…

ד"ר שטרנהל: כן.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: כן, טוב, זה בהזדמנות אחרת. בוא נאמר, על הטרגדיה הילידית באמריקה גם יש לא מעט מה לומר.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: אפרופו שואה, צריך לומר, עם השמדה, הכחדה של 95% מהאוכלוסייה.

ד"ר פוגל: מדהים.

ד"ר שטרנהל: זה מגמד כמעט כל דבר אחר שאני יכולה לחשוב עליו.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: בכל מקרה, אם לחזור למה שאנחנו מדברים עליו כאן, אז הכאוס הזה נתן גם הזדמנויות. ויש לנו גם עדויות לאפריקאים שהם לא עבדים, ויש לנו אפילו עדויות לאפריקאים שהם בעלי עבדים בעצמם. כלומר, שהם בעצמם רוצים לגדל טבק בקנה מידה מסחרי והם רוכשים אפריקאים שמגיעים אל החוף באוניות סחר ושואלים: מי רוצה? אז אם אני גבר שחור שהצליח לצבור מספיק רכוש, אז אני רוצה.

ואנחנו מקבלים עולם שבו יש יותר מרחב תמרון. זה לא בהכרח ברור מהרגע הראשון שבריטניה האמריקאית, כלומר המושבות הבריטיות באמריקה, יהפכו להיות ארץ של עבדות. יש עוד כל מיני צורות של עבודה לא חופשית.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: מגיעים גם צמיתים אירופאים שהם לא אנשים חופשיים.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: שהם מין משועבדים לתקופה. יש עבדים שחורים שמצליחים להשתחרר, שמצליחים לברוח ולהיטמע בקהילות אינדיאניות. יש עבדים שחורים שמגיעים מהקריביים אחרי שהם רכשו מקצוע ולמדו שפות, והם, עם הכלים האלה, מצליחים לבנות לעצמם חיים שהם לא חיים של עבדות. זאת אומרת שיש יותר מרחב תמרון.

בהדרגה, צריך לומר, מרחב התמרון הזה הולך ומצטמצם, ובסופו של דבר הוא נסגר ונוצרת החלוקה הבינארית שבה אדם לבן הוא חופשי בהגדרה, ואדם עם מאפיינים אפריקאים, אדם שחור, הוא עבד.

עכשיו, איך בדיוק קורה התהליך הזה? זאת שאלה מאוד מורכבת שכמובן אין לגביה קונצנזוס בין היסטוריונים. זה תמהיל של צרכים כלכליים ונסיבות תרבותיות. אני אגיד על זה מילה אחת.

הצרכים הכלכליים הם, קודם כל, שככל שחולף הזמן והמושבות הבריטיות מתבססות ותוחלת החיים עולה, לרכוש עבד לכל החיים הופך להיות יותר משתלם לחוואי מלרכוש צמית אירופאי לשבע שנים. כי אם ב-1640 תוחלת החיים היא ממילא שבע שנים שם, אחרי שבע שנים אדם פשוט מת בגלל הקור והרעב והמחלות והעבודה הקשה וכולי וכולי, אז כבר עדיף לשלם פחות על צמית… על צמית, ולכן עבדות אפריקאית היא לא מאוד כלכלית.

ברגע שתוחלת החיים עולה, ואנשים כבר מסוגלים לתת 10, 15, 20 שנות עבודה, הם כבר לא מתים בגיל 25 אלא מתים בגיל 40, הכדאיות של עבדות אפריקאית הולכת ועולה והתמריצים לרכוש עבדים אפריקאים הולכים ומתגברים. וככה אנחנו מתחילים לראות את הכף מתחילה ליטות מעולם כאוטי שיש בו כל מיני סוגים של חירות, צמיתות, עבדות, חצי עבדות, לעולם הרבה יותר מסודר שבו חוואים לבנים קונים עבדים שחורים כדי שיגדלו עבורם טבק.

ד"ר פוגל: עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא… אני חושב שהיא גם רלוונטית לגבי ההיסטוריה הזאת שדיברנו עליה, אבל גם בנוגע לרגעים האלה, על הדיאלקטיקה או הקשר בין האידיאולוגיה הגזענית לבין האינטרס הכלכלי באיזשהו אופן. זאת אומרת, האם את חושבת, האם הבריטים ניגשים לפרויקט המזעזע הזה מתוך אידיאולוגיה גזענית, או שמפתחים אידיאולוגיה גזענית מתוך אינטרס כלכלי, או גם וגם?

ד"ר שטרנהל: יופי. אז זאת שאלת מיליון הדולר של ההיסטוריה של ארצות הברית. ולפני שעצרת אותי, רציתי להגיד: רגע, רגע, אבל לא דיברתי על סיבות תרבותיות. אז הנה, עכשיו שאלת את השאלה הזאת בעצמך, אתה לא צריך אותי.

תראו, השאלה האם בריטים הגיעו לאמריקה עם תפיסה מושרשת של האדם השחור כעבד, או האם התפיסה הזאת התפתחה עם הזמן, היא שאלה שאין עליה תשובה אחת. יש עדויות מכל מיני סוגים, אפשר לארגן אותן בכל מיני צורות, היסטוריה זה לא באמת תחום שמאפשר תשובות של כן ולא. יש היסטוריונים שונים שהגיעו למסקנות שונות.

יש מי שמאוד מדגיש את העובדה שבתרבות האירופאית צבע כהה היה מזוהה עם השטן, עם רוע, עם אפלה. יש מי שטוען שהזיהוי של צבע שחור עם… של שיזוף, עם עבודה קשה הוא עמוק בתרבות האירופאית, כי עניים עבדו בשדות והשתזפו, ועשירים ישבו בבית ונשארו לבנים.

יש מי שמצביע על כך שיש נוכחות של עבדים אפריקאים לכל אורך ההיסטוריה האירופאית, ולכן הזיהוי עם אפריקה ושעבוד… או של אפריקה עם שעבוד הוא אינטואיטיבי. יש בהחלט מי ש… ויש הוכחות טובות שמראות את זה.

מצד שני, יש גם מי שטוען שהעבדות התפתחה מתוך אותם תכתיבים כלכליים, ושאם זה היה יותר משתלם להמשיך להעסיק צמיתים לבנים, החוואים הבריטים היו עושים את זה. היו מעדיפים להמשיך להעסיק צמיתים, קודם כל אנגלים, אבל גם סקוטים וגרמנים, וכל… נוצרים לבנים שאפשר לתקשר איתם באיזושהי ורסיה של שפה אירופאית.

בסך הכל, להכניס אדם שחור הביתה, אם תחשוב על עצמך בתור חוואי בוירג'יניה המוקדמת, זה עולם מסוכן מאין כמוה… מאין כמוהו, מבודד מאין כמוהו. כל חווה היא כשלעצמה, זה לא אזור צפוף של התיישבות. ואתה מכניס אנשים הביתה, שהם לא נוצרים, שלא דוברים את השפה שלך. אנשים חזקים שיכולים גם להרוג אותך באמצע הלילה, אם הם רוצים. יש כאן שאלה של מה עדיף לעשות. מה הייתה האינטואיציה התרבותית הבסיסית של חוואים בריטים כשהם החליטו עם איזה כוח עבודה ללכת כדי לפתח את חוות הטבק שלהם.

ולכן השאלה של האם גזענות הובילה לעבדות, או שהעבדות יצרה את הגזענות, כלומר, האם זיהוי של אדם שחור עם עבדות היה קיים מלכתחילה, או שהזיהוי הזה נוצר רק בגלל הכדאיות הכלכלית והתנאים החומריים שהפכו את העבדות האפריקאית לכל כך משתלמת - יש תשובות לכאן ולכאן. וכמו שאני אומרת לסטודנטים שלי, כל אחד מכם מחליט בעצמו.

זה איזשהו תמהיל, זה איזשהו קוקטייל. האם זה 40 אחוז תרבות ו-60 אחוז כלכלה, או 80 אחוז כלכלה ו-20 אחוז תרבות? זאת באמת כבר שאלה של פרשנות.

ד"ר פוגל: אני רוצה שנלך משהו כמו 100 שנה, 150 שנה קדימה, ושנחשוב על… שתתני לנו תמונת מצב של החיים האפרו-אמריקאים, בזמן של בעצם לקראת העצמאות של ארצות הברית.

ד"ר שטרנהל: לקראת עצמאות ארצות הברית. אוקיי, אז רוב האפריקאים חיים במושבות הדרומיות של בריטניה: דרום קרוליינה, צפון קרוליינה, וירג'יניה, מרילנד, דלאוור. הם הולכים ונשאבים לתוך מה שאנחנו קוראים לו "מהפכת המטעים". כלומר, המעבר מייצור בקנה מידה קטן של חוות טבק, לייצור בקנה מידה הרבה יותר גדול, כלומר בעצם לחיקוי של המודלים הפורטוגזיים והאירופאיים של מטעי ענק.

שים לב שאני מאוד משתדלת לנקות את השפה שלי מהשימוש במונח "אחוזה", שבישראל, בעברית, בדרך כלל ככה אנחנו… כשאנחנו אומרים plantation, לאורך השנים, ואני מדברת גם על עצמי, אפילו בחיי כבר כמרצה באוניברסיטה, לא כסטודנטית, השתמשתי לא מעט במונח "אחוזה". ואני מנסה באופן מודע להפסיק, לגמול את עצמי מהשימוש במונח הזה, כי זה מונח שעושה רומנטיזציה לעבדות. הוא תרגום מאוד ישן בעברית, שפשוט לא משקף את מצב הידע הנוכחי על החיים השחורים באמריקה, שכמו שאתה אומר, הרבה יותר קרובים למחנות עבודה, מחנות ריכוז, מאשר לאיזושהי "אחוזה".

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: אז רוב השחורים עובדים בחקלאות, על חוף האוקיינוס האטלנטי, טבק, אורז בדרום קרוליינה, אינדיגו, שזה צבע… מוצר מאוד יעיל בעולם של ספנות, קצת כותנה, מעט אבל. אנחנו עוד לפני מהפכת הכותנה. ככה חיים רוב המשועבדים.

אבל, וזה אבל גדול, חשוב מאוד לציין שעבדות היא חוקית והיא קיימת והיא משמעותית בכל המושבות הבריטיות באמריקה. וזה כולל את ניו יורק, וזה כולל את מסצ'וסטס, וזה כולל את קונטיקט, מקומות שאנחנו חושבים עליהם בתור מאוד ליברליים. אז זה נכון שהם יותר ליברליים במובן הזה, שיש שם פחות "עבדות מטעים" שמתייחסת לאדם כמו יחידת עבודה, אבל לרוב המשפחות העשירות בבוסטון במאה ה-18, יש עבדים שחורים, אפריקאים. הרבה מהגיבורים של אמריקה המוקדמת בצפון מחזיקים עבדים, חלקם סוחרים בעבדים.

ד"ר פוגל: ג'פרסון! "All men created equals", סחר בעבדים.

ד"ר שטרנהל: נכון, אבל ג'פרסון הוא וירג'יניאני.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: אני מדברת גם על אותם מקומות בארצות הברית…

ד"ר פוגל: לא, אבל הוא נתפס כגיבור של ה…

ד"ר שטרנהל: נכון.

