top of page

Think&Drink Different: פודקאסט למי שאוהב לחשוב - תפיסת הבטחון של ישראל, אורח: פרופ' ואלוף במיל. יצחק בן ישראל

Updated: May 24

תפיסת הבטחון של ישראל


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/10/2023.

[צלילי פתיחה - "פודקאסט! פודקאסט! פודקאסט!"]

ד"ר פוגל: טוב, גבירותיי ורבותיי, ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט של Think & Drink Different. אני ג'רמי פוגל, ואנחנו נתחיל למרות הכל עם רגע של הודיה. למציאות, לעצם היש, שמאפשרת לנו למרות הכל, ובאמת הרבה. ובהינתן כל אלה להיפגש כאן למען הרחבת הדעת, העמקת הידע, גירוי, אולי סיפוק הסקרנות, וגם רגע של יחד, ורגע של קצב אולי קצת אחר.

אנחנו גם נקווה מתישהו בקרוב מאוד, הנה בדיוק תובל, לחזור להרצאות ולדברים, ובינתיים אנחנו מתארגנים, דווקא במלונות ובכל המקומות האלה. ואנחנו מעודדים עוד אנשים ליצור איתנו קשר, אם אתם רוצים הרצאות למי שזה יכול להועיל לו, למי שזה יכול לשמח, למי שזה יכול אולי לתת רגע של נחמה, רגע של אתנחתא.

הפרק שלנו היום, אנחנו עדיין מן הסתם בפרקים שעוסקים במה שאי אפשר שלא לעסוק בו, בצורה ישירה יותר, בצורה ישירה פחות. האסון שעובר על כולנו כאן, הפרק שלנו בעצם עוסק במילה הזאת, שהפכה להיות מילה שכל כך מדברים עליה, קונספציה, תפיסה, וקרסה התפיסה.

והשאלה היא בעצם מה זה הקונספציה הזאת בכלל, שהיא קרסה. מה היא התפיסה שקרסה, במובן הרחב והמעמיק ביותר שלה, ואיך אפשר אולי לחשוב על תיקון להבא. איך אפשר אולי לחשוב על כיוונים שונים, כדי שנדע להמשיך ולחיות כאן בבטחה, בשלום, בשלווה, ושנמנע מעצמנו דברים מזעזעים, מהסוג שכולנו חווינו כאן.

וכדי לדבר על תפיסת הביטחון של ישראל בעצם, אנחנו שמחים מאוד לארח כאן שוב את יצחק בן ישראל. יצחק בן ישראל הוא אלוף במילואים בצה"ל, הוא כיהן כחבר כנסת בכנסת ה-17, מטעם מפלגת קדימה, הוא פרופסור אמירוטוס באוניברסיטת תל אביב, ראש סדנת יובל נאמן למדע, טכנולוגיה וביטחון, ראש מרכז הסייבר באוניברסיטת תל אביב. היה יושב ראש סוכנות החלל הישראלית במשרד המדע הטכנולוגיה בין השנים 2005-2022. הוא כתב בינתיים שבעה ספרים, וביניהם ספר שכותרתו "תפיסת הביטחון של ישראל". לפני הספירה היינו ככה ממשיכים עוד ועוד בתולדות חייו המרשימות ביותר. יצחק בן ישראל הוא בן אדם שנדמה שהיו כמה גלגולים כדי להגיע לכל ההישגים האלה, אבל אנחנו נחתוך כאן ישר לוריד הצוואר היום. יצחק בן ישראל, שלום רב.

פרופ' בן ישראל: שלום לכם.

ד"ר פוגל: אז בוא נתחיל מהתחלה. מה אתה חושב הם הרגעים שבהם תפיסת הביטחון של ישראל מתחילה להיוולד בעצם?

פרופ' בן ישראל: טוב, ראשית, נעיר שאין מסמך רשמי, אין שום דבר כתוב, לא ספר, לא חוברת ולא דף, שאושר על ידי הממשלה בישראל, שנקרא "תפיסת הביטחון של ישראל". אני, בעקבות המחקר שעשיתי, שהתבטא בספר שהזכרת, גם חושב שזה ככה בכוונה. זאת אומרת, אנחנו 75 שנה, זה הנושא המרכזי שהעסיק אותנו ב-75 שנה האחרונות. ואם מישהו שכח את זה, אז הוא התעורר לפני שבועיים שוב. הביטחון אני מתכוון. וזה די מוזר שאנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שאין לה דוקטרינה כתובה, אין לה תפיסה כתובה, הכול בעל פה. זה לא כל כך מוזר אם אתה חושב שאנחנו יהודים, ושאנחנו חיים לפי התורה שבעל פה כבר איזה אלפיים שנה, מאז שחרב בית המקדש.

ד"ר פוגל: גם אותה בסוף כתבו במשנה ובתלמוד.

פרופ' בן ישראל: אז זה התורה שבעל פה, אבל כשכותבים אז ממשיכים,

ד"ר פוגל: כן, כן.

פרופ' בן ישראל: כל פעם. זה עניין שמתעדכן כל הזמן. וגם מה שכתוב, כמו שאתה, מניח יודע, הרבה פעמים לא… אין שם מה לעשות, אלא רק סוגיות שהן מסתיימות באחד אומר ככה, והשני אומר ככה, ותבחר. וזה משתנה כל הזמן, ואחרת כנראה גם אי אפשר היה, כי אנחנו מדברים על אלפיים שנה. החיים היום לא דומים בכלל למה שהם היו לפני אלפיים שנה. היתרון של גישה כזאת, שחיים לפי תורה שבעל פה, הוא שאתה לא… אתה יותר גמיש. אתה לא כבול לאיזה ככה עושים 'לפי הספר', כן, זה גם הביטוי אומר משהו. אתה לא כבול לתשובות אוטומטיות למעשים מסוימים. החיסרון הוא, וזה יכול להיות שזה יתבטא גם בשבת הנוראית הזאת לפני שבועיים, החיסרון הוא שדברים פשוטים שכן צריך לעשות לפי הספר, אתה לפעמים שוכח לעשות אותם. אבל אנחנו ככה חיים. תרבותית כללית, אני מדבר. זה לאו דווקא בביטחון, בין היתר בביטחון. אתה שאלת אותי מתי זה התחיל. אז ככה. זה התחיל, הייתי אומר, אם אני צריך לשים את האצבע על הנקודה הראשונה, שבה אנשים ביישוב היהודי התחילו לחשוב על רגע, מה קורה פה איתנו, מהם העקרונות, מה אנחנו צריכים לשמור עליו בשביל לשרוד בכלל בסביבה הזאת של המזרח התיכון, התחיל פחות או יותר באינתיפאדה הראשונה.

ד"ר פוגל: אה, באמת?

פרופ' בן ישראל: כן.

ד"ר פוגל: מה, אני חשבתי שתיקח אותנו למאה ה-19 אפילו.

פרופ' בן ישראל: לא למאה ה-19, אתה לא רחוק, אבל האינתיפאדה הראשונה התחוללה ב-1920, 21'.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: כן. אנחנו, המונח אינתיפאדה… זה אומר, בעיניי, מה זה אינתיפאדה? המשותף לכל האינתיפאדות הוא שיש איזה גפרור שמצית את האש. הסיבות הן עמוקות, אבל מישהו מתחיל לירות על משהו, אני מדבר על בין היהודים לערבים, אי שם בין הקו הירדן לים התיכון, לא משנה כל כך מה. מישהו מתחיל לירות על מישהו, לאט לאט זה מתפשט בכל הארץ, בדרך כלל זה נמשך בדרך כלל שנה-שנתיים, הירי הוא כולו מנשק קל ורובים, ולא… זה לא מלחמה, אין פה טנקים, אין מטוסים, ובסוף סופרים משני הצדדים, כל צד, כמה מאות הרוגים. תשימו לב שזה גם נכון למה שאנחנו קוראים האינתיפאדה הראשונה, או השנייה, או אחרי זה, הסכינים, או עד היום.

אבל זה התחיל פעם ראשונה ב-1920-1921. פעם היו נותנים לזה שמות אחרים. זה התחיל, דרך אגב, כמו הרבה אינתיפאדות אחרות, בגלל ריב בין היהודים והמוסלמים, על מי יתפלל מתי בכותל. ואז איזה ערבים הוציאו אקדח וירו ביהודים. שבוע אחרי זה, זה עבר למערת המכפלה, אותו סכסוך. ולאט לאט כל המדינה מצאה את עצמה בתיאור הזה של מה שאני תיארתי אינתיפאדה. רק אז לא היינו מכנים את זה בשמות ערביים, זה רוח הזמן, אלא היו כל מיני שמות יהודים. אנחנו כולנו למדנו בגן, בבית ספר, כל מיני סיפורים שקשורים לתקופה הזאת, בלי שמישהו חיבר לנו אותם. למשל, טרומפלדור היה גיבור, איך הסיפור מתחיל למי שלמד בבית ספר פה? יום אחד באו ערבים לגדר של תל חי ואמרו… מה זה נקרא יום אחד באו ואמרו וירו? מה זה יום אחד? מה היה היום קודם? למה הם באו? זה חלק מאותם האירועים. זה לקח קצת זמן, כן. זה נמשך שנה וחצי, מאותם האירועים שהתחילו בדרום, עברו צפונה אה… אה… תל אביב, זאת אומרת יפו, תל אביב, תל חי, כל הארץ. השנייה, האינתיפאדה השנייה קרתה ב-1929, שבע, שמונה שנים.

ד"ר פוגל: פה היינו ב-22'.

פרופ' בן ישראל: 21-2', כן.

ד"ר פוגל: 21'-22'.

פרופ' בן ישראל: כן. השנייה ב-29'. זה כבר קיבל את השם מאורעות תרפ"ט, בעברית השנה הייתה תרפ"ט. השלישית קרתה ב-36', 1936, "המרד הערבי". הרביעית קרתה ב-47' לפני הכרזת המדינה, בעקבות כ"ט בנובמבר. זאת אומרת, בעקבות הכרזת האו"ם, זו עוד לא הכרזת העצמאות שלנו, בעקבות הכרזת האו"ם על חלוקת הארץ לשתי מדינות, יהודית וערבית, פרצה האינתיפאדה השלישית. היא נגמרה כשבמאי 48' הוכרזה העצמאות, צבאות ערב פלשו למדינה, ואז הירי של תושבים מקומיים אחד על השני, מאקדחים, נבלע בכל ההמולה הזאת, ולכן היא נגמרה. והתחיל עידן חדש, עידן שבו האיום עלינו הוא כבר לא איום, מה שאני קורא סכסוך שכנים, בין תושבים יהודים לתושבים ערבים באותו חבל ארץ, אלא צבאות פולשים דרך הגבול של מדינות.

אז אני אעשה רגע סדר בכל הדברים האלה. נתחיל בראשונה. בעקבות האינתיפאדה הראשונה, יושב לו יהודי חכם עולה חדש בירושלים, והוא אומר לעצמו, הוא למד משהו מהאינתיפאדה הזאת, שלצערי הרב, אה… לא כולנו מבינים את זה עד עצם היום הזה, אבל זה הספיק לו כבר בשביל להבין, והוא שואל את ה… אה… מה הוא למד? שהערבים, תושבי ארץ ישראל, אז קראו להם ערביי ארץ ישראל, היום אנחנו קוראים להם פלסטינים, אבל זה היה שהם היו יהודים, יהודי ארץ ישראל וערביי ארץ ישראל. הערבים, תושבי ארץ ישראל, פלסטינים בשפתנו היום, לא מסכימים שהיהודים יבואו לפה. הציונות, כן, אנחנו מדברים על תחילת שנות ה-20. לא מסכימים שיבואו לפה היהודים, וישבו בארץ הזאת במקומם. זו מסקנה די טריוויאלית מהאינתיפאדה הזאת. והשאלה, מכיוון שהוא לא היה סתם עיתונאי, והוא היה בן אדם חושב, הוא אומר, אבל כשאני מסתכל על המספרים, על היחסים, זה בעיה שאין לה פתרון, כן, מבחינה צבאית. לנצח צד, צד אחד יכול לנצח צד שני. גם אם הוא נחות במספר. אם יש לו יתרונות מורליים, כוח נפשי, יש כל מיני כאלה גורמים, אמל"ח יותר טוב. בדרך כלל מקובל בתורות הצבאיות, שאתה יכול לנצח כוח גדול ממך פי שלוש.

