top of page

חושבים טוב - פרק 158 - איך להתמודד עם המלחמה? עם ד"ר רוני ברגר

Updated: Mar 1





יהודית: שלום לכולם וברוכים הבאים ל"חושבים טוב".

כאן איתכם יהודית כץ בפרק שהוא לצערי פרק חירום.

המצב הבלתי נתפס שאנחנו נמצאים בו כרגע במדינת ישראל ב-2023, חודש אוקטובר, מצב שאי אפשר היה לדמיין שנהיה בו, כשיש אלפי אנשים שנרצחו, אנשים חטופים שנמצאים בעזה, וכמובן המון אנשים שראו וחוו את הדבר הזה ממדרגה ראשונה וכולנו בתוך הסיפור הזה.


אני מקליטה את הפרק הזה מרחוק, מבעד לים, המצב תפס אותי עם המשפחה שלי בהודו, ולכן הפרק הזה הוא פרק מאוד מאולתר מבחינת הסאונד שלו ואני מבקשת שתקבלו את זה בחמלה והבנה שזה הכי טוב שיש לנו כרגע.

אבל יש לי כאן את המומחה הטוב ביותר לסיטואציה הזאת שהסכים להתגייס למטרה הזאת באמת בימים שרק מלהתכתב איתך אני יודעת כמה שאתה עובד מסביב לשעון, ואני ממש ממש מעריכה את זה שלקחת את הזמן, אז ברוך הבא ד"ר רוני ברגר ל"חושבים טוב".

רוני: שלום ותודה על ההזדמנות יהודית ואני מקווה גם שאת שם במצב לא יותר מדי לחוץ כי גם להיות מרחוק זה קשה.


יהודית: כן, זה קשה, קשה למצוא את הזכות לתלונן על הקשה הזה כי זה כאילו קשה של פריבילגיה ואולי ניגע גם בזה, אבל אני קודם כל אציג אותך באופן רשמי ואני אגיד שד"ר רוני ברגר, אתה פסיכולוג קליני בכיר, אתה אחד ממיסדי העמותה לחינוך קשוב ואכפתי, שדרך אגב אתה עושה את זה עם ד"ר מתי ליבליך שגם התארחה כאן בפודקאסט בפרק נהדר על חמלה, אתה מרצה באוניברסיטת תל אביב בפקולטה לרפואה ואתה גם ממקימי העמותה הבינלאומית של פסיכולוגים ללא גבולות, Psychology Beyond Borders שמטפלת בנפגעי מלחמה, טרור ואסונות טבע, והנה הקונטקסט שלנו היום גם לשיחה הזאת. ואני רוצה לשאול אותך בתור התחלה את השאלה הכי פשוטה שהיא מה שלומך בימים האלה? מה אתה עושה? איך נראה יום בחיים שלך כרגע בשבוע האחרון?


רוני: אני חושב שאנשים עם ניסיון כמוני, וגם רבים אחרים לצורך העניין, נורא ממוקדים במה שהם עושים, אם זה חיילים בהכנה לקרב, אם זה אנשים של בריאות הנפש, או כמוני שעוסקים במתן סיוע לאנשים. אנחנו ממוקדים בעניין ולא כל כך שמים לב למה עובר עלינו, אם כי באופן אישי אני מוכרח להגיד שביומיים הראשונים למשל, הייתי באזור הדרום ופגשתי את מפוני בארי וחלק מחולית והסיפורים ששמעתי פשוט היו מזעזעים, אני לא אחזור עליהם לצורך העניין, אבל הם הזכירו לי במידה מסוימת קצת סיפורי הוריי על השואה שזה פשוט היה בלתי נתפס. שניה… [בוכה] זה לקח המון ממני, התחושות האלה, כי אני בדרך כלל לא עוצר ומספר אבל זה עולה ועולה.


יהודית: תרגיש חופשי גם אם אתה צריך לבכות, כולנו בוכים כל יום.


רוני: זה לא שאני מתבייש בבכי, אני אוהב להשקות את השדות, אבל הסיפור הוא שאני גם צריך להביא אינפורמציה ונורא חשוב לי להגיד שהתמיכה בהם הייתה בלתי רגילה והיא הייתה הדדית במובן מסוים, מעבר לזה היום אני עוסק מסביב לשעון, מעבר לעזרה למפונים עצמם, גם בעזרה לצוותי הצלה וחילוץ, גם לעזרה לצוותי חינוך בדרום, ואולי הכי חשוב להורים של המשפחות שהיו בסבב הראשון, יחידות מובחרות שמעבר לזה שהם דואגים בצורה בלתי רגילה כמובן על השלב הבא, הם נורא דואגים על מה שהבנים והבנות שלהם ראו. החוויות הנוראיות, וזאת תופעה מעניינת כי הם לא מספרים להם. הם אומרים שהכל בסדר ואנחנו במורל גבוה וההורים יודעים, שזה לא בדיוק ככה אבל הם לא ערוכים כדי לפתוח את זה.


יהודית: יש משהו שראית שנתן לך תקווה לעשות כל כך הרבה בימים האחרונים? סיפור ששמעת, או משהו שגורם לך להאמין שאנחנו חזקים בתוך הסיטואציה הזאת?


רוני: אני רוצה להגיד משהו כללי שכאילו עומד בניגוד לשאלה שלך אבל יש אותו הרבה, בחדשות מדברים על החשיבות של סיפורי גבורה, ואני אומר לאנשים: אל תיראו כל כך הרבה סיפורי גבורה למרות שזה מעצים, כי מתחת לסיפור גבורה, יש סיפור טראומה נוראית. אז זה נכון שהאדם החזיק ברגע האחרון ובגופו קפץ ושמר וחטף את הכדור, הסיפורים האלה קשים אז אני אומר סיפורי הגבורה זה ההתגייסות הסביבתית, העובדה שחלק מהאנשים המפונים גם מחזקים אחרים ותומכים בהם, למשל ראיתי ילדה שעברה טרור שלם, הוריה נרצחו, היא הנשימה את אמה, ועדיין מספרת לי שאנחנו נתגבר ועוזרת לאחרים, סיפורים מאוד מופלאים. אבל תראי, יחד עם כל הסיפורים המופלאים האלה, בשלבים האלה הרבה אנשים מרגישים בחוזק, אנחנו נחכה חודש או חודש וחצי והדברים יתחילו לצוץ ולצאת, ויתפתחו חוויות מאוד מורכבות. לא לכולם, לחלק מהאנשים.


יהודית: אז מה הדבר שאתה מרגיש שכרגע, אנשים הכי צריכים לשמוע? כי אתה יודע אני רק חושבת על, מאיפה להתחיל לשאול אותך ויש לי כל כך הרבה שאלות, קודם כל על מי שהיה שם ושרד וחווה את זה ואיך לתמוך בהם ואיך להקשיב להם ומה כן לעשות ומה לא לעשות, ויש את השאלות על מי שנמצא בעורף, כאילו לא נפגעו אבל זה מרגיש שאנחנו כולנו בתוך הדבר הזה. ויש את השאלה של איפה אני כן עוזרת ואיפה אני לא עוזרת, הקשר בין הסברה, לבין מצד שני הצפייה הבלתי ניתנת… באמת אי אפשר לתפוס את התכנים האלה. אז איפה אתה מרגיש שאתה רוצה להתחיל את השיחה, מה הדבר הכי חשוב מבחינתך?