ד"ר פוגל: של ה-equality, של הזה… הנאור.

ד"ר שטרנהל: כן, כן, כן, נכון. בוא נאמר, כבר לא.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: אנחנו כבר היום, אני חושבת, אפילו בתרבות הפופולרית, כבר חושבים על ג'פרסון בצורה הרבה יותר מורכבת, ולא מזכירים היום את ג'פרסון בלי להזכיר שהאיש הזה שניסח את הכרזת העצמאות האמריקאית, שהיא טקסט יפהפה, שעד היום נותן השראה למאבקי חירות וזכויות בכל רחבי העולם, האיש הזה החזיק עבדים, ניהל עבדים. האיש הזה ניהל מערכת יחסים עם משו… אישה משועבדת שהתחילה כשהיא הייתה בת 14, והוליד לה שישה ילדים שנשארו עבדים עד מותו. העבדים של ג'פרסון נמכרו אחרי מותו בגלל שהאחוזה שלו הייתה בחובות. הנה, אחוזה, אמרתי.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: כי מונטיצ'לו, המטע, זה…

ד"ר פוגל: המחנה.

ד"ר שטרנהל: טוב, כן. זה כאילו מונטיצ'לו זה באמת מקום מורכב, כי יש שם בית אחוזה והוא פשוט יפהפה. ג'פרסון היה גם ארכיטקט וגם מעצב, ובאופן כללי סוג של גאון, והאחוזה שלו היא פנינה ארכיטקטונית שאני ממליצה לכל אחד לבקר בה. בין היתר, אני ממליצה לבקר בה בגלל שבשנים האחרונות נעשתה שם עבודה מאוד אינטנסיבית של שחזור חיי המשועבדים, והיום מונטיצ'לו מציעה עיסוק פחות או יותר שווה בג'פרסון ובמשועבדים שלו.

עשו שם עבודה ארכיאולוגית, עשו שם עבודה של שחזור היסטורי מתוך טקסטים, ממש חילצו את ההיסטוריה הזאת מתהום הנשייה, והיום מונטיצ'לו זה מקום שאפשר לבוא אליו, לבקר בו ולקבל את כל הצדדים של הסיפור, לא רק את הצד שהאמריקאים באופן מסורתי אוהבים לזכור.

בקיצור, אז אם נחזור לנקודה הקודמת, חשוב מאוד להבין שעבדות הייתה אוניברסלית במושבות האמריקאיות. עבדים אמריקאים הם אלו שבנו את החומה בוול סטריט, הרחוב שקרוי על שמה. בשנים האחרונות נמצאו בתי קברות של עבדים בניו יורק. אנחנו יודעים יותר על עבדות במטעים על גדות נהר ההדסון, הנהר של מדינת ניו יורק. בקיצור, זה מוסד כלל אמריקאי.

אבל… יש כאן כל הזמן 'אבלים', אם אתה שם לב. זה מורכב, יש כל מיני צדדים לסיפור. עידן מלחמת העצמאות נותן דחיפה אדירה לשחרור עבדים במה שהפך להיות עכשיו כבר מדינות הצפון, ב-states הצפוניות, עם הקמת ה-United States. אנחנו רואים את זה מדינה אחרי מדינה בקצב שונה. במסצ'וסטס זה שחרור מיידי בהוראת בית המשפט העליון. אחרי שכמובן עבדים עותרים וטוענים שהשעבוד שלהם אינו עולה בקנה אחד עם החוקה החדשה שמדינת מסצ'וסטס העבירה.

זה פריט אינפורמציה שאני חושבת שחשוב להנכיח אותו גם היום, בגלל שאנחנו כל כך עסוקים במה שקורה בארצות הברית סביב הפסיקות האחרונות של בית המשפט העליון - אין רק את החוקה האמריקאית. בנוסף לחוקה האמריקאית יש עוד חמישים חוקות מדינתיות. לכל מדינה יש את החוקה שלה, והחיים בכל מדינה מתנהלים בהתאם גם לחוקה המדינתית וגם לחוקה הפדרלית.

ולכן אנחנו רואים חוקות שמבטלות עבדות בצפון ארצות הברית. בניו יורק, בניו ג'רזי, בפנסילבניה תהליכים יותר הדרגתיים, אבל הכיוון הוא ברור. מדינות הצפון הולכות ונפטרות מעבדות כמוסד, משני טעמים שכאמור גם כאן תחליטו בעצמכם איך נראה הקוקטייל הזה: גם התנגדות מוסרית בסיסית למוסד השעבוד, וגם העובדה שזה לא כלכלי, צריך לומר.

מדינות הצפון הן מקומות קרים, עם קרקע לא מאוד פורייה. אין שם את אותו שוק, אין את אותו ביקוש, אין את אותו שימוש בעבדים, ולכן יותר קל לשחרר עבדים.

וגם השחרור הזה, צריך לומר, נעשה מתוך הרבה תשומת לב לזכויות המשעבדים. רק מגיל 21, כלומר תיתן להם כמה שנים טובות, רק משנה מסוימת, כלומר, כל מדינה מוצאת לה את הפשרה שלה בין האינטרסים של המשועבדים, לאינטרסים של המשעבדים. אבל בכל זאת, יש מגמה.

בדרום, צריך לומר, יש סימנים שהרטוריקה הג'פרסונית הנשגבת עושה את שלה. גם בדרום אנחנו רואים גלים של שחרורים.

ג'פרסון אגב לא, אבל ג'ורג' וושינגטון מצווה בצוואתו, שעם מותה של אשתו מרתה וושינגטון, כל המשועבדים שלהם ישוחררו. ומרתה וושינגטון לא מחכה למותה ומשחררת אותם אחרי שנה. למה? כי אם החירות של האנשים שאיתם אני חיה באותו בית תלויים [כך במקור] בזה שאני אמות, הסיכוי שאני אשרוד הוא לא מדהים, ולכן היא משחררת בעצמה.

אז הנה ג'ורג' וושינגטון, למשל, מגלם את ההבנה שמחלחלת גם לבעלי העבדים בדרום, שאי אפשר ליישב בין עקרונות מלחמת העצמאות והמהפכה האמריקאית, לבין שעבוד.

צריך לומר, זה נעצר, וזה נעצר די מהר. יש לנו איזה מין חצי דור שבו אנחנו רואים גם בדרום סימנים להפשרה, ויש איזה מין מזלג בדרך, a fork in the road, שבו לא ברור לאן הדרום ילך. האם הוא גם כן ילך, יצטרף לצפון, אולי בקצב אחר, אולי בדרך יותר הדרגתית. ישחרר… שלבנים ישחררו את העבדים שלהם, וארה"ב תהפוך להיות מדינה שהעיקרון של חירות הוא העיקרון הבסיסי שלה עבור כל מי שחי בה, או האם העבדות תהפוך להיות חלק אינטגרלי גם מארה"ב העצמאית.

כלומר, השאלה של מה תעשה ארה"ב עכשיו משהפכה למדינה עצמאית היא שאלה שבשנים… בדור של מלחמת העצמאות, אני מזכירה, מלחמה היא 1776 עד 1783, פלוס מינוס, ונניח עד שנת 1800 יש מזלג בדרך. ובסופו של דבר מדינות הדרום ואיתן ארה"ב כולה בוחרות בעבדות, והופכות את העבדות לחלק אינטגרלי מהמדינה האמריקאית החדשה שאך זה נולדה.

ד"ר פוגל: אני… שאלה אחרונה עוד על הבריטים, לפני שאני רוצה להתחיל לשאול אותך באמת לגבי המדינה החדשה הזאת, The United States. למה העבדות הבריטית היא כל כך טרנס-אטלנטית יותר מאשר עבדות באי הבריטי עצמו? זאת אומרת…

ד"ר שטרנהל: למה בבריטניה אין עבדות?

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: תראה, בבריטניה אין עבדות מכמה טעמים. קודם כל, לא צריך עבדים. בבריטניה יש אוכלוסייה אדירה של מובטלים בריטים שמחפשים עבודה באופן נואש ויעבדו בתנאים שהם לא עבדות, אבל בוא נאמר הם לא רחוקים מהם. פשוט אין שם צורך בכוח עבודה. להפך, יש שם יותר מדי אנשים שאי אפשר להאכיל אותם לפני המהפכה התעשייתית.

זאת אחת הסיבות שהבריטים בכלל מתיישבים באמריקה, זה מקום ש… אפשר לשלוח לשם כל מיני אוכלוסיות שאין כל כך מה לעשות איתן באיים הבריטים. ולכן אין שום אינטרס כלכלי בייבוא של משועבדים אפריקאים לבריטניה.

בסופו של דבר, מעט העבדים שכן מגיעים בדרך-לא-דרך לאיים הבריטים, הרבה פעמים עם עשירים בריטים שנוסעים לעשות קופה באיים הקריביים, ואז כשהם חוזרים אז הם מביאים איתם… התרגלו, בכל זאת זה נוח, אדם שהוא כמו בהמת עבודה, שלא יכול לכתוב להורים, ולא יכול לפנות למלך, ולא יכול ללכת לפרלמנט, והוא חסר זכויות, ואין לו שם, ואין לו זהות, והוא תלוי בך לחלוטין.

אז יש איזושהי אוכלוסייה קטנה של משועבדים אפריקאים שמגיעה לאיים הבריטים, כאמור בדרך כלל דרך אמריקה, והיא משוחררת בהחלטה של בית המשפט העליון של בריטניה בשנת 1772, אם אני לא טועה, החלטה שנקראת somerset. והיא הופכת את העבדות בבריטניה ללא חוקית.

ד"ר פוגל: אלף שב… אלף…?

ד"ר שטרנהל: 772.

ד"ר פוגל: 100%. טוב, אז בוא נחזור למדינה האמריקאית, או לארה"ב, לארצות הברית. מה אנחנו יכולים לדעת על התרבות של אותם האנשים? זאת אומרת, הרי לא נותנים להם הזדמנות לשמר, או לכתוב, או לאסוף, או לחיות. מה אנחנו יכולים לדעת על הנקודת זווית שלהם בשלב הזה?

ד"ר שטרנהל: נכון. אז תראה, ככל שהזמן חולף אנחנו יכולים לדעת יותר. אנחנו כמעט לא יודעים כלום על החוויה של סחר העבדים הטרנס-אטלנטי מהזווית של המשועבדים. מה שאנחנו יודעים בהחלט מאשש את הידע שמגיע ממקורות לבנים, על ה… באמת האופי השואתי של התהליך הזה.

אבל לאורך המאות ה-18, ובוודאי במאה ה-19, כן מתחילות להצטבר כבר עדויות. יש לנו משועבדים שמצליחים להימלט ומספרים את הסיפור שלהם. יש לנו מוזיקה שאנחנו יכולים ללמוד ממנה הרבה, כלומר שירים שהפכו להיות חלק מהקאנון המוזיקלי של חברת העבדים.

ועל השנים הממש מאוחרות של העבדות, כלומר, העבדות קורסת במהלך מלחמת האזרחים, היא מתחילה לקרוס ב-1861, ממש עם פרוץ המלחמה. על ה… בוא נאמר על השנים האחרונות שלפני קריסת העבדות כבר יש לנו אפילו עדויות מוקלטות של עבדים שרואיינו כבר במאה ה-20.