אבל היחסים בינינו ובין הערבים, זה לא אחד לשלוש. ניקח רגע, היום, היום המספרים הרבה יותר טובים. כשהוא כותב את זה, דרך אגב, יש כמיליון אנשים, בין הירדן לים התיכון, מהם כמאה חמישים אלף יהודים, השאר ערבים. בין הירדן לים התיכון, באותו שטח, בדיוק באותו שטח, בין הירדן לים התיכון, יש היום איזה חמש עשרה מיליון. זאת אומרת, שיהיה לנו רק פרופורציות קצת בחיים. אז המספרים היום, היחסים היום יותר טובים. אבל קח את המספרים היום, אם אתה מסתכל על מדינת ישראל, יש בה שישה שבעה מיליון יהודים, יש בה גם תושבים ערבים, לא יהודים. מדינות ערב סביבנו, רק אלה שיש להם גבול איתנו, יש להם פי עשרים יותר תושבים. מדינות ערב בכלל, אלה שאין לנו גבול איתנו, ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. כי בכל המלחמות הגדולות שהיו, בין מדינות אני מדבר עכשיו, בינינו ובין העם, הם שלחו כוחות משלוח. גם העיראקים, גם האלג'יראים, כולם שלחו כוחות משלוח. היחס יוצא אז, אחד לשישים, פי שישים יותר ערבים, אנחנו יושבים בדיוק באמצע. ערבים, פי שישים. עכשיו, אפשר לספור גם מוסלמים, כי כמו שאתה יודע, חלק מהמוסלמים שהם לא ערבים, הדוגמה היום זה האיראנים, חלק מהמוסלמים שהם לא ערבים, גם כן לא אוהבים אותנו במיוחד. אז אם אתה סופר את היחס בינינו ובין המוסלמים סביבנו, היחס יוצא אחד למאתיים.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: עכשיו, תבחר מה שאתה רוצה, המינימום זה אחד לעשרים.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: אחד לעשרים, כל התורות הצבאיות אומרות, אין שום סיכוי לעמוד בזה. אז מה נעשה? הוא שואל. מה…

ד"ר פוגל: מי הוא העולה החדש החכם הזה?

פרופ' בן ישראל: הוא… אני אגיד לך רק שהוא סיכם את כל זה במאמר. והמאמר, משמו אתה כבר יכול לנחש מי הוא, קראו למאמר "קיר הברזל".

ד"ר פוגל: הו.

פרופ' בן ישראל: והיהודי הזה קוראים לו זאב ז'בוטינסקי.

ד"ר פוגל: נכון מאוד.

פרופ' בן ישראל: שאחרי מלחמת העולם הראשונה, קרבות גליפולי וזה, עלה לפה. "גדוד נהגי הפרדות", מכירים את כל הסיפורים האלה. וז'בוטינסקי, מה שחשוב במאמר הזה, של 'קיר הברזל', זה לא התובנות האלה שאמרתי עכשיו, אלא ניסיון לתת תשובה על איך נשרוד פה. איך נשרוד. עכשיו, הוא מלא מההיסטוריה, אומר בהיסטוריה היו איזה חמש או שש דרכים שונות לפתרון בעיה מהסוג הזה. ככה. נתחיל מהתנ"ך, מימי ה… זה. צד אחד ניצח בקרב את הצד השני, ואחרי זה הרג חיסל את כל הצד השני. כן, יש סיפורים כאלה בתנ"ך.

ד"ר פוגל: נכון, סוג של השמדת עם.

פרופ' בן ישראל: מה?

ד"ר פוגל: סוג של השמדת עם.

פרופ' בן ישראל: סוג של השמדת עם כמובן לא יעלה על הדעת בכלל, במאה ה-20. יש לי פתרון קצת יותר הומני. זה צד אחד מנצח, לוקח את כל האחרים, מגלה אותם למקום אחר. זה יותר הומני, כי הם לא מתים. אבל אז הוא אומר, לאן נגלה את הערבים, בין הירדן לים התיכון? המקום הכי שאתה יכול להגלות זה למדינות ערב סביבנו. ובזה אנחנו בעצם נמשוך גם אותם לתוך המלחמה הזאת,

ד"ר פוגל: כן,

פרופ' בן ישראל: ואז היחסים יהיו עוד יותר גרועים.

ד"ר פוגל: ואז בעצם נעלה מהאחד ל-20 לאחד ל-200.

פרופ' בן ישראל: כן, ואז אנחנו עולים, ואמרת, אתה לא יודע איפה אתה רוצה למתוח את ה… את הקו.

ד"ר פוגל: אבל זה הטרנספר, מה שנקרא.

פרופ' בן ישראל: זה מה שנקרא אז, בשפה של אז, הטרנספר. הוא נגד הדבר הזה. זה רק ירחיב, זה לא יפתור לנו את הבעיה. יש עוד פתרונות. למשל, יש כאלה שחושבים שאנחנו נקנה את המקום הזה בכסף. גם בשפה שלנו הציונית, זה קראו לזה גאולת האדמות, מילים תמיד חיוביות. נקנה את המקום, הוא אומר, זה סוג של פטרונות כזאת. כאילו הערבים שיושבים על אדמתם, הם לא איזה עם. הם… הם פרימיטיביים. ניתן להם כסף הם ילכו פה למקום אחר. תמיד הוא אומר, אפשר למצוא אנשים מסוימים שיעדיפו כסף על… זה. אבל עכשיו אנחנו מדברים על העם בכלל, כן, כל מה שהיום אנחנו קוראים הפלסטינים, אין לזה… זה סתם חלומות באספמיה. בקיצור, כל… אה, כן. יש עוד, עוד שיטה אחת. שהיא היחידה, גם הומנית, וגם איכשהו אפשרית במאה ה-20. עוד עושים אותה במקומות מסוימים בעולם. תזכור, אנחנו מדברים על 1920, שנות ה-20. וזה מה? יום אחד, אנחנו היום אמנם רק 150 אלף יהודים פה, והשאר ערבים, מהמיליון בין הירדן לים התיכון. אבל יום אחד הציונות תגרום לכך שאנחנו נהיה הרוב. אז אנחנו נשתלט על הארץ, ולא ניתן למיעוט הערבי את הזכויות המגיעות לו. זה די מקובל בעולם. יש הרבה מדינות בעולם שעושים את זה, במיוחד למיעוטים, כמו למשל המיעוט היהודי, כן, אנחנו מדברים לפני השואה. ועושה… אני עכשיו, הוא… הוא… כשהוא כותב את זה, זה אחרי שהוא חזר מייצוג היישוב היהודי בוועידת הלסינקי, נדמה לי, או איזה עיר שמה, באזור הסקנדינבי, שבו הוא הסביר את אי הצדק הנוראי שיש בדבר הזה, כן. כל פעם קם איזה שליט. דבר ראשון, מטיל מס מיוחד רק על היהודים, או משהו כזה. אני תיארתי את זה, לא עולה על דעתי, הוא אומר, שאנחנו נדרדר לרמה מוסרית כזאת, שאם יום אחד אנחנו נהיה הרוב, נעשה את מה שעשו לנו במשך זה, ולכן גם את זה הוא פוסל. בקיצור…

ד"ר פוגל: אולי מה שנקרא היום "אפרטהייד", סוג של גרסה מסוימת של "האפרטהייד".

פרופ' בן ישראל: כן, לא לתת להם את הזכויות המגיעות להם, זה סוג… לא להצביע ב… למוסדות ה… הפר… השלטון,

ד"ר פוגל: לעשות הבדלה על רקע אתנית של תושבי הארץ.

פרופ' בן ישראל: כן, אזרח סוג ב' ככה.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: הוא פוסל את זה, זה לא מוסרי. זאת אומרת, שים לב, זה ז'בוטינסקי, כן. אני לא מדבר איתך על איזה…

ד"ר פוגל: זה לא השמאל ההזוי.

פרופ' בן ישראל: השמאל ההזוי, כן. כי זה לא מוסרי, והוא צודק. העיקרון הבסיסי של המוסר, לך אני לא צריך להגיד, זה שאתה… אל תעשה לחברך את מה שאתה לא רוצה שיעשו לך, מה ששנוא עליך.

ד"ר פוגל: כן, מה ששנוא עליך, כן.

פרופ' בן ישראל: וזה כאן הפך אותו בצורה יפה למה שקוראים הציווי הקטגוריאלי. הוא צריך להיות חוק מוסרי. הוא מוסרי רק אם הוא אוניברסלי. גם אם נתחלף בתפקידים, הוא צריך להישאר מקובל. אחרת הוא לא מוסרי. בקיצור, אחרי שהוא עובר על כל מיני אופציות כאלה ומוחק את כולן, לא נשאר כלום, כן? אז הוא אומר זו באמת בעיה קשה. אני לא יודע איך אפתור אותה. אני יכול להגיד לכם מה התנאי ההכרחי לכך שהיא תיפתר. לא מה התנאי המספיק. בשביל לפתור בעיה, אתה צריך גם תנאים מספיקים, וגם דברים… לקיים גם את זה, וגם את הדברים ההכרחיים. אני מסתפק במשהו הכרחי. בלי זה אין פתרון. אם זה, זה עוד לא מספיק, צריך עוד דברים. אבל אני לא יודע מה הם. מה הדבר ההכרחי? ההכרחי הוא, שהערבים יום אחד יגיעו למסקנה שהם לא יכולים למחוק את קיומנו בקלות. קיומה של הישות הציונית בין הירדן לים התיכון. הם לא יוכלו… שיהיה להם משהו בתודעה, צרוב בתודעה, שאומר, זה לא הולך. זה לא מעשי. זה יכול להיות איזה חלומות לימי הגאולה, למשיח שיחזור, אלוהים יודע מה. אבל זה לא מעשי, כן, למחוק את הישות הציונית. אני לא יודע בדיוק איך מגיעים לזה. אני תכף אתן לכם כמה רמזים, הוא אומר. מה, כן, איך מגיעים לזה. אבל מה שחשוב זה שאנחנו צריכים שבראש שלהם יהיה התמונה, צרובה התמונה, שאומרת, אני משתמש במילים מודרניות, המילים שלו אחרות, שאומרת שלמחוק את הישות הציונית פה מארץ ישראל, זה כמו לחצות בגוף עירום, בלי כלום, קיר של ברזל. הוא לא אומר גדר, אלא זה הדימוי הזה, כן, זה…

ד"ר פוגל: לחצות בגוף ערום קיר של ברזל?

פרופ' בן ישראל: כן. אתה יכול עם הראש שלך ועם הידיים שלך להבקיע קיר של ברזל?

ד"ר פוגל: אה, כן, כן. לא.

פרופ' בן ישראל: אתה לא יכול.

ד"ר פוגל: לא.

פרופ' בן ישראל: אז מזה בא ביטוי 'קיר הברזל'. זה צריך להיחשב מכשול בלתי ניתן, בלתי עביר

ולכן המאמר נקרא 'קיר הברזל'. והעיקרון הזה התגלגל לו אחר כך, עד היום, כמעט כל מילה שלישית, שאתה שומע בטלוויזיה השבוע, מראשי הצבא, שר הביטחון וזה, היא ההרתעה, שיקום ההרתעה. זה דברים שאת המונחים האלה כבר הכניס בן גוריון וחבריו. אבל ההרתעה זה בעצם תרגום של המונח של ז'בוטינסקי, התדמית הזאת, שאי אפשר להתגבר עליהם בכוח. כן? היא מתבטאת במושג של ההרתעה.

ד"ר פוגל: כן? אתה חושב, היית אומר שההרתעה זה גלגול של 'קיר הברזל'? כי הרי נדמה לי שההרתעה היא גם ליצור פחד. שאם אתה מנסה אפילו, אתה חוטף מכה כל כך קשה שאתה לא…

פרופ' בן ישראל: זה לא יכול להיות… זה לא יכול להיות פחד. זה ליצור אצלם את התחושה שזה בלתי אפשרי, ולא כדאי להם לכן לתקוף אותנו.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: כן. אז… זה יכול להיות… זה בלתי אפשרי כי המחיר יהיה גדול מדי, לא יכול להיות זה, אבל לא, אסור להם להשיג את הישגים האלה. אז תכף אני אחזור להרתעה.

ד"ר פוגל: אבל אתה חושב שקיר הברזל זה יסודי?

פרופ' בן ישראל: זה היסוד הראשון. אמרתי, היו שלוש אינתיפאדות, ואחרי זה אני מחלק את תקופות הביטחון של ישראל לשלוש. אולי עכשיו אנחנו בעידן רביעי, של תחילת רביעית, אבל יש שלוש עד היום. זה הסכסוך שכנים, מתחילת שנות ה-20 עד 48'. מאז זה איום של צבאות פולשים דרך הגבול. זאת תקופת הביטחון השנייה. ואי שם משנות ה-90, אמצע שנות ה-90, לאט לאט, אין לזה תאריך בדיוק שאפשר להגיד, לפני זה זה ככה, אחרי זה זה ככה. אנחנו נמצאים בתקופה השלישית, ואני תכף אגיע אליה, כי היא רלוונטית מאוד למה שקורה בימים אלה ממש.

