top of page

Think & Drink Different: פודקאסט למי שאוהב לחשוב - איך החיידקים שולטים בנו? אורחת: ד"ר רקפת

פרק 89 - איך החיידקים שולטים בנו? עם ד"ר רקפת רוזנפלד.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/12/2020.

[מוזיקת פתיחה]

קריין: פודקאסט, פודקאסט, פודקאסט.

ד"ר פוגל: טוב, גבירותי ורבותי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט Think & Drink Different, פודקאסט למי שאוהב לחשוב ולשתות. אני ג'רמי פוגל ואנחנו רוצים קודם כל להודות לעצם היש, ליקום, למציאות הזו שמאפשרת לנו למרות הכל, גם בתקופה הזאת, להתענג כאן בפודקאסט שלנו על העמקת הדעת, על הרחבת האופקים, על… סיפוק וגירוי של הסקרנות.

איזו התרגשות ואיזה כיף לנו… או… סליחה, איזה כיף והתרגשות לנו לבשר לכם, גבירותיי ורבותיי, על סדרת האונליין החדשה של 10 מפגשים על תולדות הפילוסופיה, שיעבירו, הוא הסופר, הפילוסוף, החתיך אש, הגאון, דוקטור יניב איצקוביץ', גבירותיי ורבותיי, והאידיוט הזה, דוקטור ג'רמי פוגל. בעצם, אנחנו נעשה 10 שיעורים, האם קיים רצון חופשי, האם תפיסת האני שלנו היא אשליה, קשר בין שפה למחשבה, אם יש אלוהים, למה בכלל צריך פילוסופיה. כל זה קורה ב-HD, בטכנולוגיה הכי מתקדמת. ב-12 לינואר. למי שרוצה פרטים, אנא מכם, תבדקו את הדף של Think & Drink Different בפייסבוק או בקבוצה.

[צוחק]

והיום, גבירותיי ורבותיי, היום אנחנו גם עם אהבת החוכמה, כרגיל, אבל אנחנו גם עם האהבה והערצה לדבר הנשגב הזה שהוא ההתקדמות המדעית המטורפת, שמתרחשת בעצם היש ובציביליזציה שלנו בפרט, ושאנחנו רואים אותה אולי בתקופה הזאת עוד יותר מבדרך כלל.

אבל אנחנו נתמקד היום במה שהמדע המדהים הזה, המדע האצילי הזה, מספר לנו היום. המדע העכשווי מספר לנו היום על בקטריות. הסיפור המדהים שהמדע מספר לנו היום על בקטריות. העובדות המדהימות שהתגלו על בקטריות. נחשוב על בקטריות ואנחנו, על המערכת היחסים החשובה הזאת, הקיומית הזאת, בינינו לבין בקטריות.

והדבר הזה כמובן זרק לי איפשהו למשהו שעלה בשיחה שלנו עם פרופסור דן זאבי, לפני כמה שבועות, על גנטיקה ועל אבולוציה ועל תחילת החיים ועל הנס המדהים הזה באמת של תחילתה של תופעת החיים בכדור הארץ. האירוע המדהים הזה. ומה שהיה מרגש במיוחד זה הדגש על כך שתופעת החיים התחילה רק בעצם פעם אחת. זאת אומרת, היה יכול להיות מצב שבו יהיו כמה אירועים של תחילתה של תופעת החיים. יכול להיות שהיו, אבל מה ששרד בעצם זה רק אירוע אחד של תחילת תופעת החיים. זאת אומרת, כל מה שחי על כדור הארץ הם בני משפחה. אנחנו בני משפחה של העצים, אנחנו בני משפחה של הדגים, של הציפורים, אנחנו ממש בני דודים של היונקים.

אבל בעצם כל החבורה הזאת הם הגיעו מאוד מאוחר למסיבה. אבות אבותינו המוקדמים יותר הם בקטריות או הם יצורים חד תאיים. אפילו הווירוס, שכרגע ככה מתנהג איתנו לא יפה, גם הוא סוג של בן דוד מרוחק מאיתנו. כל תופעת החיים, כן, היא פרי של אותו אירוע. כולנו צאצאים של אותו האירוע המדהים של תחילתה של החיים.

והיום אנחנו רוצים להתמקד בחברים הקטנים יותר שלנו, שבאמת גם הם בחדשות כל הזמן. אנחנו מדברים על וירוס, שזה איזושהי תופעה נורא נורא קטנה, מיקרוסקופית. אבל אנחנו לא רוצים לדבר על וירוס. אנחנו רוצים לדבר על בקטריות. הבקטריות, אה… אה… היצורים הכל כך חשובים, כן, לתופעת החיים בכלל ולתופעת החיים שלנו בפרט.

וכדי לדבר על הבקטריות, על המשמעות שלהם לנו, לחיים שלנו, לבריאות שלנו, וגם למחלות שלנו, אנחנו מתכבדים ונרגשים ומתגאים לארח שוב את דוקטור רקפת רוזנפלד, שהיא חוקרת ויזמית בתחום הביוטכנולוגיה. היא בעלת תואר ראשון בביולוגיה ומדעי המחשב, ודוקטורט בביולוגיה חישובית, שזה מודלים מתמטיים למערכות ביולוגיות. זאת אומרת דוקטור רקפת, לא סתם… טוב, אף אחד לא סתם דוקטור, אני מניח, או אולי כן פה ושם, אבל גם מתמטיקה, גם ביולוגיה, גם זה, זה נהיה מורכב.

בעבר פרופסור בבית הספר להנדסה ביו-רפואית באוניברסיטת בוסטון, עסקה למעלה מ-20 שנה בפיתוח טכנולוגיות ותרופות בתעשיה. כיום היא משמשת כיועצת לחברות ההזנה בתחום. היא מרצה לכל מי שרק מעוניין לשמוע, ולנו, ברי המזל היום, היא מדברת על התחומים החמים ביותר במחקר הביו-רפואי העכשווי, אשר צפויים להשפיע על חיינו ועל העתיד הנראה לעין.

דוקטור רקפת רוזנפלד, תודה רבה לך שאת כאן, ערב טוב.

ד"ר רוזנפלד: ערב טוב, תודה.

ד"ר פוגל: טוב, אז דוקטור רקפת, כמו שאת יודעת, אצלנו בפודקאסט אנחנו אוהבים לתקוף את הסוגיה ישר בוריד הצוואר, אז אני פשוט אשאל אותך, מה זה בקטריה?

ד"ר רוזנפלד: בקטריה, חיידק בשפה שלנו…

ד"ר פוגל: [צוחק] קודם כל. שאני אדע להגיד את זה…

ד"ר רוזנפלד: הוא תא פרימיטיבי, בעצם יצור שהוא תא אחד.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: כמו שאמרת, התאים בין הראשונים שהופיעו על כדור הארץ. תא מאוד פשוט. אין לו אברונים בפנים כמו שיש לנו, אין לו גרעין, אין לו מיטוכונדריה. הכל מתרחש בתוך המיטו… הציטופלזמה שלו, המיץ הזה שיש לו בתוך התא. והוא יצור לכל דבר, שחי בעצם בכל מקום שאנחנו שמים את האצבע. כל מקום שאנחנו מסתכלים יש בקטריה.

ד"ר פוגל: אז מה ההבדל בין חיידק לבין יצורים חד-תאים אחרים?

ד"ר רוזנפלד: חיידק, כמו שאמרתי, הוא תא מאוד מאוד פשוט. יש חד-תאיים שיותר… הם יותר דומים לנו בצורת התא. יש להם גרעין, יש להם מיטוכונדריה, שזה בעצם ה-energy plant, מפעל ייצור האנרגיה של התא. יש להם עוד אברונים, יש להם איזשהו שלד בתוך התא שנקרא ציטוסקלטון, שלד חלבוני. יש איזשהו מבנה של תא, שהוא נחשב תא יותר מתקדם, יותר מתוחכם. יש חד-תאיים כאלה. בקטריות הם צורת חיים יותר פשוטים. וירוס הוא לא צורת חיים בכלל, וירוס לא חי.

ד"ר פוגל: או, זו… זה שאלה מעניינת. האם וירוס חי או לא חי?

ד"ר רוזנפלד: לא, לא, לא, הוא באמת לא חי. אם תשאיר אותו לבד, לא יקרה לו כלום. הוא לא יתרבה, הוא לא יגדל, שום דבר. הוא יחכה שתהיה לו הזדמנות לתפוס טרמפ על מישהו שייתן לו חיים. כי וירוס זה סך הכל חומר גנטי, כן? DNA או RNA, חומצת גרעין, שזה החומר הגנטי שלנו, עטוף באיזושהי מעטפת חלבונית, שיודע להיכנס לתא, כן? במקרה של הקורונה, לתאים שלנו בריאות, בכלי הדם. יודע להיכנס לתא כלשהו, של מאחסן כלשהו, ואז בעצם לעשות hijacking. לחטוף לטובתו את כל מערכות התא, ולגרום לתא, לייצר עוד כמוהו, כדי שהוא יוכל לפרוץ החוצה ולעבור לתאים הבאים. אבל לבד הוא לא חי.

ד"ר פוגל: זאת שאלה, זאת שאלה, זאת סוגיה מרתקת בעיניי. כאילו מה, איך אנחנו מגדירים בכלל את תופעת החיים? כי אני חושב שיש אנשים שיגידו, 'בסדר, אז וירוס לא חי בצורה עצמאית, אז זה סוג של חיים פרזיטיים, אבל זה חיים עדיין, כי זה כאילו קוד גנטי שמשכפל את עצמו, ושכפול זה הגדרת החיים'.

ד"ר רוזנפלד: אבל הוא לא משכפל את עצמו. הוא משתמש בכל המנגנונים שלך לשכפול, הוא לא יכול לבד לעשות את זה. הוא נכנס לתא שלך, והוא עושה את זה רק בעזרת החלבונים, וכל המערכות שיש לך בתא…

ד"ר פוגל: אבל גם אנחנו, בן אדם לבד, אנחנו לא היינו ממשיכים להתקיים. אנחנו צריכים מזון חיצוני לנו, אנחנו צריכים כל מיני דברים.

ד"ר רוזנפלד: כן, אבל… התקלת אותי, אני… אפשר להתעקש שוירוס הוא סוג מסוים של חיים…

ד"ר פוגל: [צוחק] את, את… השאלה החשובה זה…

ד"ר רוזנפלד: אבל אני חושבת שאחת ההגדרות היא שמשהו צריך לדעת להתרבות.

ד"ר פוגל: אוקיי.

ד"ר רוזנפלד: כן, בלי האוכל לא היינו מתרבים, אבל עדיין, הוירוס בעצם שלעצמו, הוא לא נושם. הוא לא נושם, הוא לא צריך מזון.

ד"ר פוגל: אבל אנחנו כן משפחה שלו? זאת אומרת, במובן הזה שיש בו הרי קוד גנטי, נכון?

ד"ר רוזנפלד: יש קוד גנטי, אותו קוד שלנו יש, ACG ו-T, אותם ארבע אותיות.

ד"ר פוגל: הנה.

ד"ר רוזנפלד: הקוד הדיגיטלי שיש לו הוא אותו קוד שלנו.

ד"ר פוגל: אז משפחה.

ד"ר רוזנפלד: משפחה.

ד"ר פוגל: [צוחק] אוקיי, אז חיידקים. אנחנו מדברים בעצם על יצורים חד-תאיים, ואז מה? ואז מה הלאה? מה, מה, מה, מה, מה הם, איך הם חלק מתמונת החיים על כדור הארץ?

ד"ר רוזנפלד: קודם כל, הם לא חלק, הם עיקר תמונת החיים. היום אנחנו יודעים שבכל מקום שאנחנו מסתכלים יש חיידקים, אוקיי? אם זה גייזרים שמבעבעים במאה מעלות, אם זה מעמקי הים. כל מקום שניסו היום למצוא, מצאו חיידקים, אוקיי?

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: וזה די חדש לנו. פעם חשבנו שים המלח, קוראים לו גם ים המוות, שהוא מת. אבל הוא ממש לא. יש בו חיידקים, אוקיי? בעצם חצי מהמסה הביולוגית, מהביו-מסה על כדור הארץ, הוא חיידקים.

ד"ר פוגל: אשכרה?

ד"ר רוזנפלד: אשכרה.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, למרות ש… למרות ש…

ד"ר רוזנפלד: תשים על המאזניים את כל החיות, את כל הצמחים, את העצים, גדולים וקטנים, ובצד השני חיידקים, יהיה איזון. הם חצי מהמסה הביולוגית.

ד"ר פוגל: בהינתן למשקל שלהם זה פי...

ד"ר רוזנפלד: זה פי… זה… לא רק זה, אלא אם מסתכלים על מגוון המינים, מעל 99.9% ממגוון המינים השונים, הזנים השונים שיש על פני כדור הארץ, זה חיידקים.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: הם היו כאן הרבה לפנינו, והם גם כנראה יהיו כאן הרבה אחרינו, אוקיי? זה כמות אדירה. אפילו בכפית חול מהים, יש מעל עשרת אלפים זנים שונים. אני לא מדברת על מספר חיידקים, שזה יותר מפי 2 ממגוון היונקים שאנחנו מכירים. כלומר, מספרם וכמותם היא אדירה, אוקיי? ו…

ד"ר פוגל: ואני מניח שכל רגע שאת נושמת, את נושמת...

ד"ר רוזנפלד: לגמרי, לגמרי, אוקיי? אז העולם מלא מלא חיידקים, ורובם לגמרי אדישים לקיומנו. They couldn't care less אם אנחנו פה או לא. לא, אנחנו לא מזיזים להם, אוקיי? יש אחוז מאוד מאוד קטן שגורם לנו למחלות. ועד לא מזמן זה האחוז שעניין אותנו. אותם חקרו, אוקיי? כשגילו חיידקים, כשראו חיידקים פעם ראשונה במיקרוסקופ, זה לא נורא עניין אנשים. מי שראה אותם אפילו לא היה מדען.

ד"ר פוגל: [מהמהם] מי זה היה?

ד"ר רוזנפלד: זה היה אחד, לֵוֶונהוּק, הולנדי, אוקיי?

ד"ר פוגל: אה כן, במאה ה-17.