בשנות ה-30 של המאה ה-20, בין 1936 ל-1938, נערכו 2,300 ראיונות עם משועבדים לשעבר, שהיו כבר מאוד מבוגרים, צריך לומר, אבל הם זוכרים וחלקם צלולים לחלוטין, ומספרים באריכות על החיים שלהם כעבדים.

הטקסט הכי מפורסם והכי חשוב שיש לנו על העבדות באמריקה זה טקסט מ-1845 שכתב פרדריק דאגלס, שהוא מרילנדי שנולד ב-1818 והצליח לברוח כשהוא היה בן 20, והפך להיות לפעיל הכי משמעותי נגד עבדות באמריקה, ולמנהיג השחור הכי חשוב במאה ה-19. והוא כתב ופרסם שלוש אוטוביוגרפיות, שהראשונה שבהן מתפרסמת ב-1845, וזה נותן לנו תיעוד מאוד אמין, מאוד מדויק, שהיסטוריונים הצליחו לאמת את החלק המכריע של העובדות שלו, של איך נראית עבדות אמריקאית.

אז שוב, זה נורא תלוי מה… תראו, זה מורכב. זה מורכב. אני משתמשת במילה מורכב המון, אני עושה לה קצת… מפחיתה קצת מהערך שלה.

היסטוריונים תמיד שואלים מה אנחנו בעצם יכולים לדעת על העבר, והאם אנשים שחיו לפני 200 שנה, ובטח אנשים שחיו בעבדות, בכלל הבינו או חשבו או הרגישו כמו שאנחנו מבינים וחושבים ומרגישים? האם אנחנו יכולים לנתח בני אדם שחיו בתנאים כל כך שונים מאיתנו באמצעות הכלים שאנחנו מנתחים את עצמנו?

וזו שאלה ענקית מאוד, שיש לגביה גם ריבוי גדול של עמדות, והרבה ספקות והרבה מחלוקות. אנחנו בכל זאת תוצרים של עולם מאוד פסיכולוגי, ומבינים את עצמנו במונחים שהם מונחים מודרניים.

אז אני אישית כחוקרת, מנסה ללכת באיזה מין דרך ביניים כזאת. כלומר, להניח שאני לא באמת מבינה, אבל גם לחשוב שבסופו של דבר בני אדם הם בני אדם, והאהבה של אמא לילדים שלה היא איזה ציווי ביולוגי, אבולוציוני, שלא תלוי בשאלה של האם היא משתמשת במחשב או לא. ולכן הרבה ממה שאנחנו רואים בעדויות של משועבדים על החיים שלהם, בין אם זה עדויות מוזיקליות, או עדויות כתובות, או עדויות אוראליות, כלומר עדויות שנמסרו בעל פה, אנחנו רואים הרבה מאוד נוכחות לרגשות אנושיים, לתודעה, לתקוות, לחלומות, שדומים לאלו שלנו, ושהם מובנים לנו במושגים שלנו.

ד"ר פוגל: אבל בהינתן הניתוק הזה בין האנשים, זאת אומרת, בהינתן שאנשים בכל מיני חוות כאלה, אז האם אפשר לדבר על תרבות אפרו-אמריקאית כללית?

ד"ר שטרנהל: בהחלט, בהחלט, בהחלט.

ד"ר פוגל: איך המידע זורם מחווה לחווה? איך השירים האלה שאת אומרת, אם אני במקום אחד ויש איזה שיר, איך אנשים שלוש מאות קילומטר מערבה יודעים את אותו שיר?

ד"ר שטרנהל: אוקיי, יופי. אז תראה, קודם כל, ככל שהשנים חולפות, הניתוק והבידוד מצטמצם, הוא נחלש. קודם כל, כי המשמעות של מהפכת המטעים היא שמטע יכול להיות יחידה שבה חיים 50, 100, 200 או 1,000 עבדים. ואז זאת כבר קהילה, מה זה? זה כפר! זה כפר של משועבדים, שיש בו קשרים משפחתיים וקשרים חברתיים, ויש בו גם יריבויות ואלימות ושנאה. יש שם את כל סוגי מערכות היחסים שיש בין בני אדם, אלה בני אדם בדיוק כמונו. אז זאת צורה אחת שבה נוצרות קהילות.

שתיים, בכל זאת נסללות דרכים, אמצעי תחבורה משתפרים. כמובן, מהשליש הראשון של המאה ה-19 כבר יש גם רכבות. אז אינפורמציה בהחלט עוברת. וצריך לומר, העולם של העבדות האפריקאית-אמריקאית הוא עולם של תנועה. הוא לא עולם של סטטיות.

מדוע? כי העבדות האפריקאית-אמריקאית מושתתת על סחר עבדים פנימי, שמחלק בצורה מאוד יעילה מבחינה כלכלית את העבדים בתוך ארצות הברית. כלומר, אם חוואי בצפון קרוליינה, הקרקע שלו כבר לא פוריה ולא מספקת לו את סוג הרווחים שהוא רוצה, יש לו שתי אפשרויות: או לקחת את משק הבית שלו, כלומר את משפחתו, כולל אשתו חסרת האונים שלא רוצה לעבור, וילדיו, והמשועבדים שלו, ולחפש קרקע יותר אטרקטיבית בטנסי. וככה אתה מקבל עשרים עבדים, עזוב, בקטנה, כן? עשרים עבדים מצפון קרוליינה שמביאים איתם את התרבות, והאוכל, והמסורות, והשירה, והדת, והאמונות המיסטיות מצפון קרוליינה לטנסי.

ובמקרה אחר, הרבה יותר טרגי ומזוויע, החוואי הזה ימכור עשרה מהעבדים שלו, שיעברו אחר כבוד לאנשים חדשים במיסיסיפי ואלבמה, יגדלו שם כותנה, ויביאו איתם את התרבות הצפון קרוליניאנית גם אל מיסיסיפי ואלבמה.

שהמחיר, כמובן, הוא שהוא ימכור… יש אישה ויש לה ילד אחד, אז את הילד הוא ימכור, ואת האישה הוא ישאיר. כי האישה היה טבחית טובה, וזה נוח לו שהיא מבשלת שם, אבל בילד אין לו שימוש, ולחוואי במיסיסיפי יש, יהיה לו שימוש. וככה אמא מאבדת את הבן שלה, וככה אמא הופכת להיות אמא שכולה.

ד"ר פוגל: כן. זה פשוט מטור… זה מדהים, זה פשוט, זה כל כך מזעזע ברגע שאתה חושב באמת על הפרקטיקה האנושית.

ד"ר שטרנהל: סחר העבדים הפנימי בתוך ארה"ב הוא ההיבט הכי מזעזע של העבדות האמריקאית, והוא היה נתפס כמזעזע גם בזמנו. הוא הוכחש, הוא טואטא הצידה. גם באותם ימים לא היו שום אשליות לגבי האפקט של סחר העבדים על הקורבנות שלו.

ד"ר פוגל: והאם… התחלתי גם, דיברתי על העושר של התרבות האפרו-אמריקאית, שבאמת ביטוי מובהק שלה…

ד"ר שטרנהל: נכון.

ד"ר פוגל: הוא מוזיקלי. האם זה קשור גם לזה שבעצם חוץ מהשירה, כביטוי תרבותי, זה הדבר האחרון שלא יכלו לקחת באיזשהו אופן. אנשים שרים.

ד"ר שטרנהל: נכון, כי… אוקיי, אז לוקחים מהם את היכולת ללמוד קרוא וכתוב, כי הוראה של קרוא וכתוב היא לא חוקית ברוב מדינות הדרום. כלומר, אסור ללמד עבד קרוא וכתוב. ולכן לוקחים מהם את האפשרות הזאת. ובין חמישה לעשרה אחוז מהעבדים בכל זאת מצליחים ללמוד קרוא וכתוב, ביניהם פרדריק דאגלס, שהזכרתי קודם, אבל הרוב המכריע הם לא אוריינים.

ובכל זאת הם יוצרים עולם שלם של תרבות, שהיא באמת תרבות שבעל פה. והשירה היא חלק מאוד משמעותי שלה. יש שירי עבודה ויש שירים דתיים, ויש שירים של צער, של כאב ושל אובדן, כי זאת קהילה שחיה אובדן. ואם היא לא חיה אובדן באותו רגע, היא חיה איום של אובדן.

כל משחק קלפים שבעל המטע הפסיד בו אתמול בערב, יכול לחרוץ את גורלה של משפחה למחרת בבוקר. מוות בלתי צפוי, כל ערעור של הסדר שמשנה את מאזן החיים הכלכלי בתוך המטע, המשמעות המיידית שלו בדרום היא שמשפחות יתפצלו ושקהילות יתפצלו.

אז מוזיקה היא באמת העדות הכי חיה והכי עשירה שיש לנו, לתרבות שאפריקאים-אמריקאים הצליחו ליצור גם בתוך הסבל הנורא הזה, ומתוך הסבל הנורא הזה, צריך לומר. וכמו שאמרת, אין שום סוג של מוזיקה בארצות הברית שלא מגיע מתוך התרבות האפריקאית-אמריקאית.

עכשיו, צריך לומר, גם הנצרות האמריקאית היא נצרות שהיא אח… היא נצרות שהיא מאוד שונה מהנצרות הבריטית, והיא מונעת ומושפעת מגרסאות שחורות של הנצרות.

עכשיו, כאן המקום לשאול, רגע, הרי הם לא הגיעו נוצרים מאפריקה, מתי ולמה הם מתנצרים? למה הם מאמצים את הדת של המשעבדים שלהם?

והתשובה היא, מצד אחד, שהמשעבדים שלהם לא נותנים להם הרבה ברירה. הם רוצים לנצר אותם כדי להרגיש טוב עם עצמם, שהם דואגים לא רק לגוף של המשועבדים שלהם, אלא גם לנשמות שלהם, ושכשהם יגיעו לשמיים אז מצבם יהיה טוב, בגלל שהם יגידו, הנה, אנחנו ניצרנו 200 עבדים.

אבל צריך לומר, כי… עבדים מתנצרים ומאמצים את הנצרות והופכים להיות מאמינים אדוקים, כי הנצרות נותנת להם תקווה, שהיא עולם ומלואו. אם אמא שנפרדת מהילד שלה, והוא נמכר, והוא הולך עם סוחר העבדים למיסיסיפי והיא צריכה לחיות את שארית החיים שלה באבל, מה שנשאר לה לקוות לו זה שהם יפגשו בעולם הבא. אז למה לא להתפלל? למה לא להיות כל הזמן באיזה מגע ישיר עם האל?

ד"ר פוגל: ומצד שני גם יש שימוש…

ד"ר שטרנהל: כי כשאני אגיע לשם, אז מחכה לי שם עולם אחר.

ד"ר פוגל: ואז יש גם את הדבר המעניין הזה שמצד אחד יש לך שימוש במקרא כדי להצדיק את העבדות, וגם הסיפ… והחשיבות שיש לסיפור של שחרור העבדים.

ד"ר שטרנהל: נכון. עכשיו תראה, צריך לומר, העבדים האפריקאים-אמריקאים לוקחים מהדת הנוצרית את מה שמתאים להם. הם לא לוקחים למשל את להושיט את הלחי השנייה מהברית החדשה. הם לוקחים את משה, הם לוקחים את יציאת מצרים. הם מאמצים מהרבה בחינות יותר מהברית הישנה מאשר מהברית החדשה.