אז נתחיל רגע מהמעבר בין הראשונה לשנייה. פה, ה… הרעיונות של ז'בוטינסקי על ביטחון, חלחלו היטב לכל היישוב, ואומצו על ידי כל הצדדים. זאת אומרת, מבחינה, נקרא לזה פוליטית, היה… היו כבר אז שני המחנות בשמות אחרים, לא כמו היום ימין ושמאל, ו… השמות אחרים. אמ… ו… ובאחד מהם עמד ז'בוטינסקי, בשני בן גוריון ברוב הזמן. פוליטית, זה יריבות עצומה. אבל את הצד הזה של קיר הברזל וזה, אימצו כולם. אני אתן לך רגע דוגמה אחת, 36', עוד פעם אינתיפאדה, המרד הערבי ב… זה. עוד פעם כמה מאות הרוגים ב… זה, ואני מקריא לך מהראש, מאמר מערכת בעיתון "דבר". "דבר" היה עיתון.

ד"ר פוגל: עיתון הפועלים.

פרופ' בן ישראל: של מפלגת העבודה, המפלגה של בן גוריון, מפא"י. את המאמר כותב אחד משני העורכים, יש לעיתון שני עורכים. אחד זה ברל כצנלסון שידוע בדרך כלל בציבור, השני גם ידוע אבל בהקשר אחר, זה הדוקטור, יש באמת דוקטור כזה, בילינסון, שהקים בית חולים בפתח תקווה, הוא העורך השני. והמאמר הזה במקרה נכתב על ידי הדוקטור בילינסון. ובילינסון כותב, מאמר שהכותרת שלו זה "עד מתי". היה לנו אינתיפאדה ב-2021, ב-29', 30', שזה השלישי. עד מתי יקומו עלינו אויבינו, וירו בנו וזה וככה וזה וזה, בסוף, עד מתי, עד שידעו אויבינו שבכוח הזרוע לא יוכלו לנו. זאת אומרת, מילים קצת אחרות, הרעיון של 'קיר הברזל'. ידעו שבכוח הזרוע לא יוכלו, זה התקבל כמובן מאליו. ועכשיו, כשאני קופץ איתך לערב הכרזת האו"ם, לפני הכרזת האו"ם, החלטת הכ"ט בנובמבר, חלוקת המדינה. עושה בן גוריון, שבינתיים הוא פה, ז'בוטינסקי איננו למה? כי במאמר של 'קיר הברזל', הוא כותב בסוף כמה דברים שצריך לעשות, בינתיים, כן. הוא לא יודע איך לפתור, הוא יודע רק תנאי הכרחי. קודם כל צריך להקים, הוא ייסד בירושלים ארגון קטן שקרא לו "הגנה". תראה איזו אירוניה של הגורל, מה קרה עם זה, כן. "הגנה".

ד"ר פוגל: למה? למה אתה מתכוון "אירוניה"?

פרופ' בן ישראל: "הגנה" זה היה בסיס כוחו של בן גוריון אחר כך, כן?

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: אבל "הגנה" הייתה במובן של לשמור על החיים של היהודים. אה… צריך להיסמך על המעצמה הכי גדולה והכי חזקה בעולם, בריטניה. אני מזכיר לך, אנחנו מדברים לפני מלחמת העולם השנייה. וכל מיני, יש לו כמה עצות כאלה, אבל זה לא לב המאמר. לב המאמר זה מה שאני תיארתי. ב… אכן הוקמה ההגנה, הוקמה… אבל כל הזמן הזה שאנחנו מדברים, מהראשונה ועד הכרזת העצמאות, השלטון פה הוא שלטון בריטי. זה, דרך אגב, אחת הסיבות לזה שפרצה האינתיפאדה הזאת, הראשונה. היו לזה כל מיני סיבות. אחת מהן זה שזה פעם ראשונה מזה אלף שנה, שהשטח הזה לא נשלט על ידי מוסלמים אלא על ידי צלבנים, במרכאות, כן. הבריטים.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: פעם… אומר בן גוריון, מכנס את ראשי הגנה, ראשי הממסד הביטחוני. לא היה לנו צבא כי תחת הבריטים אתה לא יכול. כשאני אומר לך שלנו היה כל פעם בכל אינתיפאדה הזה, 100, 200, 300 הרוגים ולהם אותו דבר, ההרוגים הערבים רובם ככולם זה מאש המשטרה הבריטית. כי זה היה זה. הבריטים מאוד כעסו על הז'בוטינסקי הזה, הוא קורא לנייטיבס ש… להתחמש ולהגן על עצמם. מה זה? אנחנו פה. אז הם הגלו אותו. הם האשימו אותו ואחרי זה הגלו אותו. בשנייה הם הגלו אותו, בראשונה הם רק האשימו אותו בזה, והוא בסוף מת בגלות. ובן גוריון, שהוא עכשיו מנהיג היישוב, קורא לכל המומחים האלה של 'ההגנה', ואומר להם, העולם עם מצפון רע בגלל השואה. יש סיכוי לא רע שהאו"ם יחליט, ואנחנו נכריז אחרי זה עצמאות. ואם נכריז עצמאות, יהיה פה בטח כנראה איזו מלחמה, איך אנחנו צריכים להתכונן אליה? הדבר הזה נקרא אצל ההיסטוריונים הסמינר. בן גוריון עשה סמינר ללמוד את הנושא. אז התשובה הראשונה שהם אמרו לו, היו שם אנשים כמו גולומב וישראל גלילי, כן, אלה היו אז ראשי 'ההגנה', ילדי הפלא של הפלמ"ח, רבין ויגאל אלון, דיין, בא ב… זה. הם אומרים לו, תקשיב, מה יהיה? הערבים יעשו עוד פעם אינתיפאדה. עברנו שלוש כאלה תהייה רביעית, יהיה לנו כמה מאות הרוגים, לא נעים, לא טוב, אבל בשביל מדינה, חלמנו עליה אלפיים שנה, הם לא ישמידו את המדינה. אומר להם בן גוריון, אבל אתם שוכחים שאם אנחנו נכריז עצמאות, הבריטים יצאו מפה. אם הבריטים יצאו מפה, מצרים, ירדן, סוריה, לבנון, יוכלו לשלוח צבא לפה. לנו אין צבא. תחת הבריטים אי אפשר היה להקים חיל אוויר, חיל שריון, כן? רק רובים ואקדחים.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: איך אנחנו נתמודד? תארו לכם, שתגיע דיוויזיית שריון מצרית, תבוא מעזה, שהייתה מצרית, מה יעצור אותה מלכבוש את תל אביב? שאלה טובה. הם דנים, קובעים כמה עקרונות, הכל לאור לקחי מלחמת העולם השנייה, שזה עתה הסתיימה. ובין היתר הם מבינים, העקרונות האלה הן העקרונות שעומדים בבסיס התורה שבעל פה של תפיסת הביטחון של ישראל מאז ועד לפני איזה 20-30 שנה, כן, כשהאיום זה צבאות פולשים, כי זה האיום. מה העקרונות? ראשית, זה שהיחס בין האוכלוסין, בינינו ובין המדינות הגובלות בנו, הוא 1-20, זה לא אומר שזה צריך להיות היחס בין הצבאות בשדה הקרב. כי אנחנו יכולים לעשות שירות חובה ארוך, ובסוף אחוז גדול יותר מבין היהודים משרת בצבא בכל רגע, מאשר הערבים. יתרה מכך, יש הרבה מילואים עד גיל איזה 50-60, ואם נגייס את המילואים, כן… אני אתן לך דוגמה, למשל, מלחמת יום כיפור זו דוגמה טובה. המלחמה פרצה כשהיחס בין הכוחות הסדירים של המדינות האלה ובין צה"ל, בקווים, היה אחד לעשר. לא אחד לעשרים כמו היחס באוכלוסין, אלא רק, מלחמת יום כיפור, אלא רק אחד לעשר. ואחרי שהמילואים הצטרפו, אז הוא ירד אחד לארבע-חמש, כן. עכשיו, עדיין זה אחד לארבע-חמש לרעתנו. אז צריך למצוא מה העקרונות שיעזרו לנו אחרי שהומצא צבא החובה, הועתק למילואים, השיטה הועתקה משוויץ, דרך אגב. אה… איך אנחנו את היחס של אחד לארבע-חמש לרעתנו, מכסים? אז אומר בן גוריון, אני מצטט…

ד"ר פוגל: אבל אפילו, אם אני לא טועה, נדמה לי שמלחמת העצמאות, למרות שאנחנו תמיד חושבים על ישראל נורא קטנה, ובאמת, מדינה קטנה רק מתחילה ותוקפים אותה מכל צד. אבל מבחינת הכמויות של הכוחות, אני חושב שגם שם לא היה פער כזה.

פרופ' בן ישראל: לא, היה פער עצום. אבל מכיוון שאנחנו מדינה קטנה, זה תמיד הפער שהוא לטובת המתגונן. אנחנו ידענו יותר טוב מהאויבים שלנו בקרב נתון, להביא כן, הקרבות שהיו, היו כמה קרבות, להביא לקרב הזה יחסים מתקבלים על הדעת של הכוחות. לא בסך הכל.

ד"ר פוגל: אז בסך הכל, אתה אומר גם מבחינת הכוחות, היה פערים עצומים.

פרופ' בן ישראל: כן, מה גם, אני לא צריך להזכיר לך, אבל אנחנו זוכרים כולנו, ירדו אנשים מהאוניות, הפליטים.

ד"ר פוגל: כן, לא, זה לא חיילים מאוד מיומנים.

פרופ' בן ישראל: כן, ירדו מהאוניות לתידרוך קצר, ואתם נשלחים לקרב, כן, ללטרון, ירדו ממש ככה ל… אז מספרים, זה לא בדיוק העניין. אבל עכשיו אני חוזר איתך לרגע לסמינר.

ד"ר פוגל: כן, אז בן גוריון.

פרופ' בן ישראל: אומר בן גוריון, מכיוון, אני מצטט אותו, מכיוון שאנו נופלים מהם בכמות עלינו לעלות עליהם באיכות. זאת אומרת, איך אני סוגר את הפער של אחד לחמש לרעתנו? באיכות. מה זה איכות? הוא מפרט, שני גורמים. אחד, זה העיקר, הוא אומר, זה איכות. היום נקרא לו איכות הגורם האנושי. הוא אומר, יש לנו תרבות יהודית של כבוד ללמדנות. אנחנו טובים, היהודים טובים במדע, זה לא… לאו דווקא ישראלים. היהודים. יש לזה כל מיני סיבות. אנחנו צריכים לנצל את הדבר הזה. אנחנו צריכים להשקיע בחינוך, לקחת את טובי בנינו, לבנות להם מעבדות בצבא. ככה נוסדה רפאל. היא לא נוסדה כחברה. רפאל נוסדה כיחידה, חיל, כן. זה הצבא היחידי בעולם, וזה אומר לך משהו, שב-48' שהקימו את צה"ל, חוץ מחיל אוויר, חיל הים, חיל רגלים, חיל ארטילריה, כל החילות שיש בכל צבא בעולם, היה לו חיל מדע. פועל יוצא של העיקרון הזה, איכות כוח האדם, הגורם האנושי. והדבר השני, זה מדע וטכנולוגיה.

אנחנו צריכים להצטייד במיטב הנשק והטכנולוגיה, כפי שלמדנו במלחמת העולם השנייה. פעם ראשונה שחיל האוויר נעשה כוח מכריע, זה במלחמת העולם השנייה. למדנו, אנחנו צריכים לשים את הדגש שמה, בחילות הטכנולוגיים, באמל"חים המתוחכמים. ועל זה נוכל לכסות את הפער של 1 ל-5. וזה, כשהמטרה היא, המטרה של ז'בוטינסקי, שבכל… אנחנו לא יכולים, זה דבר נורא מעניין, ועד היום אנשים לא תופסים את זה עד הסוף. אנחנו לא יכולים באמת לנצח את הערבים. היחסים המספריים הם כאלה, הרי אי אפשר… קח אנחנו ואת מצרים לדוגמה, מספיק לי. ישראל, יש לה בערך פי עשרה פחות אנשים מאשר במצרים. ישראל לא יכולה לנצח את מצרים. מה זה לנצח במובן הצבאי? במובן הצבאי, לנצח, זה אומר, אני כופה את רצוני על האויב. ככה אומרות לנו התורות האסטרטגיה הצבאיות. קלאוזביץ, וכל השמות המפורסמים, איך ישראל יכולה לכפות את רצונה על מצרים? 100 מיליון איש. אם במקרה, אנחנו ננסה איזה מהלך מוצלח, וטראח, לא איבדנו הרבה אבדות, וכבשנו את כל מצרים. 100 מיליון איש שאנחנו יכולים להחזיק? אנחנו את ה-3 מיליון איש בגדה, נגיד, בערבון מוגבל, בקושי מחזיקים. 100 מיליון איש? אם תרצה לשים איזה פלוגה, באיזה… כל עיר גדולה, מעל גודל בינוני ומעלה במצרים, יגמרו לך הפלוגות, לפני שיגמרו הערים במצרים. אי אפשר לנצח אותם. זה לא טוב.