ד"ר רוזנפלד: נכון, 1657. וההולנדי הזה, סתם יש לו תחביב, כי מה שהוא עושה במשך היום, יש לו חנות למכור ריצ'רצ'ים וכפתורים לתופרות וחייטים. הוא פשוט בונה מיקרוסקופים בתור תחביב, כי הוא נורא מתעניין באופטיקה. באותה תקופה גם האופטיקה או תורת האופטיקה מתפתחת. אז הוא…

ד"ר פוגל: ברוך שפינוזה הדגול, הפילוסוף היהודי הגדול והיהודי שהעיפו אותו מהמועדון בחרם, אבל הוא במאה ה-17, וזה הוא עסק, ליטוש עדשות.

ד"ר רוזנפלד: אז זה היה תחביב, כנראה, של הרבה אנשים.

ד"ר פוגל: לא, הוא עשה את זה בצורה מקצועית.

ד"ר רוזנפלד: אפשר להגיד שלוונהוק עשה את זה בצורה מקצועית.

ד"ר פוגל: אה, גם, כן. הוא הגיע לתוצאות יותר טובות…

ד"ר רוזנפלד: כי לוונהוק ראה חיידקים, והוא שלח כל מיני מכתבים לאקדמיה הלאומית ב-Royal Academy of Science בלונדון. בין היתר הוא כתב, 'I see living things in a drop of rain'…

ד"ר פוגל: וואו.

ד"ר רוזנפלד: ואף אחד לא התייחס אליו, כי הוא בכלל לא מדען. הוא לא כותב בשפה שלהם, הוא לא כותב בלטינית. אז כתבו מאמרים מדעיים בלטינית, הוא כתב בהולנדית. מי דיבר הולנדית? הוא מאוד התעקש, אבל היו מיקרוסקופים באנגליה גם, ואף אחד לא ראה מה שהוא ראה. הוא צייר ציורים מאוד יפים של מה שהוא ראה. הוא תיאר איך זה זז ונע, עם כל מיני זנבות כאלה, ואף אחד לא התייחס. אבל הוא היה… למה אף אחד לא ראה חוץ ממנו? כי באותם שנים באנגליה יצרו מיקרוסקופים עם עדשות שהצליחו להגדיל פי 50, וכשעבדו ללטש עוד ועוד הגיעו לפי 70. הוא, המיקרוסקופ הראשון שהוא בנה, כבר פי 270 הגדיל…

ד"ר פוגל: וואו.

ד"ר רוזנפלד: ועד שמגיעים לפי 100 לא רואים חיידקים. אז הוא היה מספיק עקשן, שבסוף אמרו, 'טוב יאללה, נשלח מישהו שמדבר הולנדית שיראה מה הוא רוצה, הנודניק הזה'. ואז נתנו לו איזשהו מקום ב-Royal Academy להמשיך לחקור. והוא באמת, הוא גם היה קצת חמדן, כי הוא לא הסכים לתת לאף אחד מיקרוסקופ, כן? הכל נשאר אצלו במרתף. רק כשהוא מת ראו איך זה נראה. וזה נראה מאוד מצחיק, כמו איזה ציר של דלת.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: ובעצם באותה תקופה… קצת מדענים מתעניינים ביצורים הקטנים החדשים האלה. אבל עוברים כמעט 200 שנה עד שלואי פסטר קושר בין חיידקים למחלות, ואז רק זה נהיה מעניין. אז פתאום זה מדע חשוב. מיקרוביולוגיה נולד. רק אז נותנים שם למיקרובים האלה, כן? בקטריה. אבל במשך שנים…

ד"ר פוגל: ופסטור כמובן נתן את השם לפסטוריזציה, שזה להרוג בקטריות.

ד"ר רוזנפלד: נכון, פסטריזציה, כן. אבל הדבר המיוחד, הפסטור של חלב, אם אנחנו מרתיחים משהו, כל הבקטריות מתות. אבל גם הטעם והמרקם של מזון, חלב אחרי שהוא מורתח, יש לו קרום כזה, לא נעים. ופסטר גילה שאם מחממים במשך משהו כמו 10 דקות, אולי 8, אני לא זוכרת את המספר המדויק, ב-60 מעלות, לא הורגים את כל החיידקים, לא מקלקלים את המרקם ואת הטעם של רוב המזונות, אבל הורגים את החיידקים שיש להם פוטנציאל לגרום לנו מחלות. ולכן היום מפסטרים ולא מרתיחים.

כשקונים חלב מעוקר, הוא sterile, הוא עומד על המדף שנים בלי להתקלקל, כי אין בו בכלל חיידקים, הוא sterile. אבל חלב מפוסטר מתקלקל, כי יש בו חיידקים שיכולים להחמיץ אותו, אבל אין בו חיידקים שיכולים לגרום לנו נזקים.

ד"ר פוגל: כאילו, גם פה במים המינרליים יש חיידקים, נכון?

ד"ר רוזנפלד: בהכל יש חיידקים, בודאי.

ד"ר פוגל: זה לא סטריל. אפשר לקנות אולי מים סטריליים.

ד"ר רוזנפלד: כן, כשמטפטפים מים לעיניים הם סטריליים, כי לא רוצים לקחת סיכון.

ד"ר פוגל: הבנתי.

ד"ר רוזנפלד: אבל מזון הוא לא סטרילי.

ד"ר פוגל: אז בעצם, אז אם אנחנו מסתכלים בצורה היסטורית, המפגש הראשון שלנו עם החיידקים, זה בא מתוך הדאגה או מתוך ההבנה שיש חיידקים שהם גורמים למחלות.

ד"ר רוזנפלד: נכון. קושרים בינם למחלות.

ד"ר פוגל: איזה מחלות למשל, הם מבינים שנגרמים על ידי חיידקים?

ד"ר רוזנפלד: או, במאה ה-14 היה Yersinia pestis, שגרם למגפת הדבר השחור. בין חצי לשליש אוכלוסיית אירופה נמחקת, תלוי איזה אתר בוויקיפדיה אתה מסתכל, אבל זה חיידק.

ד"ר פוגל: אההה… אז המוות השחור זה חיידק.

ד"ר רוזנפלד: כן, ואחרי זה כמה שנים...

ד"ר פוגל: זה לא וירוס.

ד"ר רוזנפלד: זה חיידק. 200 שנה אחרי זה, חיידק הכולרה הורג מיליונים בכל אסיה, ארצות הברית, גם אירופה, אבל שאז בעיקר הוא פגע באסיה. אה… חיידקים הורגים הרבה.

ד"ר פוגל: אהה…

ד"ר רוזנפלד: אנחנו מכירים לא מעט, מגפות חיידקיות גם קרו בעולם.

ד"ר פוגל: אהה… אז המחקר הראשוני, מן הסתם, עוסק באיך אנחנו מצילים את האנושות ממחלות.

ד"ר רוזנפלד: מחלות, כן. ובמאה ה-20, יש קצת חוקרים שרואים חיידקים שגם קצת סימביונטים איתנו, גרים איתנו, עוזרים לנו, אולי להקל. אבל הם מיעוט, הם לא זוכים לאיזה קול גדול, אוקיי?

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: התחום הזה לא… התחום של החיידקים שעוזרים לנו, שטובים לנו, שבריאים לנו, שנחוצים לנו לצורך בריאותנו, מתחיל להתפתח רק בשלושת העשורים האחרונים, בשנות ה-90 של המאה הקודמת.

ד"ר פוגל: אני חייב לומר שהוא… ועכשיו אבל הוא ממש במיינסטרים. אתה רואה פרסומות ליוגורט וזה, וחיידקים טובים.

ד"ר רוזנפלד: עכשיו הוא חם בצורה לא רגילה. היא קרובה היום… זה היום, אין כמעט מחלה שלא קושרים אותה לחיידקים היום. הכל נקשר לחיידקים.

ד"ר פוגל: אז איך באמת, איך באמת… קודם כל, בוא נחשוב שנייה על החיידקים שנמצאים איתנו במערכת סימביוטית, שלמי שפחות למד ביולוגיה ממך, אולי תגידי מה זה סימביוטי ומה זה החיידקים האלה שחיים בנו.

ד"ר רוזנפלד: קודם כל איפה, בסדר?

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: כל מקום שניתן להגיע אליו מבחוץ, יש חיידקים. אנחנו מכוסים, העור מכוסה חיידקים, השיער, הפה. מהפה עד הטוסיק. כל מערכת העיכול מכוסה חיידקים. האף, האוזניים, כל מקום שאפשר מבפנים.

ד"ר פוגל: גם מבפנים. כן.

ד"ר רוזנפלד: אבל לא בתוך… האיברים הפנימיים שלנו סטריליים. אם אנחנו נחתכים, חיידק שהוא טוב לנו על העור, יכול לגרום למחלות קשות, אפילו למוות.

ד"ר פוגל: אבל אין לי חיידקים בתוך הריאות?

ד"ר רוזנפלד: בתוך הריאות יש.

ד"ר פוגל: ובתוך מחזור הדם?

ד"ר רוזנפלד: בתוך מחזור הדם לא.

ד"ר פוגל: אה, זה מתנקה.

ד"ר רוזנפלד: בתוך מערכת העיכול, כן. אבל הם נשארים שם.

ד"ר פוגל: הבנתי.

ד"ר רוזנפלד: אוקיי? זה…

ד"ר פוגל: וסימביוטים, זה רוצה להגיד שבעצם, הם ניזונים. הם איתנו ואנחנו זקוקים להם.

ד"ר רוזנפלד: לאו דווקא ניזונים, אבל חלק ניזונים.

ד"ר פוגל: יש איזו הרמוניה.

ד"ר רוזנפלד: יש איזושהי הרמוניה ביניהם. אבל, דרך אגב, זה מושג שלאט לאט אנחנו מבינים שסימביוזה זה משהו קצת יותר שמתאים לאגדות.

ד"ר פוגל: זה מטאפורי.

ד"ר רוזנפלד: כן, זה קצת מטאפורי מדי. כל מיני מקרים שתמיד אמרו, זה דוגמה קלאסית לסימביוזה. היום מסתכלים קצת אחרת. כי בסוף כל אורגניזם עושה מה שטוב לו.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: זה שבמקרה הוא עוזר גם לאחרים, זה בסדר. אבל אני אתן לך סתם דוגמה. יש עצי שיטה ב… איפה… נדמה לי בדרום אמריקה, איפשהו אני לא זוכרת איפה.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: יש זן מסוים של נמלים שחי עליהם. מה זה חי עליהם? יש להם, הקוצים שלהם חלולים והנמלים שם בונים קנים. והם מטפסים, עולים הלוך וחזור. והם מפרישים איזה רעל. הם אוכלים את השרף של העץ הזה. כן, השרף בעצם הוא חומר סוכרי. מזה הם ניזונים. ובעצם בתמורה הם מפרישים חומר ששום טפיל לא אוכל את העלים שלהם. אפילו אנטילופות שרועות שם, כן? אנחנו רואים גם במדבר יהודה יעלים שאוכלים מהענפים הנמוכים של השיטה. לא, שום דבר לא אוכל אותו. ותמיד התמונה הייתה של סימביוזה מושלמת. הנה מספקים לו סוכרים, השרף, מספקים לו מקום לחיות, הקוצים. והוא בתמורה נותן את ההגנה מפני כל המזיקים האפשריים לשיטה וזו סימביוזה מושלמת.

אחר כך כשהתחילו לבדוק יותר, אז ראו שזה לא סתם סימביוזה. סך הכל, כל הנמלה המסכנה הזאת היא עבד נרצע של השיטה. כי בתוך השרף המקסים הזה, שנותן לו את המזון, יש גם חומרים שמעכבים לו כל יכולת לעכל שרף של כל עץ אחר. אז אם הוא במקרה מחליט שהוא לא רוצה והולך לעץ אחר, או במקרה טועה ועולה על איזה עץ אחר ומתחיל לאכול שם, הוא ירעב. כי מה שהוא אוכל, הגוף שלו לא מצליח לעכל.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אז יש פה סימביוזה, אבל יש פה, כל אחד דואג לעצמו ועץ השיטה דואג…

ד"ר פוגל: זאת אומרת, כן. בוא לא נלווה את הביטוי הזה סימביוזה עם מוזיקה יפה ואווירת דיסני…

ד"ר רוזנפלד: זה יפה, אבל צריך לזכור שכל species יש לו… בדיוק.

ד"ר פוגל: זה חלק מהסדר של הטבע…

ד"ר רוזנפלד: כל species יש לו את הצורך לדאוג לעצמו והוא עושה את זה כשהוא יכול.

ד"ר פוגל: הבנתי.

ד"ר רוזנפלד: אז הרבה מהחיידקים בעצם תורמים לנו ואנחנו תורמים להם. בין אם זה מזון או מקום לגור בו, מוגן מאחרים, מחיידקים אחרים. ו… הסימביוזה הזו, בעצם היום אנחנו רואים יותר ויותר מחקרים שקושרים אותה למחלות, למצב הגוף בכלל, לבריאות, להתנהגויות, לרגשות. אין כמעט שום דבר. בעצם הדבר אולי הכי הכי מדהים זה שאנחנו רואים היום שכל בריאותנו, ה-well being שלנו, כל ההרגשה של… הטובה שלנו תלויה לגמרי בנוכחות של החיידקים האלה.

ד"ר פוגל: או, מה זאת אומרת כל ההרגשה? גם גופנית וגם נפשית?

ד"ר רוזנפלד: לגמרי.

ד"ר פוגל: בוא נתחיל עם גופנית.

ד"ר רוזנפלד: בוא נתחיל.

ד"ר פוגל: מה, איך חיידקים… את יודעת מה, קודם, בוא נתחיל עוד משהו אחר. למה בכלל כל החיידקים האלה נמצאים בנו?

ד"ר רוזנפלד: או, זו שאלה טובה.

ד"ר פוגל: [צוחק]

ד"ר רוזנפלד: קודם כל, אני לא בטוחה שיש תשובה מדעית. שמישהו יכול להראות באיזה, יש איזה ניסוי מדעי שיכול לתת את התשובה ללמה. אבל קודם כל, אפשר לשאול, האם בכלל אפשר היה אחרת? כל העולם מלא חיידקים, איך יכולנו להתפתח? אם היינו צריכים להילחם בהם כל הזמן…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: האם היינו מצליחים? כלומר, זה מין מצב של if you can't beat them why not take advantage of them, אוקיי? אז קשה לדמיין חיים אחרים.

