top of page

חושבים טוב - פרק 165 - בטיפול: איך לבחור מטפל וטיפול? עם ד"ר איתי אדרס

״העצמי הוא סיפור שנכתב שוב שוב״, הפסיכולוג האמריקאי ג׳רום ברונר. כמה זמן יעבור מהרגע שתחליט שאתה רוצה ללכת לטיפול ועד לרגע שתתחיל?איך בכלל מתחילים לחפש? מה, פשוט מחפשים בגוגל את האדם שהולך להכיר את המחשבות הכי קשות שלך, את החוויות הכי רגישות? איך בתוך כל שפע שיטות הטיפול, המטפלים אפשר לדעת על מי לסמוך ומי באמת יתאים לך?בפרק הזה ב״חושבים טוב״ עושים סדר בעולם הטיפול; יחד צללנו, ד״ר איתי אדרס ואני אל כל השאלות שנעים ולא נעים לשאול: איך נראה טיפול איכותי? מה בכלל עושים בטיפול, סתם מדברים? איך יודעים שהטיפול עובד, ומתי מבינים שהוא לא ואנחנו תקועים? מהו המרכיב החשוב ביותר להצלחת הטיפול (רמז: לא השיטה הכי טובה וגם לא ההכשרה הכי מרשימה של המטפל). ד״ר איתי אדרס הוא פסיכולוג קליני ומדריך מומחה לטיפול קוגניטיבי התנהגותי. מנהל שותף ב"מרכז CBT- קליניקת מומחים". הוא המייסד והמנהל של בית הספר לפסיכותרפיה קוגניטיבית- התנהגותית ״CBT אינטגרטיבי״. טיפול פסיכולוגי, מה, למה, כמה.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/02/2024.

[מוזיקת פתיחה]

יהודית: שלום לכולם וברוכים הבאים ל"חושבים טוב", פודקאסט על פסיכולוגיה, על איך אנחנו חיים ואיך אפשר לחיות את חיינו טוב יותר. אני כאן איתכם, יהודית כץ ובכל פרק אנחנו צוללים לתוך מה שנוגע בחיים עצמם.

היום אנחנו נצלול לתוך סוגיה שמעסיקה הרבה מאיתנו. האם ללכת לטיפול? שווה לי? זה מתאים לי? מי המטפל המתאים? איך אני יודעת שטיפול עובד?

כמה פעמים קורה לנו שאנחנו יושבים בחדר הטיפולים ואנחנו שואלים את עצמנו מה באמת קורה פה? האם שווה לי להישאר עוד, או שהדבר הזה כבר די מיצה את עצמו?

היום אנחנו צוללים ועושים סדר בעולם הטיפולי: איך בוחרים מטפל, איך יודעים שטיפול הוא טוב ועוד כל מיני שאלות שיעלו לנו תוך כדי. ולמען העניין הזה הזמנתי לכאן היום את דוקטור איתי אדרס. שלום לך.

ד"ר אדרס: אהלן.

יהודית: ברוך הבא.

ד"ר אדרס: תודה שהזמנת אותי.

יהודית: אני אגיד שאתה פסיכולוג קליני, ואתה מנהל את מרכז CBT, קליניקת מומחים, יחד עם שני כהן, שפועל גם בחיפה וגם ברמת ישי וגם באונליין, חשוב בימינו. בנוסף, אתה מנהל את התוכנית לפסיכותרפיה קוגניטיבית התנהגותית מטעם החוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, שמשם אנחנו מכירים.

ד"ר אדרס: נכון.

יהודית: ועכשיו אתה כאן היום. תגיד, אתה הולך לטיפול?

ד"ר אדרס: שאלות ישירות על ההתחלה, [צוחקים] לא מתחממים קצת קודם?

יהודית: נראה לי עשינו את החימום קודם, לא?

ד"ר אדרס: אוקיי, הבנתי. כרגע, היום, אני לא בטיפול.

יהודית: היום לא.

ד"ר אדרס: עוד לא.

יהודית: אבל צרכת, מה שנקרא…

ד"ר אדרס: אבל צריך? [צוחקים]

יהודית: צרכת בעבר טיפול?

ד"ר אדרס: בטח שצרכתי טיפול.

יהודית: צרכת.

ד"ר אדרס: הלכתי לטיפולים.

יהודית: אז הייתי רוצה שנתחיל מלחשוב מה… למה אנחנו בעצם מתכוונים כשאנחנו אומרים את המילה "טיפול", כלומר, מה המרכיב הפעיל כאן, מה אנחנו בעצם מנסים להשיג. נתחיל רגע מכמה… מכמה הגדרות שככה נוכל להתחבר אליהם.

ד"ר אדרס: במילה טיפול מסתתרת המילה מטופל, ובעצם זה אומר שאם מישהו מגיע לצרוך שירות מסוים כמטופל, זה אומר שיש לו איזושהי בעיה, כלומר הוא זקוק לטיפול. יש לו בעיה. זה אמירה על בעיה, על קושי. אבל המילה הזאת היא… היא מייצרת מערכת יחסים כזאת, של, של חולה ושל איש מקצוע שאמור לעזור לו. ומשמה בעצם הפסיכולוגיה התפתחה, פרויד היה רופא. וככה בעצם יצרנו את הברית הטיפולית הזאתי, שיש רופא או פסיכולוג, מטפל, ויש חולה. אני חושב שהיום מסתכלים על זה קצת אחרת.

יהודית: איך היום אתה רואה את זה?

ד"ר אדרס: לרוב, אנשים באים בגלל שכואב להם. איך אני רואה את זה? אני רואה את זה כמפגש של שני אנשים, כמובן שיש פה תפקידים, בן אדם שיש לו איזשהו קושי ורוצה לקבל איזשהו מזור לכאב, לקושי שהוא סוחב איתו, והוא פונה למישהו שמגדיר את עצמו כמטפל, שאמור לדעת לעזור לו איכשהו למצוא את הדרך.

יהודית: כן. אני חושבת שהרבה אנשים מדמיינים טיפול, אתה יודע, יש איזה תמונה בראש של, אני באה לאיזשהו מרחב, שאני פשוט מקיאה את השבוע האחרון שלי, או את החיים שלי, או את הזיכרונות שלי, או את האסוציאציות שלי, במה שבא, והדבר הזה איכשהו אמור לעזור לי. והרבה פעמים השאלה שגם עולה לאנשים זה למה שהדבר הזה בעצם יעזור לי? כלומר למה, אם אני כבר יודעת משהו שעברתי אותו כבר, הייתי שם, כבר חוויתי את זה, איזה צורך יש לי לבוא עכשיו אליך, אני לא מכירה אותך, אתה בן אדם זר לחלוטין מבחינתי, לשלם לך כסף [צוחקים] ולספר לך את הדברים שאני כבר יודעת שעברתי. ואני, אני רוצה להציע הגדרה שהיא מבחינתי הגדרה לטיפול, ומעניין אותי מה תגיד על זה, שרק… להוציא את הדברים, או רק לגעת בדברים, ואפילו להבין את הדברים, זה לא מספיק כדי שאני לפחות אקרא למשהו טיפול. כלומר, אם אין איזשהו שינוי בחיים עצמם של המטופל, אם אני לא אוכל להגיד ההתנהגות שלי שונה, היחס שלי שונה, הגישה שלי שונה, כלומר משהו שאני יכולה להגיד הנה, היה A ועכשיו יש Delta והגענו ל-B, אז זה… זה לא מספיק, המודעות.