כשכמרים מהצפון מגיעים דרומה במהלך מלחמת האזרחים ופוגשים את העבדים המשוחררים הם מזועזעים מזה שישו הוא לא פקטור בשבילם. הם חושבים על משה. ומבחינתם לינקולן, הנשיא האמריקאי בעת שחרור העבדים…

ד"ר פוגל: "Go down Moses, way down Egypt's land"…

ד"ר שטרנהל: כן, Egypt's land. מוזס הוא הדמות הרלוונטית והוא מקור לתקווה ולנחמה.

ד"ר פוגל: גם… זה מרטין לותר קינג ממש, "I've seen the promised land".

ד"ר שטרנהל: נכון.

ד"ר פוגל: מהנאום המפורסם.

ד"ר שטרנהל: טוב, מרטין לותר קינג הוא בעצמו…

ד"ר פוגל: דמות משה-ית.

ד"ר שטרנהל: ובעצמו כומר דתי מאמין אדוק, שהדת בשבילו היא גם אמצעי לנחמה וגם, צריך לומר, אמצעי לפעילות ציבורית ולאקטיביזם וכולי וכולי. אבל הדת הנוצרית נותנת עוגן שאני לא יכולה לדמיין את החיים בעבדות תחתיו. בלי ה… ב… כלומר, אני לא יכולה לדמיין את החיים בתוך משטר העבדות בלי מה שהנצרות מציעה לאדם המשועבד.

ד"ר פוגל: אבל אז כמובן אפשר לחשוב מחשבות ניטשאניות כזה שאולי… שדווקא בגלל שהיא מאפשרת את זה, אז יש בה גם איזשהו אלמנט שמקבע דיכוי באיזשהו אופן.

ד"ר שטרנהל: אולי.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אולי אם לא הייתה שם, אז היה מרד.

ד"ר שטרנהל: נכון, אז היה מרד. אבל מה מרד היה משיג? מרד לא היה משיג כלום. צריך לומר, מרידות עבדים יש להן הישגים כשיחסי הכוחות הם כאלו שיש רוב גדול או מוחלט לעבדים. ובדרום ארצות הברית זה אף פעם לא היה המצב. שחורים הם ארבעים אחוז מאוכלוסיית הדרום. הם לא מחולקים שווה בשווה, כלומר, יש מחוזות בדרום ארצות הברית שבהם תשעים אחוז מהתושבים הם שחורים. הם עבדים, יש משפחה, ויש לה מאתיים עבדים. אז תעשה את החישוב בעצמך. אבל בסדר, אז במחוז הזה זה תשעים אחוז, אבל במחוז ליד זה כבר נראה אחרת. ויש כלי נשק, ויש את המדינה הפדרלית שמחויבת לאכיפת משטר העבדות.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: כן, נכון שזה חלק מהדיכוי, אבל בסופו של דבר, וזה אולי באמת ההבדל בין היסטוריונים ופילוסופים, שאנחנו חושבים באופן פרקטי, איך בני אדם שורדים. איך אדם קם בבוקר ומצליח לעבור את היום.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: והדת אפשרה לאנשים לעבור את היום.

ד"ר פוגל: ברגע שהדבר הנורא הזה… את אומרת ב-1861, מלחמת האזרחים, המוסד הזה של העבדות קורס, אבל מן הסתם זה לא שאחרי העבדות האנשים האלה פתאום דורכים במדינה חופשית…

ד"ר שטרנהל: כן.

ד"ר פוגל: פתאום אנחנו באיזשהו מצב אוטופי. תתארי לנו את החוויה של האנשים שמשתחררים, לאיזה עולם הם בעצם נכנסים?

ד"ר שטרנהל: כן. שחרור העבדים זה באמת רגע יחיד ומיוחד בהיסטוריה של ארה"ב. כי… בגלל שהוא לא בא באופן הדרגתי, בגלל שהוא מתרחש במהלך מלחמה, והוא מתרחש באופן מפתיע ומיידי.

כלומר, בהרבה מקומות, ההבדל בין עבדות לחירות זה החצי שעה שבה רוכבים קצינים של הצבא הפדרלי, הולכים לבעל המטע, אומרים לו: שלום, שלום, המלחמה נגמרה, עבדות היא בלתי חוקית בארצות הברית של אמריקה, האנשים שאתה מחזיק פה לא חייבים להישאר כאן אם הם לא רוצים. וזה ההבדל בין עבדות לחירות.

יש מקומות שבהם זה תהליך יותר מורכב, יותר אלים. צריך לומר שזה תהליך שהמשועבדים בעצמם מניעים ולוקחים בו חלק פעיל, הם לא מחכים לצבא האמריקאי. שחרור העבדים באמריקה מתחיל כשאותם משועבדים רצים אל הצבא האמריקאי ומתחננים שיתן להם מקלט, ויוצרים קונסטלציה של נסיבות שלא מאפשרת שום ברירה, לא לצבא האמריקאי ולא למפקד העליון שלו, נשיא ארצות הברית, אברהם לינקולן.

והרגע הזה לכן הוא לא רגע אחד. כלומר, הוא מתרחש במהלך ארבע שנים באלפי מקומות שבהם אנשים מוחזקים כעבדים, ומתרחש לעתים באלימות, לעתים בשלום, לעתים תוך חמש דקות, לעתים זה לוקח כמה חודשים, אבל זה נגמר.

ואז כשזה נגמר, השאלה אם הם לא עבדים, אז מה הם? ובשלב הזה זה לחלוטין לא ברור מאליו שהם יהיו אזרחים. זה לא ברור מאליו שיהיה להם שוויון זכויות. זה לא ברור מאליו בכלל שהם יוכלו להצביע בבחירות. במשך שלוש שנים, יש איזה מין חוסר ודאות וחוסר יכולת להחליט בעצם, לאן הסיפור הזה הולך? כלומר, מה עושים עם זה עכשיו?

זה שחרור העבדים הגדול ביותר, בטח בעידן המודרני. ברומא היו חמישה מיליון עבדים באימפריה, אבל אימפריה שפזורה על פני טריטוריות עצומות. כאן יש לנו ארבעה מיליון בני אדם שתחומים בתוך שטח שהוא גדול, שטח הדרום הוא כשטחה של מערב אירופה, זה מקום גדול, אבל זה עדיין מקום תחום. והשאלה של… מה יקרה להם עכשיו? ואז מתחילה בעצם תחרות, או מתחיל עימות, בין רעיונות שונים על מה יהיה עכשיו.

יש רעיונות של בעלי עבדים לשעבר שמתאבלים על הפסדם במלחמה, ומתביישים בהפסדם במלחמה, אבל אומרים לעצמם, אוקיי, נחזיר את הגלגל לאחור, לא נקרא לזה עבדות, נקרא לזה צמיתות פלוס פלוס.

יש רעיונות של רדיקלים לבנים ממסצ'וסטס, שאומרים שוויון זכויות עכשיו. אלה אמריקאים לכל דבר ועניין, אחינו שעובדים כאן, שחיים כאן, אם רק ניתן להם את ההזדמנות, הם ישגשגו פה.

יש את האמצע, את מי שלא כל כך אכפת לו ולא יודע, וחושש לחשוב על השאלה הזאת, שזה תופעות שאנחנו כל כך רגילים ומכירים מכאן. שמין… זה בעיה שלא יודעים איך לפתור אותה ולא יודעים מה לעשות איתה, אז פשוט מנסים לא לחשוב עליה.

אז הרבה אנשים במדינות שמחוץ לדרום מעדיפים שהשחורים יישארו שם, שהם יקבלו איזושהי חירות אבל אולי לא יותר מדי, ושיהיו תחת פיקוח כדי שלא חס וחלילה ינהרו צפונה, ינסו לקחת מקומות עבודה במפעלים, ולהינשא לנשים לבנות. יש חוסר הסכמה.

ובסופו של דבר, בגלל קונסטלציה שאני לא אכנס אליה כאן, אבל יש בה הרבה פשוט אינטרסים פוליטיים קרים, ב-1868, הקונגרס האמריקאי מעביר את התיקון ה-14 לחוקה, שקובע שכל מי שנולד בשטחי ארה"ב הוא אזרח אמריקאי. שכל מי שנולד בשטח של איזושהי מדינה בתוך ארה"ב הוא אזרח אותה מדינה, ושלכולם יש את אותן זכויות בפני החוק, וכולם זכאים להגנה של החוק. וכך ב-1868 אנחנו מקבלים את בעצם החברה האמריקאית כפי שאנחנו מכירים אותה היום, שבה כולם שווים וכולם אזרחים.

ד"ר פוגל: אבל מצד אחד כולם שווים וכולם אזרחים, אבל עד באמת לשנות ה-50 וה-60 של המאה ה-20, עדיין יש משטר…

ד"ר שטרנהל: נכון.

ד"ר פוגל: עד היום יש בעיות מן הסתם, אנחנו נדבר על זה.

ד"ר שטרנהל: אז התהליך הזה, זה לא… עדיין… התהליך הוא עוד יותר מבלבל מזה. בוא נאמר שבעשר שנים הראשונות אחרי מלחמת האזרחים, אחרי שחרור העבדים ואחרי העברת התיקון ה-14, שחורים הופכים להיות שחקנים פוליטיים.

הם נושאים בתפקידים, הם נבחרים לבית הנבחרים הפדרלי, הם נבחרים לסנאט, הם שריפים, הם שרי אוצר במדינות הדרום, הם הופכים לאמריקאים לכל דבר ועניין. והצבא הפדרלי, בתקופה הזאת, יש לו עדיין איזושהי נוכחות בדרום, הוא מנסה להגן על הזכויות שלהם במידה מסוימת. אבל בוא נאמר, מספיק כדי שהמערכת תהיה מאוד לא יציבה, אבל יש מגמות מנוגדות.

יש מצד אחד אלימות מזעזעת כלפי עבדים המשוחררים, שרובה בכלל לא מתועדתת, רובה אנחנו מבינים מאנקדוטות, כי אף אחד לא טורח לקחת דוח ולהעמיד מישהו למשפט. אין לחיים שלהם שום ערך פתאום. אם פעם גבר צעיר שחור היה שווה 1,500 דולר, שזה 50 אלף דולר נניח במונחים שלנו, אז עכשיו הוא לא שווה כלום. להפך, הוא רק עוד מתחרה על מקום עבודה.

ולכן זה עולם מאוד אלים, מאוד מסוכן, מאוד אכזרי, שבו לבנים, שהם אמנם כבר לא בעלי עבדים, אבל הם עדיין בעלי קרקעות, הם עדיין מחזיקים את אמצעי הייצור, הם עדיין מחזיקים את הסוסים והשוורים ומכונות החרישה… וזה עולם שיש בו אכזבות ותבוסות וכאב נוראי של…

ד"ר פוגל: הלינץ' בעצם גם.

ד"ר שטרנהל: רגע, של המשועבדים שמבינים שבעצם אין להם… שבעצם הם השתחררו אל לא כלום. ומצד שני, צריך לומר, זה עולם שבו שחורים הם אזרחים, והם מצביעים בבחירות והם נושאים בתפקידים, כמו שאמרתי. כלומר, יש כאן…

ד"ר פוגל: גם בדרום.