ד"ר פוגל: יש פה הסבר… יש פה פשוט הסבר של אבולוציה, שיש עולם מלא בבקטריות…

ד"ר רוזנפלד: אז להילחם בהם…

ד"ר פוגל: אז צורות החיים היחידות ששרדו, הן צורות שמתמודדות, או ניזונות, או מוצאות דרך לחיות בסימ...

ד"ר רוזנפלד: יחד איתם, או לנצל אותם.

ד"ר פוגל: כן כן כן.

ד"ר רוזנפלד: עכשיו, מעבר לזה, אנחנו רואים שאנחנו מנצלים אותם. אחד הדברים, שהם עושים, זה מעכלים הרבה מהמזונות שלנו. הרבה מהדברים שאנחנו לא יכולים לעכל, הם מעכלים. נכון שזה עוזר להם לגדול, אבל את תוצרי הפירוק, מתוצרי הפירוק, אנחנו נהנים, אוקיי? את ויטמין K שלנו, ויטמין B12 שלנו, הם מייצרים עבורנו.

ד"ר פוגל: ויטמין B12 זה קקי של חיידקים.

ד"ר רוזנפלד: במידה רבה.

ד"ר פוגל: במילים פשוטות.

ד"ר רוזנפלד: כן, כן, כן. עכשיו, אם אנחנו חושבים על זה, זה דרך נורא מתוחכמת לעבור אבולוציה נורא מהירה. כי האבולוציה שלנו היא תהליך איטי, נכון? אנחנו מתרבים לאט מאוד. הם מתרבים כל 20 דקות. יש להם גם מנגנונים מתוחכמים הרבה יותר to evolve quickly, כן? לעבור אבולוציה מהירה הרבה יותר משלנו.

אז אם אני בעצם, פעם כשהייתי, שחייתי… כשהיו רק לקטים וציידים, ומדי פעם היו אסונות טבע, ופתאום לא היה מזון, או הייתי צריך לאכול משהו שבדרך כלל אני לא אוכל, או המזון משתנה בין העונות, פתאום יש מזון אחר שאני לא מעכל. אם אני צריך ללמוד לבד איך לעכל את המזון הזה, וואו, יש סיכוי שאני לא אצליח בזמן חיים שלי. אבל אם יש לי בקטריות שעושות את זה, וצריך שהם ילמדו, או הם יתחלפו, הם יעברו את האבולוציה הזו, אז הרווחתי בגדול, כי הם עושים את זה הרבה יותר מהר ממני.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אז כל ההתאמה… למשל, אני אתן לך דוגמה. יש אצה, אצת נורי, שכולם חושבים שזה super food וזה נהדר, כי היפנים אוכלים את זה והם מאוד בריאים, נכון? אבל ליפנים, יש חיידקים עם גנים שמפרקים את הנורי הזה. לנו אין את זה. אנחנו לא מפרקים את זה ונהנים מזה, כמובן.

ד"ר פוגל: כי אין לנו את אותם בקטריות?

ד"ר רוזנפלד: אין לנו את אותם בקטריות.

ד"ר פוגל: אה. זאת אומרת, יש הבדלים משמעותיים בין אוכלוסיות שונות לגבי טיב החיידקים שחיים בהם?

ד"ר רוזנפלד: לגמרי, לגמרי, לגמרי, לגמרי. ובזכותם, הם מפיקים מהנורי הזה את הדברים הטובים, אנחנו לא.

ד"ר פוגל: מממ… מעניין מאוד. זאת אומרת, בן אדם שחי כרגע בתל אביב, יש לו מרקם חיידקי בקיבה ובגוף שלו שונה מבן אדם שחי בבייג'ין או בניו יורק.

ד"ר רוזנפלד: לגמרי, בוודאי. לא רק זה. כל שני אנשים שחיים בתל אביב יש להם מרקם שונה. ההבדלים בינינו ברמת החיידקים במעי הוא משהו כמו 90%.

ד"ר פוגל: אבל מה מסביר את ההבדלים האלה? הרי החיידקים הם לא באים מאיתנו, הם באים מחוץ.

ד"ר רוזנפלד: נכון. לכן, אם שני אנשים חולקים אותו בית, אז יש להם מגוון קצת דומה יותר מאשר שני אנשים זרים.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: כי זה מהסביבה. אבל מהסביבה הקרובה ומהמזון שאנחנו בוחרים לאכול ומהמצב הבריאותי שלנו בכלל, בעצם יש לכולנו חיידקים מספר שונה… סוגים שונים של חיידקים בכמויות שונות.

ד"ר פוגל: אז בוא נדבר באמת על החיידקים הגיבורים שעוזרים לנו, ודיברנו על גוף ונפש. בוא נתחיל מגוף. מה, מה… מה החיידקים הטובים האלה שכל הזמן שומעים עליהם בפרסומות? מה הם בעצם עושים?

ד"ר רוזנפלד: אז… הם עושים המון. האמת היא שמי שקורא את המחקרים כל יום קם ואומר, 'וואו'.

ד"ר פוגל: תודה לחיידקים.

ד"ר רוזנפלד: זה אני מחליט או זה הם מחליטים? לא, אני ברמה כבר שאותי זה מפחיד. כל פעם שאני קוראת אני אומרת, 'וואי, הם לגמרי שולטים'. זה לא… גם כשאתה יושב במסעדה ומחליט בתפריט אם אתה רוצה לאכול סלט, כי זה בריא, או להרביץ איזה סטייק טוב, אני לא בטוחה שאתה מחליט לבד ולא הם משפיעים על ההחלטה.

ד"ר פוגל: מעניין.

ד"ר רוזנפלד: אוקיי? תכף נדבר על זה גם קצת. אבל אם אני מסתכלת ואני רוצה ככה לתמצת, אנחנו צריכים לתמצת כי יש לנו שעה רק, נכון? אם אני רוצה לתמצת את המערכות בגוף, שמושפעות בצורה הכי ברורה או לפחות אלה שאנחנו מכירים הכי טוב, זה באמת מערכת העיכול, זה כל מערכת החיסון וזה בעצם ההתנהגויות שלנו, המערכת הנפשית שלנו, המערכת העצבית שלנו.

אז אם נתחיל בעיכול, הדבר הכי בנאלי זה שהם בעצם מעכלים הרבה מזונות עבורנו. כל הסיבים התזונתיים, שאנחנו אומרים שזה בריא לנו וחשוב לנו, אנחנו לא עושים עם זה כלום עם האנזימים שלנו. החיידקים מפרקים את זה עבורנו ומייצרים מטבוליטים או מה שאתה קורא קקי של חיידקים, שמאוד מאוד חשוב לבריאותנו.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: אוקיי? אבל מעבר לזה, בעצם כל ה… אינטגריטי של מערכת העיכול שלנו, איך שמערכת העיכול שלנו נראית, לגמרי תלויה בחיידקים.

ד"ר פוגל: [מהמהם].

ד"ר רוזנפלד: אוקיי? למשל, כשיש מחסור בחיידקים ואין… יש תופעה… או אין את החיידקים הנכונים, או אין הרכב חיידקים בריא, יש תופעה שנקראת leaky gut. התאים שבעצם מרפדים את המעי, יש שכבה של תאי אַפִּיתָל שמרפדים את המעי. במקום שהם יהיו צמודים אחד לשני, יש רווחים ביניהם, ואז כל מיני חיידקים יכולים להיכנס לגוף ולגרום למחלות, ואוכל לא מעוכל יכול להיכנס ולגרום לכאבי בטן. זה נקרא מעי דליף, או leaky gut. זה תופעה לא נעימה, זה מחלה שאנשים חולים בה.

ד"ר פוגל: כן, נשמע קשה.

ד"ר רוזנפלד: והמעי פשוט לא נראה בריא, כי הוא לא בריא. אם מסתכלים על חיות שאין להן חיידקים, אפשר לגדל כאלה במעבדה, זה בעצם הכלי מחקר העיקרי בתחום הזה, חיות סטריליות. נולדים באינקובטורים, גדלים, לא ניגשים אליהם ככה, רק דרך כפפות.

ד"ר פוגל: בבידוד מתמיד.

ד"ר רוזנפלד: לגמרי.

ד"ר פוגל: כן, מזעזע.

ד"ר רוזנפלד: אם מסתכלים על המעי שלהם, אם אתה זוכר בטח, למדת בביולוגיה, רואים מעי, אז רואים כל מיני כמו אצבעות כאלה בולטות, ותמיד הסבירו לנו שזה מגדיל את שטח הפנים לספיגה, זה נכון לגמרי. לְחַיּוֹת בלי חיידקים, יש אצבעות כאלה קטנטנות וקצרצרות מהשטח הפנים הגדול הזה לספיגה. והן בעצם יש להן המון מחלות מעיים דלקתיות.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: עכשיו, אז זה מערכת העיכול. אם נהיה שמנים או רזים, זה הרבה החיידקים שלנו.

ד"ר פוגל: כן, באמת?

ד"ר רוזנפלד: לגמרי. כשאנחנו, כשגילו את התופעה הזאת, בעצם הופיעו בעיתונות הפופולרית עשרות מאמרים. אני ראיתי בהרולד טריביון, בוול סטריט ג'ורנל, בכל העולם הופיעו מאמרים, 'fat? blame the bugs in your guts', כן? אתה שמן? זה החיידקים, זה לא אתה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: ואנחנו יודעים את זה, כי אם לוקחים חיידקים, סליחה, עכברים, סטריליים לגמרי, שגדלו במעבדה, ולוקחים תאומים זהים, שאחד סובל מהשמנת יתר, אחד באמת אוביס, ואחד רזה. ויש כאלה, למרות שתמיד אמרו לנו השמנה זה גנטיקה, אבל יש מקרים כאלה. אם לוקחים ומשתילים צואה מהתאום המאוד שמן בעכבר אחד, ומהמאוד רזה בעכבר השני, ונותנים להם לאכול אותה כמות, תוך ארבעה שבועות, זה שקיבל את הצואה בהשתלה, כן? להגיד השתלת צואה זה כמו להגיד לקחת חוקן ולשים בטוסיק עם קקי, אוקיי?

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: מי שקיבל את הצואה מהתאום השמן, נראה בערך פי 4, פי 4 בנפח מזה שקיבל מהרזה. כלומר, החיידקים מעבירים את התכונה הזאת להשמנה. לא שאנחנו יודעים איזה חותמת חיידקית גורמת להשמנה. וכשמנסים למצוא את זה, וואו, זה מסובך ולא מצליח.

ד"ר פוגל: אבל אבל, באמת, אז בוא ניכנס לסיפור הזה של השתלת ה… השתלות הצואה.

ד"ר רוזנפלד: שנייה, בוא נחכה… נדחה את זה עוד קצת.

ד"ר פוגל: יאללה.

ד"ר רוזנפלד: בוא נדבר, התחלנו מערכת חיסון. בואו נדבר על מערכת החיסון.

ד"ר פוגל: יאללה, נדחה את התענוג של השתלות הצואה. מערכת חיסונית.

ד"ר רוזנפלד: מערכת חיסונית.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: לגמרי תלויה בחיידקים. ושם, בכלל, המחקר...

ד"ר פוגל: ופה זה באמת, גם חוכמת אבות כזאת של לתת לילדים להסתובב, לתת להם קצת לפגוש בקטריות.

ד"ר רוזנפלד: וואו, זה לא חוכמת אבות, זה רק מה… מ-1960 ומשהו.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: היגיינת ה… היפותזת ההיגיינה שאמרו, 'יותר מדי היגיינה זה לא טוב', רק אז.

ד"ר פוגל: אהה.

ד"ר רוזנפלד: לפני כן, ככל שהיית ממעמד סוציו-אקונומי יותר גבוה, יותר שמרת על היגיינה. אבל לאט לאט, ראו שהילדים יותר חולניים, יש יותר אלרגיות, הם פחות עמידים.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: בהחלט, לתת להם להסתובב, זה נורא חשוב. בוא נחזור רגע שני צעדים אחורה. כשלוקחים עכברים סטריליים שגדלו במעבדה ומסתכלים עליהם, הם חיות נורא אומללות. הם גדלות יותר לאט, הם מתות בגיל יותר צעיר, ההתנהגות שלהם לא נורמלית, הם יותר חרדתיים כאלה. כשמסתכלים על מערכת העיכול שלהם, כמו שאמרתי, הם… יותר בעיות עיכול. כשמוציאים אותם החוצה, הם תוך מספר ימים מתים. כל חיידק, כל וירוס תופס אותם, הם לא מצליחים להגיב. כלומר, זה נראה כאילו מערכת החיסון שלהם בכלל לא עובדת.

מצד שני, שהם במעבדה, אז מחלות מעיים דלקתיות, מחלות דלקתיות אחרות, יש להם הרבה יותר. מה זה מחלה דלקתית? זה מערכת… לא דלקת של וירוס או חיידק. זה מה שאנחנו קוראים דלקת סטרילית, או באנגלית, inflammation. נכון? באנגלית יש infection, שזה דלקת על ידי פתוגן, ו-inflammation, שזה מה ש...

ד"ר פוגל: פתוגן זה...

ד"ר רוזנפלד: חיידק, וירוס…

ד"ר פוגל: גם חיידק, גם וירוס…

ד"ר רוזנפלד: טפיל כלשהו שגורם למחלה.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אוקיי? לעומת דלקת סטרילית, שזה בעצם inflammation, מערכת חיסון יותר מדי פעילה. אז מצד אחד, עכברים בלי חיידקים, נורא רגישים לכל חיידק וירוס מתים ממנו, לא מצליחים להתגונן. כלומר, מערכת חיסון לא עובדת. מצד שני, מלא מערכות, מלא מחלות דלקתיות, מערכת חיסון עובדת over time. אז מה קורה?