ד"ר אדרס: אבל אם אני מרגיש יותר טוב, מבחינתך זה מספיק?

יהודית: אם זה שינוי, כן. כלומר, אני חושבת שמשהו צריך לקרות כדי שזה יהיה טיפול, וההבנה היא לא מספיקה בעיניי למשהו שקורה. כי יש הרבה פעמים בחיים שאנחנו מגיעים לתובנות, ולפעמים אפילו לאותה תובנה שוב, אני יכולה להגיע לאיזה תובנה, זה קרה לי ממש לפני כמה ימים, שהייתי כזה "יואו איך הבנתי את זה, איזה קטע, איך זה מתחבר" ואז נזכרתי שהגעתי כבר לתובנה הזאת פעם [צוחקת] כאילו…

ד"ר אדרס: כבר חשבתי על זה פעם.

יהודית: זה לא חדש בעצם.

ד"ר אדרס: כן, אז זהו, יש בזה משהו במה שאת אומרת. להבין את הבעיות שלנו, או מאיפה הן באו, הרבה פעמים בטיפולים, או חושבים על טיפול פסיכולוגי, זה אוקיי, בוא נסתכל איפה שורש הבעיה. מה אמא שלך עשתה לך? מה אבא שלך עשה לך? או לא עשה לך? וזה שורש הבעיה, ואם אתה תבין אותה, אז החיים שלך ישתנו. אז כנראה שזה לא כל כך מדוייק, וכנראה שזה לא עובד בצורה הזאתי, כי כמו שאת אומרת התובנות הן נחמדות וחשובות, אבל הן לא מספיקות בשביל לייצר שינוי. והשינוי, אנחנו מצפים שיהיה לו גם איזושהי אחיזה, באמת, כמו שאת אומרת, של שינוי במציאות, בהווה, מעבר למחשבות, כי תובנות זה רק במחשבה, אבל אנחנו רוצים לראות משהו ביומיום שלי, משהו שמשתנה באמת ביומיום שלי, כפי שאת אומרת, וזה משהו שאנחנו מחפשים אותו היום בתוך הטיפולים, בשביל באמת לקדם אנשים. אבל יש כל כך הרבה סוגים של טיפולים כדי להגיע לזה, ויש כל מיני תיאוריות ומחשבות...

נלך על הטיפולים הדינמיים, אז יש שמה כל מיני מחשבות שאם אני אבין באמת כל מיני קונפליקטים בעבר שלי, ואם אני אחיה את הקונפליקט מהעבר שלי בתוך הקשר הטיפולי עכשיו עם המטפל, כלומר, יש פה שני אנשים שיושבים בחדר, והנחות המוצא של הפסיכולוגיה הדינמית אומרת שאני אביא למפגש, עכשיו אנחנו יושבים ומדברים, אז אני אביא עכשיו למפגש הזה את הקונפליקטים שלי, את הקשיים שלי, וזה יצוף פה בינינו. ועכשיו שזה יצוף בינינו אז נוכל להתייחס לזה, לדבר על זה, תוכלי לפרש את זה, ולהגיד לי "אה, אתה רואה, איתי, אתה עכשיו עושה ככה וככה, אולי זה קשור לזה שבגיל תשע סיפרת לי שעברת חוויה לא נוחה וצחקו עליך, ולכן עכשיו הגבת בצורה הזאת והזאת".

אז אני אבין, פתאום יפול לי האסימון ואני אגיד "וואו, יהודית, את צודקת! באמת הרגישות שלי היא מאז", אבל מה אני עושה עם זה? כלומר, איך אני… אוקיי הבנתי, אבל איך אני משנה משהו עכשיו? איך אני משנה משהו באיך שאני מתייחס לרגש שלי? איך אני משנה משהו שמתייחס להתנהגות שלי? איך אני עושה עם זה שינוי? ואנחנו רואים שבאמת ההבנה הזאתי, התובנה הזאת, לא מספקת, והרבה מטופלים התלוננו על זה שהם מבינים מבינים, אבל זה לא מספיק להם.

יהודית: איפה המקום שזה הופך ל… לטוב? כלומר, אתה אומר… יש לך בית ספר לפסיכותרפיה, אתה, אתה גם מדריך המון מטפלים, נכון? אתה רואה המון מקרים, בין אם זה באופן ישיר ובין אם זה דרך אנשים, ואני בטוחה שיש טיפולים שאתה עובר אותם או שומע עליהם שאתה אומר: "בסדר… כאילו, לא… לא כזה משמעותי" ויש מקומות שאתה אומר: "זה טיפול מדהים!". מה הופך משהו לטיפול מדהים?

ד"ר אדרס: טיפול מדהים זה טיפול שבו בן אדם מוכן לצאת מאזור הנוחות שלו. מוכן לצאת מאזור הנוחות שלו, להרחיב את נקודות המבט שלו, ובעצם לצעוד צעד קדימה לכיוון של איזושהי גמישות פסיכולוגית. לא more of the same. אנחנו בדרך כלל עושים more of the same. יש לנו איזושהי בעיה והיא חוזרת על עצמה בכל מיני צורות, וכל החיים, ואנחנו לא מצליחים לצאת ממנה. אבל אם אני מצליח לשנות באמת את היכולת שלי להרגיש רגשות, נגיד שאני מפחד מהם, ולהיות מסוגל להרגיש אותם ולא לפעול אותם, זה שינוי משמעותי.

אם אני מסוגל לתפוס סיטואציות בצורות קצת אחרות, פרשנות, לתת להם פרשנות אחרת, זה איזה שינוי משמעותי. אם התפיסה שלי את עצמי משתנה, זה גם מאוד משמעותי. אם אני פחות, פחות נוקשה, פחות ביקורתי כלפי עצמי, זה שינוי דרמטי, שהוא בעצם בחשיבה, הוא לא… אין לזה ביטוי מציאותי. זה בחשיבה, אבל זה כן מתורגם גם למציאות, כי אם אני פחות ביקורתי על עצמי, זה כנראה יאפשר לי לעשות כל מיני דברים ולחיות קצת בצורה טיפה שונה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז אני כן מחפש איזושהי גמישות שהבן אדם באמת עבר שינוי אמיתי, עמוק מבפנים, כלומר של כל מיני אסטרטגיות מקובעות, אם זה בדפוסי החשיבה, בדפוסי הרגשות, בדפוסי ההתנהגות, ומצליח לגלות משהו חדש על עצמו. זה דבר מהמם.

יהודית: ממש. יש לך דוגמה שעולה לך?

ד"ר אדרס: אהמ… אז דוגמה: טיפלתי פעם במישהי שהייתה מרביצה לבן שלה. היא חוותה את האינטראקציה… ילד צעיר, והיא חוותה את האינטראקציה הזאתי כחוויה מאוד פוגענית, כאילו הבן שלה באמת מזלזל בה ו… ופוגע בה, ונתנה להתנהגויות שלו פרשנות מאוד מאוד קשה. ואחרי שהיא הייתה מרביצה לו היא הרגישה עם עצמה נורא ואיום, נורא ואיום. ובמהלך הטיפול, אותה הגברת הצליחה בעצם לשנות את האסטרטגיות ההתמודדות שלה, גם עם חוויית הדחייה של הבן שלה, שהוא דוחה אותה, או נוטש אותה, או פוגע בה, אז פתאום היא יכלה להיפגע ולא להיות אלימה. כלומר, להיות מסוגלת להרגיש פגועה, להרגיש קצת נטושה, להרגיש דחויה ולא לתרגם את זה לכעס ולאלימות. כלומר פיתחנו את, היא פיתחה את היכולת שלה לשאת רגשות כואבים. זה מהמם!