זאת אומרת, מה זה אומר? שאף פעם, שום… כל המלחמות שיש בינינו ובין הערבים, הן תמיד צריך להתייחס אליהן כאל סיבובי מלחמה. אנחנו הולכים לנצח בסיבוב אחד, לא בסדרה כולה. ואנחנו צריכים לגרום לכך, שמסיבוב לסיבוב, הערבים, תבנה בראשם התודעה של 'קיר הברזל'. הוא לא משתמש במונח 'קיר הברזל', נותנים לזה מונחים אחרים. המונח שמקובל לדבר הזה, קוראים לו "הרתעה מצטברת". לא הרתעה, כן. מה זה הרתעה? אני עכשיו ניצחתי בששת הימים. דוגמה. מה פירוש "ניצחתי בששת הימים"? זה מונח לא נכון. אני בששת הימים עשיתי משהו, שאני תכף אתאר מה הוא, שבסופו, בסוף הששת הימים האלה, מצרים נשכבה על החול, וביקשה הפסקת אש. זה לא שהממשלה המצרית, התחילה לשלם מיסים לישראל. זה לא ניצחון, במובן האמיתי, לא ניצחתי. אני עשיתי משהו בשדה הקרב, שגרם להם לבקש הפסקת אש. מתי הם חידשו את האש? אנחנו קוראים לזה "מלחמת ההתשה", כמה חודשים אחרי זה. כן, בן גוריון חושב על כל הדברים האלה ב-47'. כן, עוד אין לו … זה לא… אבל תחשוב אתה רגע בשביל ה… זה. כמה חודשים אחרי זה הם חידשו את האש.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: ו… ושנה אחרי… מסיום "מלחמת ההתשה", נכנסו למלחמה ממש. עוד פעם מניסיון, כן, "מלחמת יום כיפור". ומה זה ניצחון? צריך לחפש מילה אחרת. אנחנו לא יכולים לנצח אותם. כל הסיבובים, אין אף פעם סיבוב סופי, אלא אם אנחנו נפסיד. אם אנחנו נפסיד הם גדולים מספיק. יש מספיק מצרים, מספיק ערבים, בשביל לכבוש את כל הארץ הזאת ולמחוק אותנו. אבל אם אנחנו נצח, זה ניצחון עד הסיבוב הבא. אז ההרתעה תמיד תישבר. תמיד יהיה הסיבוב הבא. עד ליום שהם יגידו, די נמאס לנו מהדבר הזה. כל פעם אנחנו מתנפלים על היהודים, חוטפים עשרות אלפי אבידות, הכלכלה נפגעת. למה לנו ? סאדאת, שחתם איתנו על הסכם השלום אחרי מלחמת יום כיפור, זה לא כי הוא, היה לו נדודי שינה, והוא החליט לקרוא את כתבי הרצל, ונהיה ציוני.

ד"ר פוגל: כן

פרופ' בן ישראל: זה לא זה המצב. הוא חזר על השיקול הזה שאני אומר לך עכשיו. כל פעם, תפסנו אותם בתנאים הכי טובים. הם נפלו קורבן להטעייה שעשינו להם, ולא גייסו את המילואים. ובשלושה הימים הראשונים היה לנו תנאי דלוקס, ובסוף הם גומרים 100 ק"מ מקהיר. בוא נמצא דרך אחרת.

ד"ר פוגל: אתה מבין, מה שאמרת על החוסר אפשרות של מדינה קטנה כמו ישראל לכבוש את מצרים, או לנצח את מצרים, גרם לי לחשוב לרגע על אנגליה בהודו. כי הרי זה שאלה מרתקת. איך האי הבריטי הזה מצליח, אתה יודע, אמרת, בשנות ה-20, הם צריכים להיות המעצמה הכי גדולה, זה אנגליה. אבל זה אנגליה כאילו, זה לקראת הסוף של התקופה שבה השמש לא שוקעת אף פעם על האימפריה הבריטית. ואתה גם יודע שהאליטה הבריטית בהודו כל הזמן אמרו, אם ההודים פשוט יחליטו לצעוד עלינו…

פרופ' בן ישראל: וגם זה קרה, היה צריך את גנדי בשביל זה, היה צריך…

ד"ר פוגל: כן, כן.

פרופ' בן ישראל: זה קרה. תחשוב רגע זה די קצר מועד הדבר הזה.

ד"ר פוגל: אבל היו, זאת אומרת, במשך… אחת מהתשובות שאותי נורא מרתקות, זה שהאנגלים נורא הדגישו את תיאטרון הכוח. זאת אומרת…

פרופ' בן ישראל: נכון.

ד"ר פוגל: הם כל הזמן הצליחו לשקף הרבה יותר כוח ממה שבאמת היה להם. וברגע שאתה מפיץ את זה, זה נגמר.

פרופ' בן ישראל: אתה צודק, זה תדמית של כוח, כן, זה חלק מההרתעה.

ד"ר פוגל: אבל אתה אומר… אני רק אסכם…

פרופ' בן ישראל: תן לי רגע, תן לי להגיד לך נקודה עיקרית עם הניצחון.

ד"ר פוגל: אוקיי.

פרופ' בן ישראל: אומר בן גוריון, אנחנו, בכל סיבוב, המטרה שלנו לא יכול להיות לנצח את מצרים, נגיד, שתוקפת אותנו, או… אי אפשר. אז תמצאו לי מילה אחרת. אני צריך, לא סתם בסיבוב לנצח, אלא לנצח באופן מוחץ. כזה שלא היה ויכוח אחר כך, יתחילו להתווכח אלף שנה, אם אנחנו ניצחנו, הם ניצחו. אם יהיה ויכוח, אז הם יגידו, אוקיי, לא היינו מוכנים מספיק, בוא נתקן ונכה בפעם הבאה יותר טוב. אני צריך שייגמר בתדמית כזאת שאנחנו ניצחנו. זה כמו סיבובי אגרוף, שעכשיו אני אומר לך, אני צריך לנצח בכל סיבוב, אני רוצה בנוקאוט. אני לא רוצה בנקודות. בנקודות זה לא משכנע אף אחד. מציע לו יגאל אלון את הביטוי "להכריע". להכריע, מלשון לכרוע על הברך. אנחנו מאז במילה הזאת משתמשים כל כך הרבה, שכבר שכחנו מה המקור שלה, כן. אין מילה כזאת, הכרעה כמטרה של צבא. אין מילה כזאת באף שפה בעולם.

ד"ר פוגל: אמ…

פרופ' בן ישראל: אני לא יודע, הוריך איזו שפה הם דיברו אולי רק עברית. אבל אתה יכול לשאול, אני שואל את הסטודנטים שלי, באים מכל העולם וזה, איך אומרים באנגלית? איך אומרים ברוסית? איך אומרים בצרפתית? אין הכרעה, ניצחון יש. בדרך כלל יותר ממילה אחת לניצחון. יש המון מילים לניצחון. הכרעה. הכרעה זה אנחנו רוצים לגרום לצבא של מצרים… אנחנו לא מכריעים גם את מצרים, אנחנו רוצים לגרום לצבא של מצרים, להגיד פוס, הפסקת אש. אנחנו לא רוצים להילחם אתכם.

ד"ר פוגל: אז זה לא בעצם המילה המקבילה, קפיטולציה? capitulation?

פרופ' בן ישראל: לא. capitulation זה בדרך כלל משהו הרבה יותר קטן ו… כן…

ד"ר פוגל: אנחנו נכנעים?

פרופ' בן ישראל: לא, הם לא נכנעו בחיים.

ד"ר פוגל: מי? היפנים או הגרמנים?

פרופ' בן ישראל: לא הצבא, לא. היפנים נכנעו עם הפצצת אטום. אנחנו לא מדברים עכשיו על מה שנקרא, על אמצעים דרסטיים, כן?

ד"ר פוגל: לא אבל אני… אפשר להגיד שהאמריקאים.

פרופ' בן ישראל: חוץ מזה שהם היו המיעוט יחסית לארה"ב.

ד"ר פוגל: כן. לא, אבל בהקשר של תרגום למילה הכרעה, זאת אומרת…

פרופ' בן ישראל: אין מילה כזאת.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: יש, אומרים, מוסיפים את התואר, מדברים על "victory" או "winning" או "defeat", כן? זה תבוסה, זה בדרכים אחרות. מוסיפים לפעמים את התואר "decisive" כן? אנחנו רוצים לא סתם "victory", אלא…

ד"ר פוגל: "decisive".

ישראל בן יצחק: decisive. כזה החלטי, כזה ברור, כן? אצלנו יש הכרעה. אני כל חיי, בפקודות של המבצע של כל מיני מלחמות שהשתתפתי בהן, אף פעם לא היה כתוב "המטרה לנצח את סוריה". אין. היה כתוב "המטרה להכריע את סוריה". איפה היה כתוב מה זה להכריע? בשום מקום, אמרתי לך, אין לנו דוקטרינה כתובה, הכל תורה שבעל פה. אבל כמו התורה שבעל פה, האמיתית, כן, אצל היהודים, גם התורה שבעל פה הזאת שאני מדבר איתך, היא הייתה ידועה לכולם. זאת אומרת, זו שפה שכולם השתמשו בה, כולם הבינו אותה. רק שהיא לא כתובה בצורה מסודרת, שנותנת, אמרתי, את דרגות החופש המתאימות.

בכל אופן, מזה באה המילה "הכרעה". אה… אתה הכרעה, מכוונת לכוח הצבאי, של האיום עליך, ואתה צריך לשתק את הכוח הצבאי. לגרום לו שעכשיו, לא יודע עד מתי, הוא לא יוכל לעשות את מה שהוא רוצה. מכיוון שאתה לא יודע עד מתי, אז הכרעות הם… והכרעות הם צריכות להיות 'הכרעה'. זאת אומרת, חד משמעית. אז יש לך הרתעה, לא הרתעה שמחזיקה לנצח, אי אפשר ביחסי כוחות האלה להגיע לזה, אלא הרתעה מצטברת. מסיבוב לסיבוב, עוד פעם ניסינו ונכשלנו, עוד פעם ניסינו ונכשלנו. זה הרעיון של תפיסת הביטחון של ישראל, בתקופה שבה הצבאות הפולשים היו האיום העיקרי.

ד"ר פוגל: אז לסכם מה שהיה לנו עד כה. בעצם דיברנו על שתי יסודות. את המאמר האייקוני הזה, המכונן, של זאב ז'בוטינסקי, 'קיר הברזל' והמחשבה של 'קיר ברזל'. ואז הסמינר, שהעקרונות שנובעים בעצם מהחשיבה אז, זה שגם אם יש אסימטריה המאוד קשה הזאת בפערים בין האוכלוסיות, זה לא חייב להיות ככה בין הצבאות, אם יש שירות ארוך ומילואים. את העניין של האיכות, ההבדל של האיכות, וזה בא לידי ביטוי א' בגורם האנושי, ב' במדע וטכנולוגיה. ואז העניין של הרתעה מצטברת, והיא מצטברת בעקבות לא ניצחון, כי המילה הזאת אין לה הרבה משמעות.

פרופ' בן ישראל: תפיסת הסיבובים.

ד"ר פוגל: תפיסת הסיבובים עם ההכרעה.