היום בעצם אנחנו יודעים, שמה שקורה, זה סוג ש… בוא נחזור אחורה. אם מסתכלים על תיאורים ב-textbooks ישנים, אולי אפילו היום, אני לא יודעת, אבל textbooks ישנים, אם פעם תיארו מערכת חיסון בתור צבא, נורא פשוט, כן? לומד לזהות עצמי וזר. אם זה עצמי, עוזב אותו במנוחה. אם זה זר, תוקף. זה מערכת חיסון, נכון? ככה למדנו כשהיינו קטנים. אבל היום אנחנו רואים יותר ויותר, שזה הרבה הרבה יותר מתוחכם. כלומר, אי אפשר לנהל צבא בלי מודיעין. איך אפשר לקבל מודיעין? מלהכיר, מלראות את האויב, אוקיי?

אז בעצם, מה שקורה, זה שבזמן ההתפתחות שלנו כתינוקות, אנחנו לאט לאט לומדים ובאים באינטראקציה עם כל מיני חיידקים, ולומדים להכיר מי טוב לנו, מי פחות, מי יכול להיות איפה ובאיזה כמות. אי אפשר להפיל פצצה של טונה על כל אויב, כן? אי אפשר להתמודד ככה. צריך לדעת מתי ואיך. אז בעצם, חוסר הדיאלוג הזה בשלבים התפתחותיים ראשונים, בעצם מאפשר לכל מיני מחלות שלא היו… שכמעט לא קיימות כשהמערכת מכוילת, פתאום להתפרץ.

ד"ר פוגל: עכשיו, המערכת החיסונית נלחמת גם נגד חיידקים וגם נגד וירוסים.

ד"ר רוזנפלד: לגמרי. יש לה זרועות שונים… אוקיי, מערכת החיסון היא בעצם אחראית גם לאלרגיות. אלרגיה זה תגובה של מערכת החיסון לדברים שהיא לא הייתה אמורה להגיב. מזון למשל. למה שנתקוף מזון? קורה, טעות. מחלה אוטואימונית, הגוף תוקף את עצמו...

ד"ר פוגל: אומרים שגם בקורונה זה חלק מהסיפור, נכון? זה מפעיל את המערכת החיסונית…

ד"ר רוזנפלד: זה מפעיל יותר מדי. יש מה שנקרא סערת ציטוקינים, שמערכת החיסון בבת אחת… כמו צבא שכולו מסתער בבת אחת עד שבעצם הוא לא יכול לעמוד בזה...

ד"ר פוגל: וזה, אולי יורשה לי לציין בפני הקהל הקדוש שלנו, שאת שורדת קורונה, רקפת.

ד"ר רוזנפלד: לגמרי.

ד"ר פוגל: כל הכבוד לך.

ד"ר רוזנפלד: [צוחקת]

ד"ר פוגל: מחוסנת.

ד"ר רוזנפלד: מחוסנת. כן. בכל אופן, בוא ניקח את התופעה של אלרגיות, אוקיי? אלרגיה, מערכת החיסון, מגיבה לדברים שלא מפריעים לנו. היא לא אמורה להגיב. אין שום סיבה שהיא תגיב. היום אנחנו יודעים שאם לוקחים ובודקים ילדים במערב, בארצות מערביות מתועשות, בערך 50% מהם סובלים מאלרגיה למשהו, כן? חצי מהילדים אלרגיים למשהו. אם מסתכלים על ילדים שגדלו בבית עם בעל חי, שגר בתוך הבית, זה יורד לקצת יותר מ-40%.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אם מסתכלים על ילדים שגדלו בבית עם שני בעלי חיים, שיוצאים ונכנסים החוצה, זה כבר יורד ל-25%. וילדים שגדלים בחוות חקלאיות עם החיות ויוצאים בבוקר לחלוב, זה כבר 15, גג 20% מהם סובלים מאלרגיות. כלומר, מערכת החיסון לא התכיילה כראוי כשהם התפתחו, ולכן יש יותר אלרגיות.

ובעצם, אנחנו רואים היום שבעיקר במערב, אבל היום מתחיל… מתחילים לראות את זה גם בשאר העולם, שככה מזדנב אחרי המערב, כל המחלות שהן מחלות שבהן מערכת החיסון לא מכוילת נכון, מחלות מעיים כמו קרוהן, קוליטיס, מחלות ריאתיות כמו אסטמה. אסטמה זה מחלה דלקתית של הריאות. טרשת נפוצה, מחלה אוטואימונית, type 1 diabetes, כן? סכרת נעורים. כל המחלות האלה נמצאות כל הזמן בעלייה מתמדת, בעיקר במערב, בעיקר כשאנחנו פחות ופחות מגוונים את אוכלוסיית החיידקים שיש לנו.

ודרך אגב, אחד הדברים שמאפיינים אותנו לעומת כל מיני… העולם השלישי או העולם המתפתח, או בכלל, כן? אנשים שחיים הרבה יותר בטבע, זה שמגוון החיידקים שלנו הרבה יותר קטן משלהם. ויחד עם זה אנחנו סובלים מהרבה מחלות, השמנת יתר, עודף כולסטרול, הרבה מהדברים ששם אנחנו לא רואים.

ד"ר פוגל: טוב, אבל השמנת יתר זה גם, בסופו של דבר, שאנחנו אוכלים לא בריא ואוכלים הרבה מדי, לא? זה לא רק הגיוון הבקטריאלי.

ד"ר רוזנפלד: גם גם גם, אבל אנחנו עדיין… הניסוי הזה עם העכברים מראה שאפשר את התכונה הזאת להעביר מאורגניזם לאורגניזם רק על ידי העברת צואה.

ד"ר פוגל: כן. כאילו, עם כל הכבוד להבדלים…

ד"ר רוזנפלד: ברור שצריך גם להאכיל את החיידקים האלה, שגורמים להשמנה.

ד"ר פוגל: בדיוק, עם כל ההבדלים בין החיידקים השונים, תמונות של אנשים במחנות ריכוז, הם כולם נורא רזים. זאת אומרת, אין חיידק שבו אתה משמין אם אתה לא אוכל.

ד"ר רוזנפלד: לא, זה הרבה יותר מורכב.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: הבעיה… קצת מקדימים את המאוחר, אבל אחת הבעיות שאנחנו לא בדיוק יודעים לשים את האצבע על חותמת חיידקית שהיא הכי בריאה לנו, אם בכלל יש דבר כזה. אולי לכל אחד היא אחרת.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: המחקר פה עדיין בחיתוליו, ועדיין רב הנסתר על הגלוי.

ד"ר פוגל: מעניין.

ד"ר רוזנפלד: ואני תמיד אוהבת כשאנשים אומרים, 'רגע, אבל כל כך הרבה מחקרים, ואיך לא מצאו, איך לא מצאו'. אז אני תמיד ככה, איכשהו האנלוגיה שיש לי, או התמונה שיש לי בראש, זה, בוא ניקח עכשיו נצא לרחוב, ונאסוף 10 אנשים עם חולצות כחולות, ו-10 אנשים עם חולצות אדומות. ונראיין אותם מספיק שעה, שעתיים, כמה שצריך, ובסוף נמצא משהו שמשותף לאלה ושונה באלה, נכון? נגיד, 'וואו, אנשים עם חולצות כחולות מעדיפים קפה על הבוקר, ואלה עם חולצות אדומות תה'. או 'אלה עם חולצות כחולות, קוראים הרבה יותר ספרים מאלה עם חולצות אדומות', נכון? אבל אם עכשיו נאסוף עוד 10 מכל צבע, זה יחזיק מים?

ד"ר פוגל: זהו, אז השאלה…

ד"ר רוזנפלד: בודאי שלא.

ד"ר פוגל: אם הציר שלך הוא ציר המשמעותי של המשוואה, כן.

ד"ר רוזנפלד: אז הבעיה היא שאנחנו, תחשוב, אנחנו רובנו שונים בצורה בלתי רגילה. 90% שוני. ברמת ה-DNA אנחנו 98.5… פחות מ-1.5% שונים אחד מהשני. ותראה איזה שוני יש בינינו, באיך שאנחנו נראים ומתנהגים וחושבים, ובאיזה מחלות נחלה, אוקיי?

בחיידקים אנחנו כל כך שונים, וזה כל כך מורחב, סליחה, מורכב. כי יש כזה מגוון וכזו כמות של חיידקים בתוכנו, יותר מאשר תאים אנושיים, כנראה. אז עדיין קשה לנו להבין ולדעת…

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: מה זה מיקרוביום [microbiome] בריא? למי? ולכן המחקר פה הוא באמת עדיין...

ד"ר פוגל: בתחילת הדרך.

ד"ר רוזנפלד: בתחילת הדרך.

ד"ר פוגל: הכנסת פה מושג חדש, אבל, מיקרוביון.

ד"ר רוזנפלד: מיקרוביום, כן.

ד"ר פוגל: מיקרוביום.

ד"ר רוזנפלד: זה כל החיידקים שחיים עלינו ובתוכנו. המיקרוביום של המעי זה כל החיידקים במעי. והמיקרוביום של האוזן זה כל החיידקים שבאוזן.

ד"ר פוגל: אז קודם כל, כי… רוזנטל שכל הזמן צוחק עליי שהשמנתי בזמן האחרון…

ד"ר רוזנפלד: תגיד, זה לא אני, זה החיידקים.

ד"ר פוגל: בדיוק, שיצחק על החיידקים. אז דיברנו אבל, תראי, אני חושב שהתובנה הזאת שיש לחיידקים הטובים, או למיקרוביונים… מיקרוביונים… מיקרוביומים…

ד"ר רוזנפלד: מיקרוביומים, כן.

ד"ר פוגל: למיקרוביומים הטובים תפקיד משמעותי מאוד בשימור על הבריאות הגופנית שלנו, זה משהו ש… שהוא אולי לא יפתיע את הקהל הקדוש שלנו, אבל, זה שהוא גם יש לו משמעות כבירה לבריאות הנפשית שלנו, זה יחסית חדש.

ד"ר רוזנפלד: נכון, אז קודם כל, אחד הדברים שאמרתי זה העלייה בכל המחלות הדלקתיות, האוטואימוניות, שאנחנו רואים בעשורים האחרונים במערב, והעלייה הזאת מלווה גם בעלייה, הרבה פעמים במחלות האלה אנשים שסובלים יש להם גם עלייה בסיכוי לחלות, ללקות בתסמונות נפשיות. וכשחוקרים ראו את זה, החליטו לבדוק גם את זה.

אחד הניסויים הראשונים, שנעשה לפני פחות מ-10 שנים, אנחנו מדברים על 2011, זה שאנשים לקחו שני זנים של עכברי מעבדה, שאחד הוא עכבר נורא נורא חרדתי. זה לא משהו שקיים בטבע, בטבע הוא לא היה שורד. זה זן מיוחד שפיתחו כדי לחקור את עניין הזה של חרדה. מה זה חרדה? ללמוד על זה, ללמוד איך לטפל בזה בבני אדם, אוקיי, כי מה זה חרדה? זה מנגנון מאוד טבעי, flight or flee [הטעות במקור], כן? מלחמה או מנוסה. כשיש סכנה אני צריך להחליט או לברוח, כן?

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: אם אריה פתאום רודף אחריי כשאני צד את ארוחת הצהריים שלי, אני צריך או לברוח או להילחם בו.

ד"ר פוגל: flight or fight.

ד"ר רוזנפלד: בדיוק. ובשביל לעשות את זה, קודם כל אני מקבל פרץ של אדרנלין, שעושה כל מיני דברים, כן? האישונים שלי מתרחבים נורא, כדי שיכנס הרבה אור, שאני אראה טוב לאן. כל מנגנוני הכאב ככה מדוכאים קצת, שאם ייכנס לי קוץ זה לא יכאב לי ויפריע לי לברוח, כן? הדופק עולה, אני מרגיש שכן, לחץ הדם עולה, כי בעצם אני מזרים יותר דם לשרירים שלי. אני נהיה חיוור. למה אני חיוור? כי הדם לא מגיע לעור, הוא מגיע לשרירים, כדי שאני ארוץ יותר מהר.

אז זה מנגנון מאוד מאוד טבעי. זה מנגנון חשוב וקריטי, אבל אם הוא קורה כשאני יושבת על שפת הים ומסתכלת על שקיעה, אז משהו לא בסדר. שום דבר שם לא מפחיד. זה חרדה, אוקיי? זה לא תקין. זה משהו בקליברציה [כיול] פה לא תקין. שום דבר לא מפחיד ובכל זאת האדרנלין קופץ וכל התסמינים האלה קורים.

אז פיתחו זן מיוחד של עכברים לחקור את זה. ואז חוקרים לקחו את העכברים מהזן הזה, הפכו אותם ל-germ free. בעצם על פני דורות, הרגו את כל כל כל החיידקים, גידלו אותם בלי חיידקים. ולקחו זן נוסף של עכברים, שהם סוטול לחלוטין, נורא קשה להלחיץ אותם, קשה להפחיד אותם. לגמרי סוטול, אוקיי? ואז לקחו עכברים סטריליים, כלומר, עכברים בלי חיידקים.

ד"ר פוגל: החרדתיים?

ד"ר רוזנפלד: לא, לקחו עכברים, עכברי מעבדה רגילים, בלי חיידקים.

ד"ר פוגל: אז רק שניה, יש לנו עכברים חרדתיים, יש לנו עכברים בסוטול…

ד"ר רוזנפלד: נכון.

ד"ר פוגל: ויש לנו עכברים סטריליים רגילים.

ד"ר רוזנפלד: נכון. ולחצי מהסטריליים בעצם… הכניסו עם חוקן צואה מהעכברים החרדתיים…

ד"ר פוגל: אוי ואבוי.

ד"ר רוזנפלד: ולחצי השני, מהעכברים בסוטול. והסתכלו לראות. ואלה שקיבלו את הצואה מהחרדתיים, פשוט הפכו לעכברים חרדתיים בעצמם. והשניים נשארו בסוטול. כלומר, התכונה הזאת של התקפי חרדה, עבר עם הצואה.

ד"ר פוגל: שנייה, שנייה, שנייה, שנייה, שנייה, שנייה, שנייה, רקפת, שנייה. כמה זמן העכבר שקיבל השתלת צואה חרדתית, המשיך להיות חרדתי?