יהודית: ממש.

ד"ר אדרס: זה תרגום מעשי גם, שההתנהגות שלה חדלה להיות אלימה בעצם. אז יש לזה ביטוי דרמטי וברגע שהיא הפסיקה להרביץ גם, תחשבי מה היא הרגישה כלפי עצמה. היא פתאום הרבה יותר העריכה את עצמה, את האימהות שלה, את ההתנהלות שלה בכלל כאדם כאן, וזה גרם בעצם לתהליכים מאוד מאוד עמוקים לאיך שהיא חושבת על עצמה, מה, איך היא אוהבת עצמה, איך שהיא רואה את עצמה, וזה היה… זה שינוי מאוד מאוד עמוק.

יהודית: וכמובן גם לילד זה נשמע כמו שיפור במצב.

ד"ר אדרס: שיפור משמעותי.

יהודית: כן. אז אתה אומר, אם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר יש פה משהו מאוד ברור שקרה. כלומר היה כאן מצב שאובייקטיבית אנחנו מסתכלים עליו ואומרים, יש פה מכות, ואחרי הטיפול, סוף הדרך, אין מכות.

ד"ר אדרס: כן, נכון. אז באמת, אז קל מאוד לראות את זה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: והאמת היא שכדאי שכל טיפול יהיה מאוד ברור. כלומר שאנחנו נכנסים לטיפול, להבין מה המטרה שלי. מה אני רוצה להשיג? איך אני, איך אני אדע שהטיפול עזר לי?

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: זה שאלות שאני צריך לשאול את עצמי יחד עם המטפל, או המטפל צריך לשאול אותי, ואנחנו צריכים להגדיר את זה ממש בתחילת הטיפול. זה על ההתחלה. טיפול מתחיל באינטייק: כשאתם תפנו לטיפול, אז המטפל יזמין אתכם לשיחת היכרות, שיחה ראשונית. בשיחה הזאתי בעצם, המטפל ישאל אתכם מלא שאלות על הבעיה שאיתה אתה מגיע, על ההיסטוריה של הבעיה הזאתי, על ההיסטוריה שלך, על דפוסי היחסים שלך בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה, כל מיני, מלא מלא מלא מלא שאלות. אבל מה השורה התחתונה, בשביל מה עושים את השיחה הזאתי?

בשביל א', לראות אם יש בינינו כימיה, ביני לבין המטפל, לראות שאנחנו מצליחים להיות on the same page, שאני מרגיש שהמטפל מבין אותי, שאני מרגיש שהוא בן אדם שאני יכול לדבר איתו, שאני יכול לסמוך עליו ואנחנו מתחילים לבדוק את העניין הזה, אם הוא הסוג של האנשים שאני מתחבר אליהם, או לא. ואני רוצה בעצם בסוף השיחת אינטייק הזו, השיחה הראשונית הזאתי, להבין בסופו של דבר מה הבעיה, מה הקושי שלי. שהמטפל ינסה להסביר לי מה הקושי שלי, אם הוא הבין, ונקבע ביחד מטרות טיפוליות ודרך עבודה משותפת, שהדברים יהיו מאוד ברורים.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז גם טיפול פסיכולוגי, שהוא נשמע כזה משהו עמום וסודי, הופך להיות משהו מאוד מאוד ברור. יש לנו בעצם מפת דרכים ותוכנית עבודה מאוד ברורה לאן אנחנו הולכים, לאן אנחנו מתקדמים.

יהודית: כן, לאן אנחנו רוצים להגיע בסוף הדרך.

ד"ר אדרס: כן. ואז אפשר לדעת נורא בקלות…

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אם הטיפול מיצה את עצמו, אם אנחנו מתקדמים או לא מתקדמים. זה כאילו לא עניין של הרגשה. בגלל זה חשוב שהמטרות יהיו מטרות מדידות, שממש אפשר לראות אותן, נגיד להרגיש יותר טוב זה סבבה. שאלתי אותך קודם להרגיש יותר טוב זה גם סבבה? זה מטרה נחמדה. כולם רוצים להרגיש יותר טוב, אבל זה קשה לצפות בזה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: קשה באמת לראות את זה. אז איך זה יבוא לידי ביטוי, איך זה יבוא לידי ביטוי ברגע שתרגישי יותר טוב? מה זה יאפשר לך לעשות?

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: איך זה ייראה? איך יהודית שמרגישה טוב מתנהלת בחיים? איך זה יבוא לידי ביטוי בקשרים שלך, איך זה יבוא לידי ביטוי בעבודה, בדברים שלך מול עצמך, וואטאבר.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז אנחנו מחפשים ביטויים יותר נצפים, כדי שנדע אם הטיפול הזה עובד או לא עובד.

יהודית: כן, אני חושבת…

ד"ר אדרס: וזה האתגר, וזה ממש מאתגר, על ההתחלה.

יהודית: זה באמת מאתגר, כי הרבה דברים הם באמת לא מאוד מדידים, כלומר, בן אדם שהוא בדיכאון, הוא אומר "אני מרגיש נורא פשוט תעשה משהו שאני ארגיש יותר טוב", ומשהו במדדים יכול להרגיש מאוד מלאכותי בסיפור הזה. אני חושבת שבשבילי טיפול… כלומר, כשאני מחפשת טיפול, אני מחפשת לראות דברים שאני לא מצליחה לראות לבד. כלומר יש את איך שאני מתנהלת, וסביב הקשיים, אני חושבת שאנשים יחסית ברור שקשה להם איפשהו, [צוחקת] שיש בעיה, אבל יש דברים שאני, אני לא יודעת שאני לא יודעת עדיין, נכון? ואני מחפשת את המראה הזאתי, את הבן אדם הזה שיצליח לראות את המעבר. ומעבר זה לא תמיד ה"איך זה קשור למה שאמא שלך אמרה לך שהיית בת חמש", אלא מעבר זה מה מפעיל אותי שם? איך המעגל הזה זז? מה אני צריכה לשמוע שאולי קשה לשמוע? שזה אולי המקום שהרבה פעמים שונה בין לפנות לחבר או חברה ולשתף, לבין לפנות לטיפול, שהרבה פעמים… אם אני אבוא לחברה ואגיד לה "תשמעי, רבתי עם הבן זוג שלי והוא אמר לי ככה, וזה היה ככה, וזה כל כך מעצבן אותי", סיכוי טוב שהיא תהיה אמפתית אליי, והיא תגיד כזה "כן, זה ממש מעצבן שגברים עושים את זה, כל הגברים הם ככה, גם הבן זוג שלי הוא כזה", ואנחנו נהיה כזה באיזה מרמור משותף על איך גברים הם בלה בלה, או איזה מעצבן זה שהוא עושה איקס.