פרופ' בן ישראל: הכרעה והרתעה מצטברת, כן. אני רק יגיד [כך במקור], כשאנחנו הזכרנו את המאמר של ז'בוטינסקי, יש מאמר… לא מאמר, נייר פנימי, שבן גוריון כתב, מתי? אחרי שהוא התפנה, אחרי מלחמת העצמאות. זאת אומרת, יש פרוטוקולים של הסמינר הזה, יש כבר ספרים שנכתבו על הסמינר הזה. אבל בן גוריון עצמו היה עסוק במלחמת העצמאות, ששם יושמו חלק מהדברים האלה. אני תכף אתן לך דוגמה. ואחרי זה, היה בן גוריון, היה לו טריק ידוע לחזק את שלטונו. מפעם לפעם היה אומר, אני הולך הביתה, תשברו אתם לבד ת'ראש, מחכה שיקראו לו כולם לחזור. ממנה ממלא מקום, במקרה הזה שאני מדבר עליו, זה ב-53', את שרת, ו… לכמה חודשים נעלם. ב… יש נייר שהוא הוציא, ב-18 לאוקטובר, זה נראה לי ממש היום, 18 לאוקטובר 52'. אנחנו יכולים לחגוג 71 שנה בדיוק היום. אה… הוא מוציא מאמר שבו… 52', אמרתי 72'? 52'.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: 18 לאוקטובר 52'. הוא מוציא מאמר שבו הוא מעלה את העקרונות שאני מדבר לך [כך במקור] עכשיו על הכתב. כן, בספר הזה שאני כתבתי, שמתי אותו כנספח. כי זה כולו… זה שלושה עמודים, תקרא, תראה את ה… זה. הוא כותב אותם, מעלה אותם על הכתב, ובו זה מופיע. זה הדבר הכי קרוב שיש אי פעם, לתפיסת הביטחון של ישראל. זה לא עבר שום דיון, זה בן גוריון כתב אותו, כן, אבל אבל זה הכי קרוב, כי הוא היה ראש ממשלה ושר ביטחון. לא יכול להיות דבר יותר קרוב מזה. אה… זה הצליח, זאת אומרת, העקרונות. בגלל זה, אתה ואני שירתנו שלוש שנות חובה. בגלל זה, חלק גדול מטובי האנשים שלנו במשך שנים רבות המשיך בקבע, כן. רוב הצבא כמובן, זאת אומרת, הצבא הסדיר, הוא גדול בערך פי שש-שבע יותר מהקבע. זה אומר לך מיד שהרוב משתחררים, אבל טובי האנשים נשארו.

והעקרונות האלה עבדו לא רע, עמדו במבחן מלחמות אמיתיות, וכתוצאה מכך, באמת, סאדאת זה הראשון שהיה. אבל אחרי זה גם הצטרף לזה חוסיין, נחתמו הסכמי שלום עם המדינות שלפני כן היו כל כמה שנים פותחות בסיבוב חדש נגדנו. כמעט עשינו את זה גם עם סוריה. לא הסתדר כי… אה… לא משנה עכשיו, אם אתה רוצה לפודקאסט אחר. אבל העובדה היא שסוריה מאז מלחמת יום כיפור ועד היום, חוץ מהתקיפה שאנחנו תקפנו אותה בשלג ב-82', לא ירתה עלינו, נגיד לפחות מ-82', 40 שנה. ובתנ"ך כתוב "ותשקוט הארץ 40 שנה", לא ירו עלינו כדור אחד. זה מין סוג של שלום דה-פקטו, עכשיו סוריה בכלל גם עסוקה במרד שלה ובזה, זה סיפור אחר. המדינות פרשו מהמירוץ. אז התחיל באלה, האיחוד האמירויות, לפני המבול, זאת אומרת, לפני שבועיים, אם אתה זוכר אז, עמד על הפרק ערב הסעודית, סעודיה, זה המדינות. נשאר הסכסוך, כמו שהוא התחיל. הוא לא התחיל מסכסוך בין מצרים וישראל על איזו טריטוריה או על איזה משהו, כן? מצרים באה לעזור לאחיה הפלסטינים, בעקבות הכרזת העצמאות, והם מפה ואילך התחילו עכשיו איזה 40 שנה של מלחמות בינינו ובינם, שנפטרו בסוף בהסכם שלום, אחרי שהם הגיעו למסקנה שזה לא שווה להם.

מה עצר, דרך אגב… שנפתחה מלחמת העצמאות, המצרים שלחו דיוויזיה לכבוש את תל אביב. מה עצר אותה? עצר אותה, זה יודעים הרבה. היא נעצרה במקום שעד לאחרונה אפשר היה שנוסעים על ה… על הכביש המהיר בין תל אביב לאשדוד, לראות את השלט, היה כתוב "גשר עד הלום". עכשיו זה כבר לא גשר כי זה… יש שם מחלפים וככה וזה, אתה צריך לחפש את זה. יש שם פילבוקס, "עד הלום". למה "עד הלום"? כי עד הלום הגיעה הדיוויזיה הזאת, המשוריינת המצרית, מאזור עזה לתל אביב. עכשיו, היא משוריינת. אמנם הטנקים של אז נראים צעצועים לעומת הטנקים של היום, אבל היה טנקים. לנו לא היה טנקים, כי אנחנו רק לפני זמן קצר בכלל הכרזנו עצמאות והאנגלים יצאו מפה. עד אז לא יכולנו. עצרה אותה רביעיה, תקיפה של רביעייה של מטוסי קרב של מסרשמיט. עכשיו אתה אומר מסרשמיט כזה, המטוס ההוא עם הפרופלור, משהו ארכאי. ב-48' כשהמסרשמיט האלה התקיף את החוד של הדיוויזיה המצרית, הוא היה אחד משני המטוסים הכי טובים בעולם. בצד המערבי המטוס הכי טוב בעולם היה ספיטפייר, ובצד של גרמניה ובנות בריתה, המטוס הכי טוב בעולם היה המסרשמיט. אחרי, בסיום הסמינר הזה, ב-47', בן גוריון שולח את עוזרו בן ה-25 בערך.

ד"ר פוגל: פרס?

פרופ' בן ישראל: פרס. למסע רכש, ואיך הוא אמר לי? "אני קניתי מטוסים במשקל". לא מסרשמיט עולה ככה, ההוא עולה… אלא לפי משקל. זה ככה ברזל, זה ככה ברזל. "קניתי מטוסים במשקל". הבאתי אותו פעם להרצות באוניברסיטת תל אביב על הדבר הזה. אז הוא אמר: "זה עוד כלום. אני קניתי גם מארצות הברית, מעודפי המלחמה". הכל היה מעודפי מלחמה, זה היה בזיל הזול, כי במלחמה ייצרו מיליוני כלי מלחמה, מלחמת העולם השנייה, ולא צריך אותם יותר. "קניתי גם נושאת מטוסים שלמזלנו", פרס אמר, "למזלנו טבעה בדרך, כי אחרת היינו את כל תקציב הביטחון בערך צריכים להוציא על הנושאת מטוסים הזו". תראה איזה תעוזה מחשבתית. כי המדינה עוד לא קמה, הוא כבר שולח את פרס לקנות מטוסי קרב. תאר לך היום שאנחנו נתחיל את ה… אולי, את המהלך הקרקעי בעזה בימים הקרובים, ופתאום ייצא רביעיית F-35 של החמאס, ותתקוף את כוח החוד שלנו בעזה. תחשוב רגע על השוק הפסיכולוגי. חמאס? F-35? מה? זה מה שקרה למצרים. אמרו, נעצור, נלך אחורה, נבוא עם נ"מ למזלנו. אחרת, פה את הפודקאסט הזה היית עושה בערבית עם מישהו בהיגוי מצרי, אני חושב. ה… הדברים האלה הם מהתחלה. הם לא היום, אנחנו יש לנו כל… כל אחד יש לו לקחים וזה, זה, וזה. הם ככה מהתחלה, ככה צה"ל נבנה.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, ופה בא לידי ביטוי העליונות והאיכות והמדע.

פרופ' בן ישראל: ללא ספק. האיכות, וכולל בגורם האנושי. אני אומר לך את ה… אנחנו לא שמים לב, אבל האוניברסיטאות העבריות, אני מדבר עכשיו, שמדברות עברית, לא ב… זה, בארץ, נוסדו 25 שנה לפני הכרזת העצמאות, לא הפוך. לא קודם הכרזנו עצמאות, ואחרי זה בנינו אוניברסיטאות, כן. אבות האומה לפחות, זה גם ז'בוטינסקי, גם בן גוריון, כל אלה, להם היה ברור שהחינוך והידע והדברים האלה, לא כמו שברור היום לחצי ממשלה, שזה רק מזיק. אמר, גולדקנוף קוראים לו? אמר בטלוויזיה, עוד זה שהוא נבחר, כן, זה עוד לא הוכח שמתמטיקה ואנגלית עוזרים למישהו בחיים.

ד"ר פוגל: כן. [צוחק]

פרופ' בן ישראל: כן, ככה, במילים האלה. אז לפחות…

ד"ר פוגל: קרוא… גם קרוא וכתוב, אני לא חושב שזה הוכח שזה עוזר. [בציניות]

פרופ' בן ישראל: עוד לא הוכח, כן. דרך אגב, הוכח, אבל צריך בשביל זה לדעת משהו. בשביל זה. כן, כספים עצומים הולכים להעמקת הבורות, ב… בזה.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: זה לא היה ככה. אבות האומה הבינו היטב את היחסים המספריים, הבינו את ה… שאי אפשר לכסות את זה אלא באיכות, ושהמרכיב האנושי הוא הגורם העיקרי באיכות, כן.

ד"ר פוגל: האמת היא, אתה יודע, יש משהו מעניין בהקשר הזה ששמעתי השבוע מאומן ככה, ותיק בארץ, שלמד ב"הריאלי" בחיפה. הוא אמר שהיה שם עניין שבן גוריון בא לביקור. והוא זכר בדיוק בהקשר של השבוע הזה שבן גוריון מגיע, זה היה בסוף שנות ה-60, מגיע לביקור שם, ואומר שיקח 50 שנה שהעולם הערבי ידביק את הפער מבחינת האיכות הטכנולוגית. והוא חשב על זה השבוע, כי אמר, בוא'נה, פתאום אמרתי לעצמי, עברו 50 שנה.

פרופ' בן ישראל: כן. טוב, בכלל, זה כבר עניין די עצוב. זה לא שייך לסכסוך הישראלי-ערבי. העולם עבר, מה שאנחנו קוראים, המהפכה המדעית. זאת אומרת, מדע, אנשים חושבים שמדע המציאו היוונים. אז זה לא ככה, כן? הרעיון של מדע, זאת אומרת, של מחקר שיטתי של העולם, באמצעות תיאוריות ועובדות.

ד"ר פוגל: פרנסיס בייקון.

פרופ' בן ישראל: כן, פרנסיס בייקון.

ד"ר פוגל: וחבריו, כמובן.

פרופ' בן ישראל: וחבריו, ומי שביצע את זה הלכה למעשה, זה בן זמנו. ניוטון, גלילאו באיטליה. נולד באירופה המערבית בעקבות הרפורמציה. זאת אומרת, אם ניוטון ובייקון היו מנסים להגיד את מה שנס… כן, הרעיון המדעי, היו מנסים להעלות, 50 שנה או 70 שנה קודם, היו שולחים אותם ישר למדורה.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: כי שלטון הכנסייה הקתולית, כתוב בתורה, כתוב הפוך, אתם לא תגידו לי שאתם מסתכלים בטלסקופ ורואים שכוכבי הלכת מסתובבים סביב השמש ולא סביב כדור הארץ. כן? זה מחייב מדורה, אינקוויזיציה. ולצערי הרב, צערנו הרב, הרעיון הזה שנולד בערך לפני 300-400 שנה באירופה המערבית, חילחל לאט לאט למקומות אחרים שבעולם. אחד האחרונים שהוא חילחל אליו, זה העולם המוסלמי. זה לאו דווקא הערבי, זה העולם המוסלמי, וזה רע מאוד, כן. ויש איזה הרבה, למזלם של ה… אני לא יודע אם זה טוב או רע מבחינה היסטורית, למזלם של הערבים, הם יושבים על נפט. ולכן את כל המוטיבציה במערב בדרך כלל ללכת לדרך הזאת, היא של טכנולוגיה, של שיפור תנאי חיים. וככה באמצעות הכסף שמקבלים מטכנולוגיה שמבוסס על מדע. בעולם הערבי, זה… יש נפט, אז לא צריך גם. לכן זה גורם מעכב, וזה אחד מהאסונות שלנו גם. אנחנו חיים בעולם הזה, באמצע העולם הזה, ולכן זה לא רק 50-60 שנה, זה יותר עמוק מזה.

ד"ר פוגל: אני מסכים איתך שברמה ההיסטורית, זה מוקדם לומר, או קשה לומר שזה רק דבר רע, כי מן הסתם עם המהפכה המדעית גם מגיעים הרבה דברים שהם רווחה של בן אדם, זה בריאות.