ד"ר רוזנפלד: אני לא זוכרת שזה נבדק.

ד"ר פוגל: כאילו, זה שינויים לצמיתות?

ד"ר רוזנפלד: אה, אני לא חושבת שהם בדקו לאורך זמן, אבל אני מודה שאני לא זוכרת.

ד"ר פוגל: מעניין. כי… הרכיב החרדתי שלי…

ד"ר רוזנפלד: אבל זה לוקח ימים בודדים עד שהוא מתחיל לפתח התקפי החרדה.

ד"ר פוגל: אוקיי, לי יש תמהיל חיידקי מסוים. נגיד מחדירים לי חיידקים חדשים.

ד"ר רוזנפלד: או, זה מאוד קשה.

ד"ר פוגל: לא, בהשתלת צואה.

ד"ר רוזנפלד: זה מאוד קשה. הנדל"ן במערכת העיכול שלך הוא סופר יקר. יותר יקר פה מה שמרכז תל אביב. לא יהיה להם מקום. הם ידחקו אותם הצידה מיד.

ד"ר פוגל: אז מה קרה לעכברים האלה, אני לא מבין.

ד"ר רוזנפלד: העכברים האלה הם התחילו כעכברים בלי חיידקים בכלל…

ד"ר פוגל: אההה… הבנתי.

ד"ר רוזנפלד: ואז השתילו להם. מאוד קשה לשנות את המיקרוביום, ואולי ניגע בזה בסוף שתשאל אותי…

ד"ר פוגל: שניה, שניה, שניה. כי עכשיו אני… יורד לי האסימון. הסיבה לזה ש…

ד"ר רוזנפלד: אם אני אתן לך הרבה מאוד אנטיביוטיקה מהרבה מאוד סוגים ואהרוג הרבה חיידקים במעיים שלך ואז אעשה את זה? כן. אני יכולה להעביר לך…

ד"ר פוגל: הבנתי. הסיפור זה שיש לנו עכברים בלי חיידקים ואז מחדירים להם חיידקים חרדתיים, ובעצם כל המערכת…

ד"ר רוזנפלד: זה בסך הכל צואה מהעכבר החרדתי.

ד"ר פוגל: כן, אבל אז בעצם הם מגיעים למדינה בתולה. זה מעיים חסרי חיידקים, לחיידקים… טוב, היה להם מעיים, אבל לא משנה.

ד"ר רוזנפלד: אבל זה מראה שהחרדה הזאת מועברת על ידי החיידקים...

ד"ר פוגל: מדהים. מדהים.

ד"ר רוזנפלד: החיידקים שבצואה. ו-6 שנים אחרי, אותם חוקרים עשו אותו דבר, רק במקום העכברים החרדתיים והעכברים בסוטול, הם לקחו 2 קבוצות של חולים במעי רגיז, מה שנקרא IBS, Irritable Bowel Syndrome, אוקיי? למה הם לקחו את הקבוצות האלה? כי זה מחלה שידוע שהרבה מאוד מהאנשים שיש להם אותה, באופן יחסי לאוכלוסייה הכללית, סובלים מהתקפי חרדה.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אז הם לקחו קבוצה של חולי IBS, שסובלים מהתקפי חרדה, וחולים שלא סובלים, ועשו את אותו ניסוי. And guess what? מי שקיבל את הצואה מהחולים שסובלים מהתקפי חרדה, אותם עכברים שקיבלו, גם סבלו מהתקפי חרדה. ואלה שקיבלו מהחולי IBS שלא סבלו, לא סבלו. כלומר, התכונה הזאת עברה גם בין אנשים לבין עכברים.

ד"ר פוגל: בין אנשים לבין עכברים?

ד"ר רוזנפלד: כן. החיידקים שלנו גרמו להתקפי החרדה אצל העכברים. עכשיו, היום אנחנו יודעים שבמערכת ה...

ד"ר פוגל: השתילו בעצם צואה של אנשים עם ה-Irritable Bowel Syndrome, שיש להם גם התקפי חרדה, השתילו אותם לעכברים.

ד"ר רוזנפלד: עכברים סטריליים, בלי חיידקים, כן.

ד"ר פוגל: העכברים הסטריליים האלה, אלוהים ישמור עליהם.

ד"ר רוזנפלד: אה, אני לא חושבת שהוא שומר עליהם, עושים עליהם המון ניסויים.

ד"ר פוגל: עכשיו, מה… זה מדהים! זאת אומרת, אנחנו, אז אם דיברנו על בריאות הנפש, אנחנו יכולים כבר לומר שייתכן מאוד שהתמהיל החיידקי שלי, המיקרוביומי שלי, התמהיל המיקרוביומי שלי, הוא גורם לדברים כמו התקפי חרדה. מה עם דברים אחרים? מה עם דיכאון?

ד"ר רוזנפלד: בוא, בוא…

ד"ר פוגל: מה עם סכיזופרניה? מה עם אוטיזם, אולי אפילו? מה עם...

ד"ר רוזנפלד: אוקיי. בוא, לפני כן, אני רוצה רק לתת קצת ככה...

ד"ר פוגל: בטח, בטח.

ד"ר רוזנפלד: הבנה בנושא. כי היום אנחנו יודעים שיש סדר גודל של 100 מיליון נוירונים במערכת העיכול. כלומר, חוקרים בתחום קוראים לזה the second brain. עוד מוח, זה כמעט מספר כמו במוח, אוקיי? ואנחנו יודעים שהנוירונים האלה בעצם מדברים ישירות עם המוח, אוקיי? כבר חוקרים הראו את זה ברמה מולקולרית ממש, על ידי סַמָּנִים פלורסנטיים. איך הם יורים, ובזזזז, מילי שניות, והסיגנל מגיע למוח.

פעם חשבו שהמעי מפריש הורמון אחרי שהוא שובֵעַ, שָׂבֵעַ, ועד שהוא אומר את זה למוח עוברות כמה דקות טובות, כי החומר עובר בדם, הוא נמהל בדם, צריך להגיע למוח. היום אנחנו יודעים שיש תקשורת ישירה בין המעי למוח, אוקיי? ולא רק זה, אלא יש עכברים שמפרישים דופמין. סרוטונין נוצר שם. יש כמויות אדירות של סרוטונין שם.

ד"ר פוגל: איפה?

ד"ר רוזנפלד: בתוך המעי, אוקיי? שחיידקים אחראים לייצור שלו. כלומר, כל ה…

ד"ר פוגל: סרוטונין שהוא ה-happy.

ד"ר רוזנפלד: בדיוק. כל ה-antidepressants, בעצם עושים...

ד"ר פוגל: סרוטונין זה מה שמשתחרר במוח שלנו?

ד"ר רוזנפלד: נכון. ודופמין זה מה שמגרה את כל ה-reward center, את כל מרכזי התגמול שלנו.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: לכן אמרתי שאני לא בטוחה שכשאני יושבת ואני מחליטה אם אני רוצה סלט או סטייק במסעדה, זה אני מחליטה או איזשהו חיידק שמפריש.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: שהפריש את הדופמין שנתן לי את ה-reward מהסטייק פעם האחרונה.

ד"ר פוגל: והדופמין הזה נמצא לי במעיים. והגוף…

ד"ר רוזנפלד: כן, כמות אדירה של דופמין, אוקיי? אז אנחנו יודעים היום שיש קשר ישיר, אוקיי? עִצְבִי, בין ה-gut ל-brain. ואנחנו יודעים שכמות העצבים שם היא מאוד מאוד מאוד גדולה. neurotransmitters נוצרים שם, כן? מסרונים עצביים, שבעצם משפיעים בצורה ישירה ובזמן אפסי על המוח.

ד"ר פוגל: מעניין. זה נותן איזשהו סוג של… אולי תשתית עובדתי לביטוי הזה gut feeling.

ד"ר רוזנפלד: לגמרי, לגמרי.

ד"ר פוגל: לפעול מתוך המעיים.

ד"ר רוזנפלד: זה לגמרי. עכשיו, יש המון מחקרים היום, גם בנושאי דיכאון, גם בנושאי סכיזופרניה. אחד המחקרים הכי מדהימים שהתפרסם לפני שנה וקצת, אפילו פחות, אולי ב-2019, הוא מחקר שנעשה על עכבר… בואו, לפני… אני לא אגלה את הפאנץ' ליין. אני אספר על המחקר ואז תשמע את הפאנץ' ליין.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: הוא בעיניי, המחקר, אחד הכי מדהימים שנעשה.

ד"ר פוגל: נו נו…

ד"ר רוזנפלד: חוקרים לקחו עכברים ויצרו אפקט פבלובי. כן? מכיר את פבלוב והכלבים. מה הם עשו? הם בעצם העבירו להם בידיים זרם. הוא לא כואב נורא, לא שרף, לא מסכן חיים, אבל לא נעים. ובאותו זמן הם צלצלו בפעמון. הם עשו את זה במשך כמה שבועות, אוקיי? מין conditioning כזה, התניה. העכברים יודעים שכל פעם שמגיע צלצול פעמון, מגיע זרם לא נעים. וכל פעם שמגיע זרם לא נעים, מגיע צלצול פעמון.

ואחרי כמה שבועות… הם התחילו לצלצל בפעמון בלי הזרם. מה קורה? העכברים ככה נושכים שפתיים, מתכווצים. אתה רואה שהם מתכוננים לכאב. אולי אפילו מרגישים כאב. זה לא נעים. הפעמון בלי הזרם. יש כבר התניה. בדיוק… אפקט פבלובי קלאסי. אז הם במשך כמה שבועות מצלצלים בפעמון והעכברים נבהלים כל פעם. אפילו התקף חרדה קטן. ואחרי כמה שבוע, זהו, זה עובר. הם בעצם מבינים שאין זרם חשמלי ואין מה לפחד. וזה עובר להם, גמרנו, אוקיי? מאוד קלאסי.

עכשיו הם עשו אותו דבר אחרי שהם נתנו כמות מאוד מאוד מאוד גדולה של כמה סוגים של אנטיביוטיקות, כדי להרוג כמה שיותר חיידקים במעיים של העכברים האלה. אז הם חוזרים על הניסוי. אפקט הפבלובי נוצר באותה מידה. כלומר, אחרי כמה שבועות של conditioning כזה, התניה שהזרם מלווה בצלצול פעמון, מצלצלים בפעמון והעכברים נורא נבהלים, נורא חרדתיים. וזה ממשיך וממשיך וממשיך ולא עובר להם. פשוט לא עובר.

ואז… למה אמרתי שהמחקר הזה הוא אחד המדהימים? כי הם מנסים לחקור איך ומה קורה. ואז הם עושים את הדבר הזה, כשהם גם מנתחים את המוח של העכברים, והם רואים שבזמן יצירת אפקט הפבלובי הזה בעצם נוצרים סוג מסוים של קשרים במוח. מין קשרים חדשים, כן? סוג של קשרים נוירולוגיים עצביים בין נוירונים שונים, שבעצם מלמדים על הקשר הזה בין הזרם החשמלי לפעמון.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: והקשרים האלה אחרי ה-conditioning הזה, כשמצלצלים בפעמון ממשיכים לראות, כן? עובר בהם זרם והעכברים חרדתיים. ואחרי כמה שבועות כאלה מגיעים תאים מיוחדים של מערכת החיסון, שדיברנו עליה, שכדי להתכייל היא צריכה חיידקים, ומעכלים את הקשרים האלה. כי העכבר כבר לא צריך אותם. ואז כשהם בודקים מה קרה בעכברים בלי החיידקים, שקיבלו את כל האנטיביוטיקה הזו, הם מגלים שהקשרים נוצרו אותו דבר, אבל הם לא התעכלו. מערכת העיכול לא ידעה to kick in לעכל אותם. ולכן הם נשארו מאוד מאוד מפוחדים מהפעמון.

ולמה המחקר הזה סופר קריטי? מה זה בעצם מזכיר לנו? זה בדיוק מה שקורה ב-PTSD, Post Traumatic Distress...

ד"ר פוגל: כן, Stress Disorder, כן.

ד"ר רוזנפלד: Post Traumatic Distress Syndrome, או Disorder, כן. אצלנו הכי נפוץ, כמובן, זה הלם קרב, אוקיי? מה שקורה שם, זה לא שחלק מהאנשים עמידים למה שהם ראו, וחלק לא. כל מי שעובר את החוויות האלה כנראה מאוד קשה לו, כן? וכל מי שעובר את החוויות האלה, כשמזכירים לו אותם, מאוד עצוב, מאוד… אולי אפילו בוכה, מאוד קשה לו הזיכרון. אבל מי שבעצם חוטף מה שאנחנו קוראים הלם קרב, שנים אחר כך, כשהוא נזכר בזה, הוא חווה בדיוק את אותה הרגשה. זה לא העצב, כן? זה לא הרגשות הקשות בלזכור מאורע קשה. זה אותה חרדה, אותה פאניקה, אותו דבר שקרה כשהמאורע קרה.

והמחשבה היא שזה בדיוק שם. זה אותם קשרים שנוצרים, שחשובים באותו רגע, כן? כי אם, כן, שמעתי שריקה של פגז ואז הייתה איזשהו טראומה נוראית, פעם הבאה מספיק השריקה בשביל שאני אדע איך לפעול, כי הקשר הזה כבר קיים ואני אדע שצריך או לברוח או להילחם. אבל אחרי שנים זה צריך להיעכל, זה צריך להיעלם, כדי שלא יהיה לי הלם קרב. והיום כבר יש התחלה של מחשבה על אולי לטפל עם חיידקים באנשים שסובלים מהלם קרב.

ד"ר פוגל: בעצם, כי הקשרים האלה, הפבלוביאנים שנוצרים…

ד"ר רוזנפלד: הם אמיתיים.

ד"ר פוגל: הם אמיתיים והם נוצרים במוח.

ד"ר רוזנפלד: כן.

ד"ר פוגל: אבל הם מתעכלים בקיבה?

ד"ר רוזנפלד: לא, לא, לא. תאים מיוחדים של מערכת העיכול מגיעים, זה לא עיכול כמו עיכול של מזון. זה פשוט עושה להם, מפרקת אותם.

ד"ר פוגל: במוח?