ד"ר שטרנהל: כן, בעיקר בדרום. הם בדרום.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: הם לא מהגרים צפונה. א', אין להם איך, וב', אף אחד לא מחכה להם שם ואף אחד לא רוצה אותם שם. אז הם נשארים בדרום והם מנסים לבנות לעצמם חיים בדרום. אז יש הצלחות ויש כישלונות. יש פריצות דרך אדירות, יש פתיחה של אוניברסיטאות לשחורים. יש פתיחה של עיתונים שחורים, יש כבר עיתונים שחורים גם לפני מלחמת האזרחים. יש הקמה של כנסיות שחורות, שהופכות להיות פתאום ה… לא רק איזה מין מוסד נסתר שמקיימים בהחבא ביום ראשון בשדות, אלא באמת הלב והנשמה של הקהילה השחורה. יש בהחלט תהליך של בנייה. למשל, אחוזי האוריינות בקהילה השחורה עולים מ-5% בסוף מלחמת האזרחים ל-50% ב-1900.

ד"ר פוגל: מדהים.

ד"ר שטרנהל: יש לימוד של קרוא וכתוב, יש רכישה של מקצועות, יש בנייה. אז המגמות האלה של ניסיון לדכא את הבנייה, אבל התעקשות של הקהילה השחורה על הבנייה - אלה שתי מציאויות שדרות בכפיפה אחת.

עכשיו, מתי זה מתחיל לנטות לכיוון של משטר דיכוי חדש? אחרי שהצבא הפדרלי עוזב את הדרום באופן סופי, ואחרי שפוליטיקאים דרומיים… וכאן אני הולכת להגיד משהו מאוד מבלבל, מהמפלגה הדמוקרטית, שהיא מפלגת הימין במאה ה-19, זה מתחלף. אבל המפלגה הדמוקרטית היא מפלגת האדם הלבן, היא מפלגה גזענית באופן עמוק, היא מפלגה שמשרתת את האינטרסים של בעלי הקרקעות בדרום, קרי בעלי העבדים לשעבר.

מרגע שהם תופסים בחזרה את השלטון, אז הם מתחילים לחוקק, החל מ-1881 והלאה, חוקים שהמטרה שלהם היא ליצור הפרדה טוטאלית ככל האפשר בין שחורים ולבנים.

ד"ר פוגל: שהם חוקי ג'ים קרואו.

ד"ר שטרנהל: קרואו. [אומרים ביחד]

ד"ר פוגל: שהוא היה…?

ד"ר שטרנהל: ג'ים קרואו זו דמות פיקטיבית מתוך מופעים, מופעי "בלאק פייס", שהפכו להיות מאוד פופולריים בארצות הברית מחל משנות השלושים של המאה ה-19. וג'ים קרואו הוא דמות סטריאוטיפית של שחור טיפש, שמח, עם פה עצום, וחיוך עם שיניים לבנות מדי, שמשעשע קהלים.

ד"ר פוגל: אז על שם הדמות…

ד"ר שטרנהל: הדמות הפיקטיבית הזאת, כן.

ד"ר פוגל: הביטוי הנורא הזה של גזענות, בעצם יש משטר שלם של דיכוי.

ד"ר שטרנהל: כן, כן. עכשיו תראה, משטר ג'ים קרואו זה באמת משטר מרתק מאין כמוהו, כי מצד אחד הוא כמובן מנסה לחקות את העבדות במובן הזה שהוא יוצר מבני כוח היררכיים נוקשים שמונעים משחורים להצביע בבחירות, ומונעים מהם ללכת לבתי ספר לבנים ולרכוש השכלה, ומונעים מהם ללכת לאוניברסיטה לבנה, ומונעים מהם להיות בכלל במרחב הציבורי באופן שהם מעוניינים להיות בו. ובמובן הזה, הוא באמת חיקוי של העבדות.

מצד שני, אפשר גם לראות אותו בתור ההפך מהעבדות, כי העבדות יצרה אינטימיות מדהימה בין שחורים ולבנים. נשים שחורות הניקו את התינוקות הלבנים במטעים, שחורים ולבנים שיחקו ביחד בתור ילדים, נשים שחורות טיפלו בלבנים, כלומר, פיזית החיים היו בצמידות. ג'ים קרואו מנסה כמעט להשכיח את האינטימיות הזאת. זה תגובה של הדור הבא.

ד"ר פוגל: למרות שזה שאלה, את יודעת, זה כמו משהו שלוק פרי אומר על… בהקשר קצת אחר, פוקו וה… שמצייר את זה שלוקחים את המשוגעים מהכפר ושמים אותם בבית חולים, כהפסקה של אינטימיות שהייתה בימי הביניים. ואז לוק פרי אומר משהו מעניין: האינטימיות הזאת, הפיזית, יכולה להיות מתעתעת, כמו… בגלל שאתה לא מתייחס אליהם כאל בני אדם, מלכתחילה…

ד"ר שטרנהל: בוודאי שלא.

ד"ר פוגל: אז יש לך בבית…

ד"ר שטרנהל: היא מאוד מתעתעת…

ד"ר פוגל: ברגע שאתה מתייחס אליהם כאל בני אדם, אז אתה צריך להרחיק אותם.

ד"ר שטרנהל: אני לא מדברת על אינטימיות במובן החיובי.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: אני מדברת על פשוט מגע פיזי.

ד"ר פוגל: קרבה פיזית, כן.

ד"ר שטרנהל: כן, על מגע פיזי. ויש היסטוריונים שתופסים את משטר הג'ים קרואו בתור תגובת הנגד של הדור של הבנים של הגברים שהפסידו את מלחמת האזרחים. הם הפסידו את המלחמה על העבדות, והבנים שלהם יקימו משטר אחר, שבעצם מהרבה בחינות מנסה להשכיח את עולם העבדות ולייצר היררכיה חדשה שמתאימה לתנאים של סוף המאה ה-19, שמתאימה לרכבות, שמתאימה לערים.

עוד הבדל בין העבדות לג'ים קרואו, זה שהעבדות הייתה המשטר של עולם חקלאי. 90 אחוז מהדרום היה כפרי וחקלאי. בסוף המאה ה-19, ולכן 1880 זה לא תאריך מקרי, זה רגע שבו הדרום מתחיל להתאושש מהמלחמה ומתחיל לעבור תהליכים של תיעוש, מתחילה בו מהפכה של בניית מסילות רכבת, שנהרסו במהלך המלחמה ועמדו קרועות במשך עשור או שניים אחר כך.

אז בכל החללים החדשים האלה צריך לשטר את יחסי הגזע, וצריך לוודא שאדם שחור מבין את מקומו. אז הוא יבין את מקומו ברכבת, והוא יבין את מקומו בחנות, והוא יבין את מקומו שאסור לו להיות בתוך עיר אחרי השעה חמש בערב. כלומר, הוא יבין את מקומו באלף ואחת דרכים, חלקן קטנוניות ומגוחכות ואבסורדיות, וחלקן מהותיות ויסודיות לאיך שאדם חי את חייו.

ותרבות הלינץ' שהזכרת קודם היא עוד אמצעי כדי לאכוף את התרבות הזאת, כדי לאכוף את העולם החדש הזה שבו אדם שחור צריך לדעת את מקומו. אז כדי שלא יהיו ספקות, אז מוציאים להורג בעינויים מול קהל מעריצים ומצלמות ודיווחים של עיתונאים. מוציאים להורג גברים, בעיקר, לא רק, אבל בעיקר גברים שחורים, למען יראו וייראו.

אז זה יכול להיות גבר שחור שנתן מבט של יותר משנייה וחצי באישה שחורה, או לא הרים את הכובע שלו.

ד"ר פוגל: באישה…

ד"ר שטרנהל: באישה לבנה, סליחה. או לא הרים את הכובע שלו, או לא השפיל את המבט שלו, או לא נתן לאדם לבן לעבור מולו במדרכה. זה יכול להיות, אבל, גם פשוט אדם שחור שהוא פעיל פוליטית, שניסה להצביע בבחירות האחרונות. זה יכול להיות אדם שחור שהחנות שלו מצליחה ורוצים גם לקחת לו אותה וגם להראות לו ולשכנים שלו ולקהילה שלו שאדם שחור לא יכול להצליח, שלאדם שחור אסור להצליח, שלאדם שחור אסור לעשות שום דבר חוץ מלהיות פועל חקלאי בשירותו של האדם הלבן. ואת זה תרבות הלינץ' מנכיחה ומזכירה, ועם הפחד מלינץ' כל ילד שחור בדרום גדל מגיל אפס.

ד"ר פוגל: וכשאנחנו אומרים בדרום, אז החוקי ג'ים קרואו האלה זה חוקים שכל מיני מדינות בדרום באופן עצמאי בעצם…

ד"ר שטרנהל: מחוקקות.

ד"ר פוגל: מחוקקות בווריאציות, אני מניח, מסוימות, או שהיה איזשהו, משהו קוהרנטי ביניהם?

ד"ר שטרנהל: הם הולכים והופכים יותר ויותר דומים אחד לשני, החוקים הללו, אבל כן, כל מדינה מעבירה את החוקים שלה.

זה כל כך רלוונטי עכשיו בגלל פסיקת ההפלות, כי אנחנו עכשיו רואים איך שוב בית המשפט העליון בעצם נותן לכל מדינה את האפשרות לחוקק את החוקים שלה. אז אם היום יש מדינה שלא מוכנה לאפשר לאישה לעבור הפלה גם אם היא קורבן לאונס של… שאנס אותה אבא שלה, היא נכנסת להריון, היא עדיין צריכה ללדת את הילד הזה.

אז ככה, בסוף המאה ה-19, בית המשפט העליון מתיר לכל מדינה לחוקק ש… אתה רוצה באמת את האבסורד האולטימטיבי? שכלבים של שחורים לא יכולים להיות קבורים ליד כלבים של לבנים בבית הקברות לחיות של העיר המקומית.

זה עניין מדינתי. עכשיו בית המשפט העליון צריך להתיר את זה, נכון? בדיוק עכשיו כמו עם איסור ההפלות. אז כפי שעכשיו בית המשפט העליון התיר לאסור על אישה לעבור הפלה, ב-1896 הוא מתיר למדינות הדרום לאסור כל איסור שהן מבקשות על אדם שחור, בתנאי שהן שומרות על כלל שנקרא "separate but equal", נפרד אבל שווה. כלומר, כל עוד מספקים בתי ספר שווים גם לילדים שחורים וגם לילדים לבנים, אז מותר להפריד ביניהם.

כמובן שבתי הספר האלה הם כל דבר חוץ משווים. בית הספר השחור הוא מבנה של חדר אחד בתוך שדה, שילדים שחורים הולכים אליו ברגל. בית הספר הלבן הוא מבנה מודרני עם שירותי ניקיון שילדים שחורים [כך במקור] נוסעים אליו קודם בכרכרה ואז באוטובוס.

וככה הולך ומשתרש לו, בתהליך שהוא מצד אחד מדינתי, אבל מצד שני מקבל את התמיכה והאישור וההבנה של הממשלה הפדרלית. בין אם זה בית המשפט העליון ובין אם זה הגופים הפדרליים האחרים, הקונגרס והבית הלבן.