פרופ' בן ישראל: נכון, זה בדיוק כל הרעיונות של הנאורות.

ד"ר פוגל: וחילון. אבל בוא נתמקד שוב בעניינים שלנו. אז אמרנו, אתה חילקת לכמה תקופות.

פרופ' בן ישראל: נכון.

ד"ר פוגל: דיברנו על התקופה טרום בעצם העצמאות, 'קיר הברזל', עכשיו אנחנו דיברנו על מה שמתחיל מ-48' ומחזיק, אמרת, עד לשנות ה-90. מה קורה בשנות ה-90?

פרופ' בן ישראל: ככה, לאט, המדינות הגדולות יצאו מהמשחק. האיום הקיומי של צבאות פולשים דרך ה… זה, אני לא אגיד שהוא בטל לנצח. כי אתה יודע, החיים תמיד יכולים להשתנות. מחר הפיכה במצרים, מחרתיים, אבל זה לא בשנים הקרובות. נותרנו עם הבעיה המקורית, שזה… היום אנחנו קוראים לה בשם הקונפליקט הישראלי-פלסטיני, ומשהו די מקרי שקרה בלבנון, שבאיראן, הייתה מהפכה השיעית. זאת אומרת, המהפכה הייתה לא שייכת בכלל לנו. אין, היהודים, הישראלים, לא בכלל לא קשורים למהפכה ה… השיעית באיראן. והאיראנים שחיפשו איפה יש אוכלוסיות שיעיות במזרח התיכון, מצאו, האוכלוסייה הכי גדולה מחוץ לאיראן היא בעיראק, קרובה לגבול שלהם, השנייה בלבנון והשלישית בתימן, החות'ים האלה, שגם הם לפני…

פרופ' בן ישראל: כמה ימים ירו עלינו טילים.

ד"ר פוגל: ירו, שלחו לנו ד"ש.

פרופ' בן ישראל: אבל זה איראן כמובן עומדת מאחורי הדבר הזה. וייסדו את החיזבאללה כמפלגה שמטרתה לשמור על זכויות השיעים ואולי אפילו להשתלט בלבנון, כי לבנון הייתה נשלטת רוב חייה על ידי מיעוט, על ידי הנוצרים. אחר כך חילקו את השלטון בינם ובין המוסלמים, והשיעים בכלל לא היה להם דבר. לזה נולד חיזבאללה, אבל בינתיים המפלצת, הגולם קם על יוצרו. והפלסטינים והחיזבאללה, זה שני דברים שונים. הפת"חלנד שהיה לנו בלבנון, המחנות הפליטים שיש ב… הפלסטינים שיש בלבנון, אלה פלסטינים שרוצים לחזור הביתה, לפה, למקום שאתה ואני מנהלים עכשיו את הפודקאסט הזה. לשיעים אין חלום כזה, זה לא הסיפור. הם מנצלים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני לטובת התחזקותם, השיעים בלבנון, לטובת התחזקותם שבלבנון. אם זה בתימן, אז זו מטרה אחרת. האינטרסים, הם פשוט מנצלים את הסכסוך. אבל כך או כך, קם לנו על הגבול הצפוני ארגון גדול, ש… שלא מתעסק ב… אין לו מטוסים, אין לו… אם תהיה מלחמה בינינו ובינו, זה לא קרבות אוויר, שין בשין. אלא בדברים שאפשרי יחסית בקלות לעשות שאתה ארגון ואתה לא מדינה, כן.

חיזבאללה, למרות השלטון הגדול שיש לו בחיי המדינה בלבנון, הוא לא חלק מהמדינה. וכמו שראינו לפני שבועיים אצלנו, זה איום ישיר על חיי אנשים, כן. אתה לא צריך, אתה לא חייב לכבוש מדינה בשביל לעשות שמה מהלך שייזכר לדורות. מספיק שאתה נכנס מהר, עובר את הכמה מאות מטרים בינך ובין היישוב, הורג, במקרה הזה, כנראה זה יהיה בסוף 1,500 איש משהו כזה, ממש רוצח, כן, וכבר השארת את רישומך בהיסטוריה ל… אולי עד סוף כל הדורות. אני מניח שזה ישאר ככה. זה בעיה. האיומים הם… הם מוגבלים מבחינת הנשק, הם רובם הגנתיים. יש יוצא מן הכלל אחד, או שני יוצאים מן הכלל, הייתי אומר. אחד זה האיום על היישובים, והיוצא מן הכלל השני זה הרקטות, טילים, למיניהם, מכל הסוגים שאפשר. המטרה העיקרית שבשבילה הם חומשו על ידי האיראנים, זה סוג של הרתעה מול ישראל בהקשר הגרעיני, כן. אם יש היום, יש, בוא נאמר ככה, הולך ומתפשט בקצב מהיר מאוד, חוסר האמון של הציבור הישראלי בממשלה הנוכחית. לא בגלל המחאה, זאת אומרת המחאה הגיעה בערך מחצי מהאוכלוסייה, אלא בגלל האירוע הזה של…

ד"ר פוגל: המחדל המזעזע.

פרופ' בן ישראל: המחדל הזה. אבל ההנהגה הישראלית המושלת, יש לה גם כמה דברים שיכולה להתגאות בהם. למשל, אני חושב שאם יש מישהו בעולם שאפשר להעניק לו את התואר אבי הפצצה הגרעינית האיראנית, זה נתניהו. זה סוג של עיוורון, עיוורון ממש.

ד"ר פוגל: למרות שהוא לא הפסיק לדבר על זה.

פרופ' בן ישראל: הוא לא הפסיק לדבר, אבל הוא מנע את כל הדרכים שאנשים אחרים בעולם ניסו לעשות בשביל למנוע מהאיראנים פצצה גרעינית, ובראשם את ההסכם הגרעין.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: הוא מנע אותו. זאת אומרת, הוא הפעיל לחץ על טראמפ, שמידת האיי-קיו שלו צריכה להיבדק.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: הוא הפעיל לחץ על טראמפ שיבטל את ההסכם. אז האיראנים, היום יש להם חומר בקיע על איזה חמש פצצות, כן, זה איום ונורא. כל עוד האיראנים חיו תחת… עדיין זה עוד באופן חלקי ככה, חיו תחת חשש מהתקפה ישראלית שתמנע מהם, זה הולך ומתרחק במהירות האור, תמנע מהם את היכולת, אז הם היו צריכים משהו להרתיע את ישראל. ובשביל זה, החיזבאללה, תפקידו העיקרי זה לא לשחרר את ירושלים, זה הדבר…

ד"ר פוגל: אז בעצם, אם אנחנו חושבים על שנות ה-90 כאל שנים שבהם אנחנו נכנסים לתקופה שלפחות היינו בה עד לפני שבועיים, תקופה שבה האיומים הם כבר פחות מדינות באופן ישיר, אלא האינתיפאדה הפלסטינית וחיזבאללה.

פרופ' בן ישראל: בעיקר טרור, מה שאנחנו קוראים טרור חצי מדינתי. זאת אומרת, אצל החמאס אפילו אולי אפשר לקרוא לזה מדינתי. למרות שאף אחד לא מכיר במדינת החמאס כמדינה עצמאית. אבל החמאס שלט, שולט עדיין, אני מקווה שלא לאורך זמן, בעזה. אבל מה הוא עושה שם? מפעיל סוג של טרור, כן. רק נגד אוכלוסייה. ובחיזבאללה בצפון, אלה האיומים העיקריים.

ד"ר פוגל: ואיך תפיסת הביטחון הישראלית משתנה בהתאם לשינוי הזה בטיב האיום?

פרופ' בן ישראל: על זה יש ויכוח גדול. אני מחזיר אותך ל-1921, אנחנו חוזרים לזה. לפחות עם החמאס, בשורש העניין הזה עומד משהו אמיתי, הקונפליקט הישראלי-פלסטיני. לא נפתר עד היום. לרוע המזל, נעשו ניסיונות, דרך אגב, שלא הצליחו. הניסיון של אוסלו זה ניסיון כאלה, ההתנתקות זה היה ניסיון כזה. כולם מסיבות כאלה ואחרות, בסוף לא רשומה הצלחה על הניסיונות האלה. ומדינת ישראל הייתה צריכה להחליט איך היא מתייחסת לחמאס ולפלסטינים בכלל. עכשיו המדיניות ששלטה פה בעשר, חמש עשרה שנה האחרונות, זו מדיניות שמוכתבת לצבא, כן. זה שהחמאס זה לא נורא, זה כולו קצת רקטות, עשינו כיפת ברזל, שרביט קסמים.

ד"ר פוגל: זו הקונספציה המפורסמת שכולם מדברים עליה.

פרופ' בן ישראל: כן, המילה קונספציה לא עוזרת לי בכלום, כי אני לא… כל פעם אומרים את המילה קונספציה, לא ברור לך מה אומרים, כן. זה לא נורא, אם אנחנו ננסה לטפל בזה ברצינות, כן, אז אנחנו נחזק את הרשות הפלסטינית. אני רוצה להזכיר לך ולמאזינים שלנו, שהחמאס לא זכה בבחירות בעזה. בבחירות שהיו בשטחים הפלסטינים, ביהודה שומרון ועזה, זכה אבו מאזן.

ד"ר פוגל: הם לא זכו לרוב בעזה?

פרופ' בן ישראל: לא. מה זה רוב בעזה? לא היה בחירות בעזה, כן. שאתה לוקח מבין מספר הקולות, ואתה שואל, זה כמו שאני אגיד לך, העבודה זכתה לרוב בתל אביב.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: כן, זה לא עוזר הרבה בחיים, אלא אם כן אתה בוחר ראש עיר. אבל כך זה לא. הבחירות היו, אבו מאזן נבחר, ולקח להם איזה כמה חודשים, לחמאס. הם רצחו את השלטון של פקידי הרשות הפלסטינית בעזה, פשוט רצחו, זרקו אותם מהגגות, ירו בהם ותפסו את השלטון בכוח, כן. הם שולטים ב… עכשיו, הפלסטינים חיים במחנות פליטים, לא מאורגנים, אין להם מוסדות. כל הדברים ה… זה, אתה יכול להגיד באשמתם, אבל זה לא עוזר הרבה לניתוח המצב.

וכתוצאה מכך, החמאס יכול היה לעשות מה שהוא רוצה, פחות או יותר, נגד ישראל. והתפיסה הזאת טפחה על פנינו בגדול, כן, אתה לא יכול להיות… זה פשוט אבסורד צבאי. אתה לא צריך משהו שזה טכנולוגיה, אתה לא צריך בן גוריון, ולא ז'בוטינסקי, ולא איזה חוכמולוג שעשה שלושה תארים באוניברסיטה והיה גם אלוף בצה"ל, בשביל לדעת שאם יש לך כמה אלפי אנשי טרור מהצד הזה של הגדר, ואם לוקח דקות ספורות להגיע ליישובים בצד הזה, לא יכול להיות שביניהם לא יהיה צבא או מכשול. מכשול אני מתכוון דברים פשוטים, במלחמת העולם הראשונה, כמו מוקשים. לא יכול להיות, לא יכול להיות שמגיעה ידיעה מאוחר, אבל הגיעה באי שם ב-3:30 בבוקר, שהולך להתרחש משהו, שבאוגדה לא מעלים כוננות. תחשוב איזה אבסורד זה. להעלות כוננות לא עולה לך כלום. אבל זה להוציא את החיילים מהמיטות, הם רובם הרי נרצחו בשנתם. להוציא אותם…

ד"ר פוגל: מה ההסבר שלך ל…?

פרופ' בן ישראל: זה שבי בתפיסת עולם, שאין בינה ובין המציאות כלום. עכשיו, אתה רוצה… אני חושב שזה קשור בין היתר לזה שהירידה באיום הקיומי הגדול, שעליו כולנו התחנכנו וצה"ל התחנך וכל הדברים האלה, כן, יש ירידה בדבר הזה. וכתוצאה מזה נראה שכל הבעיות האחרות, הן קטנות, הן לא בסדר גודל שפעם היה לנו. אבל זה עוד יהיה לזה תחקיר.