ד"ר רוזנפלד: במוח.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, בקטריות מה...

ד"ר רוזנפלד: לא בקטריות, תאים של מערכת החיסון. רק שכמו שדיברנו קודם, בלי בקטריות או בלי הרכב בקטריאלי תקין, מערכת החיסון לא מכוילת כמו שצריך.

ד"ר פוגל: אממ… הבנתי. אז בעצם הכל חוזר למערכת החיסון הזאת.

ד"ר רוזנפלד: הכל חוזר למערכת החיסון, אוקיי?

ד"ר פוגל: אפשר אולי קצת יותר על מערכת החיסון?

ד"ר רוזנפלד: תשאל.

ד"ר פוגל: כשאת אומרת יש לה זרוע… כי אנחנו מדמיינים, אני חושב, את… הדור שלנו, טוב אני גדלתי אמנם בבלגיה, אבל בטלוויזיה הצרפתית 'החיים', כן? ואז אתה רואה את המערכת החיסון, זה באמת חיילים קטנים שבאים ונלחמים.

ד"ר רוזנפלד: נכון. אבל הם צריכים לדעת במי ומתי.

ד"ר פוגל: אבל מה הם? מה, מה הם הסוכנים? זה ש…

ד"ר רוזנפלד: יש נוגדנים ויש תאים.

ד"ר פוגל: זה לא חיידקים.

ד"ר רוזנפלד: לא לא לא לא.

ד"ר פוגל: זה לא נחשב לחיידקים.

ד"ר רוזנפלד: זה תאים שלנו.

ד"ר פוגל: אבל זה בעצם יצורים חד תאיים, גם. אפשר לקרוא להם ככה?

ד"ר רוזנפלד: הם חלק מאיתנו. אנחנו organism multicellular וכל תא לא חי בנפרד. אנחנו… הם תאים שלנו.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אבל מאוד, האיזון הזה של את מי לתקוף ומתי לתקוף אותו, כמה ממנו זה טוב וכמה ממנו זה רע זה, קריטי לגמרי. אני אתן לך דוגמה, בכלל לא קשורה לנו אישית לבני אדם, אבל שמאוד ממחישה את הדבר הזה. במשך שנים במאה הקודמת בחקלאות אורגנית השתמשו, גם היום אני חושבת משתמשים, באיזשהו חיידק בשם BT, Bacillus thuringiensis. משהו… השמות של החיידקים האלה זה משהו שובר לשון.

ד"ר פוגל: כן. למה לא קוראים להם אבי ויוסי וחיים?

ד"ר רוזנפלד: Bacillus thuringiensis. משהו כזה.

ד"ר פוגל: כן. בתיה.

ד"ר רוזנפלד: טורגה משהו.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: אוקיי? והבצילוס הזה, ידעו שהוא הורג המון המון המון חרקים שמזיקים בחקלאות, אז אין טוב ממנו, כן? הוא לא משפיע עלינו והוא לא כימיקלים רעילים, הוא לא כלום. אפשר לפזר בשדה וכל החרקים מתים. וכשבדקו למה הם מתים, הסתכלו במיקרוסקופ וראו שבמערכת העיכול יש מלא חורים. אההה, מתים מרעב. וככה שנים היה כתוב ב-textbooks. textbooks, זה אפילו הרציתי פעם בחצרים וסיפרו לי שכן הם משתמשים בזה בחקלאות שלהם. וכן זה מה שכתוב זה, כל ה-insects, כל החרקים, מתים מרעב.

ורק לפני כמה שנים, אני חושבת בשנת 96'-7', חוקרת צעירה בארצות הברית, ניקול ברודריק. היא מסתכלת ואומרת, 'מה זה השטויות האלה? הרי חרק יכול לחיות שבוע בלי אוכל והדבר הזה הורג אותם תוך שלושה ארבעה ימים גג. אז מה פתאום מתים מרעב? זה לא יכול להיות'. אז היא אספה אותם למעבדה ואמרה, 'אוקיי, אני אבדוק מה קורה'. אבל היא אמרה, 'אוקיי, בואו נעשה את זה, אם אני אכניס אותם לחרקים שיש בהם מלא חיידקים, כמו חרקים בטבע, אז לא בטוח כמה הבצילוס הזה יצליח, כן, להיכנס ולמצוא לו מקום ולעשות את מה שהוא עושה. או שאני אצטרך להשתמש בכמות אדירה. בואו ניקח חרקים סטריליים בלי ואז אני אכניס קצת ואני אראה את זה'.

והיא מכניסה קצת ושום דבר לא קורה. והיא מכניסה עוד קצת ושום דבר לא קורה. מכניסה הרבה ושום דבר לא קורה. והיא מנתחת אותם והוא רואה שיש חורים במעי וזה בכלל לא מפריע להם. הם ממשיכים לחיות, אוקיי? אז כל התיאוריה הזו נפלה. אבל מה מסתבר? שמה שקורה, בחרק רגיל יש מלא חיידקים. כשאין חורים הם נשארים במעיים. מערכת החיסון מכירה אותם…

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: היא נמצאת שם כל הזמן. היא רואה אותם, אבל הם לא מפריעים לה.

ד"ר פוגל: החורים בעצם משחררים…

ד"ר רוזנפלד: החורים… הם כולם נכנסו פנימה לתוך הגוף של החרק, ואז מערכת החיסון בבת אחת רואה המון, אומרת, וואו, מרביצה התקפה אדירה, cytokine storm, בדיוק כמו שקורה עם הקורונה, לצערנו. והחרקים מתים מזה מיד, אוקיי?

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אז מערכת החיסון היא לא רק צריכה לדעת מי אויב ומי ידידותי, או מי לא מזיק ולעזוב אותו. היא גם צריכה לדעת איפה הוא טוב איפה הוא לא טוב, כמה ממנו זה טוב וכמה ממנו זה לא טוב…

ד"ר פוגל: אני מרגיש שכאילו איזושהי מסקנה גורפת כזאת ב… מהשיחה הזאת, זה התמהיליות של הדברים. המילה הזאת, התמהיל.

ד"ר רוזנפלד: בדיוק. אנחנו לא לבד.

ד"ר פוגל: אקוסיסטם, כן.

ד"ר רוזנפלד: אנחנו מערכה אקולוגית, והחוקים של מערכות אקולוגיות שונים לגמרי מחוקים שאנחנו נוהגים להשליך על גוף האדם או על מערכת נקייה, אוקיי? מערכת אקולוגית, מה שחשוב בה, זה האיזון בדרך כלל. לא בדיוק בדיוק מי… היא צריכה להיות מאוזנת. ואנשים שמתעסקים עם מערכות אקולוגיות מכירים את זה. חקלאים שנים ידעו, שאם יש להם הרבה שדות ופתאום באחד יש איזה מחלה, כן, אפשר להביא איזה אגרונום מומחה, ולשלם לו הרבה כסף. אולי ימצא תרופה שאולי עוד יותר כסף מהביקור שלו. אבל בוא ננסה, בוא ניקח איזה טרקטור, נביא אדמה משדה ששם הכל טוב, יש יבול גבוה, תוצרת יפה, ונערבב באדמה, ולפעמים הכל מסתדר. ולא אכפת להם מי גרם לזה, מה גרם. יש איזשהו איזון שהופר, פתאום היבול יורד, הצמחים מתים. אם נחזיר את האיזון, הכל יהיה בסדר.

וזה גם מה שקורה אצלנו. אנחנו רואים את זה, אוקיי? ולכן, הרבה מאוד חיידקים שפעם אמרו, 'אוּ, זה חיידק רע'. היום אנחנו אומרים, 'רגע, לא בהכרח חיידק רע'.

ד"ר פוגל: בתוך האיזון הכולל של הדברים יש לו תפקיד משמעותי.

ד"ר רוזנפלד: בדיוק, בדיוק. אני יכולה לתת לך דוגמה אחת שהיא מאוד וואו בתחום הזה.

ד"ר פוגל: נוּ…

ד"ר רוזנפלד: יש חיידק בשם הליקובקטר פילורי, מכיר אותו? רוב האנשים מכירים אותו…

ד"ר פוגל: לא באופן אישי.

ד"ר רוזנפלד: אוקיי. רוב האנשים אבל כן מכירים, כי הוא החיידק שגורם לאולקוס.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אתה יודע, פעם היה אני לא זוכרת, מרשל נדמה לי קראו לו, אוסטרלי, חוקר… יכול להיות שאני טועה, נדמה לי שמרשל. חוקר שטען שאולקוס זה חיידק. וכולם אמרו לו, 'השתגעת, בחייך'. אז הוא הדביק את עצמו בחיידק, גרם לעצמו לאולקוס וקיבל פרס נובל.

ד"ר פוגל: [צוחק]

ד"ר רוזנפלד: אבל אז כולם אמרו, וואו, זה חשוב. חוץ מזה שאולקוס זה כואב, זה לא נעים, זה באמת מוריד את איכות החיים, כן. ועד אותו זמן לא היה טיפול, היו רק כל מיני דברים שמקלים על הסימפטומים, דברים שמורידים חומציות בקיבה, כי זה כואב. אבל חוץ מכל הצרות האלה ידעו שמי שיש לו אולקוס, יש לו סיכוי גבוה יותר לסרטן קיבה, שזה כבר מחלה ממש לא נעימה. הרבה יותר גרועה מאולקוס. ולכן, אם אפשר למנוע את זה, הם מורידים חזרה את הסיכוי לסרטן קיבה והכל טוב.

אז כשגילו חיידק אמרו, 'וואו, ישר אנטיביוטיקה, ותיקח הכל, כדי להרוג עד החיידק האחרון'. וכשהוא פיתח עמידות, התחילו לתת שתי אנטיביוטיקות, כי צריך להרוג את הליקובקטר פילורי. ואחרי הרבה שנים פתאום צצה לה מחלה, שהייתה סופר סופר סופר נדירה, והיום היא כבר בעלייה וקוראים לה סרטן ושט, אוקיי? אז בזה שהרגנו הליקובקטר פילורי, אין אולקוסים, הקטנו את הסיכוי חזרה לסרטן קיבה, כמו שהוא היה לפני שאנשים חטפו אולקוס, אבל הגדלנו את הסיכוי לסרטן ושט.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: אז הליקובקטר פילורי הוא טוב או רע, אוקיי? זה לא שאלה רלוונטית למערכת אקולוגית. כשיש יותר מדי הוא מעלה חומציות, זה גורם לקיב בקיבה, אולקוס, סיכוי לסרטן קיבה. כשיש פחות מדי החומציות יורדת בצורה כזו שפתאום לושט זה לא בריא. הוא דואג לעצמו לפי H אופטימלי בקיבה, חומציות אופטימלית בשבילו. אבל זה במקרה גם החומציות האופטימלית בשבילנו, כי אנחנו שנים על גבי שנים עברנו כל אבולוציה ביחד.

לכן היום עדיין רוב הרופאים הם עדיין בחשיבה נורא פשוטה, כן? רפואה סך הכל זה חשבון פשוט. תעשה בדיקת דם. חסר לך ויטמין D? קח ויטמין D. יש לך חיידק רע? תהרוג אותו. אבל לאט לאט זה ישתנה. כי היום, כשאנחנו מבינים את החשיבות של החיידקים ואת האיזון, אז אנחנו מבינים שלאו דוקא… לא צריך אולי להרוג את כל הליקובקטר פילורי. אולי צריך לתת חיידקים אחרים שיתחרו איתו יותר טוב, כי כשהגוף מאוזן, אז הוא לא מצליח לגדול ולצמוח ולגרום לאולקוס.

חוסר איזון, אולי מישהו אחר שמת והתפנה מקום, הוא גדל יותר מדי… מוריד… מעלה חומציות וגורם לאולקוס. אז צריך להחזיר את האיזון ולאו דווקא להרוג את כל הליקובקטר פילורי. צריך להפסיק לשאול את השאלה זה טוב או זה רע. כי זה לא רלוונטי במערכת אקולוגית.

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: יש חיידקים שהם רק רעים, כמובן, וצריך להרוג לגמרי. יש פתוגנים שלא טוב שיהיו. אבל זה לא הרוב. יש מעט מאוד חיידקים שגורמים לנו לפתולוגיות.

ד"ר פוגל: מרתק. מרתק, אבל דוקטור רוזנפלד, אני לא הולך לתת לך למחוק משאלת… מהשאלה הקריטית של השתלות צואה.

ד"ר רוזנפלד: נכון.

ד"ר פוגל: אם זה המצב, בוא נשתיל, בוא נתחיל להשתיל צואה על שמאל והימין.

ד"ר רוזנפלד: אהה! זה מה שהרבה אנשים היו רוצים לעשות, ואנשים קצת התחילו לעשות את זה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: אז בוא נראה איפה מותר ואיפה עושים את זה, אפילו הרופאים בבתי חולים, גם פה בארץ, אוקיי? יש חיידק בשם Clostridioides difficile, C Diff. נמצא אצל רובנו בכמות די קטנה. הוא לא כזה תותח, שהוא מצליח לגדול בכמות גדולה. אבל החיידק הזה לפעמים מתחיל לגדול יותר ויותר, להרים ת'ראש. מתי זה קורה? בדרך כלל כשיש מקום לגדול. כי הוא לא כזה תותח בלהילחם בחיידקי המעיים האחרים שלנו.

מתי יש לו מקום? כשאנחנו מקבלים הרבה אנטיביוטיקה. זה קורה בעיקר בבתי חולים, בבתי אבות, בכל מיני מקומות שאנשים צריכים אנטיביוטיקה מאיזושהי סיבה. הוא היה חיידק די מסוכן הרבה שנים, וניסו לפתח כל מיני דרכים להילחם בו, ואז מצאו ונקומיצין. אנטיביוטיקה פנטסטית, שהיא, נדמה לי מצאו אותה בסוף שנות החמישים, והיא מאוד פעילה נגד C Diff, וחשבו שהבעיה נפטרה.