רוני: אז אני אגיד כמה דברים שאפשר לעשות. אני חושב שהדבר הכי חשוב בשלב הזה זה לתת עדות - להיות נוכח בתוך החוויה שלהם. לא צריך לדבר ב… בוודאי לא צריך לפתוח את הסיפורים כי לפעמים פתיחה של סיפורים קשים מציפה אנשים, צריך להיות איתם, לתמוך בהם, לחבק אותם. אני אומר עוד דבר אחד, ראי החשש שלי זה לא השלבים הראשונים, כי בשלבים הראשונים שאנחנו קוראים להם הנימון סטייג', ירח הדבש, אנשים באים, מתכנסים, עוזרים, נותנים, מתנדבים וכולי. הבעיה שלי, וראיתי את זה בהרבה אסונות, אנשים לא נשארים. הם לא יכולים להכיל את זה ואז האנשים שנפגעו נשארים לבד. אני על עצמי לקחתי 250 הורים, לא ביחד, בקבוצות, של החיילים מיחידות העילית מגל"ן צנחנים ומטכ"ל שהיו בכל הסיוט הזה, והבטחתי לעבוד איתם ולהיות איתם, ואם הצבא לא יתחזק אותם אני אתן להם דיבוב. כי אני מכיר יותר מדי אנשים שלא עשו את זה איתם ואחר כך אני רואה אותם בקליניקה הלומי קרב שנים לאחר מכן. אז זה קבוצה אחת, הקבוצה השנייה זה האוכלוסייה הכללית. איתם אני מנהל דיאלוג עם כבר בערך עשרת אלף אנשים, הוובינרים שלי זה בערך שלושת אלפים אנשים, וכאן אני אומר את הדבר הבא: תראו, קרה משהו לגמרי שונה. זה לא עוד מבצע צבאי, כאן מה שקרה אשליית המוגנות של כולנו פתאום נעלמה. הצבא לא היה שם והתחושה שרווחת בהם, גם אלה שלא היו שם, לצורך העניין גם אלה בתל אביב ובמרכז, פתאום אי אפשר לסמוך על אף אחד. וגם מוסדות הממשלה לא היו שם, השרים לא הגיעו ויש תחושה של סכנה מתמשכת כמעט אפוקליפטית. ואני אומר לאנשים לא, זה לא אפוקליפסה. זה נכון שבהתחלה זה היה זוועת אלוהים, אבל עם הזמן התכנסנו, הצבא התארגן ולאט לאט אנחנו חוזרים לשליטה. זה ייקח זמן, ואני מאוד מקווה שזה יחדור לאנשים ולאט לאט תחושת המוגנות תהיה בקרב כולם.


יהודית: המילה שעולה לי ככה ממש הרבה בימים האחרונים זה המילה אנושיות, שמשהו בתחושה הכי בסיסית של אנושיות מרגיש שהוא נשבר, גם מבחינת מה שקרה, המעשים הנוראיים, מרגישים הרבה מעבר למלחמה, זה מרגיש לא אנושי. וגם כמו שאתה מתאר את התחושה הזאת של השאירו אותי ולא באו שעות על גבי שעות. ואני חושבת, תגיד לי אם אתה מסכים איתי, אבל אני מרגישה שההחזרה של האנושיות זה הדבר הכי בריא שאנחנו יכולים לעשות אחד לשני כחברה כרגע, המעשים האלה שאנחנו רואים אותם עכשיו כל כך חזק שמראים כן, אפשר לסמוך על אנשים, אנחנו כן פה בשבילכם אנחנו כן יכולים לסמוך על האדם, ואני תוהה מה אתה חושב על זה.


רוני: מה שקורה זה שהתפיסה של העולם משתנה. העולם פתאום נראה מפחיד, אנשים אתה לא בוטח בהם, והכי גרוע ,דרך אגב, ואנשים לא מדברים על זה, ואת זה אני שמעתי גם מטראומות אזרחיות וגם מהטראומה הנוכחית של תושבי הדרום, הקיבוצים והמושבים, יש תחושה של הפללה עצמית - לא עשיתי מספיק, הייתי צריך להציל אותם, קפאתי, אמא אחת אמרה לי לפני כמה ימים, נכנסתי ללחץ צרחתי והבהלתי את הבן שלי. ד"ר ברגר, יהיה לו טראומה? אנשים לא מבינים שזה דברים טבעיים ומתחילים לחוש כאילו יש פגיעה בדימוי העצמי שלהם. ואת זה אנחנו צריכים לשקם, לא רק את תחושת המוגנות. וגם תפיסת העתיד, תפיסת העתיד משתנה. יש אנשים שאמרו לי מהקיבוצים ומהמושבים, לא נוכל לחזור יותר לקיבוץ. הדבר הזה חייב להשתנות, וחייב להשתנות בכל הציבור, כי יש גם אנשים אפילו מהמרכז שפתאום עזבו, שהם נוסעים. אני שמעתי אנשים שאומרים לי: אני לא רוצה לחיות כאן. את זה אנחנו צריכים לשנות, את התחושה שאפשר לסמוך על אנשים, שיש אנשים טובים ושתחושת הביטחון תוכל לחזור אלינו.


יהודית: איך אנחנו יודעים שזה נכון? כי אני חושבת על מי שעכשיו מקשיב לזה ואומר אוקיי, אבל עובדה שאי אפשר היה לסמוך על אנשים. ואולי התקליט החדש שאני מדברת לעצמי בראש, שזה מסוכן, שאני לא יכולה לחיות פה ושאי אפשר לסמוך על אף אחד הוא התקליט הריאליסטי? אז איפה נכנס המקום בין מצד אחד לבנות תחושת מוגנות…


רוני: תראי, זה נורא מורכב. סליחה שקטעתי אותך כי דיברת על מוגנות, ואני אומר, אני אומר לאנשים שמוגנות… ומוגנות היא רק חלקית, אנחנו באמצע, זה גם בעיה כי זה תהליך מתגלגל. הזוועה הייתה, ותשמעי, אני בוודאי לא רוצה להפחיד את האנשים אבל אנחנו לא בסוף התהליך. עוד לא נכנסנו לעזה וזה ברור שזה יקרה, לא בגלל שאני רוצה כי כנראה זה מה שהולך להיות, אני נורא מקווה שמהצפון לא תיפתח הרעה, וגם זה יכול לקרות ,ואני אומר לאנשים את הדבר הבא… אתן לך דוגמה קונקרטית כדי להפוך את זה למציאותי, מתקשרת אליי קרובת משפחה, בת 23, נערה חזקה, מתפקדת, בוכה אומרת לי: אני לא מסוגלת יותר אני בורחת מכאן. הם יגיעו, ורואה כאילו הכל מופצץ והיא מתה היא כבר מתכננת את הצוואה שלה. איך אני נותן לה תחושה של מוגנות? ואני אומר לה: תשמעי, בואי נדבר, בואי נסתכל על הדרום. היא אומרת לי: לא הגנו לא שמרו, ונכון אני אומר לה, באמת לא הייתה הכנה, לא היו שם אנשים, אבל עכשיו יש גיוס ענק, יש תוכניות אופרטיביות, אנחנו מסתכלים. נכון, עוד לא בטוח ויכול להיות שיהיו טילים וכל מיני דברים. יש לנו מקומות מוגנים. יש לך מקום מוגן? כן, יש לי, אז תמיד אפשר לשהות שם. ומה יהיה אם יהיה מהצפון? אז יהיה שהיה יותר גדולה. וכשאמרתי לה את זה, כשהיא צלצלה אליי בערב היא אמרה: אני לא בטוחה שאני בסדר, אני קצת יותר בסדר. אז להבטיח תחושה של מוגנות וגם אפשר לתת כלים, נשימות למשל, נשימה וגלית זה נשימה שאתה שואף את האוויר דרך הבטן, מביא אותה מתחת לסרעפת, הבטן מתנפחת, נשהה קלות ואז שחרור עדין דרך השפתיים מוציא את תכולת הריאות למה זה חשוב?


יהודית: בוא נעשה את זה רגע ביחד עם המאזינות והמאזינים.


רוני: בשמחה.


יהודית: תנחה אותנו.