ד"ר פוגל: אז אתה אומר שאיפשהו בשנות ה-90 אנחנו עוברים לסוג של תפיסה של containment? של הכלה של…

פרופ' בן ישראל: כן. בכלל, כל צה"ל משנה את השפה שלו. כל מיני מילים כאלה, כן. אתה, אני… מאוד קשה להבין. אני זוכר את שרון, היה אומר בזמנו, הוא היה אומר את זה על הצבא של זמנו, לא על היום. הוא היה אומר, אני בא לצבא ורוצה ומבקש מהם תוכניות למשהו ול… זה, רק תוכניות, והם מדברים איתי בשפה שאני לא מבין. אני רוצה לראות מפה, פריסת כוחות, חיצים, אלה באים מכאן, הדיוויזיה הזאת משם, החטיבה הזאת מכאן. לא מבין את השפה. ב-2006, אנחנו… היה סיבוב בינינו ובין החיזבאללה, שהסתיים בתוצאה לא מובהקת. גם החיזבאללה נפגע קשות מזה, גם לבנון בכלל נפגעה קשות מזה, וגם צה"ל לא… לא… כן, היה לנו אבדות בלי הישגים. זה לא ההכרעה שדיברנו עליה קודם. היה סיבוב כזה. כתבתי אחרי זה חוברת, ניתוח, יצא בסדנת יובל נאמן, מחקר אוניברסיטאי. קראתי לו, דרך אגב, שם נבואי, "מלחמת הטילים הראשונה". זאת אומרת, היה לי איזה חוש שזה רק התחלה, כן. כי זו פעם ראשונה שירו עלינו. הם ירו אז 4,200 רקטות. בין היתר, יש שם פרק על השפה שנהוגה היום, היום הכוונה, ב-2006, בצה"ל. מילים, כמו "הכלה". מה זה "הכלה"? אתה עכשיו חייל? אתה מ"מ? מה אומרת לך המילה "הכלה"? מה אתה עושה? אתה יורה על אלה שיורים עליך, אתה לא יורה על אלה שיורים עליך?

ד"ר פוגל: אבל "הכלה" זה יותר ביטוי גיאופוליטי כזה, לא? זה ביטוי יותר רחב.

פרופ' בן ישראל: אבל זה בסוף המילים שמשתמשים בהם.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: כן, יש לנו את גל הירש עכשיו. הוא סולק מהצבא בגלל זה. בגלל שהתברר, למשל, שהוא דיבר בצורה הזאת של המילים האלה הגבוהות, לא רק אם, כשאתה מדבר עם שר הביטחון והרמטכ"ל וזה, אלא עם החיילים, שלא הבינו מה רוצים מהם. כן, אנחנו… 'אני מבקש מכם להשתבלל עכשיו', אני מצטט. כן, אז עשו ועדת חקירה והעיפו אותו מהצבא.

ד"ר פוגל: להשתבלל?

פרופ' בן ישראל: כן, אל תשאל אותי, שאני אפרש לך את זה.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: מילים.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: כן, כשהאיום הקיומי הולך, יש לך נטייה להיגרר למילים ולא לתת די… תראה כמה דיונים הם עשו על המילה "הכרעה" או "ניצחון", כן. זה לא סתם. היום אנחנו רואים את זה כאילו זה מילים נרדפות. זה לא ככה. כשאני אומר "הם" זה אבות האומה, כן?

ד"ר פוגל: אז אתה… אז אני רוצה שוב לסכם. אתה אומר, יש את "קיר הברזל " המכונן של ז'בוטינסקי, יש את הרעיונות האלה שמפציעים בסמינר, שהם אתנו מאמצע שנות ה-90. בשנות ה-90 אנחנו נכנסים לעולם של שיח אחר, שאתה ביקורתי כלפיו, אני מבין. אתה חושב שעכשיו, מן הסתם, האירוע הטקטוני הזה, האירוע המזעזע הזה…

פרופ' בן ישראל: יש סיכוי, יש סיכוי.

ד"ר פוגל: מוביל אותנו לכיוונים אחרים לתפיסת ביטחון אחרת?

פרופ' בן ישראל: בהחלט יכול להיות.

ד"ר פוגל: יש לך אולי מחשבות על…

פרופ' בן ישראל: בהחלט יכול להיות.

ד"ר פוגל: מה טיבה, אמורה להיות?

פרופ' בן ישראל: בהחלט יכול להיות, אבל תזכור ככה. כל העקרונות שבן גוריון וחבריו פיתחו, לא אגיד כל, זה מוגזם. חלק גדול מהעקרונות שבן גוריון וחבריו פיתחו, לא ישים יותר. כי הם היו מיועדים למה? לצבא קטן, שנלחם בכוחות ענקים פי כמה ממנו. זה לא המצב בינינו ובין עזה או לבנון. אנחנו יותר גדולים, יותר חזקים, כן? אנחנו יותר רגישים לאבידות. ולכן הדגש עכשיו עובר משאלת ההכרעה במלחמה למניעת האבידות אצלנו. זה משהו אחר. ולכן חלק גדול מחייב מחשבה חוזרת. יש על זה המון טיוטות, המון אנשים כתבו כל מיני דברים. זה לא הגיע אף פעם לדיון רציונלי, רציני, ברמה של צמרת הצבא ומעליו. מה שחשוב זה לא רק בתוך הצבא, אלא מעליו, כן, ויש סיכוי שהמכה הזאת שאנחנו חטפנו לצערי לפני שבועיים, תעורר עכשיו אותנו לעשות ריסטרט פה בתפיסת הביטחון הלאומי, ולהתאים את מה שאנחנו עושים למצב החדש. יכול להיות גם בגלל הצד הפוליטי, וזה לא הולך בלי שהממשלה תהיה מעורבת בזה מאוד.

יכול להיות גם שזה ייכשל, ויגרום לתוצאה הפוכה ממה שאני מקווה. אני מאוד מקווה שזה לא ככה.

ד"ר פוגל: מה התוצאה הרצויה מבחינתך? ומה התוצאה ההפוכה?

פרופ' בן ישראל: אנחנו חייבים… בוא נאמר ככה, מה היעד האסטרטגי העליון שלנו? נתחיל בזה. כשהיה האיום… המדינות, בן גוריון הגדיר את היעד האסטרטגי העליון, הוא כתוב, בנייר שהוא כתב בדיעבד, כמו שאמרתי לך. הוא כתוב, היעד האסטרטגי העליון של מדינת ישראל, זה שהעולם הערבי סביבנו ישלים עם קיומנו. זאת אומרת, ישראל צריכה להפעיל את הצבא שלה, כן לצאת למלחמה, לא לצאת למלחמה, לעשות ככה, לעשות ככה, שהיא תמיד זוכרת, שהיא רוצה להשיג מה?

ד"ר פוגל: בעצם 'קיר הברזל'.

פרופ' בן ישראל: כן, לא, 'קיר הברזל' זה גם דרך. הוא אומר איך להשיג. אבל עזוב רגע את זה, אני מדבר על היעד. היעד זה, אותו היעד שגם ז'בוטינסקי רצה כמובן, זה שהעולם הערבי יכיר בקיומנו. בגבולות כאלה, בגבולות כאלה, זה, עזוב רגע. אבל שיכיר בכלל בקיומנו. מה היעד האסטרטגי העליון של זה… וזה אמרתי לך, הצליח הכל. מה היעד האסטרטגי העליון שלנו עם הפלסטינים, שזה הלב, מה שנשאר, חייב הגדרה. הוא חייב הגדרה, כן, יש כל מיני סיסמאות שאנחנו…

ד"ר פוגל: מה אתה מציע?

פרופ' בן ישראל: כולנו, אני לא רוצה ככה, בתוך פודקאסט אחד, כן, לזרוק פה כל מיני דברים גדולים. אבל לא פשוט. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו שני העמים האלה, הפלסטינים, הערבים הפלסטינים, והיהודים, מה שפעם קראנו ערבי ארץ ישראל ויהודי… בקיצור, היהודים והערבים, בין הירדן לים התיכון, אלה, יחיו בדו קיום. חייבים להגדיר את היעד הזה כיעד עליון. אחרת אנחנו חוזרים לז'בוטינסקי, והברירות שהוא ציין, שאתה… אתה זוכר אותן, ואף אחד מהם לא אפשרית.

ד"ר פוגל: השמדת עם, טרנספר, אפרטהייד.

פרופ' בן ישראל: ולקנות אותם בכסף שילכו מפה.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: שזה זלזול כללי.

ד"ר פוגל: כן. זה גם הרבה מאוד כסף, בהינתן כמה אנשים יש…

פרופ' בן ישראל: תמיד יש כאלה אצלנו שהם מקווים שהעולם יתגייס וישלם להם את זה.

ד"ר פוגל: כן. אני רוצה לשאול אותך ככה, אתה יודע, לגבי האירוע של השביעי באוקטובר 2023. אני חשבתי על זה שאתה יודע, לא משנה עד כמה תהיה החלטית ההכרעה, או אנשים מדברים על ניצחון, או מה, אתה יודע, ובאמת בלי אולי לתת משמעות פרקטית לביטוי הקצת מופשט הזה. אם אנחנו נחשוב במובנים של זמן היסטורי, שזה גם הרבה פעמים מאפיין אולי פונדמנטליזם דתי, שמסתכל על ההיסטוריה בטווחי זמן מאוד שונים מטווחי זמן שהמערב בוחן איתו את ההיסטוריה. האירוע הזה, לא משנה עכשיו אם גם אם החמאס יעלם לחלוטין, האירוע הזה הוא כאילו מעין סדק ב'קיר הברזל'. האירוע הזה אולי פתאום, אולי כן יגרום למי שרוצה ברעתנו, בהשמדתנו, להבין שהדבר הזה אולי הוא לא לגמרי בלתי אפשרי.

פרופ' בן ישראל: יכול להיות, יכול להיות. לכן גם, צה"ל מבין את זה היטב, ולכן גם אתה שומע את הדרגים הצבאיים, אז הם אומרים, מה שלא יהיה, מה שיהיו יעדי המלחמה, ויש לנו מגבלות, ואמריקאים, והעולם כולו מסתכל עלינו. מה שלא יהיה, החמאס, לא הפלסטינים, כן, החמאס צריך בצורה כזאת או אחרת להפסיק להתקיים. כדי שזה… כן, ושיפסיק להתקיים פיזית, לא הוא ינהל את עכשיו את המלחמה מתוניס.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: בדיוק בגלל מה שאתה אומר עכשיו, כי זה עלול להיתפס כהפוך לכל הרעיונות של ההרתעה המצטברת וכל הדברים הללו. ואני חושב שגם זה בר מימוש בצורה כזאת או אחרת, החמאס. אסור לבלבל בין זה ובין הפלסטינים.

ד"ר פוגל: אני רוצה ככה, לקראת סיום לשאול אותך. אתה יודע, אנחנו באירוע, ואני מדבר על אירוע בכלל של הפרויקט הציוני, של הדבר הזה שמתחיל במאה ה-19, של הרעיון של לכונן, יש לזה שורשים הרבה יותר עתיקים. אבל הרעיון של באמת לכונן, ריבונות פוליטית יהודית שתדע להגן על עצמה, שתהיה בה תרבות תוססת, ואמרנו, אוניברסיטאות, מן הסתם, יש לזה תועלת ביטחונית, אבל זה גם היה פרויקט תרבותי. אולי קודם כל פרויקט תרבותי. אני תמיד אומר שזה סוג של נס שאתה ואני פה יושבים מדברים בעברית. זאת אומרת, ברמה ההיסטורית זה דבר די הזוי. זה הזוי לגמרי. וגם קראתי לא מזמן ביוגרפיה של הרצל. הבן אדם היה בן אדם די, בוא נגיד, לא הנפש הכי יציבה בהיסטוריה של המאה, יהודי או הזן האנושי בכלל. והרעיון הכמעט מופרך הזה, איכשהו בדרך לא דרך בא לידי מימוש בהיסטוריה. יש מדינה יהודית דמוקרטית. אבל מצד שני, ההזייתיות שלו, אני לא חושב שהיא לגמרי עוד התבטלה באיזושהי צורה. לפעמים אני תוהה לגבי הבר קיימא של הפרויקט הציוני. עכשיו אנחנו מסתכלים קדימה, כן. 75, 75. מה המחשבות שלך עליו?

פרופ' בן ישראל: אז… אז…

ד"ר פוגל: אתה חושב שהפרויקט באיזשהו סוג של איום, איזשהו סוג של סכנה?