ובשנות השישים התחילו להופיע כבר חיידקים… כ… חיידקי C Diff עמידים. לאט לאט, עד שהגענו למצב, שחלק גדול מאוד מה-C Diff שבבתי חולים עמיד לונקומיצין ואין לנו דרך בעצם להתמודד עם C Diff. רק כדי לסבר קצת ת'אוזן, רק בשנת 2011, בארצות הברית בלבד, 429 אלף אנשים נדבקו ב-C Diff בבתי חולים. מתוך ה-439 אלף האלה, נדמה לי, 432 אלף האלה, 29 אלף מתו.

ד"ר פוגל: וואו.

ד"ר רוזנפלד: מתו משלשול. שילשלו את עצמם למוות בבתי חולים בארצות הברית. לא הודו, לא מדינה מערבית, רק ארצות הברית.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: מספרים דומים גם לאירופה. עכשיו מתוך ה-29 אלף האלה שמתו, 15 אלף היו אנשים בריאים לגמרי. הגיעו לבית חולים בגלל ניתוח אורתופדי או ניתוח קוסמטי, פלסטי…

ד"ר פוגל: אוי, נורא!

ד"ר רוזנפלד: חטפו, כן? ניתוח מחייב אנטיביוטיקה, אחרת אנחנו עשויים לחטוף זיהום מחיידק מסוכן, כי זה מה שיש בבתי חולים. אנטיביוטיקה עשתה מקום בקיבה, ה-C Diff התחיל להשתולל, והאנשים האלה מתו. ולאט לאט הגיעו למצב שכל מיני רופאים אמרו, אין לנו תשובה, אין לנו פתרון.

אז העניין הזה של השתלת צואה התחיל לצוץ. זה לא בא out of nowhere. היו בספרות העתיקה בסין, פעם עשו את זה. אפילו במלחמת העולם השנייה, יש דיווחים על חיילים גרמניים ששירתו בסהרה והתחילו למות מכל מיני מחלות מעיים, טיפוס, והגרמנים ראו שהמקומיים לוקחים צואה של גמל ובעצם מחדירים לחולים, והם ניסו את זה גם וזה עבד, אוקיי? הדבר הזה התחיל לתפוס תאוצה, ואנשים התחילו לעשות את זה. גם חלק מהרופאים הסכימו לעשות את זה. לא כולם.

יש רופאה אחת מאוד מפורסמת בקנדה, איליין פטרוס קראו לה, שסיפרה שהיא פעם… היא רופאה פנימאית בכלל, אבל היא אומרת, 'הגעתי למצב שאני צריכה לספר, כן, במאה ה-21 לחולים במחלקה שלי, שיקיריהם הולכים לשלשל את עצמם למוות ואין לי מה לעשות, בואו להיפרד, כי השילשול לא נגמר'. ואז היא מספרת שהגיע אליה איש עם דלי ואמר, 'אני רוצה לתת לך את זה', והיא אמרה, 'מה זה?' הוא אמר, 'יש פה קקי של כולנו. כל המשפחה תרמה.' אני אומרת, 'על מה אתה מדבר?' הוא אומר, 'קראתי באינטרנט וראיתי…' ואז היא אומרת, 'אני לא ידעתי מה לעשות. מצד אחד אסור לי, אני רופאה, מצד שני, אשתו תמות, בקרוב אפילו. הסכמתי, נתתי, והאישה למחרת קמה על הרגליים'.

ד"ר פוגל: וואו.

ד"ר רוזנפלד: והדבר הזה תפס תאוצה…

ד"ר פוגל: זה, זה דרך פי טבעת, מן הסתם, זה לא…

ד"ר רוזנפלד: לגמרי, לגמרי. אפשר גם עם צינור גסטרי, אבל יותר נעים קקי מלמטה מאשר מלמעלה.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: בשנת 2012 ה-FDA, כן? רשות מנהל התרופות והמזון האמריקאים, הגוף הרגולטורי הכי גדול בעולם…

ד"ר פוגל: שכולנו שומעים לו…

ד"ר רוזנפלד: כולנו שומעים לו, והוא מאוד מאוד שמרן, וטוב שכך, דרך אגב, מאוד חשוב. ראה שאנשים יותר ויותר עושים את זה, ועשה תרגיל מסריח, תרתי משמע. הוא אמר, 'הדבר הזה שאתם עושים, ההשתלת צואה הזאת, זה לא השתלה בכלל. זה תרופה'. מה זה אומר? ברגע שזה תרופה, 'עשיתם ניסוי קליני? לא. אז תפסיקו. אסור בלי ניסוי קליני'.

ואז קמה צעקה גדולה, ובאיזשהו שלב ב-2012 הם החליטו לעשות workshop בנושא. יומיים, שבהם כל מי שמעורב בנושא, אומר את דעתו ומחליטים מה לעשות. ב-workshop יש חוקרים, שאומרים, 'תשמעו, אין לנו אנטיביוטיקה חדשה. מאז שהוא עמיד, אין אנטיביוטיקה שעובדת עליו. אנחנו מנסים, לא מוצאים תרופה'. ורופאים שבוכים ואומרים, 'אנחנו מאבדים אנשים שמשלשלים למוות במאה ה-21 בבתי חולים הכי מתקדמים בעולם'.

וה-FDA בא ואומר, 'אוקיי, אבל איך אני עושה רגולציה? אני, כשאני עושה בדיקה דם, אני יודע מה לבדוק. רמות סוכר, כולסטרול… אני לא רוצה לגרום לבן אדם לפתור בעיה אחת ולגרום לאחרות. אני יודע שאני לא רוצה להעביר HIV, שלא יהיה לו AIDS והפטיטיס. את כל הוירוסים אני בודק. אני יודע מה לבדוק. פה, לא רק שאני לא יודע מה לבדוק, אני גם, כל השתלה זה משהו אחר, כי כל בן אדם שתורם זה הרכב אחר. איך אני עושה את הרגולצ… בקרה, אוקיי?

ואחרי יום וחצי של דיונים, יש ארוחת צהריים לפני הסיום, מגיעה אישה בשם קתרין דאף. היא כבר… אישה די גדולה, בריאה כזו, ואומרת, 'סליחה, אבל אין פה נציגי החולים'. אומרים לה, 'נכון, גברתי, כי זה כינוס מקצועי. אפשר לארגן כינוס לחולים, אבל זה לא המקום'. והיא מתחילה לבכות ואומרת, 'אני רוצה לספר את דבריי, להגיד את הסיפור שלי'. ומרוב שהיא בוכה, לא נעים, אומרים, 'אוקיי, אחרי הצהריים, ארוחת צהריים, עשר דקות'.

בעשר דקות האלה היא קמה ומספרת, שמ-2007 עד 2009, נדמה לי, היא חטפה C Diff שבע פעמים. פעם הראשונה, נתנו אנטיביוטיקה, הכל היה בסדר. פעם שנייה לקח יותר זמן… כל פעם יותר גרוע. פעם אחרונה היא כבר שכבה בבית חולים, היא… 'וכמו שאתם רואים אותי, אישה גדולה, הגעתי ל-42 קילו, עם חיתול, אני שוכבת, כי פשוט יוצא בלי הפסקה, והרופא קורא לבעלי ואומר (היא מאינדיאנה, דרך אגב, כזה midwest ארצות הברית), הרופא קורא לבעלי ואומר, תביא את הילדים, הגיע זמן להיפרד, היא לא תשרוד את הלילה. ואני קוראת לבעלי ואני אומרת לו, אני קראתי באינטרנט ועושים השתלות צואה וזה… תבקש ממנו. והוא ניגש לרופא והרופא אומר, אני לא, השתגעתי? אסור. אני עלול לאבד את הרישיון, אני לא יכול'. ואז היא אומרת לבעלה, 'אוקיי, קח אותי הביתה'. הוא אומר, 'את מעדיפה למות בבית?' היא אומרת, 'לא לא, אנחנו נעשה את זה לבד. אני קראתי, יש אתרים do it yourself, בוא נעשה את זה לבד'.

היא רק אומרת לו, 'בדרך הביתה, תעצור באיזה חנות ונקנה בלנדר, כי לא נעים לעשות את זה בבלנדר שאני עושה מילקשייק אחר כך'. ואז היא מקריאה לו, איך עושים. כן, קצת קקי בבלנדר, מים סטריליים. והוא מזריק לה, ולמחרת היא קמה על הרגליים. והיא מספרת את זה...

ד"ר פוגל: אז למי שרוצה לעשות את זה בבית…

ד"ר רוזנפלד: שנייה, היא מספרת את זה. וכמו שאתה יכול לדמיין, לא נשארת עין יבשה בקהל, וה-FDA מתרצה ואומר, 'אוקיי, אז קודם כל נאשר את זה לשימוש רק ב-C Diff, שעמיד לאנטיביוטיקה, כן, קודם לנסות אנטיביוטיקה, ובמקביל תעשו ניסוי קליני'. ומתחיל ניסוי קליני, ו-וואו, הניסוי הקליני הזה עוצר. החליטו שצריך לעשות את זה עד שמגיעים ל-120 אנשים. אחרי 40 כבר אמרו 'די'. כי משהו כמו 23% מהאנשים על אנטיביוטיקה החלימו ו-95 מהאנשים על ההשתלת צואה החלימו. תוך השתלה אחת, למחרת… אוקיי? אז זה כבר מאושר. לא רק שזה מאושר, יש בכל העולם המערבי. בארץ יש לפחות 2 אם לא 3 בנקי קקי, ואפשר, היום כבר לא מתים מ-C Diff. כמעט לא, כן.

ד"ר פוגל: מה את אומרת.

ד"ר רוזנפלד: והדבר הזה אושר במהירות מטאורית, ונותנים את זה. עכשיו, אבל, מה שקרה, זה שאנשים ראו do it yourself, ואמרו, 'רגע, אפשר, יש לי קוליטיס, יש לי קרוהן, יש לי מעי רגיז, כל מיני מחלות מעי, בוא ננסה'. וזה קצת יותר בעייתי, אוקיי? אנשים עושים do it yourself, אבל גם יש לפעמים נזק. ומה שבטוח, זה שבכל המחלות האלה…

ד"ר פוגל: זה יכול, זה יכול להיות נזק?

ד"ר רוזנפלד: כן, תכף אני אגיד משהו על זה. אבל מה שקורה בכל המחלות האלה, זה לא כמו ב-C Diff, שבעצם, ה-C Diff לקח את ההזדמנות שהמעי היה קצת מרוקן, התפנה מקום, כי נתנו הרבה אנטיביוטיקה לאנשים. ובדרך כלל, כמו שאמרתי, C Diff הוא לא כזה תותח גדול בליישב את המעי שלנו, אז כשנותנים את החיידקים שכן יודעים ליישב, הם מנצחים, והוא נשאר מיעוט קטן.

פה אנחנו מדברים במחלות דלקתיות, על מעי שהוא מודלק, כן, הוא נראה אחרת ממעי רגיל. והחיידקים שהם גדלים שם, הם חיידקים שיודעים לגדול על מעי רגיל. לוקחים צואה של בריא, הם לא כל כך טובים בלהתחרות על ה… לגדול על מעי מודלק. ולכן, מה שברור היום, זה שגם אם זה קצת עובד, יש אנשים שמדווחים, זה אף פעם לא זבנג וגמרנו. הוא צריך לחזור על זה וצריך לנסות שוב. והיום, יש ב-FDA, בכל… באירופה, בכל מיני מקומות בעולם, ניסויים על המון המון המון מחלות. כן, המון, על הרבה מחלות, אני לא אגיד המון. ניסויים קליניים מסודרים, שעושים את זה עם הרבה בדיקות, לראות מי תורם לנסות להגדיר מה התורם.

בקיץ שעבר, לפני קצת יותר משנה, שני חולים בניסוי קליני בארצות הברית, כן, שוב, מסודר, הכי מבוקר שיכול להיות, קיבלו צואה מתורם שהיה בריא לחלוטין, ושניהם חלו מאוד. אחד מהם הצילו, ואחד מהם מת.

ד"ר פוגל: וואו.

ד"ר רוזנפלד: אוקיי? אותו חיידק שהרג אותו, לא עשה כלום לתורם הבריא. כלומר, יש גם סיכונים. צריך לדעת, צריך להיות מודעים, צריך לתת לדברים לקרות בקצב שלהם, תחת בקרה. אבל זה קורה וזה יקרה. במגוון של מחלות שאפילו לא היינו מדמיינים שזה יכול לקרות.

ד"ר פוגל: אבל אני… אני רוצה אז לחזור. אנחנו לאט לאט לקראת סיום. אני רוצה להחזיר את השיחה על העניין הנפשי. קודם כל, שוב, רק כדי, זאת אומרת, האם את רואה מצב שבו משתילים צואה כדי לטפל בדיכאון?

ד"ר רוזנפלד: בהחלט.

ד"ר פוגל: עכשיו…

ד"ר רוזנפלד: בעתיד. זה עוד לא, אנחנו עוד לא שם, אבל בהחלט אני רואה.

ד"ר פוגל: עכשיו, אני רוצה, אני...

ד"ר רוזנפלד: אולי בסוף לא נצטרך צואה, אולי נבין מספיק כדי לתת את ההרכב החיידקי הנכון. זה מסובך, זה לא פשוט.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: אולי, אולי, אולי אני רק אגיד משהו אחד, שחשוב לזכור שהתנאים בצואה שלנו זה לא כמו התנאים במעבדה. כשאני אמרתי שכל התחום מחקר הזה קם בשנות ה-90, רק לא הכירו אותו קודם, אוקיי? למה, למה לא הכירו אותו קודם? הרי בדיקות צואה עושים לנו, מאז ומתמיד. כשאנחנו היינו קטנים, שנינו, וזה היה לפני שנות ה-90, והיה שלשול, אז נותנים דגימת צואה, לראות מה גדל שם, כדי לדעת איזה תרופה לתת, נכון?

אז איך זה, שאני אומרת, שעד שנות ה-90 לא הכירו את כל החיידקים האלה? החיידקים האלה הם אַנְאֵירוֹבִּיִּים, הם גדלים ללא חמצן. לא רק שהם גדלים ללא חמצן, אלא לרובם גם חמצן רעיל. אז ברגע שעשינו קקי, הגיע חמצן אליהם, הם מתו. ואז כשניסו לגדל אותם בצלחות פטרי, שום דבר לא גדל, אוקיי?