רוני: תעצמי את העיניים, קחי נשימה עמוקה דרך האף, תעבירי את האוויר מתחת לסרעפת, שזה שריר מתחת לבטן, אל הבטן, תשהי שנייה-שתיים, אז בעדינות בעדינות נשיפה דרך השפתיים. שששש… ארוכה ארוכה.

בואי ניקח עוד אחת. פנימה, יש את האוויר חולף, בטן מתנפחת, השהי קלות, השהי. את כל המתח והמועקות לאט לאט נושפת החוצה, מרוקנת את כל תכולת הריאות. אוקיי.

אני, יהודית, ממליץ לעשות את זה כשש עד עשר נשימות. ואני אגיד לך מה זה עושה - יש לנו עצב שנמצא בגזע המוח, נקרא וגוס ולכן נשימה וגלית, ומה שהוא עושה, הוא מחווט לכל האברים בגוף והוא נותן סיגנל, להפעיל את המערכת הפרא-סימפתטית. זה הדבר המיידי שאני עושה. כשהייתי בשדרות ועבדתי שמונה שנים עם צוותים, והיו נפגעי חרדה, זה הדבר הראשון שלימדתי אותם. האם זה פותר את כל הבעיות? לא. אבל זה נותן לגוף רגיעה, כשהגוף רגוע, הסרטים השליליים, הסיכוי שהם יעלו פחות גדולים. עדיין כדאי לעבוד על להגיד לאנשים: תראו, יהיה בסדר ולעשות עוד מספר דברים שיעזרו לנו להתמודד.


יהודית: אני חייבת להגיד שזה כבר אצלי זה כבר הרגיע משהו. ואני חוזרת לשאלה האם אנחנו רוצים להפעיל כרגע את המערכת הפרא-סימפתטית, כי אני חושבת שיש איזשהו, איזה שהוא קונפליקט שמתחולל בתוכנו, שמצד אחד אנחנו אומרים: אוקיי, ברור שאני בחרדה ובלחץ ולא נעים לי להיות בחרדה ובלחץ ואני רוצה להרגיש טוב, מצד שני יש איזה תחושת אשמה שמלווה את זה, של למה שאני אתעסק עכשיו בלהרגיע את עצמי, כשהמצב הוא לא רגוע, ואולי בכלל להתעסק בלחץ שלי זה עיסוק שהוא לא הוגן, כשיש אנשים שסובלים הרבה יותר.


רוני: שאלה מצוינת. אני לא אתייחס לאשמה. לרגע אני אתייחס לפחד, למה לוותר על הפחד? צודקת, הפחד הוא פונקציונלי, הוא מסייע ונותן לנו להיות דרוכים ומוכנים. אבל כשאתה פוחד בצורה במרכאות, אני לא אוהב את המילה הזאת, היסטרית, לא בשליטה,אתה גם לא יכול לפעול בצורה מושכלת ולכן אני אומר זה בסדר לפחד, אני אומר את זה גם למבוגרים, וגם לילדים. אבל אתה רוצה טיפה להרגיע את המערכת כדי שאז תפעל בצורה הגיונית, וצריך לתפקד - צריך לרוץ למקלטים, צריך ללכת לממדים לעזור לאנשים אחרים וכולי. צריך לעשות דברים שהם פרודוקטיביים, כי אנחנו לא נהיה רגועים בתקופה הזאת עד שהדברים לא יסתיימו, זה בטוח.


יהודית: אני חושבת שזה היה ויקטור פרנקל שדיבר על "אשמת ניצולים", על התחושה של

למה אני שרדתי, זה לא הוגן, איך זה יכול להיות שכל המשפחה שלי נפגעה, נרצחה ואני… זה לא פייר, לא מגיע לי להיות שמחה לא מגיע לי לחיות חיים כאלה טובים במירכאות, כשמישהו אחר עבר את זה. ואני חושבת שאנחנו רואים את זה עכשיו הרבה, את אשמת הניצולים.

שהיא מתחפשת בכל מיני צורות של: אם אני לא אצפה בכל סרטוני הזוועה, אז אני אני כאילו עושה משהו לא בסדר, כי אני כאילו ממשיכה עם החיים שלי ולא נמצאת בתוך הזוועה, או אם אני שמחה אז אני לא בסדר, או אם אני דואגת ממשהו שהוא צרות של עשירים. למשל,

אני מנהלת עסק עצמאי, כל הפעילות הפסיקה אני עדיין משלמת משכורות… כמו בעיות כלכליות, זה לא בסדר לדאוג מזה כרגע, זה אנוכי זה פריבילגי. ואני חושבת…

לי לפחות חשוב להגיד שאם המטרה שלנו זה באמת לתמוך, ואני חושבת שזאת המטרה שלנו, אז זה לא מקרב אותנו לשם, זה רק מרחיק, כי זה גם מפנה את הפוקוס אלינו ולא אל מי שאנחנו רוצים לעזור בו ולתמוך בו, וזה גם מחליש אותנו ומוריד מאיתנו את הכוחות ללכת ולעשות ולהתנדב ולשלוח ולבשל ולבקר ולחבק וכל הדברים שאנחנו רואים שקורים כרגע.


רוני: האמת היא שלהערכתי, לפחות הקלינית לצורך העניין, רוב האנשים שחווים את מה שויקטור פרנקל היה, והוא היה, כנראה שהיו בתופת. אני חושב שהחבר'ה האחרים, אנחנו במרכז ובמקומות אחרים, אין לנו את התחושה הזאת, אבל זה נכון זה לגמרי נכון.

קצת דיברתי על זה לפני, כשדיברתי על החוויה הפנימית שלהם. נכון אנשים באמת חווים, אלה ששרדו וראו את חבריהם או משפחותיהם, חלק ממשפחותיהם או נחטפת או נרצחת, הם בוודאי עלולים לחוש, לא כולם, חלקם עלולים לחוש אשמה.

וחלק מהעבודה השיקומית שנעשה היא לא רק לעבד את החוויה הטראומטית בשיטות שונות, אם תרצי אני אגיד כמה מילים על זה, אבל בעיקר בעיקר לעבוד על הנרטיבים, על הסיפורים הפנימיים שהם מספרים לעצמם, כמו לא עשיתי מספיק, אני לא בסדר, למה אני שרדתי ולא הם, וכן הלאה וכן הלאה זה חלק מהעבודה. במובן הזה, זה לא טראומה רגילה זה טראומה הרבה יותר מורכבת ודורשת זמן לעיבוד אבל יגיע הזמן, ואני מאוד מקווה שנתגייס גם ברמה המוסדית וגם ברמה האישית לתמוך בהם ולהחזיר אותם לחיים תקינים כי זה לא פשוט.


יהודית: אז אולי עוד רגע באמת לחזור… יש פה איזה פיצול בין האנשים שהיו שם לבין העורף. אז אם נתמקד רגע באנשים שכן היו שם. מה אני בתור בן אדם שאולי מכירה…

יש לי חברה, אפילו חברה רחוקה שהייתה שם - מה הדבר הכי טוב שאני יכולה לעשות כרגע בשבילם? איפה אני צריכה להיזהר ואולי מהרצון לעזור אני יכולה לפגוע?


רוני: אני חושב שהדבר המיידי שצריך לעשות זה לעזור להם בצורה קונקרטית אחד, ושתיים להיות איתם. להיות איתם, לחבק אותם, לשמוע את מי שרוצה לדבר.

אני יכול להבטיח לך שחלק גדול מהם לא ידברו ובצדק, כי בסופו של דבר, למרות שחלקנו לא הייתי אומר וויריסטים, אבל נוטים לרצות לשמוע סיפורים, הסיפורים החוזרים ונשנים לא בריאים. כי מה שזה עושה זה יוצר עוררות יתר, ואני אומר גם לאנשי מקצוע, לא רק לאנשים מהישוב, שהם יכולים ליצור רי-טראומטיזציה, כי כשאתה מספר סיפור טראומטי הלוך ןחזור ואתה לא מבוסס, כלומר אתה בעוררות יתר, אתה יכול לפגוע באנשים. אגב, הצד השני גם בעייתי.