אני חושבת שממטפלת או מטפל לא הייתי מצפה, כן? לתגובה הזאתי, אלא הייתי מצפה שהיא תראה לי משהו שאני לא רואה בסיטואציה הזאת, שיש לי… שיש לי חלק בו, כן? בריב הזה, איך הדבר הזה מתגלגל. ויש פסיכולוגית בשם לורי גוטליב, שאתה בטח מכיר אותה, יש לה גם ספר שנקרא "אולי כדאי לך לדבר עם מישהו", ספר מעולה, שהיא כזה גוללת את קורותיה כפסיכולוגית [צוחקת] במקביל לסיפור המטופלים, הסיפור שלה, אבל בכל מקרה, היא מדברת שם על הבחנה מעניינת שהיא עושה בין חמלה אידיוטית לחמלה, או חמלה חכמה. שהיא אומרת חמלה אידיוטית זה להגיד לך: "כן, איזה חרא, כל הגברים ואני שונאת אותם, וברור שהוא בוגד בך, הוא בוגד"... כאילו כזה. וחמלה חכמה זה רגע המקום הזה של לשים אמת או איזושהי, היא קוראת לזה גם פצצה של אמת, שהיא בחמלה, כן? היא בטוב, שצריך רגע להתמודד איתו בהקשר הזה. נגיד משהו שאני רואה שאתה עושה שאולי מכניס אותך לאותו דפוס.

ד"ר אדרס: כן. אפשר לקרוא לזה ככה, ואפשר גם לקרוא לזה סוג של כנות. כלומר יש איזה ציפייה שאנחנו באים לטיפול, שהמטפל יהיה כנה איתנו. שלא ימרח אותנו, שלא ישתתף איתנו, יזדהה איתנו, וכמו שאת אומרת… [צוחק]

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אלא לא, שהוא יהיה כנה וייתן לנו באמת איזושהי מראה אמיתית יחסית, שמשקפת באמת את מה שקורה לי. אבל האמת היא, שהציפייה היא גם שהמטופל יהיה כנה, וזו הזדמנות. זו הזדמנות. ברגע שאתם נכנסים לטיפול זה הזדמנות, כי לרוב בחיים אנחנו לא כאלה כנים, אני מדבר באמת להיות רגיש לעצמך ולהיות ער למה אתה באמת מרגיש וחושב ולשתף את זה, לא בשביל לפגוע במישהו, אלא כדי באמת לחשוף את סגור לבך. והמחשבה היא פה שאם באמת יישבו פה שני אנשים כנים, גם מטפל כנה וגם מטופל כנה, אז יהיה אפשר להגיע לדבר על דברים אמיתיים ולא סתם על פאסדות, על מסכות שאנחנו שמים ביום יום שלנו ומפריעות לנו בעצם לראות מי אנחנו באמת.

יהודית: אבל איך אתה יודע שמטופל הוא כנה איתך?

ד"ר אדרס: כנראה שמרגישים את זה. כנות מרגישים. ולפעמים נגיד בטיפול, אז אני יכול… אני יכול לגלות את הרגעים האלה אם אני מרגיש נגיד משועמם. אם מטופל משעמם אותי, אני מבין שקורה פה משהו חשוב, ואנחנו כנראה מסתובבים באיזה אזור שהוא לא מספיק משמעותי. כי אם זה היה משמעותי, אני לא הייתי מרגיש משועמם או עייפות. אז אני לוקח את האינפורמציה הזאת, שאני מרגיש אותה עכשיו פיזית על עצמי, שמשהו כאילו, משהו קורה פה וזה כאילו… איבדתי את העניין, ואני משתף את המטופל. אני…

יהודית: תגיד לו "אני משועמם"?

ד"ר אדרס: לא, אבל אני אנסה לכוון את השיחה שלנו למקומות שהם יותר נוגעים. כאילו… ואני יכול גם לשקף לו, להגיד לו, תראה אנחנו מדברים פה ככה וככה וככה, אבל אני מרגיש שזה, שאנחנו ליד, שזה לא הדברים האמיתיים, זה לא הדברים עצמם. בוא נניח את זה רגע בצד ונדבר על משהו אחר. אני אנסה לכוון את השיחה. לא בצורה פוגעת, ברור שלא, אבל אני לא יכול להיות אדיש לזה. אני לא יכול… לא אחכה שהשעה הטיפולית תסתיים וזהו. אני רוצה לעשות עם זה משהו.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז הכנות שלי תבוא לידי ביטוי בזה שאני בעצם אשקף למטופל שמשהו פה… שאנחנו מדברים עכשיו על משהו, ש… שנראה לי שזה לא העניין, [מגחכים] שזה לא הדבר עצמו שבאמת חשוב לו לדבר עליו כרגע. אבל בקצב של המטופל. לכל אחד יש את הקצב שלו. אבל גם לפעמים זה לוקח זמן, את יודעת, שאנחנו מתחילים טיפול אנחנו יושבים מול בן אדם זר. איך אני ארגיש אמון בבן אדם זר? איך אני אפתח את הלב ככה בצורה… זה לא… לא לכולם, זה ברור, לא לכולם זה קל.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: וגם יש בזה היגיון לעשות את זה בצורה הדרגתית ומחושבת. אז כשאני מגיע לטיפול אני צריך להבין שאני בא לתהליך, זה לא פגישה אחת, שתי פגישות, שלוש פגישות וזה ייגמר.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: זה לוקח זמן. זה לוקח זמן, כי לוקח לי זמן להרגיש בנוח עם הבן אדם שאני נמצא איתו, ואז לשתף אותו בדברים הכמוסים שיותר קשה לי לשתף, ולחשוב איתו ביחד, והוא יעיר לי כל מיני נקודות שלאו דווקא יהיו לי נעימות.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: ואני צריך איזושהי… איזה אורך רוח להיות מסוגל להביט באותם נקודות שלא נוח לי להסתכל עליהם. אני צריך בשביל זה להרגיש בנוח עם המטפל שלי, או המטפלת שלי.

יהודית: כן. שזה באמת מביא אותנו למנבא מספר אחת להצלחה טיפולית, מה…

ד"ר אדרס: תופים תופים?

יהודית: [צוחקים] תופים תופים… איך אנחנו, מה…

ד"ר אדרס: גנטיקה! [צוחק]

יהודית: [צוחקת] גנטיקה. מה הדבר הכי חשוב בשביל שטיפול יצליח? על פי המחקר הפסיכולוגי?

ד"ר אדרס: על פי המחקר הפסיכולוגי… אז מדובר, וזה מחקרים באמת אדירים ששחזרו אותם ושחזרו אותם, והראו שהקשר הטיפולי זה הדבר הכי הכי משמעותי בתוך טיפול.

יהודית: הקשר הטיפולי. כלומר איך אני מרגישה איתך בתור המטפל שלי.

ד"ר אדרס: נכון.

יהודית: כן. לא שיטת הטיפול.

ד"ר אדרס: לא.

יהודית: לא כמה זמן ותק יש לך.

ד"ר אדרס: לא.

יהודית: לא מה ההתמחות שלך.

ד"ר אדרס: לא.

יהודית: לא אם אתה בן או בת.

ד"ר אדרס: לא. [צוחקים]

יהודית: אם אתה פסיכיאטר או פסיכולוג, או… אלא פשוט הקשר הטיפולי.

ד"ר אדרס: ככה.

יהודית: שזה… זה מיינד-פאק לעולם הפסיכולוגיה, כי הרבה שנים היו המון המון ויכוחים על מי שיטת הטיפול המנצחת, הטיפול הזה, הטיפול הזה, הטיפול הזה. ואז באות מטה-אנליזות, בעצם מחקרים על מחקרים, שאומרים כל הדיונים האלה הם נחמדים והכל, אבל הכי חשוב זה האם יש קשר טוב.