ד"ר פוגל: [מהמהם]

ד"ר רוזנפלד: ולכן, בשנות ה-90, כשמתחיל כל פרויקט הגנום האנושי, ויש שיטות לקרוא את הרצף של DNA, מתחילים להשתמש בשיטות האלה. ובשביל לקרוא DNA, לא צריך שהחיידק יחיה. הוא מת כבר מזמן, אבל אפשר לקרוא את ה-DNA שלו וללמוד עליו. ולכן, רוב החיידקים ש… אני מספרת את זה כדי בעצם להזכיר, שרוב החיידקים שגדלים במעי, אנחנו לא יכולים לגדל אותם במעבדה, לפחות לא בקלות. תנאים מאוד מורכבים, מאוד קשה לגדל את תנאים לחמצן.

ד"ר פוגל: בסיפור הזה של ה-do it yourself, היא ניצלה בעצם מחיידקים שכן שרדו את המעבר לחמצן.

ד"ר רוזנפלד: לא כל כך, כי לוקחים גוש צואה ומכניסים אותו לבלנדר עם מים וישר מזריקים. אי אפשר לחכות, אז יש עוד כאלה שעוד היו ככה בפנים ולא...

ד"ר פוגל: לא נחשפו לחמצן.

ד"ר רוזנפלד: אבל, אבל, זה קצת יותר מורכב. יש כאלה שגם יודעים ליצור ספורות [Spore], נבגים, ואז הנבגים אולי עזרו, זה קצת יותר מורכב. אבל בגדול, כן, צריך… היום כשעושים בנק צואה, מקפיאים את זה במינוס 80 מעלות, כמו את החיסוני קורונה, וככה הכל שורד.

ד"ר פוגל: אני רוצה, אבל אני רוצה… אני רוצה להבין עוד על העניין הזה של הדיכאון. קודם כל, שוב, את כבר אומרת, שבעצם נוצר המון סרוטונין דרך החיידקי מעיים שלנו, נכון? איך הסרוטונין… איך הסרוטונין במעיים… כי אנחנו מדמיינים סרוטונין…

ד"ר רוזנפלד: במוח.

ד"ר פוגל: במוח, רץ במוח ועושה שם שמחה וששון.

ד"ר רוזנפלד: נכון. הוא כנראה… נכון. אז אז…

ד"ר פוגל: איך הסרוטונין במעיים משפיע על המצב התודעתי שהוא פונקציה של המוח לפי הבנתנו?

ד"ר רוזנפלד: אז… אני לא יודעת להגיד לך שיש מישהו שמבין את זה עד הסוף, כן? יש חיידקים שאנחנו יודעים שמפרישים סרוטונין. כמה מזה משפיע עליו, אנחנו לא בטוחים. וסרוטונין, כנראה, לפי כל המחקרים, לא עובר את ה-blood brain barrier, את מחסום הדם-מוח, כך שהסרוטונין מבחוץ לא מגיע פנימה. אבל כן אנחנו רואים שיש עצבים נוירוניים שדרך העצב ה-Vagus nerve, זה העצב הכי ארוך בגוף שמהקיבה עד למוח מוביל, בעצם יורים סיגנלים. כך שזה כן משפיע. אבל הסרוטונין…

ד"ר פוגל: זאת אומרת שחלק מהתודעתיות שלנו היא מהקיבה, לא רק מהמוח.

ד"ר רוזנפלד: מהקיבה, לגמרי.

ד"ר פוגל: מטורף.

ד"ר רוזנפלד: לגמרי. אמרתי, יש שם מוח שני. זה המוח השני שלנו. עכשיו, חוץ מזה, אנחנו יודעים היום שאותו אבן בניין עיקרי שממנו אנחנו בונים, אנחנו מייצרים את הסרוטונין שלנו, זה חומר שנוצר על ידי חיידקים במעי, והוא כן נכנס למוח, עובר את המחסום דם-מוח. אז בעצם גם היצור שלנו תלוי בכמה מהאבני בניין האלה ייצרו חיידקים… יְיַצְּרוּ החיידקים עבורנו. החיידקים יְיַצְּרוּ עבורנו.

ד"ר פוגל: [מהמהם] עכשיו, את בעצם אומרת, שאם אני בדיכאון, לחפש בן משפחה או בת זוג או חבר שמח, והופ, do it yourself להשתיל צואה וזה עלול להביא לתוצאות טובות.

ד"ר רוזנפלד: לא.

ד"ר פוגל: לא.

ד"ר רוזנפלד: אני אומרת שזה עדיין…. אני…

ד"ר פוגל: מוקדם, את אומרת שזה מוקדם.

ד"ר רוזנפלד: אני שמרנית, כן, אני חושבת שהרגולציה חשובה. אני חושבת שצריך לעשות את זה נכון. צריך לעשות את זה בצורה מבוקרת. אבל אני חושבת שיגיע יום שבו נלך לרופא והוא לא ישר ירשום לנו איזו תרופה כימיקלית, שכנראה יש לה תמיד תופעות לוואי, לפחות על חלק מהאנשים.

אני חושבת שהוא יבדוק קצת יותר ויגיד, 'רגע, אולי החיידקים האלה והאלה אם תוסיפי אותם בדרך כלשהי', אני לא יודעת, אולי יגלו דרך לבלוע אותם בצורה נקייה דרך הפה באיזה קפסולה שמגיעה למעי הגס. אבל אני חושבת שהוא יגיד, 'אולי החיידק הזה יאזן אותך חזרה, ואם את גם סובלת מבעיה ב' וג', אז בואי תוסיפי עוד את ה-2-3, בואי ננסה להגיע לאיזון עצמי'.

ד"ר פוגל: לאיזה שהוא תמהיל אחר.

ד"ר רוזנפלד: ויכול להיות שגם השתלות צואה יהיו דבר מאוד נפוץ להרבה מצבים. כי כמו שאמרתי, הם בניסויים קליניים, לא רק למחלות של המעיים, גם למחלות, גם לדברים אחרים.

ד"ר פוגל: ועכשיו, ואז אני כן רוצה להבין, כי אנחנו לא יצורים סטריליים. אני מלכתחילה, יש לי תמהיל משלי במעיים שלי. ברגע שמושתלת… מושתל בי צואה ויש איזשהו שינוי בתמהיל הזה, זה לצמיתות? זאת אומרת, יש עכשיו בקטריות שפשוט יתחילו להרבות את עצמם, או זה משהו שנצטרך לחזק כל הזמן?

ד"ר רוזנפלד: זה, זה שאלה מצוינת. כמו שאתה ציינת, כשדיברתי על ההשמנה, על חיידקים שגורם להשמנה, צריך גם להאכיל אותם במה שהם אוהבים. כנראה שלא קל לשנות מיקרוביום שלנו, כמבוגרים… יש לנו כבר… אבל מצד שני, אנחנו יודעים, למשל, יש מחקר שנעשה בטנזניה, יש עדיין שבט של לקטים וציידים, קוראים להם הַדְּזָבֶּה. הם מאוד מעניינים. ואחד הדברים שבולטים אצלם, זה שיש להם מיקרוביום עונתי. הוא משתנה בין העונות, כי המזון שלהם משתנה. אצלנו הוא קבוע.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, המיקרוביום…

ד"ר רוזנפלד: אפשר לשנות...

ד"ר פוגל: כלומר, זה מאוד מעניין, כי את דיברת על מערכת אקולוגית. ומה שכל השיחה הזאת אולי מדגישה, זה עד כמה שבריאות היא פונקציה...

ד"ר רוזנפלד: של הסביבה.

ד"ר פוגל: הוליסטית, כן, של הסביבה.

ד"ר רוזנפלד: של הסביבה.

ד"ר פוגל: כי מה שאני אוכל, משפיע על סוג החיידקים שיש לי…

ד"ר רוזנפלד: נכון.

ד"ר פוגל: והעולם שבו אני מסתובב, משפיע על החיידקים, והחמודים משפיעים על הבריאות הגופנית, על הבריאות הנפשית. אולי אפילו יש דבר הפוך, שהבריאות הגופנית שלי משפיעה על החיידקים, או הבריאות הנפשית משפיעה על החיידקים.

ד"ר רוזנפלד: בהחלט, בהחלט.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, יש פה איזושהי מערכת, שפורסת אותנו אל תוך תופעת החיים שאיתה התחלנו.

ד"ר רוזנפלד: כן.

ד"ר פוגל: זה דבר מרגש. לא? [צוחק]

ד"ר רוזנפלד: בהחלט, כן, כן. וזה שהם שולטים במערכת הזו כולה, זה מקסים. זה מפחיד קצת, זה קצת אולי אפילו לא נעים לחשוב, אבל הם שולטים.

ד"ר פוגל: כן.

ד"ר רוזנפלד: וכשמנסים, כשהמחקרים, כמו שתיארתי לך את המחקר על ה… על הבעצם PTSD הזה, ואמרתי כבר, שם חיפשו את המנגנונים. זה משהו של, ככה, העשור האחרון, אפילו פחות, שבעצם לא מסתפקים בלהבין מה החיידקים עושים, אלא שואלים, 'איך הם עושים את זה'. אז כששואלים איך, יותר ויותר מגלים שהחיידקים האלה הם בכלל לא הפועלים בעניין. הם מנהלי העבודה שלנו. בעצם הרבה יותר מההשפעות האלה קורות דרך זה שהם מפעילים ומכבים גנים שלנו, מאשר הדברים שהם עושים בעצמם. הם לגמרי מנהלי העבודה פה.

ד"ר פוגל: [מהמהם] מעניין מאוד. עכשיו מה הדבר לסיכום, הדבר הראשון שאת רואה פה באופקים. כי אמרתי מקודם שאת מתעניינת במיוחד, ומגישה במיוחד לקהל את הפיתוחים הנראים לעין. מה הדבר הקרוב הנראה לעין בתחום הזה של המערכת האקולוגית הפנימית שלנו.

ד"ר רוזנפלד: אני חושבת ש… א', באמת התודעה שהחיידקים נורא חשובים לנו, בעצם, קודם כל צריכה להכתיב תזונה בריאה, שבעצם תאכיל אותם כמו שצריך. אנחנו יודעים שאנשים במערב יש להם מגוון הרבה יותר קטן של חיידקים מאשר אנשים בעולם המתפתח, בעולם השלישי, אוקיי? והמגוון הזה הוא כנראה סופר חשוב, כי אחד הדברים שמאפיינים אנשים, שסובלים מהשמנת יתר, לעומת אנשים רעבים, זה depletion של המגוון. הרבה הרבה פחות מגוון.

אנחנו גם חושבים, לפחות סטטיסטית זה נראה, שהחוסר המגוון הזה גם אחראי להרבה מאוד מהעלייה בתחלואה בסינדרום מטבולי, בסכרת אולי, במחלות דלקתיות, אוקיי? אז אנחנו צריכים, קודם כל לחשוב על איך להכיל את המגוון הרחב. ההשפעה תהיה לדעתי ברפואה, כשלאט לאט יותר ויותר יבינו את החשיבות, ויפסיקו לחשוב שכל חיידק שאולי הוא רע, צריך להרוג אותו מיד. אלא להבין, רגע, אולי במצב מסוים הוא טוב, אולי במקום מסוים הוא טוב, אולי צריך לדאוג לאיזון, אולי צריך לתת לטבע לעשות את שלו.

ד"ר פוגל: [מהמהם] המפתח פה הוא איזון. אני מזכיר את המשפט של אריסטו, שתמיד דרך האמצע בין החוסר לבין הרבה מדי, כן, לרוב זה הדבר שיש לשבח אותו, אומר אריסטו, נכון? האיזון.

ד"ר רוזנפלד: נכון. האיזון פה הוא סופר סופר סופר חשוב. ו… לשם נלך, אני חושבת. גם הרפואה תצטרך להתיישר. אין דבר כזה יותר, כן לא שחור לבן. היא צריכה להתחיל לחשוב כמו חשיבה של… חשיבה של מערכת אקולוגית.

ד"ר פוגל: את יודעת מה, הלוואי שאנחנו כולנו, בני האדם בתקופה הזאת, נתחיל שנייה לחשוב על תופעת החיים כמערכת אקולוגית, שאולי גם את האיזון שלה כדאי לנסות לא להפר באופן הגס שבו אנחנו מפרים אותו.

ד"ר רוזנפלד: נכון נכון.

ד"ר פוגל: דוקטור רקפת רוזנפלד, תקשיבי, זה היה מרתק.

ד"ר רוזנפלד: תודה.

ד"ר פוגל: זה היה מרתק.

ד"ר רוזנפלד: תודה.

ד"ר פוגל: זה היה מעניין מאוד. זה גורם ממש באמת לחשוב מחדש את היחס שלנו לגוף. את היחס שלנו למה שהוא… למה שהוא בריאות. את היחס שלנו למה שהיא רפואה. וגם לשאלת, השאלת האלמותית הזאת של גוף נפש, שמלווה את השיחה הזאת.

שיחה מרתקת, שבו אנחנו רק נגענו, כן? נגענו ממש בקמצוץ…

ד"ר רוזנפלד: בקצה הקרחון.

ד"ר פוגל: בקצה הקרחון. אבל למזלם ולמזלינו, שלנו ושל הקהל הקדוש שלנו, אפשר לשמוע אותך מרחיבה על הדברים האלה ועל דברים נוספים בהרצאות הרבות שאת נותנת, אם ב-Think & Drink Different, אם במסגרות אחרות.

אולי אפילו יהיה חיסון [לקורונה] עוד מעט, ונוכל לחזור וממש לשמוע ולהתקהל.

ד"ר רוזנפלד: יש, כן.

ד"ר פוגל: ואני רוצה ממש ממש להודות לך ולאחל לך תמהיל מאוזן והרמוני של חיידקים.

ד"ר רוזנפלד: תודה.

ד"ר פוגל: לך ולקהל הקדוש שלנו. אני מקווה מאוד שנהנתם מהפודקאסט הזה, מהפודקאסטים שהספקנו להקליט, מאלה שבעזרת השם, ובעזרת החיידקים, נמשיך להקליט.

בינתיים, כל טוב, רק בריאות, רק תמהיל נכון חיידקי וקיומי בחיים שלכם, ונשתמע.

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comments


bottom of page