אלה שמספרים סיפור קשה נורא, אבל באופן מנותק, מה שאנחנו הפסיכולוגים קוראים דיסוציאציה או נתק, גם זה יוצר רי-טראומטיזציה כי הבן אדם לא נמצא שם. הנתק הזה הוא נתק לא בריא.

עם הזמן הם יצטרכו לעבד את הסיפורים האלה גם בעוררות יותר גבוהה, שהם ירגישו את הדבר הזה וגם לא במצב בלתי נשלט. וזה תהליך שאנשי מקצוע טובים יודעים לעשות. לא כרגע, זה מוקדם מדי.

בשלבים יותר מאוחרים, בצורה נכונה. לא כל אחד יצטרך כי כל האנשים חושבים שכל מי שהיה שם הוא פוסט טראומטי. בפירוש לא. אני עשיתי מחקרים בשדרות למשל, אחרי נפילות של טילים, אז נכון 25% מהאנשים היו פוסט טראומטיים מלאים, אבל כשאני אומר 25%, 75% גם חוו את זה ולא היו פוסט טראומטיים.


יהודית: אז כרגע אם אני מבינה אותך נכון אתה אומר לא להגיד לאנשים תספר לי מה קרה, או… לא להוביל אנשים לספר אלא פשוט לשהות איתם, ואם הם מספרים אז להכיל את זה, אבל לא לדחוף אותם לשם.


רוני: ואפילו יותר מזה. כשהייתי בדרום ישבתי עם אנשים שלא דיברו והייתי איתם והם הודו לי בסוף.


לא עשיתי טיפול פסיקתי (?) לא עשיתי איזה קסם פסיכולוגיסטי, הייתי איתם נוכח, תומך, מחבק. זה נורא חשוב כמו גם הדברים הפרקטיים שזה מטבע הדברים חיוני, אבל זה אני בטוח שיש אנשים, אלפי אנשים, טובים שעושים את זה. ואולי אני אגיד עוד דבר דווקא לאלה שעוזרים.

כמו שראית אותי בוכה אני רגיל לבכות, ואין לי בעיה להגיד מה הרגשתי למרות שרוב האנשים לא שמעו את הסיפורים שאני שמעתי לצורך העניין, אבל אם כן גם הם צריכים לשמור על עצמם. כי אתה צריך גם ניסיון, גם יכולת הכלה עצמית, ואני חושב שגם לאנשים האלה שעוזרים לאנשים ויבואו חזרה עם סיפורי זוועה או עם תחושות קשות, גם אותם צריך… לתת להם איזה תמיכה מסוימת לעוזרים כי גם הם יחוו באופן עקיף מה שאנחנו קוראים טראומטיזציה משנית - חוויות טראומטיות נורא נורא קשות.


יהודית: אני חושבת שמספיק להבין את זה מ… אני חושבת שאין בן אדם כמעט בארץ שלא ער בלילות בימים האלה, גם אפילו בלי לדבר באופן ישיר עם בן אדם שהיה שם.

אני אישית לא חושבת שישנתי יותר מדי מאז שזה התחיל וזה פשוט סיפורים שנמצאים שם

כל הזמן, בראש, אז בטח ובטח שכמה שאנחנו מקרבים את דרגות הקירבה שלנו לאנשים, והסיפורים מגיעים מיד ראשונה אני מניחה שזה הופך להיות אפילו יותר קשה להקשיב ולהכיל את זה.


רוני: אפשר לעזור לך כרגע וגם למאזינים?

אני אגיד לך מה אני שולח לאנשים. אני שולח לאנשים הקלטה שלי של מדיטציה של מקום בטוח, ולמה?

לא לאנשים בדרום, כי אין להם מקום בטוח כרגע. אבל אנשים בתל אביב הם יכולים להתחבר למקום שיש בו אלמנט של רגיעה, לראות אותו לחוות אותו בכל החושים.

לקלוט את הצבעים, לשמוע את הקולות, להריח את הריחות ולשהות שם לפני השינה. אני באמת אומר את זה, זה מדיטציה נפלאה, ואז כאילו לצלם תמונה אחת של המקום.

תמונה שתמיד תזכיר לנו. אתה לא צריך לשים אותה על הפריג'ידר אבל זה יהיה לך בראש, וכשאתה עושה את זה אתה מתחבר או למקום נינוח ובטוח שהיית בו או לחוות חוויות אחרות אני אומר את זה גם להורים.

יש המון ילדים שמצלצלים או הורים שמצלצלים כי הילדים לא ישנים. שבו איתם, תהיו איתם, תעשו איתם ביחד נשימה, אבל גם תשתפו איתם סיפורים מהעבר שהיו נחמדים.

כי המוח, הקורטקס, קליפת המוח קולטת גם את הסיפורים האלה והם אנטי תזה למראות.


יהודית: אפשר שנעשה את זה עכשיו ביחד את המדיטציה הזאת?


רוני: בשמחה יופי.


דרך אגב, כשאני אומר 'עצמי את העיניים' יהודית, צריך להיזהר בעניין הזה.


כי יש אנשים שהם נורא נורא מוצפים כשהם עוצמים את העיניים. זה בסדר לעשות את זה עם עיניים פתוחות גם ולהתמקד בנקודה מסוימת.

גם עם נשימות לא יותר מדי עמוקות כי זה יכול להביא להיפרונטילציה, נשימת יתר, אז בעדינות עם אנשים שממש היו.

בואו נעשה את זה ביחד, נקח 7 דקות לא יותר ונעשה את זה יחד, זה בסדר?


יהודית: כן, אולי אפילו קצת יותר קצר.


רוני: אין בעיה, אז בואי עצמי את העיניים.

נתחיל עם כמה נשימות שלימדתי קודם, נשימות וגליות - שאיפה של האוויר, מעבר מתחת לסרעפת אל הבטן.

השהיה קלה של האוויר.

ואז נשיפה החוצה עדינה עדינה..

בואי ניקח עוד אחת כזאת.

לאט לאט נשחרר.

ועכשיו יהודית אני מזמין אותך להעלות בדמיון מקום שעבורך הוא מקום רגוע נעים מקום שהיית בו.

יכול להיות כל מקום, משהו שקשור לנוף הררי או ים, או אולי בית, כל מקום שעולה. ואם עולים כמה, נסי להתמקד רק באחד.

מצוין. וכשאת שם, דמייני שאת ממש נמצאת באותו מקום.

רואה את הצורות, את הצבעים, את הנופים השונים.

וחשה את המקום ממש בגוף. אם זה מקום חמים - את ליטוף קרני השמש. אם הוא קריר, את משב הרוח.

ואם תאזיני היטב תוכלי לשמוע את הקולות והרחשים של אותו מקום, יהיו אשר יהיו. ציוץ ציפורים, דיבורים, משב הרוח כל דבר שבא.

תהיי שם.

את יכולה לראות את עצמך בכל מצב, הולכת, שכובה, יושבת - מה שמתאים.

אם תפתחי את הנחיריים אולי גם תהיה ערה לניחוחות והריחות של המקום, יהיו אשר יהיו - בישולים, פרחים, אדמה, לא משנה, תני לעצמך להיות שם.

לראות את עצמך מסתובבת שם. אם מאוד בא לך את יכולה להזמין מישהו שנוסך בך תחושה של ביטחון, מישהו מהמשפחה, ילדים, חבר - מה שמתאים.

תני לעצמך ליהנות ולהיות שם כחצי דקה.