ד"ר אדרס: נכון. אבל השאלה איזה קשר אנחנו מחפשים, וזה גם שאלה נורא מעניינת. כאילו להגיד קשר, הקשר הטיפולי, הקשר הטיפולי זה כאילו יישאר באיזושהי תווית שהיא לא ברורה, כאילו, קשר טוב. מה זה אומר קשר טוב? כאילו מה…

יהודית: קודם כל, להרגיש בנוח אחד עם השני.

ד"ר אדרס: אוקיי, להרגיש בנוח, סבבה.

יהודית: כלומר, אתה יודע, יש אנשים שאתה יושב איתם בחדר ולא נעים לך, זה לא משנה כמה הם חכמים או חדים או מוצלחים, או… פשוט לא...

ד"ר אדרס: אז זהו, אז את יודעת, עשו על זה מחקרים. מה המטופלים מחפשים, איזה סוג של קשר. כי קשר קשר, אבל אף אחד לא כל כך מבין איך לפרוט את הקשר הזה, ומה… מה המטופל הממוצע מחפש…

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: …בעצם מהמטפל שלו. ובמחקר רואים שמטופלים מחפשים, כמו שאת אומרת, בן אדם חם, אמפתי, קרוב, שנותן הרגשה נוחה ונעימה. בדיוק הדברים שאת מדברת עליהם, ומוסיפים עוד פרט אחד, ושיתן גם עצות קונקרטיות. אשכרה. מטופלים רוצים מאיתנו ממש הכוונה. אז זה גם חלק מהקשר הטיפולי. כלומר, המטפל המהנהן שלא מגיב למטופל, זה פחות. זה פחות סוג הקשר שמטופלים מחפשים כנראה. שזה מעניין. בעצם לאיזה… זה נשמע הגיוני…

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: כי זה מדמה קשר נורמלי.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז זה כאילו את אומרת, אוקיי, מה הסיפור? זה לא כזה הו-הא. אבל בעולם הטיפול זה וואו. זה הו-הא.

יהודית: זה הו-הא.

ד"ר אדרס: זה מטורף.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: זה מטורף, כי פרויד וממשיכי דרכו, בעצם פירשו את התפיסה שהמטפל אמור להיות לא בן אדם. אמור להיות איזושהי דמות עמומה שנמצאת שם, ואם אני לא מכיר אותו אז אני אשליך את כל עולמי הפנימי, את כל הקונפליקטים שלי, על הדינמיקה שנוצרת בינינו, וככה הטיפול בעצם יתבצע. ופתאום אנחנו מגלים שזה לא מה שהמטופלים שלנו רוצים. הם רוצים שהבן אדם… שזה יהיה בן אדם. [צוחק] הם רוצים בן אדם! רוצים לדבר עם בן אדם שהוא חם, הוא נעים ויש לו דעות משלו, כלומר יש לו סובייקט. וזה כביכול מאוד הגיוני. אבל בעולם הטיפול הפסיכולוגי זה לא היה כל כך הגיוני בתחילת הדרך. היום, נראה לי זה קצת יותר ברור שבטיפול זה יושבים שני אנשים, שני אנשים קצת אולי חסרי אונים, קצת בלחץ, נפגשים ומנסים לתקשר. יש תפקידים, עדיין יש תפקידים, וכל אחד בתפקיד שלו, ומנסים בעצם לקדם את המהות ואת הטיפול. אז הקשר הטיפולי הוא מורכב מהאיכות הזאתי של החום, הקירבה, וזה שהמטפל גם נותן עצות, אבל לא רק זה. גם מהיכולת להחליט מה הבעיה. כלומר הסכמה שלי ושלך עכשיו על מה הבעיה שאנחנו רוצים לעבוד עליה, והסכמה על הדרך. זה בעצם מה שנקרא הברית הטיפולית.

יהודית: כן. חשוב. אני זוכרת שהייתי באוניברסיטה, הלכתי לשירותי הייעוץ, לפסיכולוגית, ו… כאילו לא כל כך התחברתי אליה באופן כללי. הרגשתי שהיא… שאין לה מספיק כזה אינסייט, כאילו היא לא… לא הרגשתי שהיא מבינה יותר ממני, או לפחות לא מראה את זה. וזהו, הייתי כזה בסדר, פגישות ראשונות, ניתן לזה זמן. אבל אז שתינו יצאנו במקרה מהחדר והלכנו לשירותים שהיו שם, אז נפגשנו בשירותים. אני בדיוק יצאתי והיא שטפה ידיים ושטפתי ידיים לידה. ואז פשוט שאלתי אותה משהו, אני לא זוכרת מה, אבל לא איזה big of a deal…

ד"ר אדרס: סמול-טוק כלשהו.

יהודית: סמול-טוק. סמול-טוק של כאילו, אוקיי, אנחנו שתינו בשירותים וזה קצת כזה מוזר.

ד"ר אדרס: קצת לא נוח.

יהודית: וראיתי שהיא לא יודעת מה לעשות עם עצמה בסיטואציה הזאת, של איך היא נתפסה עכשיו בשירותים הציבוריים ביחד איתי [צוחקת] ואז היא הייתה כזה "טוב, אנחנו נדבר על זה בפגישה הבאה". והייתי כזה, what the fuck? כאילו, אני לא רוצה לדבר איתך בפגישה הבאה על הדברים האלה, כי לא בשביל זה אני באה לטיפול. אבל מה הקטע לא לענות על משהו כל כך סמול-טוקי? לא שאלתי אותך איך את מרגישה כלפי אמא שלך במשך השנים ואיך זה הוביל אותך להיות פסיכולוגית, אתה יודע, [צוחקים] סמול-טוק. אז מה הקטע של המקום הזה של הדיסטנס הטיפולי, שהמטפל לא חושף על עצמו?

ד"ר אדרס: הרציונל הוא שהמטופל לא יכיר את המטפל, וכך הוא יוכל להמציא עליו כל מיני דברים, ואז אנחנו נדבר על ההמצאות שלך, שהן באות מתוך העולם הפנימי שלך, ונוכל לעבוד ולבדוק את העולם הפנימי שלך דרך זה. זה הרציונל. וזה נכון, יש בזה משהו.

יהודית: אבל מה רציונלי בזה? כאילו, מה… איך זה…

ד"ר אדרס: כשאתה לא מכיר מישהו אתה משליך עליו, אתה בעצם ממציא עליו הרבה דברים וההמצאות האלה הן קשורות אליך, להיסטוריה שלך, לדברים שאתה למדת, לקשרים שעברת.

יהודית: אבל למה שזה יהיה יותר טוב מפשוט להכיר אותך ואז להניח, כאילו anyway, אני אניח דברים, נכון? כאילו, גם אם אני מכירה אותך אז אני אעשה את ההשלכות שלי.

ד"ר אדרס: אז זה נכון, זה אחר כך הבינו, זה כבר בהתפתחות, בהתקדמות, בעצם אחר כך הבינו שזה… גם אם תכיר את המטפל, עדיין אתה תוכל להשליך עליו דברים, [צוחקים] וזה לא באמת מונע את הדבר הזה. ובאמת היום זה… מה אני אגיד, זה קצת גישה של פעם.