פרופ' בן ישראל: אני לא רק שאני חושב כך, אלא אני חושב שעד זמן לא רב, היינו אפילו קרובים או בדרך להגשמתו, כן. אני אמרתי לך שהעולם הערבי כולו, פחות או יותר, עמד להכיר בה. סעודיה הייתה מצטרפת לזה. בתנאי שאנחנו נזכור שיש עוד בעיות. אי אפשר להגיד, אנחנו בחיים לא נהיה… זה. אם אתה רוצה שהפרויקט הציוני יצליח, במובן שנחיה כמו בהולנד או בבלגיה, שכח מזה. אנחנו חיים בלב עולם מוסלמי. בחיים זה לא יהיה כמו הולנד או בלגיה, שהם חיות בלב עולם דומה להם, כן? אז תשכח מזה. זה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך בלי לחשוב, כמו שהיינו בהתחלה. זה לא אומר. זה… צריך לשנות את היעדים, צריך לשנות את ה… זה. ובינתיים, תשמע, יהודים עם חכם. בינתיים, ראה דוגמה, את הבעיה הזאת, שאתה אומר נס, שאיך הצלחנו לשרוד 75 שנה מול מדינות, עם צבאות גדולים פי כמה מאיתנו. כשאני אומר פי כמה, 10, 20 ועוד לא ספרתי לך, אני לא יודע אם אתה יודע, כן, מלחמת כיפור. זה, קודם כל נלחמנו בצבאות שגדולים פי 20 מאיתנו, שאמרתי לך, בגבול. הכוחות משלוח היו… כוחות משלוח היו לא רק ממדינות ערב, לא רק היו טייסות עיראקיות במצרים, זה הגיוני. היו דיוויזיות עיראקיות שנסעו, עשו את כל הדרך, כמו ברמת הגולן. זה נגיד הגיוני, רחוק, אבל זה עולם ערבי. אני לא יודע אם אתה יודע, היו טייסות פקיסטניות.

ד"ר פוגל: מה אתה אומר?

פרופ' בן ישראל: כן, שהגנו על דמשק, צפון קוריאניות. אנחנו תמיד, אפילו אני בעצמי מוצא את… תופס את עצמי לפעמים, אומר, מתבטא בזלזול קצת, נגד כאלה, שאומרים ציר הרשע. שמים שם את צפון קוריאה, את איראן, את פקיסטן, איזה מדינה ערבית, שהיא בדיוק התורנית ה… זה לא כזה מצחיק.

ד"ר פוגל: כן. לא, בטח שלא עכשיו, עם איראן, רוסיה.

פרופ' בן ישראל: עכשיו זה הוכחה לזה שזה לא מצחיק. אנחנו בחיים לא נחיה כמו הולנד או בלגיה ב… זה. אבל אנחנו בהחלט יכולים לחיות, כמו כל מדינה נורמלית אחרת בעולם, כן? שיש לה סכסוכים ויש לה אבידות, אם נשכיל לפתור את הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים באיזשהו פתרון של דו-קיום בשלום.

ד"ר פוגל: ואתה חושב שזה אפשרי?

פרופ' בן ישראל: אני חושב שזה אפשרי, כן. לא עם ארגוני החמאס והטרור.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: אלה בחרו את הבחירה שלהם, הכול או לא כלום. ככה זה, כן? אני… כל הרעיון של שאהיד זה, הכול או לא כלום.

ד"ר פוגל: כן. יש… אתה חושב שיש הבדל מהותי, יסודי, בלחימה, כמו שתיארת עכשיו, בכיפור, לבין הלחימה מול ארגוני טרור?

פרופ' בן ישראל: ודאי, ודאי. אתה יכול לקחת בן אדם, לתת לו סם, ולהגיד לו, "לך תרצח יהודים, ואל תצפה לחזור". אתה לא תמצא, לא תמצא הרבה טייסים, אני לא מדבר בישראל, שאתה יכול לעשות להם את זה.

ד"ר פוגל: כן, היפנים אולי.

פרופ' בן ישראל: גם לא, בלי הסם.

ד"ר פוגל: הגרמנים כן היו על מתאמפטמינים כשהם תקפו בבליץ.

פרופ' בן ישראל: תלוי איזה גרמנים.

ד"ר פוגל: כן, בגלל זה הם לא הלכו לישון, הם לא אכלו.

פרופ' בן ישראל: כן. זה סתם דוגמא קטנה, אבל אני לא חושב ש…

ד"ר פוגל: אז אתה אומר, אנחנו נכנסים כנראה לתקופה נוספת בהיסטוריה של תפיסת הביטחון של ישראל, והמטרה האסטרטגית צריכה להיות בעצם דו-קיום.

פרופ' בן ישראל: ואני רוצה להזכיר, שרק שלא נשכח, שאומנם עשינו שגיאה אדירה עם הגרעין האיראני, אבל והיה אם לאיראן יהיה גרעין, אז כל הדברים האלה יראו כמשחק ילדים.

ד"ר פוגל: כן, אז אולי בוא נסיים עם זה. מה צריכה להיות תפיסת הביטחון של ישראל מול הגרעין?

פרופ' בן ישראל: לצערי אנחנו פספסנו, היינו יכולים למנוע את הפצצה.

ד"ר פוגל: זה משהו ש… שמעתי, גבריאל מוקד אומר. לא איש ימין, אמר, כשמישהו מכריז שהוא רוצה, בן אדם ששרד את גטו ורשה, כשמישהו מכריז שהוא רוצה להשמיד אותך, צריך לקחת את זה מאוד ברצינות.

פרופ' בן ישראל: כן.

ד"ר פוגל: העניין האידיאולוגי, שגם הם מוכנים על גבול של להתאבד כדי שזה יקרה.

פרופ' בן ישראל: כן, אבל מה פירוש להתאבד? המשטר האיראני, אני מניח, מוכן לשלוח אנשים להתאבד בשביל להשמיד את ישראל. הוא לא מוכן להתאבד בעצמו. חומייני ואלה לא אומרים, אוקיי, הערב אנחנו נתאבד, כי יש לנו הזדמנות על ידי ההתאבדות הזאת להשמיד את ישראל. לא, קודם כל הם, אחר כך אנחנו. ואת זה צריך לנצל. אז יש סדרה שלמה של דברים שאפשר לעשות. אבל תמיד אתה תחיה בעידן אחר לגמרי, כי תמיד כשעושים כל הפגנה קטנה באיראן, היא מסתיימת עם הקריאה להשמדה של השטן הגדול, זה ארה"ב, והשטן הקטן זה ישראל, אנחנו אסור לנו להקל בזה ראש. אז חייבים להביא את זה בחשבון. עדיין, זה לא סוף העולם. זאת אומרת, אבל אני… לכן אני חושב שעדיין, אם אפשר לעשות משהו כולל, אני אגיד דבר קיצוני, אפשר לשלם לאיראנים בכסף כדי שיפסיקו את הפרויקט, אני הייתי משלם. זה פרוטקשן, זה לא מוסרי, זה כאילו דמי פרוטקשן אני משלם, דמי חסות. אבל במקרה הזה הייתי עושה את זה.

ד"ר פוגל: פרופסור יצחק בן ישראל, שאלה אחרונה. אתה יודע, אתה בן אדם לא רק מנוסה בעצמך בתפקידים השונים. ובשנים שאתה מציע הערכות ובמחקר שלך, אתה… הנושא הזה באמת של תפיסת הביטחון של ישראל, זה משהו שאתה חי אותו וחוקר אותו וחושב עליו שנים. אתה גם חי בעמך, כן, אתה ישראלי. אתה מודאג? איך אתה בימים האלה?

פרופ' בן ישראל: לא, אני לא מודאג, אני עצוב. תראה, אני אגיד לך דבר קטן. תאר לך שהיו מעלים כוננות באוגדה, כן? להערכתי, אם היו מעלים כוננות באוגדה, ואם היו מקדמים לשם כמה כוחות, הכל, אני לא מתכוון, אני מדבר בשעתיים שלוש הראשונות, שאפשר היה.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: זה לא היה קורה. זה היה קורה, אז היה לנו שלושים הרוגים. היה לנו משהו כזה מהסוג שאתה יודע, שגם כן היינו צועקים ומתאבלים. אז דבר כזה שקורה, לא מחייב שאתה אומר, אוקיי, עכשיו הבנתי את המסר, אני יורד לאמריקה הדרומית. זה לא, זה קצת איבוד פרופורציות. זה לא ככה.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, אתה אומר, בשש וחצי זה מתחיל.

פרופ' בן ישראל: לכן אני אומר, אני עצוב נורא. אני ממש חושב שעשינו בכל הדרגים שגיאות נוראיות, ולכן גם מישהו יצטרך לשלם עליהן. אבל זה הכל דברים שהם לא סיכון האומה, שינוי הדרך או דברים מהסוג הזה. ממש לא. ההפך, כן? ההפך. במידה מסוימת, יש גם סיכוי לזה שתתחולל ריאקציה בעולם הערבי נגד מה שנעשה.

ד"ר פוגל: אתה היית ער בשבת בבוקר?

פרופ' בן ישראל: כמו כולם, אזעקה.

ד"ר פוגל: זאת אומרת, ברגע שאתה רואה מה שקורה, ואני חושב שיחד עם כולם, אתה אומר, אבל איפה המסוקי קרב, איפה החיילים, ואיפה…

פרופ' בן ישראל: כן, לא היה, נו.

וד"ר פוגל: אתה חושב שזה…

פרופ' בן ישראל : אבל אתה מבין, זה…

ד"ר פוגל: כאילו, מה שאני שואל בעצם, זה ככה. גם למחדל יש הסבר, אתה מבין? יכולים להסביר לי, גולדה חשבה…

פרופ' בן ישראל: אבל תחקיר צריך יהיה לעשות. לא היה. לא נעשה תחקיר. אני אמרתי לך כמה נקודות. איך זה שהאוגדה בכלל לא הייתה בכוננות? לא אני. אני בבית שלי, ב… זה. לא חייל.

ד"ר פוגל: לא, אני שואל, במובן, מה חשבת ברגעים האלה?

פרופ' בן ישראל: אבל… בהתחלה חשבתי שזה… אוטוטו, רגע, זה יורים רקטות, ועושים פריצה, תכף צה"ל ייכנס וזה. לקח לי כמה ימים להבין שצה"ל הלך לישון.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: אני לא מדבר כבר על זה ש… ששאר מוסדות המדינה, כשזה כבר קרה, מתגלים בחוסר אונות מדהים, כן?

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: אני חוזר עכשיו מפגישה, שבה הרי פינו את התושבים. הם מרגישים חצי נכים כי פינו אותם בבהילות, בלי המכוניות שלהם. קח דוגמה קטנה נורא. עכשיו, יש להם בקשה שיתנו להם ללכת, לקחת את המכוניות. אחרי שחלק מהמכוניות נשרפו. אבל הרוב עדיין לא. שיהיה להם אוטו. אתה מרגיש היום, זה כמו שאני אקח לך את הפלאפון, כן.

ד"ר פוגל: כן.

פרופ' בן ישראל: אתה מרגיש חצי נכה.

ד"ר פוגל: בטח.

יצחק בן ישראל: אפילו את זה עוד לא הצליחו לסדר להם.

ד"ר פוגל: כן.

יצחק בו ישראל: עכשיו, זה מחייב שידוד מערכות, זה מחייב לקחים. זה מחייב הבנה שאנחנו, מה זה התעסקנו בשטויות בשנה האחרונה. כשאני אומר "אנחנו", זה לא אתה ואני. כשאני אומר "אנחנו", זה אומר ההנהגה שלנו. זה מחייב הרבה דברים, זה מחייב להעיף אנשים.

ד"ר פוגל: כן. כן, כן. ואולי אם היה טיפה של כבוד ואצילות, זה היו אנשים שהיו עפים, בלי שיהיה צורך להעיף אותם בכוח, אבל נחכה ונראה.

פרופ' בן ישראל: אתה צודק.

ד"ר פוגל: פרופ' יצחק בן ישראל, אני מודה לך מאוד על זה שבאת אלינו בימים האלה, ושנידבת שוב מהחשיבה שלך ומהעומק שלך ומהרוחב יריעה של ההקשר שאתה יכול לתת לדברים ולאירועים עכשיו. תודה רבה לך. ותודה רבה לכם, לקהל הקדוש שלנו כאן בפודקאסט. אני מקווה שאיכשהו אתם כמה שרק בסדר אפשר להיות. אני שוב מדגיש שאנחנו מנסים ככה להיענות לרצונות ול… ומה שנראה לכם יכול להועיל, אז תדברו איתי ישירות איפה שרק אפשר. עם תובל רוזנווסר אנחנו נגישים ונשמח לשמוע, ואני מקווה מאוד שנהנתם מהפרק הזה, מהפרקים שכבר הקלטנו, מאלה שבעזרת ה' נמשיך ונקליט. ובינתיים תאהבו אחד את השני, תשמרו על עצמכם, רק בריאות, אהבה רבה, ונשתמע.

[צלילי סיום - "פודקאסט! פודקאסט! פודקאסט!"]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comments


bottom of page