מצויין. ועכשיו יהודית אני מזמין אותך לצלם תמונה אחת של המקום, כמו גלויה או תמונת פולרויד של אותו מקום שמייצג את התחושה שיש לך עכשיו.

צלמי וצרבי את התמונה לתוך המוח.

תמיד כשתפגשי את התמונה ותעלי אותה עוד פעם תהיה לך אותה תחושה כמו שיש לך עכשיו.

בואו ניקח עוד כמה שניות על לשהות שם.

רק כשתשמעי את צלצול הגונג, בקצב שלך מבלי להאיץ.

כשהכל ייעלם רק אז פתחי את העיניים וסיימי את התרגיל.

Welcome back.


יהודית: חזרתי.


רוני: איך היה יהודית?


יהודית: היה טוב. נזכרתי ברגע מתחילת המסע המשפחתי שלנו, שישנו במין בית סירה כזה כל המשפחה והילדים שלי נורא התרגשו מזה והיו נופים מדהימים.

זאת הייתה חוויה ממש מיוחדת ומשפחתית וגם מלאה בכזה תחושת משפחתיות ותקווה של תחילת המסע שהתחלנו כאן.


רוני: איזה כיף את יודעת מה אני אומר להורים בשלב הזה?

יהודית: מה?

רוני: לא, זה חשוב מה שעשיתי בשלב הזה ואת עשית, כי עכשיו אפשר לדעת את התמונה ונגיד יש עכשיו… אנחנו נפגשים עוד יומיים ואת רצה למקלט, או שאת מנסה לישון ויש לך חלומות בלהה, או לא מרגישה נוח, אני אומר לך: יהודית, את זוכרת את הסירה ואת הטיול? ומחזיר אותך חזרה לתמונה. זה מה שהורים יכולים לעשות, להשיב חזרה את המקום הבטוח.

אפשר לעשות את זה בצורה ספונטנית הילדים עצמם, או אפשר להזכיר להם כדי שיידעו לאן להשאיר את הילדים ולתייג במוח את סוג התחושה הזאת. אנחנו יודעים דרך אגב שכשהמוח קולט את התחושה הזאת הוא מפריש הורמונים טובים שנמצאים באזור התגמול, ואז את בכיף.


יהודית: אוקיי אני חושבת שזה תרגיל מעולה ואני לא חושבת שרק לילדים, אני חושבת שגם לעצמנו.


אני אומרת את זה כי הרבה פעמים בתור הורים, וגם אני בתור אימא, הרבה פעמים תוך מצב כזה אנחנו חושבים על איך לעזור לילדים, איך לתמוך בילדים וכמובן שזה מאוד מאוד חשוב ואנחנו קצת שוכחים את עצמנו. אנחנו משאירים את עצמנו לצפות בסרטוני זוועה ולהיות מחוברים לחדשות עשרים וארבע שבע, ואנחנו שוכחים לטפל בעצמנו. ואני חושבת שכשאנחנו לא מטפלים בעצמנו, זה נורא קשה לתמוך במישהו אחר ולהיות שם בשבילו. וזה קריאה לקודם כל תעשו את התרגיל הזה בשבילכם.


רוני: זה יפה מה שאמרת. כי בערכה שפיתחתי של הורות קשובה וחומלת, שאנחנו עושים אותה גם בימי שלום, המשפט הראשון, שאני אגיד אותו באנגלית והוא רלוונטי גם במצב עכשיו, Self care is a child care - כשאתה דואג לעצמך אתה דואג לילד. ואנחנו אומרים עוד משפט: The best parenting is through modeling כשאתה נותן דוגמה איך להתנהל בתוך הסיטואציה, הילד יודע. אז לווסת את עצמך כהורה זה הדבר הראשון שצריך לעשות.


יהודית: אני אני רוצה לפתוח איתך…

רוני: בואי נדבר על…


יהודית: כן למרות שיש לי עוד כמה טאבים פתוחים.

רוני: אוקיי, סליחה, סליחה.

יהודית: נראה לי שאנחנו צריכים איזה עשר שעות של שיחה לפחות. אבל התחלנו לדבר קודם על טראומה ואחד הדברים שאני שומעת הרבה עכשיו, דווקא מהעורף, זה החשש הזה מהאם אני נמצאת בתהליך של פיתוח פוסט טראומה, האם הילדים שלי נמצאים בתהליך של פיתוח פוסט טראומה. ואני חושבת שיהיה נכון רגע להסביר מה זה פוסט טראומה, כמו מה ההבדל בין לחוות טראומה לבין לפתח הפרעה פוסט טראומטית, לא רק ברמה הקלינית של ה-DSM, אלא רגע להבין איך התהליך הזה נראה ואיפה החלקים שהם בשליטה שלנו, כי הרי כשיש אירוע טראומטי, זה לא רק האירוע, זה גם תחושת חוסר האונים שלי בתוכו וזה משהו שאני חושבת שכדאי שנתעכב עליו.


רוני: מאה אחוז. תראי, קודם כל ההגדרה עצמה פרדוקסית. פוסט טראומה זה אומר שאנחנו אחרי הטראומה.

אנחנו לא אחרי לצערי, ולכן אי אפשר בכלל להגדיר את המצב הזה, וכל ההבחנות ומדדי הזמן של מתי אני תקוע בחוויה הטראומטית ומפתח תסמינים פוסט טראומטיים לא רלוונטיים עדיין.

אבל אני כן אגיד על תסמיני או סימפטומים שמצביעים על סיכון.

תראו, המוקד של ההפרעה הפוסט טראומטית זה חוויות פולשניות. מה זה חוויות פולשניות?

חוויות פולשניות יכולות להיות פלשבקים, אתה רואה את ה(?) מחדש, סיוטי לילה אתה חוזר לזה, חלומות בלהה. ואלה מנפיקים את שאר הקשיים.

ברגע שהעסק לא נגמר במוח שלך, אפילו נגמר במציאות, כי אתה רואה את זה מחדש ואתה חווה את זה מחדש, כשאתה שומע דלת שנטרקת אתה שם, אז מה שזה קורה, זה מייצר את כל התגובות האחרות של הימנעות, של עוררות יתר, כל הסימפטומים הכי מרכזיים בואו אני אגיד לכם מהם כללי האצבע של סיכונים.


יהודית: אולי תתחיל גם רגע מהבסיס, בסיס של מה זה חוויית טראומטית.


רוני: אנחנו מגדירים חווייה טראומטית חוויה שמסכנת את הקיום שלנו, זה ממש סכנה קיומית,

שמצריכה הישרדות. אנחנו יצורים שנוטים לשרוד ועושים את כל הפעולות של לשרוד, אבל לפעמים כשאנחנו עושים את הפעולות שאנחנו רוצים לשרוד זה מעלה המון קשיים אישיים.

אז נחזור רגע לתסמינים כדי להסביר מהם.

תראו, ההערכה שלנו שבערך בין 70 ל 80 אחוז מכולנו נחווה כל מיני חוויות לא נעימות אחרי אירוע כמו שראינו. כמו שאת אמרת לא נישן בלילה, אנחנו נמנע, אנחנו נחשוש, תהיה חרדה וכו' וכו'.

אצל בערך רוב האנשים החוויה הזאת נמוגה עם הזמן. כאן זה קצת יותר מורכב כי העסק לא הסתיים אז יכול להיות שיקח קצת יותר זמן, אבל כשזה יסתיים, אצל רוב האנשים הם יחזרו לתפקוד תקין. לא יהיו להם סימפטומים לא ילכו למטפלים ויהיה בסדר, אבל אנחנו מעריכים שבחודש הראשון, משהו בסדר גודל של בין 15 ל-20 אחוז מהאנשים יהיו להם סימפטומים חריפים שישארו. ומהם הסימפטומים? קשיי שינה בגלל החלומות, חרדות קשות, תגובות קופצניות - אתה שומע קול, אתה קופץ. עם ילדים אנחנו מדברים… והמנעויות.