יהודית: זה עוד קיים. זה לא… זה של פעם אבל זה לא… אנחנו לא מדברים פה על שיעור היסטוריה. זה פה.

ד"ר אדרס: זה קשור לגישות טיפול. זה קשור לגישות טיפול ולמאיפה הן באות. אז כן, הגישות הדינמיות המסורתיות, לבוא לפסיכואנליזה. כן, תבוא לפסיכואנליזה, תשכב על ספה, אתה אפילו לא תסתכל על המטפל שלך. וזה נועד להכניס אותך למצב לא נוח, לאי-שקט ולא נוח כדי, עוד פעם, להוציא את כל העולם הפנימי הזה החוצה. זה טקטיקה, זה טכניקה. זה טכניקה שעובדת בצורה הזאתי, שהיא טכניקה שהיא עובדת.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אבל היום באמת גילו שיש טכניקות אולי יותר מוצלחות, שעובדות יותר מהר לדברים מסוימים ולא צריך לעשות את הדבר הזה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: וגם דברים שהם יותר נעימים. תחשבו על מישהו עם חרדה חברתית, שלא נוח לו ממפגש בין-אישי, אז אם אנחנו ניפגש והבן אדם… אני אשתוק, ואני לא אדבר, והוא ישאל אותי שאלה ואני אגיד לו "למה אתה שואל? מעניין שאתה שואל. בוא, תספר לי למה אתה שואל את השאלה", אני אעביר את הזרקור אליו, אני רק אגביר את רמת החרדה אצל המטופל שלי. לא יהיה לו… אני מגביר את הסיכוי שהוא לא יחזור אליי, אם אני אגיד את זה ככה. כי לא יהיה לו נעים פה, הוא ירגיש שאני מאיים עליו. אני לא באמת מאפשר פה שיח נורמטיבי פשוט, וזה הופך למשהו מאוד מאוד לא נעים. והרבה פעמים מטופלים חושבים "או, זה הגישה וזה מה שאני צריך לקבל", ואז הם מוכנים לקבל את הדבר הזה, או שהם פשוט עוזבים ואומרים "וואלה, טיפול פסיכולוגי זה לא בשבילי".

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז אני רוצה להגיד שיש כמה סוגים של טיפולים פסיכולוגיים.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: זה מזכיר לי איזה אירוע שהיה לי עם מטופל. אירוע נורא מצחיק ומפדח. האמת, יותר מפדח, אבל אחר כך גם היה מצחיק. [יהודית צוחקת] הסיפור הוא כזה, אני בעצם איחרתי לפגישה, אוקיי? וקבענו להיפגש, לא זוכר באיזה שעה, ואני קולט שאני מאחר ואני נוסע לקליניקה, ואני כבר ברחוב של הקליניקה ואני רואה, אני מסתכל על השעון ואני ממש כאילו בזה… ונוסעת לפני מישהי מבוגרת לאט, בקצב מאוד מאוד איטי, ואני בטירוף של להגיע בזמן, כי כן, יש אצלנו משהו קדוש, אצל המטפלים להגיע בזמן לפגישות. [צוחקים] יש איזה קודש הקודשים כזה, וראיתי שאני מאחר וזה היה לי נורא קשה, ואז זאתי שנסעה לפניי נסעה נורא לאט, צפצפתי לה וצפצפתי לה וצפצפתי לה, והייתי הטיפוס המעצבן הזה שמצפצף בכביש, [צוחק] והגעתי, וחניתי, רצתי פנימה, רצתי לקליניקה, אני בפנים עם המטופל שלי ואז הוא אומר לי: "תגיד, איתי, זה אתה היית פה זה שברחוב ככה צפצף כמו משוגע?" הוא לא אמר משוגע, אבל הוא התכוון לזה.

יהודית: כן [צוחקת].

ד"ר אדרס: ואני ככה הייתי כל כך נבוך.

יהודית: וואו.

ד"ר אדרס: כל כך נבוך, ואני אומר לו "כן, האמת שכן. אני הייתי מאחר והיה לי ממש… מאוד התבאסתי שאני מאחר ונסעה לפניי מישהי מאוד מאוד איטית ועשיתי את ההתנהגות המאוד מאוד לא יפה הזאתי". אז הייתי מאוד מאוד נבוך והוא מסתכל עליי בחיוך כזה, והוא אומר לי "וואי איזה יופי. איך אני שמח לראות שגם לך קורים דברים כאלה".

יהודית: [צוחקת] כן.

ד"ר אדרס: עכשיו זה כאילו…. ואז פתאום… ולא היה לי מושג כאילו שהוא ייקח את זה לכיוון הזה, אני הייתי עסוק בפדיחה שלי, כן? שנתפסתי בהתנהגות לא נאותה, ופתאום המטופל אומר לי וואלה, איזה יופי, גם אתה בן אדם, גם אתה בן אדם, גם לך יש את הקטעים שלך.

יהודית: לגמרי.

ד"ר אדרס: וזה… וברגע שהוא הגיב ככה זה גרם לי להרגיש, וואי, איזה יופי הוא מקבל את זה, אז גם אני יכול לקבל את החלק הזה שלי, שהוא לא הכי בסדר, ולפעמים לא הכי צדיק בעולם. וזה… אני חושב זה מאוד חשוב לקשר הטיפולי, כי היה שם משהו מאוד מאוד כנה. אני הייתי נבוך, הוא ראה את המבוכה והוא גם אמר לי באמת איך הוא רואה את זה, וזה גם נורא שיחרר אותי. זה היה שיח מאוד מאוד מקרב ומעניין.

יהודית: אני חושבת שזה גם יותר מזה, יכול לגרום לו להיפתח יותר.

ד"ר אדרס: בטח.

יהודית: כי יש משהו בלבוא למטפל שאתה… אתה גם באיזשהו מקום חכם יותר, זה לא שבהכרח יש לך אינטליגנציה גבוהה יותר, אבל אתה חכם יותר בנושא שבו אתם נפגשים, אז יש לך יתרון. אתה לא זה שנפתח, אז יש לך יתרון. אתה פה משלמים לך כסף, אז יש לך יתרון, נכון? אז מערכת היחסים היא מן הסתם מאוד לא שוויונית. בתוך זה שאתה אומר לבן אדם בוא תפתח את האמ-אמ-אמא של הקישקעס שלך פה, זה קשה.

ד"ר אדרס: מאוד.

יהודית: אז דווקא בזה שאתה מביא פגיעות, יש יותר סיכוי שתבוא פגיעות.

ד"ר אדרס: נכון, וגם, אם אנחנו רוצים שהמטופל שלנו יהיה כנה איתנו, אנחנו חייבים להיות כנים.

יהודית: אז אם אנחנו רגע אורזים את זה למשהו פרקטי, אנחנו אומרים כשאנחנו, בבואנו לחפש טיפול, אנחנו רוצים קודם כל למקסם על המקום הזה של הקשר הטיפולי, ולמצוא מישהו שמרגיש איתנו, שאנחנו מרגישים איתו או איתה טוב, יכולים לסמוך עליהם, מאמינים להם, מרגישים שאנחנו בידיים טובות. וזה יותר חשוב מכל השיטות. והרבה פעמים אנשים פונים אליי, ב'תני לי המלצות', ואני מאוד לא אוהבת לתת המלצות למטפלים בדיוק בגלל העניין הזה, כי בסוף יש פה משהו נורא אינדיבידואלי. יכול להיות שאתה תגיד 'תקשיבי, המטפלת הזאת מדהימה, שינתה לי את החיים', וזה… אבל אני לא אתחבר אליה באותה מידה, כי כל בן אדם מתחבר לאנשים אחרים.