ד"ר פוגל: ומה מצבם של חברות וחברי הקהילה השחורה בצפון בזמן הזה של ג'ים קרואו בדרום?

ד"ר שטרנהל: יותר טוב מבדרום בהרבה, אבל רחוק מלהיות מזהיר. כלומר, הם מצביעים בבחירות, אין כלפיהם הפרדה גזעית חוקית וממוסדת, אבל יש דפוסים של הפרדה גזעית דה-פקטו, שהמשמעות שלהם היא לא זהה, אבל היא די דומה.

הם בעיקר מאוד-מאוד עניים. כלומר, הם באמת מתקיימים קיום מאוד בסיסי, מאוד שברירי בתוך החברה הלבנה. הם כמובן לא יכולים להתקדם, כי הם לא יכולים לעבוד כרופאים, הם לא יכולים לעבוד כמרצים באוניברסיטאות. הם יכולים להרצות באוניברסיטאות שחורות, הם יכולים לעבוד בבתי חולים שחורים.

אז זה ההבדל, כלומר, הפרדה גזעית קיימת, אבל אין מי שימנע באלימות או בחקיקה… לא תמיד זה ברור מה יותר גרוע, האלימות הלא ממוסדת או החקיקה הממוסדת. אבל אין מי שמונע הקמה של מוסדות שחורים, בנייה של קהילה שחורה, וצריך לומר, הם כן מצביעים בבחירות, שזה עולם ומלואו.

ד"ר פוגל: ומבחינה תרבותית? כי אם התחלנו לדבר על התרומה המוזיקלית, כי אולי זה הדבר שאנשים מכירים…

ד"ר שטרנהל: מכירים. [אומרים ביחד]

ד"ר פוגל: הג'אז, הבלוז, מיסיסיפי, ניו אורלינס. זאת אומרת, דווקא בדרום, למרות האפליה המזעזעת הזאת, יש תסיסה תרבותית מדהימה.

ד"ר שטרנהל: אני לא חושבת שזה למרות, אני חושבת שזה בגלל.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: יש שם ייצור תרבותי אדיר של קהילה שסובלת ומתעלת את הסבל שלה ליצירתיות. הבלוז והג'אז הם גלגולים של שירת העבדים. והם מתחילים להגיע צפונה, נניח סביב 1920. זה גם עידן של התפתחויות טכנולוגיות קריטיות, למשל, המצאת התקליט, הרדיו.

ד"ר פוגל: כן. הם מגיעים לשיקג… הרבה מהבלוזמנים מגיעים לשיקגו, הרבה מהג'אזיסטים מגיעים לשיקגו ולניו יורק.

ד"ר שטרנהל: כן, כי מיסיסיפי… יש נתיבי הגירה מאוד ספציפיים מהדרום לצפון, ומיסיסיפי מזינה הגירה לשיקגו. אז הם מגיעים לשיקגו לא רק כנגני בלוז, הם מגיעים גם כפועלים. והם מביאים איתם את היצירה השחורה הדרומית, שבצפון כמובן, בגלל שבסופו של דבר מה שהיה נכון בשנת 1600 נכון גם בשנת 1900, יש מי שרוצה לעשות מזה כסף. יש מי ששומע את המוזיקה הזאת ורוצה לשווק אותה. קודם כל לקהלים שחורים, זה נקרא race music, והתקליטים שנגני הבלוז האלה מקליטים נקראים race records. ואחר כך גם לקהלים לבנים. אחר כך מגיעים המפיקים שמבינים שמי שיקח מוזיקה שחורה וישים אותה בפה של אדם לבן, יהיה עשיר כקורח. וככה אנחנו מגיעים אל אלביס פרסלי.

ד"ר פוגל: כן, אלביס פרסלי, או ה-"Chess records" של האחים צ'ס. אני חושב גם שזה אחד מהתופעות [כך במקור] התרבותיות המפעימות ביותר, לראות איך שתרבות שורדת בעצם, כי אתה… היה לי חבר מוזיקאי שהשמיע לי מוזיקה ממערב אפריקה, ומוזיקת ג'אז, ואתה שומע כל כך את השורשים האפריקאים של המוזיקה. ואתה אומר, זה מדהים שהדבר הזה יכול לשרוד את התופת הזאת שתיארת במשך מאות שנים, ולפרוח מחדש, זאת אומרת, זה מראה… זה כוח לא יאומן.

ד"ר שטרנהל: אלו קהילות עם כוח הישרדות אדיר. אלה קהילות ש… אני לא רוצה להישמע קלישאית, אבל באמת, נאחזות בחיים.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: אלה הורים שמאבדים את הילדים שלהם, ומולידים עוד ילדים וקוראים להם על שם הילדים שאבדו. אלה ילדים שנשארים בלי כלום, אבודים לגמרי בין זרים, ותמצא האישה שתאמץ אותם ושתיתן להם בית. אלה קהילות שאנשים חיים בסולידריות ותומכים אחד בשני, וכן, ובסופי שבוע, ביום ראשון, שבו לא עובדים, והנה עוד סיבה להכיר תודה על הנצרות, כי היא נותנת את יום החופש של יום ראשון, מקיימים בה חיים של תרבות. וזה מה שמאפשר לאנשים לשרוד, זה מה שנותן להם משמעות.

ד"ר פוגל: ג'ים קרואו בעצם מחזיק מעמד עד ל… סוף סוף חדשות, באמת טובות באיזשהו אופן, וזה קורה היסטורית אתמול בערב. שנות ה-50, שנות ה-60, התעוררות פוליטית.

ד"ר שטרנהל: אז זהו, אז כאן אני…

ד"ר פוגל: בטח את תשימי את זה בספק.

ד"ר שטרנהל: כן, עכשיו אני גם רוצה לקחת את התאריך הזה ולנפץ אותו. תראה, התאריך הכי חשוב הוא 1954, שבו בית המשפט העליון… אולי הוא נראה לי כרגע הכי חשוב כי אני כל כך עסוקה בבית המשפט העליון העכשווי, אבל בית המשפט העליון האמריקאי בשנת 1954 פוסק ש-"separate but equal", שהעיקרון של "נפרד אבל שווה", מנוגד לעקרון השוויון בתיקון ה-14, ואין לו מקום בחיים האמריקאים. ובאופן מסורתי, ככה אנחנו רואים את עידן זכויות האזרח, כלומר, מה שנקרא ה-classic civil rights era. עידן זכויות האזרח הקלאסי הוא 1954 עד 1965.

וזה נכון. אבל צריך לומר שהסיבה שבית המשפט העליון בכלל מכריע בתיק כזה, הסיבה שיש לו תיק שהוא מסתכל עליו ויכול לומר את דעתו לגביו, זה בגלל שחמש, שזה… אלה חמש עתירות שונות, שהן תחת אותו שם, Brown v. Board of Education, חמש עתירות שחמישתן עוסקות בתנאי הלימוד של ילדים שחורים בבתי ספר ברחבי הדרום. וגם חמש העתירות הללו הן תולדה של עשורים של מאבק משפטי נחוש של הקהילה השחורה נגד חוקי ג'ים קרואו. לא היה רגע, לא היה יום אחד שבו הקהילה השחורה לא התנגדה לחוקים האלה ולא ניסתה להילחם נגדה. היא נמצאת נגדם בבתי משפט לכל אורך הדרך. במשך משהו כמו 40 שנה היא מפסידה.

אבל כבר בשנות ה-30 של המאה העשרים, מתחילים להגיע הניצחונות הראשונים בבתי משפט בערכאות נמוכות יותר, על שאלות של קמפוסים נפרדים באוניברסיטאות של המדינה, על שאלות של השתתפות של שחורים בפריימריז.

כלומר, יש ניצחונות משפטיים שסוללים את הדרך לפסיקת בראון והניצחונות המשפטיים הללו הם תוצר של אקטיביזם משפטי מאוד חכם, מאוד מתוחכם, מאוד אמיץ של עורכי דין שחורים שנלחמים במשטר הזה.

וב-1954 בית המשפט העליון קובע שארה"ב כמדינה לא יכולה להתיר את המשך קיומו של משטר ההפרדה הגזעית. וזה פותח את הפתח לשורה ארוכה וכואבת ומדממת של מאבקים לפירוק בפועל של משטר ההפרדה הגזעית. כי החלטה של בית המשפט העליון זה דבר אחד, היישום שלה בשטח הוא דבר אחר לגמרי.

ועל היישום בשטח נאבקים שחורים עם, צריך לומר, גם עזרה של לבנים, עם גם מימון לבן, עם גם תמיכה מורלית של פעילים לבנים שמצטרפים למאבק הזה אחרי שהם זנחו אותו במשך הרבה מאוד זמן. וככה אנחנו מקבלים את הניצחונות הגדולים שבסופו של דבר נותנים לנו את החברה כפי שאנחנו מכירים אותה היום, חברה שבה הפרדה גזעית ממוסדת אינה חוקית, אם כי צריך לומר ששיעורי ההפרדה הגזעית דה-פקטו בחינוך הם לא שונים היום בהרבה מכפי שהם היו לפני כמה עשורים, צריך לומר.

בסופו של דבר, פסיקות זה דבר אחד, אבל מציאות חיים של איפה אנשים גרים, מה הארנונה שהם משלמים קונה להם, איזה משאבים המדינה מקצה להם - השאלות האלה נשארו שאלות נוכחות בחיים של שחורים אמריקאים עד היום הזה.

ד"ר פוגל: אבל נגיד, מתי היה Rosa Parks incident?

ד"ר שטרנהל: בראשון בדצמבר 1955…

ד"ר פוגל: זאת אומרת…

ד"ר שטרנהל: רוזה פארקס מסרבת לקום מהמושב שלה באוטובוס.

ד"ר פוגל: אז יש לנו… בעצם הניצחונות האלה בבית משפט, הפסיקות האלה, הן די באותו זמן עם התקוממות, ה-Civil Rights Movement והתקוממות ומאבק ציבורי.

ד"ר שטרנהל: תראה, ה-Civil Rights Movement…

ד"ר פוגל: אולי גם תקשורת יותר אוהדת באיזשהו אופן?

ד"ר שטרנהל: אין ספק שכניסה… היצירה של חדשות בטלוויזיה, ה-Civil Rights Movement נבנית על חדשות בטלוויזיה. והמאבקים… מרטין לותר קינג באופן ספציפי מתכנן ומביים זירות מאבק לפי איך הן יצטלמו, איזה רעש זה יעשה ואיך זה יעזור לקדם חקיקה בקונגרס. שזה דבר אגב שיש הרבה פעילים בתנועה לזכויות האזרח שמאוד לא אוהבים. מאוד לא אוהבים שהוא נכנס ומגיע עם כל הפמליה שלו ומעורר המולה תקשורתית.

יש כל מיני סוגים של פעולה למען זכויות האזרח, כל מיני דרכים לפרק את ההפרדה הגזעית והדרכים של מרטין לותר קינג הן רק כלי אחד בארסנל השחור. זה הכלי הכי מפורסם, אולי בסופו של דבר זה גם הכלי הכי אפקטיבי. אבל צריך לומר, גם התנועה לזכויות האזרח היא לא הרמונית והיא לא שוויונית, והיא לא קונצנזואלית כפי שהיא נדמית לנו היום, באור הורדרד שעוטף אותה בזיכרון הקולקטיבי.