אתה נמנע מלצאת מהבית כי אתה לא בטוח, אתה נמנע מכל מיני דברים.

עם ילדים יש את התגובות האגרסיביות של הצמדות, התנהגות ילדית, ואני אפתח סוגרים ואגיד אם רוצים לישון איתכם במיטה זה לא סימפטום, זה בסדר אפילו עם בני זה…

אנחנו צריכים להגן עליהם ולשמור עליהם, והקרבה הגופנית עוזרת. אבל אחרי האירועים, אם כבר אין אירועים והם מתנהלים בצורה שלא רוצים ללכת לבית ספר ורוצים לישון אתכם, באמת רגרסיה נוראית, את זה הייתי אומר צריך לבחון בקריטריון הבא והוא קריטי.

אפילו אנשים מקצוע לפעמים מפספסים את זה - צריך לראות את התפתחות התסמינים, אם הם נשארים קבועים ומחריפים אחרי מספר שבועות, צריך להפנות אותם כדי לראות אם יש תקיעות מסוימת ואז יש דרכים לעבד את החוויה. אם לא, אם עדיין יש תסמינים אבל הם נעלמים עם הזמן או נחלשים, עם הזמן נתמוך בהם וזה יהיה בסדר. אנחנו מעריכים שבערך בין… זה היה מספר עצום אבל מה לעשות, אלה שהיו בתוך התופת אני מעריך שבין 10 ל 15% יפתחו סימפטומים פוסט טראומטיים לא נמוגים, לא נעלמים, ואיתם אנחנו צריכים לעשות תהליך מקצועי, שאנשים שמומחים בעסק הזה עושים כמוני, וזה לעבד את החוויה הטראומטית מחדש ולעזור להם לצאת ממנה, אי אפשר לשכוח אותה שיהיה ברור, אבל היא לא חייבת להיות נוכחת. אני אגיד משפט אחד אחרון אחרון. פוסט טראומה זה מחטף של העבר את ההווה לסגירת העתיד.


יהודית: מחטף של העבר את ההווה.


רוני: העבר חוטף את ההווה. מה שקורה שפתאום עולים דברים והוא סוגר את העתיד כי אתה כל הזמן בהישרדות, זאת ההגדרה הכי אנושית שיש לי.


יהודית: קודם כל זאת הגדרה ממש מעוררת מחשבה ואני אוהבת אותה, ואני חושבת גם על אנשים שלא חוו את האירוע ומנסה לחשוב איפה המקום שלהם. כי יש למשל לא מעט מחקרים על מה שקרה אחרי אסונות אחרים אחרי מרתון בוסטון, אחרי אסון התאומים, ראו שאנשים שצרכו חדשות באופן שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד אינטנסיבי יותר משש שעות ביום, היה להם יותר סיכוי לפתח פוסט טראומה מאנשים שהיו באירוע.

אנחנו כל כך מחוברים עכשיו לחדשות במחשבה שזה מה שמעדכן אותנו, שככה אנחנו מחוברים למה שקורה שככה מתחברים לסבל של מי שסובל, אבל אנחנו גם מסכנים את עצמנו במקום הזה.

צריכה שהיא נון סטופ חדשות, ולא נדבר על מה שקורה בטיק טוק, טלגרם ורשתות חברתיות שהפכו להיות אפילו יותר נוראיות מאתרי חדשות.


רוני: אני אגיד יותר מזה כיוון שהייתי הרבה פעמים בניין אילבן אני יכול להגיד לך שסטטיסטית מה שקרה, שנכון בניו יורק היו 20% מהאנשים שפיתחו סימפטומים פוסט טראומתיים אבל בקליפורניה, שהיא די רחוקה היו 6%. זאת אומרת מה קרה? איך זה הגיע? זה נורא פשוט. ברגע שאתה רואה את התאומים נופלים, אתה אומר: וואו, מה היה קורה אם הייתי שם? זה יכול לקרות לי! ואז אתה מתחיל לפתח את זה. אותו דבר עם הקיבוצים והמושבים, ואנשים אומרים לי את זה, הם פשוט אומרים לי מהמרכז.

וואו, מה היה קורה אם זה היה קורה לנו, אם היום מחבלים… ומתחילים להריץ את הסצנריו הזה. ברגע שאתה עושה את זה אתה נכנס לתוך החוויה והטלוויזיה היא אלופה בלהדליק את זה. מה הבעיה? הבעיה שאפשר לסגור את הטלוויזיה, ואני אומר לאנשים, מתחנן אליהם תפסיקו לשים את הטלוויזיה נונסטופ יש מחקרים שמראים שרק האינטונציה של השדרנים מעלים חרדה אצל הילדים. אבל יש לנו את הבעיה היותר גדולה - רשתות חברתיות. המכשיר הארור הזה אי אפשר להוציא אותו מילדים במיוחד מתבגרים. יש בו גם דברים חיובים, הם עם חברים שלהם, רואים סרטונים אבל לצערי אם הם נכנסים לטיק טוק וזה, חבל על הזמן.

אני כן אומר להורים תנסו להסביר ולשכנע אותם להגביל את זמן הצפייה.

תנו להם משחקים, קחו אותם למקומות בחוץ, שיארזו חבילות לחיילים, שיעשו דברים משמעותיים. להסתכל בטלוויזיה, לשמוע את כל הסיפורים האלה - נורא ואיום. אבל אני גם מבין שזה נורא קשה לשכנע הורים, זה לא פשוט.


יהודית: גם קשה לשכנע לא הורים, גם לא הורים מכורים לחדשות וסרטוני זוועות. ואתה יודע, העליתי לפני כמה ימים איזה שהוא קטע על זה לרשתות החברתיות שבעיניי, יש פה חלק מהטרור שקורה, הוא גם הטרור הפסיכולוגי וחלק מהטרור הפסיכולוגי זה שאנחנו נפחד, ושאנחנו נאמין שזה יקרה גם לנו ושזה יכול לקרות בכל רגע. וכשאנחנו צורכים את הסרטונים שהחמאס צילמו, אנחנו באיזשהו מקום נותנים לזה יד, לטרור הפסיכולוגי. ומצד אחד אנשים מאוד התחברו למסר הזה, אבל היו כמה התנגדויות שאותם אני רוצה להציף מולך, של אנשים שאמרו אבל עכשיו התפקיד שלנו לעשות הסברה.

אם אנחנו לא נעשה הסברה כמו שצריך, אז אנשים לא ידעו מה קרה וזה יקרה שוב, העולם לא יהיה לצידנו. אנחנו צריכים את תמיכת העולם וזה לא הזמן לחשוב על עצמי ועל זה שזה אולי יסכן אותי.

מה הדבר הפרקטי שבסוף, בן אדם עומד עכשיו בצומת שאומר אני רוצה לעשות הסברה, אבל אני מבינה שלהיחשף לזה פוגע בי ולהפיץ את זה הלאה אם אני עושה על זה שר [share] באינסטגרם, אני מעבירה את זה, מן הסתם רוב החברים שלי הם ישראלים ורוב העוקבים שלי באינסטגרם, בפייסבוק, לא משנה איפה, הם ישראלים אז אז אני בעצם שולחת את החצים של הרעל הזה גם לחברים שלי אז איך אנחנו מתמודדים עם זה?


רוני: שולחים את זה לחוץ לארץ. הגרדיאן וה… לא זוכר את השם של העיתון הגרמני, הראו תמונה נוראית של תינוקת. זה בסדר כאירופאי. זה לא בסדר שזה קרה, זה לא בסדר שאנחנו נראה, אין שום סיבה שנראה את זה בעצמנו. אין שום צורך ואין שום סיבה. מה שעשה הצבא זה היה חכם, הוא הכניס ביום השני או השלישי את כל הכתבים לראות את הדם, את הכתבים הזרים, והם יכולים לשדר את המציאות הזו. אני חושב שזה באמת, התמונות הקשות הן יותר מדי בשבילנו והמחיר גבוה מדי כדי שנקבל לגיטימציה לפעולה, אני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוף את הציבור כי הדברים האלה נשארים, ונשארים שנים. אני אפילו יודע על ילדים שרואים סרטי אימה וזה נשאר להם.