ד"ר אדרס: ולכן, אני חושב שמעבר לכל ההמלצות, והמלצות זה דבר ממש חשוב, מעבר למה שאנשים כותבים על עצמם באינטרנט, ואנשים כותבים על עצמם מלא דברים באינטרנט. [צוחקים] הקשר בין זה לבין הבן אדם יכול להיות מקרי, אז קחו את זה בחשבון. אני מניח שאנשים יודעים את זה. אז המלצות אישיות זה כן דבר חשוב, אבל… זה לא פותר את המפגש הראשוני ולבדוק אם זה מתאים לכם. בגלל זה בתהליך האינטייק, מה שדיברתי עליו קודם, המטפל וגם המטופל שואל את עצמו את השאלה האם זה הבן אדם שאני מרגיש בנוח לעבוד איתו? כלומר, אני כמטופל יכול להגיד "אוקיי, עשיתי פגישה אחת, אני לא מתחבר למטפל הזה, אני מרגיש שזה לא זה", סבבה, לא חייבים להמשיך. אותו דבר גם המטפל שלכם. יכול להיות שהוא יגיד "וואלה, אני… זה סוג של בעיה, הבן אדם סובל מאיזה סוג של בעיה שאני לא בטוח שאני אוכל לעזור לו" או "אני מרגיש שהחיבור בינינו לא עובד טוב", וזה לגיטימי שגם איש מקצוע יגיד אחרי המפגש הזה, המפגש האינטייק או מפגשי האינטייק האלה, יגיד תשמע, או תשמעי, אני חושב, אני חושב שעדיף שתלכי למטפל אחר שיעזור לך יותר. וזה יכול לקרות בסוף הפגישה הראשונה וכדאי שזה יקרה. ואז נעשה הערכת מצב, ולא מראש.

יהודית: עכשיו השאלה שאני רוצה לשאול אותך על זה: זה איך אני יודעת? כי גם, הרי יש את האמירה שזה לוקח זמן, את לא באמת יכולה לדעת אחרי פגישה אחת אם זה טוב או לא טוב. יש כאלה שגם יגידו ייקח שנה עד שנגיע לאיזשהן תוצאות [צוחקת] אז מה… יש איזה מדדים שאפשר, כללי אצבע, משהו, שאפשר להיעזר בו?

ד"ר אדרס: אני לא בטוח שאני אוכל לספק פה איזושהי… ממש איזו הכוונה ברורה. אני כן חושב שזה לוקח זמן להרגיש בנוח עם בן אדם, כי ברגע שאני פוגש בן אדם זר, החרדה שלי גבוהה. היא עובדת, ואני לא מרגיש עוד בנוח, ואז אני צובע את הפגישה בצבע מאוד מסוים, שיכול להיות שבפגישה השנייה והשלישית זה ייראה אחרת לחלוטין. אז תראו, אתם מכירים את עצמכם, אחד. אתם יודעים איך הרושם הראשוני שלכם, אם הוא משתנה או לא משתנה, מה… כאילו קחו את זה בחשבון, כי זה יוכל לתת לכם דרך להתנהל גם בסוגיה הזאתי. אני כן ממליץ ש… שתהיו כנים. אוקיי? באמת, שתהיו כנים ותגידו לי אני מרגיש שאני לא לגמרי מתחבר, אבל אני אתן לזה צ'אנס עוד פגישה או שתיים, ואז אתם לא מתחייבים עכשיו לפרויקט של שנה, ואתם שמים את זה על השולחן, את הסוגיה הזאת שלא בטוח. הכנות הזאת היא ממש עוזרת. גם מטפל יכול לומר את זה וגם מטופל יכול לומר, "תראה, אני מרגיש, אני בסימני שאלה, נבדוק את זה עוד שני מפגשים ונקבל החלטה". תמיד הייתי תוחם את זה בזמן, שזה לא יהיה endless כזה, עכשיו נמצא את עצמנו אחרי שנה "זוכרת שדיברנו בפגישה הראשונה אמרתי שזה לא משהו", עברה שנה. [צוחקים] אז איבדנו אותה, חבל.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז לתחום את זה, להגיד "אוקיי, בוא ניקח שלושה מפגשים ונחליט אם זה מתאים או לא מתאים".

יהודית: אני חושבת שגם מאוד חשוב להקשיב לבטן בסיטואציות האלה, כי יש, בכלל, זה לא רק נכון לטיפול, אבל אני חושבת שאנשים שמים המון המון דגש על רציונל וקריטריונים ונתונים והשכלה וההמלצה ואמרו שהוא טוב ו… ויש דברים כאלה, שאם הבטן שלי אומרת לי זה לא הבן אדם הנכון, אז זה מקומות שהייתי, הייתי מתעדפת אותה [צוחקת] על פני… עכשיו, גם אני מתחברת גם לדברים שאמרת קודם, של האם אנחנו מסכימים על המטרה. כלומר אם נגיד, אני באה ואומרת "אני רוצה לעבוד איתך על האסרטיביות שלי. נורא קשה לי להתעמת, או נורא קשה לי להגיד מה דעתי" ואז אתה אומר לי "לא לא לא, זה לא הסיפור, אנחנו צריכים עכשיו לעבוד על הקשר שלך עם אמא שלך כמפתח לזה", ואני לא משתכנעת בהמשגה שלך ובמבנה של איך שאתה חושב על הדברים, אז יהיה קשה לגשר בין המקומות האלה.

ד"ר אדרס: אי אפשר לצאת לדרך.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: ממש אי אפשר. כלומר, אם אתם חושבים שהדרך הטיפולית היא… אני רוצה להתמקד ב-X והמטפל שלכם רוצה להתמקד ב-Y, אי אפשר לצאת ככה לדרך. זה לא יעבוד.

יהודית: עכשיו יכול להיות שהוא צודק.

ד"ר אדרס: הכל יכול להיות.

יהודית: כן, יכול להיות שהוא גם… שבאמת מהראייה הקלינית שלו הוא מבין משהו שאנחנו עוד לא מבינים והוא אולי צודק, אבל אם אנחנו לא on the same page, אז זה לא הולך לעבוד הדבר הזה.

ד"ר אדרס: לא, לא יעבוד. אבל יש עוד משהו שחשוב להכיר, וזה באמת… מעבר לכל המחקרים שדיברו על הקשר הטיפולי, והקשר הטיפולי בתור הדבר המשמעותי, וזה באמת קריטי, יש גם מחקרים שבודקים גישות טיפוליות ספציפיות, ובודקים את היעילות שלהם. ואחד המחקרים הדרמטיים, זה מחקר שנעשה ב-2012 על ידי הופמן, חוקר אמריקאי מעולה, והוא רצה לענות על השאלה: באיזה סוגי בעיות ל-CBT יש יתרון. CBT זה גישה טיפולית, Cognitive behavioral therapy, טיפול קוגניטיבי התנהגותי, ויש לנו גישות דינמיות למיניהם, כן? פרויד וממשיכי דרכו, גישות אקזיסטנציאליסטיות גם. יש כל מיני גישות טיפוליות. ומנסים לדעת למה כל גישה מתאימה, כאילו זה מה שמעניין אותנו. מתי כאילו… אם יש לי התקפי פאניקה, אז אני אלך עכשיו לפסיכואנליזה? או אני אלך לפסיכיאטר שיתן לי טיפול תרופתי? או שאני אלך לטיפול פסיכולוגי CBT? אז יש תשובות לשאלות האלה, לא לכל השאלות. לחלק מהשאלות. אז… וחשוב לדעת את זה. ומה שעלה בסופו של דבר מהסיפור הזה, זה שהם הצליחו להגדיר לאיזה סוגי בעיות טיפול קוגניטיבי התנהגותי הוא ה-first choice. משם צריך להתחיל, ולא משהו אחר. הם דיברו על הפרעות חרדה לסוגיהם.