זה נכון שהחלטת בית המשפט העליון היא זו שנותנת את הבסיס שעליו אפשר להילחם. אבל, צריך לומר, הבסיס הזה נדרש גם לאקטיביזם אפקטיבי. ובשנות ה-50 וה-60 אנחנו מתחילים אכן לראות את הפירות של עשורים של התארגנות, שמקבלים באמת דלק, או איזה מין זריקת מרץ לוריד עם פסיקת בית המשפט העליון, והופכים להיות תנועת המונים הרבה יותר נועזת, הרבה יותר אסרטיבית בדרישות שלה, ותנועה שבסופו של דבר גם מביאה את שני ההישגים הכי משמעותיים לקהילה השחורה במאה ה-20, שהם החוקים שעברו בשנת 1964 ו-1965. ה-Civil Rights Act, חוק זכויות האזרח, וה-Voting Rights Act, חוק זכות ההצבעה, שהם אלו שמבשרים את תום עידן ההפרדה הגזעית ושלילת הזכויות הממוסדת משחורים אמריקאים.

עכשיו, פתחת בקשרים בין שואת יהודי אירופה לבין הטרגדיה האפריקאית-אמריקאית. אי אפשר להתעלם מהעובדה שמה שיש לנו שם באמצע, בין העשורים של עבודת שטח בלי שום תקווה, בלי שום תוחלת, למען איזשהו שוויון זכויות שמי יודע מתי יגיע, לבין הניצחונות הגדולים של 1954, 1964, 1965, זה מלחמת העולם השנייה, והדוגמה שהיא נותנת לאמריקה על מה קורה כשאידיאולוגיה גזענית יוצאת משליטה.

הצבא האמריקאי במלחמת העולם השנייה, צריך להזכיר, נלחם ביחידות מופרדות גזעית. לבנים ושחורים לא נלחמים ביחד בצבא האמריקאי שמנצח את היטלר במלחמת העולם השנייה. אבל ב-1948 הנשיא הארי טרומן מורה על ביטול ההפרדה הגזעית בתוך הצבא.

זאת אומרת שיש כאן איזה מין טנגו, מצד אחד האבסורד בהתגלמותו, ומצד שני גם תנועה קדימה לעבר הגשמת האידיאל האמריקאי של חירות ושוויון לכולם.

ד"ר פוגל: דיברנו מקודם על זה שה-Civil Rights Movement באמת הוא הרבה פחות… גם שם היה רבגוניות של קולות ועמדות, ואני חושב שאחד מה… שני הקולות הבולטים זה מרטין לותר קינג ובאמת מלקולם איקס [כך במקור] נגיד, הדוגמה הבולטת, הסמל הבולט של הצד היותר רדיקלי, שבו… שאני חושב שגם בעקבות החלק הזה של ההיסטוריה שהצצנו עליו היום, הוא מאוד מובן.

זאת אומרת, מאוד מובן שיהיה לך יחס הרבה יותר כועס, הרבה יותר פסימי, הרבה יותר רדיקלי כלפי המציאות האמריקאית הזאת שעשתה את מה שעשתה ובנתה את עצמה איך שבנתה את עצמה.

ד"ר שטרנהל: תראה, מלקולם אקס באמת מגיע מרקע אחר לגמרי ממרטין לותר קינג. אם קינג, הוא מגיע… קינג מגיע מהמעמד השחור הבינוני באטלנטה, גם אבא שלו הוא כומר חשוב מאוד, מנהיג ציבורי, רב השפעה באטלנטה, ג'ורג'יה, שהיא בירת המעמד הבינוני השחור מ-1880 ועד ימינו אנו. הוא דרומי, אבל הוא מגיע מהרבה בחינות, גם ממילייה וגם מנסיבות כלכליות, שהן יותר נוחות, ונותנות לו איזשהו ביטחון ביכולת שלו להיות מנהיג.

מלקולם אקס הוא שחור צפוני שגדל מחוץ ל… בעצם להגנות של הקהילה השחורה הדרומית, והוא מוסלמי. כלומר, אין לו גם את החיבור לאמריקאיות שיש למרטין לותר קינג דרך הנצרות. הרי מרטין לותר קינג חושב ומדבר בשפה הנוצרית, ואחת הסיבות שהוא כל כך אטרקטיבי עבור לבנים אמריקאים זו השפה הנוצרית שבה הוא מדבר בה, של האהבה ושל לחבק את האויב שלך.

עכשיו גם על זה, אני… כשאני אומרת את זה, אני לא יכולה שלא לשים כאן הערת שוליים: עד כמה שמרטין לותר קינג הוא היום גיבור לאומי, ויש לנו סקרים שמראים שהוא השם הכי מזוהה בציבור האמריקאי, הוא האדם הכי מפורסם באמריקה, היסטורית. יותר מוושינגטון, יותר מג'פרסון, יותר מלינקולן, בשנות ה-60 הוא היה אויב העם. היה עליו ציתות קבוע של ה-FBI, לא ניסו להגן על החיים שלו, הוא לא היה חייב להירצח. הוא נרצח בגלל שה-FBI לא הסכים לשמור עליו. הוא נחשב לקומוניסט, הוא נחשב לאנטי-אמריקאי, הוא נחשב לאנטי-קפיטליסט. הוא התנגד למלחמה בווייטנאם, שאז זה היה נחשב לחילול הקודש. הוא היה אדם שנוא על ידי הממסד, שעורר הרבה מאוד פחד, ממש קיומי, גם אצל אמריקאים לבנים בצפון.

ובכל זאת צריך לומר שיש שדרות בתוך הציבור האמריקאי שאליהם הרטוריקה הנוצרית שלו חדרה, ואליהם אידיאולוגיית האי-אלימות שהוא האמין בה והוא יישם אותה, והוא הראה איזה כוח יש לה, שזה דיבר עליהם.

מלקולם אקס לא בא, לא מתוך אידיאולוגית האי-אלימות ולא מתוך הנצרות ולא מתוך קהילה שבעה שיש לה מה להפסיד באטלנטה. הוא בא באמת מהשוליים של החברה השחורה בצפון שהיא מנוכרת ומבודדת. והוא מייצר באמת אלטרנטיבה שכופרת באידיאולוגיה שמרטין לותר קינג מנסה לבסס עליה את התנועה שהוא מוביל. ושכן מדברת בשפה של אלימות, בשפה של נקמה, בשפה של עמידה נחושה, גאה, לא רק על התרבות, אלא גם על הזכויות.

הוא לא רוצה… מלקולם אקס לא חושב במונחים של לבוא, להתחנן בפני נשיא ארה"ב ולהתחנן בפני הקונגרס לשוויון. הוא רוצה לתבוע את השוויון שלו וליישם אותו בגופו. והם באמת מציבים שני רעיונות מאוד שונים לאיך צריך להילחם על שוויון באמריקה.

מצד שני, וכאן שוב אני באה לקלקל את הדימויים ההיסטוריים שמסתובבים בתרבות הפופולרית. היו ביניהם פחות הבדלים ממה שנראה לעין, וצריך לומר שלקראת סוף חייו של מלקולם אקס, הוא הלך והתקרב גם לתנועה לזכויות האזרח וגם לקינג באופן אישי. וכשקינג נמצא בסלמה, אלבמה, לקראת מה שנקרא העימות הסופי עם שלטונות אלבמה על הזכות של אזרחי אלבמה השחורים להצביע בבחירות, מלקולם אקס מגיע לשם להביע סולידריות. קינג בכלא, הוא נפגש עם אשתו, והוא אומר לה: אני פה כדי שלבנים יפסיקו לפחד ממרטין. אני מציב את האלטרנטיבה שממנה הם יכולים לפחד כדי שאותו הם יוכלו לאהוב.

ד"ר פוגל: מעניין. טוב, אני יודע שאנחנו כבר גוזלים פה בזמן [כך במקור], אבל את כל כך מרתקת, אז איפשהו זה אשמתך.

ד"ר שטרנהל: זאת היסטוריה מרתקת.

ד"ר פוגל: אבל שתי שאלות עוד, שתי שאלות. א', אני… תראי, גם בד בבד יש את ההתפוצצות המדהימה הזאת של התרבות השחורה בתוך התרבות האמריקאית הכללית יותר, בספרות עם ג'יימס בולדווין, ואז מוזיקה זה אינסופי.

ד"ר שטרנהל: אינסופי.

ד"ר פוגל: זה נינה סימון וג'יימס בראון וטינה טרנר ואז ג'ימי הנדריקס היותר צעיר קצת, והפאנק וה-R&B והזה בופ [כך במקור] והסול והגוספל. עד כמה יש ל… לואי ארמסטרונג, מיילס דייוויס, עד כמה יש להתאהבות של העולם בתרבות הזאת, משקל גם ברמיסה של המשטר הגזעי?

ד"ר שטרנהל: תראה, יש לה משקל, אין ספק. כשבשנות ה-70 מתחילים לראות גיבורים שחורים מעוררי סימפטיה בטלוויזיה האמריקאית, זה שינוי. כשקהלים לבנים, לא רק חובבי הפרינג' שמתגנבים למועדונים בהארלם, שזה אנחנו כבר רואים בשנות ה-20 וה-30 של המאה ה-20, אבל כשתרבות, כשמוזיקה שחורה הופכת להיות חלק מהמיינסטרים השחור, זה בהחלט משמעותי לנורמליזציה ומיינסטרימיזציה של אדם שחור. כשספורטאים שחורים מתחילים לשחק בליגות לבנות, הרי עד סוף שנות ה-40 יש ליגות נפרדות לשחורים ולבנים. זה לא יעלה על הדעת שספורטאים ישחקו ביחד, שיהיה כזה מגע וכזה ערבוב גופני, ואז גם זה מתחיל להתפרק.

כלומר, אין ספק שלנוכחות של שחורים בתרבות הפופולרית האמריקאית יש כוח אדיר ביצירה של שוויון זכויות. אבל שוב, צריך גם כאן לשים הערת שוליים או כוכבית בגודל של פיל. כי מהרבה בחינות זה מאוד מטעה שיש לנו את אופְּרה ויש לנו את מייקל ג'ורדן, אפילו שיש לנו את ברק אובמה. זה מאפשר לנו להאמין שהכל בסדר, ושבסופו של דבר לאמריקה הייתה את הבעיה הנוראית הזו, הייתה לה את החטוטרת העצומה הזו, והיא הצליחה להיפטר ממנה, היא הצליחה להשיל אותה מעליה, ולממש את עצמה כמדינה של חירות ושוויון. והאמת היא שלמשק בית שחור יש 13% מההון של משק בית לבן, שזה המצב היום.

ד"ר פוגל: 13%?