אז מה לדבר על סרטי אימה מציאותים, שהם לא איזה הוליוודים שהם באמת קרו. נורא ואיום.

נורא וקשה, ואני מעדיף שזה לא יהיה ברשתות. כמובן שאין לי שליטה ואנשים מעלים את זה בצורה ספונטנית אבל זה המצב, אז בואו לא נסביר את זה בצורה כזאת. אני אומר… אחד הדברים שחשוב לי להגיד להורים זה מה קורה עם סרטים נוראים במרכאות שהם רואים כי יש ילדים בגילאים שונים שאומרים המחבלים יגיעו אלינו, הם יתפסו אותנו, כולנו נירצח או ניפגע וכל מיני דברים. אני חושב שזה נורא חשוב להגיד להורים בגילים שונים לתת לגיטימציה לתחושות הרגשיות, אבל מצד שני לשדר מוגנות. "אני מבינה שאתה נורא מפחד", לא להגיד: "שטויות, זה לא יקרה". אתה צריך לתת לגיטימציה לתחושות האלה ולהגיד: "אני מבין שזה מה שאתה מרגיש ואני מבין את הקושי ואני מקבל את הפחד, אבל בוא נראה מה אנחנו יכולים לעשות, הסיכויים שזה יקרה קלושים כי הם היו רק בדרום המחבלים, ועכשיו דה… דה… דה…" כל ההסברים.

וזה כן עוזר. זה כן עוזר כי מצד אחד אתה מחזק את הילדים ולא מכחיש שפחדים יש, וסיכונים יש, מצד שני אתה משדר מוגנות. זה נורא חשוב.


יהודית: אחד הדברים ששמעתי ולמדתי פעם על טראומה, זה שיש את השילוב בין זה שקורה אירוע שהוא מסכן חיים, או שאני תופסת אותו כמסכן, חיים או שמישהו אחר שאני מכירה נמצא בסכנת חיים, ולצד זה יש תחושה מאוד חזקה של חוסר אונים, שאין לי מה לעשות שאני כלואה, שאני לכודה שאין לי יכולת להתמודד עם זה.

ואני תוהה האם אנחנו יכולים רגע לשים את הפוקוס על המקום הזה של איך כן להחזיר לנו את תחושת השליטה, בתוך תקופה שהשליטה שלנו על המציאות הדרדרה באופן משמעותי וגם עכשיו, היא אמנם יותר טובה מלפני כמה ימים, אבל אנחנו לא באותה תחושת שליטה שהיינו קודם. איך אנחנו יכולים לשים את הפוקוס בחזרה על מה שכן בשליטה שלנו, ולהרגיש ככה יותר מסוגלות וככה גם לעזור לעצמנו ולאחרים יותר?


רוני: אמרת את זה נורא יפה, כי אחד העקרונות שלי בהתערבות מיידית, הסיבה להתערבות מיידית מבחינתי, זה להפוך את חוסר האונים להתמודדות אקטיבית.

אחת הבעיות בשלבים הראשונים זה שאנשים מאבדים את זה לגמרי, כי הם מרגישים חסר

יאונים וחסרי שליטה.

מה שיפה זה שהציבור באופן ספונטני התחיל לעשות את זה. אני אומר… בימים הראשונים כולם צמודים לטלוויזיה ומזדעזעים ורואים את התמונות. פתאום החליטו וואלה, אין טעם לשבת ולהיות פסימים בואו נעשה דברים. הקימו חמ"ל עם ציבורים, אחים לנשק, לקחו כל מיני מכוניות ונסעו להביא לחיילים משהו, עזרו לקשישים, הוציאו כלבים, כל מיני דברים ואני חושב שזה הדבר שהכי מסייע - לא להיות פסיבי מול הטלוויזיה ולראות את כל הזוועות ולחשוב מה אני אעשה ואיפה אני אהיה, אלא לצאת ולעשות דברים עם משמעות.

יותר מזה, אפילו אם אין לך מה לעשות, אני יודע, הרבה אנשים מתקשרים אליי, רוני, תייעץ לי לאן ללכת, לא תמיד יש מקום.

אתה מבין מה… גם פעולה פיזית עוזרת, גם לצאת, במקום יחסית מוגן. להיות בבית, לשבת לא לזוז אתה מקבע את הגוף, אתה רואה תמונות זוועה - מתכונת פנטסטית להרגיש חרדה. אני לא מדבר פוסט טראומה עדיין, אבל לא טוב, בואו תצאו ולא להיות תקועים בבית בדריכות ולחכות שהצרה תגיע. זה זה בגדול מה שהייתי אומר, להעסיק את עצמך בדברים מועילים או דברים משחררים.


יהודית: תודה. אני, אני מאוד רוצה לשמוע משהו אופטימי מהניסיון שלך ממקומות שהיית בהם בהיסטוריה, כי עכשיו אנחנו באמת בתוך זה, אבל כדי להחזיק את התקווה, אם אתה יכול לספר משהו מהחוויות שלך ברחבי העולם על… לתת לנו קצת פרספקטיבה.


רוני: אוקיי, אז למשל בסרי לנקה בצונאמי איפה שאני הייתי, בכלל בסרילנקה 250 אלף אנשים נהרגו כל החופים נשטפו, אני חזרתי לשם אחרי שישה חודשים.

באמת, באופן מדהים המסעדות נפתחו, כל התושבים באופן מאורגן התחילו לשקם, התחילו לעזור והשיקום היה פנטסטי. ברמה של האינפרה סטרקצ'ר, המבנים עצמם וכל הדבר… אבל גם זה נורא חשוב. דבר נוסף שראיתי בעולם זה התנדבויות פשוט מדהימות של קבוצות שבאו, עשו, הפעילו, וגם… וגם מבחינתי כל הנושא של אזכרה וטקסי… ראיתי טקסים בודהיסטים, של הוקרה לאנשים, פשוט מרגש בצורה בלתי רגילה. בקונגו באמצע הג'ונגל שאנשים יוצרים איזה להקה ויוצרים מוזיקה, בניו זילנד כל הטקסים של המאורים האלה עם הקולות ועם ההזמנות, כשאנשים לוקחים ריטואלים של הנצחה ושל חיזוק חברתי, אלה הדברים שמחזקים קהילות. לבוא ביחד, להתאחד לראות את החוסן, לחזק ריטואלים חברתיים נורא נורא חשוב. אז, איזה סיפורים שאני לאט לאט יצאו, שאנחנו מתחילים לראות אותם ואני בטוח שזה יעזור להשתקם ואני בטוח שכולנו, נמצא איזה מכנה משותף. כמובן אחרי שנתאבל ונשתקם ונמצא דרך חדשה. אופטימיות זה דבר נורא נורא חשוב, אני מסכים איתך, לכל האנשים.


יהודית: אנחנו מתקרבים לסיום. יש משהו שאתה… חשוב לך עוד שניגע בו, שעוד לא דיברנו עליו?


רוני: אני אגיד ככה, אני יודע שאנשים נותנים את הנשמה שלהם עכשיו בכל הארץ. אבל זה הניסיון שלי בהמון המון אירועי אסון, אמרתי את זה בהתחלה, אנחנו צריכים לשמור את הכוחות שלנו לשלב הבא.

והשלב הבא יגיע, ויש אנשים שישכחו אותם והם יפלו בין הכיסאות ונורא נורא חשוב לי להגיד שאנחנו כולנו צריכים להתגייס גם לאלה.