ד"ר שטרנהל: 13%. וזאת ההערכה הכי נדיבה, יש גם הערכות שמדברות על 10%. אתה לא יכול לדבר על מהפכה שהושלמה. עד לפני כמה שנים, 49% מהאסירים בבתי כלא אמריקאים היו שחורים, כששחורים הם 13% מהאוכלוסייה. [ד"ר פוגל מהמהמם בהשתוממות]

כשאתה מסתכל על שכונות שלמות, ערים שלמות באמריקה, שהן אזורי הרס. מקומות שאין בהם בתי ספר שמאפשרים מובִּיליות חברתית, שאין בהן הזדמנויות תעסוקתיות, שאישה צריכה לעבוד שלוש משרות כדי להאכיל ילדים. שגם הילד הכי מוכשר, הכי מוכשר, אין לו שום סיכוי. כי הוא צריך לשמור על האחים הקטנים, הוא לא יכול לעשות שיעורי בית, כשהוא ייגש לפסיכומטרי, אין לו שום סיכוי בפסיכומטרי.

אתה לא יכול לדבר על שוויון זכויות מהותי. כלומר, חלק מהבעיות נפתרו, חלקן נותרו ואפילו התחדדו. כלומר, אם החברה הלבנה רק הולכת ומתעשרת, והופכת להיות יותר טכנולוגית ויותר מתוחכמת, ויותר מוטה אל כלכלת השירות האמריקאית המפורסמת, והחברה השחורה מדשדשת מאחור בתפקידים של מלצרים ומאבטחים, אז העובדה שאופרה ווינפרי היא מיליארדרית, אין לה המון משמעות. ואפילו העובדה שברק אובמה היה נשיא אמריקאי במשך שמונה שנים, גם לה אין המון משמעות.

ד"ר פוגל: אני חושב שזה לא מקרה שברק אובמה הוא בן של מהגר מאפריקה ולא צאצא של ההיסטוריה הכל כך כואבת הזאת.

ד"ר שטרנהל: נכון, מהרבה בחינות אני מעדיפה לדבר על מישל אובמה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: כי הביוגרפיה שלה היא ביוגרפיה שחורה הרבה יותר טיפוסית. היא צאצאית של עבדים, הסבא והסבתא שלה… הסבים והסבתות שלה היגרו מדרום קרוליינה…

ד"ר פוגל: לקח יותר זמן לציבור האמריקאי לאהוב אותה.

ד"ר שטרנהל: נכון. [ממשיכה את המשפט הקודם] …לשיקגו. היא יותר כהה. החוויות שלה בנעוריה, במוסדות לבנים, היא למדה בפרינסטון, המוסד שבו גם אני למדתי, והחוויה שלה שם הייתה מזעזעת. פרינסטון בשנות ה-80, מקום מדכא וגזעני, שהיא עזבה ולא נראתה שם יותר, בוא נגדיר את זה ככה.

ד"ר פוגל: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה, ולהגיד קודם כל, להגיד איזשהו… את יודעת, אנחנו צריכים אחר כך, תובל רוזנווסר [לא ברור], אנחנו צריכים להחליט על איך אנחנו… איזה כותרת אנחנו נותנים למפגש, בגלל ששמנו… היה כל כך מרתק והיינו… לקח זמן עד שהגענו לרגע הנוכחי, ואולי אני תוהה אם, את יודעת…

[דובר אחר אומר משהו לא ברור]

ד"ר פוגל: כן, לא, אבל זה אי אפשר, אתה לא יכול לשים פה את ד"ר יעל שטרנהל ולא…

ד"ר שטרנהל: טוב, התחלנו ב-1415, אז…

ד"ר פוגל: נכון, ברור, ברור, אבל… כי באמת, אני לא מספיק, אני חושב… את יודעת, אתה רוצה לעשות את הכל, ואי אפשר לעשות את הכל, אבל לחגוג את הכוח הפוזיטיבי, את הכוח החיובי, את הנוכחות.

ד"ר שטרנהל: אני לא רוצה להיראות כמי שלא חוגגת.

ד"ר פוגל: לא, זה עלינו, זה עליי. זה על איך שהתחלנו ו…

ד"ר שטרנהל: זה מאבק מעורר השראה…

ד"ר פוגל: מההתחלה ועד הסוף, בטח.

ד"ר שטרנהל: באופן בלתי רגיל, שאפשר גם ללמוד ממנו כלים וסבלנות ודבקות, והוא נותן כל כך הרבה דלק לכל מאבק שאתה יכול להעלות על הדעת. ואני לא רוצה לבטל את העובדה שרוב השחורים היום הם לא עניים, צריך לומר. כלומר, הם מצליחים להתקיים באיזשהו קיום שהוא כבר לא הקיום, לא של העבדות ולא של ג'ים קרואו…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר שטרנהל: וגם אפילו לא של 1965.

ד"ר פוגל: לא, ברור שאי אפשר גם, בתשדיר של גם שעה וחצי…

ד"ר שטרנהל: אבל…

ד"ר פוגל: אבל העניין הוא כזה, אני רציתי לשאול אותך כשאלת סיכום ככה: עד כמה כל ההיסטוריה, ודיברנו בעיקר… מה שאני מתכוון לומר, שדיברנו בעיקר על הצד הכואב, המאוד בולט של ההיסטוריה הזאת. עד כמה היית אומרת, את מסתכלת על התרבות האמריקאית היום, אנחנו מסתכלים על אמריקה של 2022, עד כמה הקיום האפרו-אמריקאי היום בארה"ב הוא עדיין בעצם… טמון בו העבר הזה?

כי אני יודע שיש צד פוליטי, לפחות באמריקה, שאומר, טוב, זה עבר, והרעיון הזה של Wiedergutmachung, כמו שאנחנו אומרים אצלנו, של תשלומים, זה רעיון הזוי. מה פתאום, מה פתאום, כי זה לפני 200 שנה, ולפני 100 שנה. עד כמה בעצם הקיום היום, הסטטיסטיקות האלה, ה-13 אחוז והסטטיסטיקות הקשות האלה, עד כמה הן בעצם עדיין משקפות את העבר הנורא הזה, האכזרי הזה, שתיארנו?

ד"ר שטרנהל: אוקיי. אז החברה השחורה היום בארה"ב מפולגת, כפי שהיא אולי לא הייתה מעולם, בין נתח אחד, שהצליח ליהנות מהישגי התנועה לזכויות האזרח, והצליח ליהנות מהאפליה המתקנת, והצליח להנות מהרצון ב-diversity, במגוון, בכל מקום: בממשלה, באוניברסיטאות, בתאגידים, בתרבות בוודאי.

והחיים של הציבור הזה… אתה יודע, כמו שברק אובמה אמר פעם: כשהייתי יורד במעלית, הייתי מרגיש שהאישה הלבנה שעומדת לידי מחזיקה את התיק שלה טיפה יותר צמוד לגוף שלה. יש לו ציטוט מאוד מפורסם כזה. או שהוא הולך לחנייה… הוא נמצא באיזשהו מקום ציבורי. וגם גבר שחור לבוש בחליפה ועם תיק עור תמיד ירגיש את המבט הזה שאולי הוא בעצם אדם אלים ומסוכן. זה המורשת שנשארנו איתה מעידן הלינץ'.

אבל צריך לומר, האדם הזה, יש לו היום הזדמנויות, ולאשתו יש הזדמנויות, ולבנות שלו יש הזדמנויות, שמאפשרות להם, צריך לומר, שוויון זכויות מהותי באמריקה. זה לא רק שוויון חוקי, אלא זה גם שוויון הזדמנויות, שמתבטא בבולטות ציבורית, במובִּיליות חברתית, כלכלית, גיאוגרפית, שמאפשר להם אורח חיים, שהוא לכל דבר ועניין אורח חיים של מה שאנחנו קוראים במרכאות כפולות ענקיות, "החלום האמריקאי".

לצד זה, צריך לומר, שמרבית הציבור השחור לא נהנה מהיתרונות הללו. שמרבית הציבור השחור עדיין חי בצילה של גזענות ממוסדת, שיש לה אלף ואחת צורות, גם אם היא כבר לא חוקית על פי פסיקת בית המשפט העליון, ושהיא מתבטאת קודם כל במורשת של נישול.

יש לנו כאן 250 שנה של משכורות שלא שולמו, ועוד 100 שנה שבהן אדם שחור יכל לעבוד רק כפועל במפעל או כמנקה. וה-350 שנה האלה חסרות, צריך לומר. והן מסבירות מדוע אין הון שעובר מדור לדור ומאפשר לאנשים מובִּיליות ושגשוג. אלה קהילות שחיות במידה רבה בנפרד. אלה קהילות שבהרבה מדינות נמצאות במאבקים קשים מול רשויות המדינה על חלוקת משאבים שווה.

והתוצאה היא שיש מידה מאוד גדולה של נתק, צריך לומר, בין איזה מין שכבה של אפריקאים-אמריקאים שמגשימים את האידיאל וחיים את החלום, לבין רוב החברה האפריקאית-אמריקאית שסובלת ממופעים שונים, במינונים שונים, בזמנים שונים. בין אם זה מערכת הדין הפלילי שמוטה באופן חד וחלק נגדה, גם רפובליקאים מסכימים היום שמערכת הדין הפלילי בארצות הברית היא אנטי שחורה והיא דורשת תיקון יסודי. ובין אם זה תוצאות הנישול בן מאות השנים, ובין אם זה התוצרים של הפרדה גזעית במגורים שיש לה השלכות על הזדמנויות של ילד מהרגע שהוא נולד.

אז יש כאן כמה סיפורים, זה לא סיפור אחד. זה אף פעם לא היה סיפור אחד, אבל היום יותר מאי פעם זה לא סיפור אחד, אלא יש לנו כאן כמה מציאויות אפריקאיות-אמריקאיות, שמתרחשות, שמתקיימות במקביל.

ד"ר פוגל: ד"ר יעל שטרנהל, תקשיבי, זה היה מרתק. תודה רבה לך על הסבלנות ועל הנדיבות איתה את חלקת איתנו את הידע שלך. את יודעת, לדבר עם מישהי כמוך, זה כמו שאתה מרגיש, היום אתה יכול לעשות משקפיים וירטואליות ואתה יכול ללכת לכל פינה ומה קורה פה ומה קורה פה, אז יש עוד כל כך הרבה מקומות שהיינו יכולים לטייל בהם, ואני אשמח אם מתישהו תבואי אלינו שוב ונצא לעוד חפירה כזאת לכיוונים אחרים.

ד"ר שטרנהל: בשמחה, זה היה תענוג גדול, וכשזה מגיע ממך, זאת באמת מחמאה.

ד"ר פוגל: לא, תקשיבי, אנחנו פה עפנו היום. אני רוצה מאוד ל… הארייט טאבמן! סתם, את יודעת מה, השם של הארייט טאבמן אני חשבתי עליו מקודם, כעל איזו דמות ש… כל כך הרבה כיוונים מאוד הייתי שמח לשאול אותך. אבל בסדר, אנחנו חייבים לשחרר אותך, די. ואני רוצה אבל ממש להודות לך, זה היה פשוט מרתק.

ד"ר שטרנהל: תודה לך, ג'רמי, באמת בכיף גדול.

ד"ר פוגל: ותודה רבה לכם, לקהל הקדוש שלנו כאן, בפודקאסט של "Think & Drink Different". מקווה שנהנתם בפרק ה… אם יורשה לי לומר, המרתק הזה, ואני מקווה שאתם נהנים מהפרקים שכבר הקלטנו, מאלה שבעזרת השם נמשיך ונקליט. ובינתיים, מה אני אגיד לכם? רק אהבה רבה, בריאות, ונשתמע. תודה רבה.

[מנגינת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comments


bottom of page