ארגונים שעושים תוכניות ושולחים אנשים, לפעמים יותר מדי אנשים שלא צריכים אותם, ואני מבין את זה כי זה דרך אגב, זה לא רק עוזר לנרצחים ולאלה שסבלו, זה בעיקר עוזר לאלה שמטפלים, אבל אני רוצה שישמרו את הכוחות שלהם. ואני רוצה שנחשוב לטווח ארוך, ואני רוצה שהחיילים האלה שיחזרו מהקרב והמשפחות שלהם ניתן להם את התמיכה, ושהמפונים שאיבדו ויתחילו לעכל את מה שקרה, כי זה קשה לעכל את זה, נהיה שם ובכלל שהציבור ייקח נשימה ארוכה.

ואם כבר מדברים על הסיפור שקדם לעניין הזה, שאנחנו לא שוכחים אותו מן הסתם, השסע הזה בעם פער פער עצום, שעכשיו איך שהוא באיזושהי צורה השתנה לגמרי. אם אנחנו נמצא איזה מכנה משותף חיובי ונפסיק לקטר ולהיות אלימים ולשסע אחד את השני, וואלה, אם משהו אופטימי יש לי, זה הכיוון. כי אם נדע לקחת את זה למקום טוב וזה יהיה מורכב, זה יהיה מורכב כי אני בטוח שיהיו אשמים במחדל, זה כמעט בלתי נמנע, אבל צריך לעשות את זה בצורה אנושית. צריך לקחת זה למקום טוב, ולא למקום ששוב פעם נגדיל את השסע ונילחם אחד עם השני. בואו נהיה אופטימיים ובואו נחזק את כולם, ונגיד לו שהדרך עוד ארוכה, שזה לא פשוט, אבל אנחנו נעבור את זה כמו שיהודית ואני עושים, נהיה ביחד. כי זאת התקווה שלי.


יהודית: לגמרי, אמן, מה שנקרא. אז אנחנו מתחילים להתכנס לסיכום. אני חושבת שנגענו פה בהמון המון המון נקודות, אני אנסה רגע לתמצת את הכל.

אז דיברנו על זה שקודם כל אנחנו נפגשים באירוע בלתי נתפס עם המון נרצחים, הרוגים,

נפצעים והמון פגיעה גם בנפש, ודיברנו כאן גם על איך להושיט עזרה, גם על איך להושיט עזרה לעצמנו, וגם על איך לשמור כוחות לטווח הארוך, באופן יותר ספציפי.

דיברנו בעצם על מה אפשר לעשות ומה כדאי לעשות עם אנשים שנפגעו למשל, כן להיות שם להקשיב, לא לדחוף לספר את הסיפור או להוביל אותם למקום שהם לא רוצים, אלא פשוט להיות שם פיזית איתם, גם אם זה בשתיקה, וכמובן כמובן בעזרה קונקרטית. דיברנו על התגובה שלנו, של כל אחד מהאנשים, בין אם היינו שם ובין אם לא, תגובת הלחץ והפחד שהיא נורמטיבית, בעיקר נרמלנו, נרמלנו, נרמלנו את… לא משנה איך אתם מגיבים, זה נורמלי במצב לא נורמלי וחשוב גם לתת לעצמנו את הלגיטימציה הזאת.

הצענו פעולות שיכולות לעזור לנו להרגיע את המערכת של הלחץ, למשל נשימה וגלית היה לנו פה תרגול, בעיניי, ממש ממש משמעותי.

נשימה וגלית בעצם מרגיעה את כל המערכת דרך המערכת הפרא-סימפתטית, אפשר לעשות את זה גם לפני השינה.

הצענו גם לחזור למקום בטוח דרך מדיטציה שהייתה תרגיל מאוד משמעותי, הצענו לשים את הפוקוס על הפעילות עצמה, על להיות כמה שיותר פעילים, בין אם זה בנתינה ועזרה לאחרים, ובין אם זה פשוט פעולות שגרתיות, לצאת מהבית, לעשות ספורט, לבשל, לסדר את הבית.

דיברנו על המקום של לשמור על עצמנו כדי להצליח לשמור על הילדים, אנחנו בסוף אלה שנותנים להם דוגמה וגם אנחנו חשובים לפני שאנחנו מטפלים בהם.

ומה עוד הצענו מה פספסתי?


רוני: וואו, עשית סיכום נפלא. בשתי דקות עברת את כל הטריטוריה. אני כן אגיד, שבגלל שזה לא הסוף, כן צריך לחשוב על אם… באמת, אני לא רוצה להפחיד, אבל מוכנות זה דבר, כמו שראיתם שלא היה, דבר חשוב מאוד. ולכן אני חושב שצריך לחשוב על מקלטים ומקלטים לפעמים צריך להיות או בחדרי ממד, אם משהו יקרה מהצפון, זה יותר אינטנסיבי ואנחנו נצטרך לשהות יותר זמן, ולכן צריך להתכונן לזה, כי זה נורא קשה לשהות במקלטים. צריך להביא משחקים, צריך להכין את המקלטים, צריך ליצור איזה מרחב שנעים לכולנו אם נהיה ביחד.

לחזק את המשפחתיות אם זה בתוך ממד, או את החברתיות, אנחנו כאן במקלט התחלנו להכיר את כל השכנים, לדבר איתם להכיר את הכלבים, את החתולים, את התינוקות היה נחמד.

אם אפשר לעשות את זה בצורה טובה, זה נורא חשוב. ואם אתם יכולים… הערה אחרונה - אנחנו עובדים. לא רק אני, מתי ליבליך, אחרים, ימים כלילות, ואנחנו צריכים תרומות. אם תוכלו לתת תרומות למרכז לחינוך קשוב ואכפתי, זה מופיע, אפשר לגגל, זה מופיע בגוגל ותראו מקום לתרומות, זה יעזור לכולנו כי אנחנו הפסקנו את כל העבודות הרגילות שלנו וכל הזמן אנחנו מקדישים רק לזה, אז אני אישית מאוד אעריך את זה, אם אפשר.


יהודית: אני מאוד רוצה לתמוך באמירה באמת, אני רק מהתקשורת איתך ואימצתי בימים האחרונים, אני שומעת כמה אתם עושים, ובכמה אנשי חינוך אתם תומכים, וילדים ובתי ספר, ואנשים שיצאו משם, ואני רק רציתי לשים גם את ההמלצה שלי על התמיכה.

אז אני ממש ממש מעריכה שלקחת את הזמן, למרות שאתה באמת 24/7 כרגע בתוך הדבר הזה, וממש מקווה שזה נגע במאזינים-מאזינות שיקשיבו לזה, וייתן לכם כמה רעיונות, כלים, לגיטימציה, נרמול לתקופה… באמת אין לי מילים לתאר אותה.

ד"ר רוני ברגר, תודה רבה שהתארחת ב"חושבים טוב", תודה רבה גם לכל המאזינות והמאזינים שהגעתם והקשבתם והייתם סבלניות וסבלניים גם לסאונד אחר, בגלל שהתוכן הוא מאוד מאוד חשוב, וזהו. יש עוד המון תכנים שאני מנסה גם להעלות ככה בימים האלה ברשתות החברתיות שיוכלו לעזור, אז מוזמנים לעקוב גם שם.

פתחתי גם את אחד הקורסים שלי בסקרינס, קורס על איך להתמודד עם מחשבות מעכבות, קורס על מיינדפולנס גם פתחתי אותו כרגע לכולם בחינם, אז אם זה יכול לתמוך בכם תרגישו בנוח להיכנס.

וזהו, תודה רבה רוני, ותודה רבה לכם ושיהיו לנו ימים שקטים. יאללה ביי.


12 views0 comments

Opmerkingen


bottom of page