יהודית: כלומר פוביות ספציפיות, לא ספציפיות, פחד מכלבים, פחד ממעליות, מקומות סגורים, חרדה חברתית.

ד"ר אדרס: כן, פאניקה, התקפי פאניקה, התקפי חרדה, הדבר הזה, חרדה מוכללת. כל סוגי החרדה.

יהודית: חרדת מבחנים.

ד"ר אדרס: גם.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: כן, כל סוגי החרדות, ה-CBT אין בכלל מה לדבר. זה קו ראשון לטיפול. שליטה בכעסים, אוקיי? כל הנושא של אלימות, ניהול דחפים, OCD, ה-CBT, זה ברור. גם במחקר הספציפי הזה, גם בולימיה נכנס, כן? CBT נותן באמת ערך יותר גדול משאר הגישות. להפרעות שינה, להפרעות כאב, היום ה-CBT נכנס להמון דברים, ומראה שיש לו ערך דרמטי הרבה יותר. שמה זה המשמעות של זה?

יהודית: גם הפרעות קשב וריכוז.

ד"ר אדרס: המשמעות היא בעצם זה שיש גישות שהן יותר טובות או יותר יעילות, מועילות, לדברים מסוימים, וזה חשוב לדעת את זה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: ויש בזה משהו מאוד הגיוני, כי הטיפול הזה הוא טיפול ממוקד. זה טיפול שבבסיס שלו, בהגדרה שלו, באיך שהוא עובד, הוא אומר "אני רוצה לראות שינוי", כמו שאמרת בהתחלה, אני רוצה לראות שינויים. אני רוצה לראות שהדברים עובדים. אנחנו צריכים בעצם להחליט על מטרות משותפות בתוך הטיפול שלנו, וכדי שנחליט על מטרה משותפת אנחנו צריכים להסכים על זה בכלל.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: ואז על הדרך וכל זה, אז הטיפול הזה מכוון לשם והוא מלמד כלים, ואם תרצי, ניכנס ככה לעומק הטיפול בכיף.

יהודית: כן, אני חושבת שאולי שווה לתת רגע משפט הגדרה על מה זה טיפול קוגניטיבי התנהגותי, CBT, ומה זה… קודם דיברנו על טיפול דינמי. רגע, כשבן אדם שומע את המושג הזה, מה… מה הכוונה?

ד"ר אדרס: הכוונה היא שזה טיפול שנועד לפתור בעיות. זה טיפול שמנסה להבין מה קורה היום בכאן ועכשיו שאת עושה, שמשמר את הבעיה שלך. בסדר, קרו לך כל מיני דברים, למדת כל מיני דברים על עצמך, חווית כל מיני דברים. אוקיי, אני מבין, זה איזשהו הסבר על כל מיני דפוסים, אבל כנראה שאת עושה היום כל מיני דברים שמחזקים את אותם דפוסים שאת מנסה להיפטר מהם. אני אגיד זה אחרת, אולי אותם דפוסים מאוד עזרו לך פעם.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: מאוד עזרו לך פעם, והיו יעילים. אבל היום, כנראה שאת מחפשת לעצמך משהו אחר. ואנחנו נחפש את הדבר האחר הזה ביחד. והטיפול יתמקד באסטרטגיות החשיבה שלך, בדרכי החשיבה שלך, איך את מפרשת את העולם, דפוסי הרגשות שלנו, איזה רגש קל לנו להרגיש, איזה רגשות אנחנו מפחדים להרגיש, מה קורה לנו בגוף, איך אני מנהלת מה שקורה לי בגוף. ואיזה התנהגויות, איזה אסטרטגיות התמודדות יש לי. מה אני עושה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: תכלס.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז הטיפול מאוד יעסוק בכאן ועכשיו, תקבלו משימות, שיעורי בית. באים לעבוד! זה לא טיפול כזה נעים, כן? כי זה לא לשבת ככה רגל על רגל, בוא נהגג. זה לא יעבוד ככה. שני האנשים, גם המטפל וגם המטופל, באים לעבודה. אז הטיפול הוא… הוא עבודה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: כזה, עם שיעורי בית, משימות.

יהודית: אני אוהבת את ההגדרה הזאת של עבודה, כי אני חושבת שאם אתה לא מרגיש שאתה מזיע קצת, כאילו בטיפול, [צוחקת] אז אתה לא… אתה לא משנה שום דבר. הרי שינוי זה, זה תוצאה של… שינוי זה משהו בהתנהגות שלך הופך להיות אחר כי ניסית משהו אחר, כי עשית משהו אחרת, אז אם אתה לא פועל אחרת, חושב אחרת, אז מה…

ד"ר אדרס: מה עשינו פה.

יהודית: לא קרה פה שום דבר.

ד"ר אדרס: נכון. אני כן באיזושהי דעה ש… שעדיף שטיפול לא ילווה את המטופל לנצח. אני חושב שהמטרה שלנו זה לסיים את הטיפול גם. כלומר שהמטפלים… זה שהטיפול יסתיים.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: ו… וכמה שיותר מהר. וזה לא בושה להגיד את זה. אנשים היום ממהרים, זה עניין של כסף, משאבים, וחשוב שהטיפול יהיה יעיל ונגיע לנקודה השנייה כמה שיותר מהר. אנחנו יכולים להפליג לארצות הברית. רובנו נטוס לשם במטוס.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: נכון? כי זה יותר יעיל, זה משפר את איכות החיים שלנו וכולי. אם אני רוצה את זה רק ככלי תחבורה ולא שייט תענוגות עכשיו.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז אני אלך על הכלי תחבורה היעיל שלי.

יהודית: למה CBT לא יעיל? או איפה לטיפול דינמי יש יתרון יחסי?

ד"ר אדרס: נגיד לנושאים התפתחותיים, כמו כל מיני מעברים של שלבים בחיים שלנו, יציאה מהבית, פרידה מבן זוג, או… או בן זוג חדש, או חיים משותפים. כל מיני, מקום עבודה חדש, יציאה ממקום עבודה, יציאה לפנסיה. כל מיני… קפיצות התפתחותיות שלנו ככה בחיים האלה, בלי איזושהי בעיה קונקרטית מאוד מאוד חמה שאני… איזה בור שאני נופל אליו כל הזמן, אז אני חושב שטיפול דינמי יכול מאוד להתאים לדברים האלה. לליווי הזה, לליווי התפתחותי הזה.

יהודית: אני חושבת שגם, יש משפט נחמד שאומר אדם שיש לו פטיש יראה בכל מקום מסמר.

ד"ר אדרס: כן.

יהודית: ושווה לזכור שהמטפל שאנחנו בוחרים, עם הגישה הטיפולית שלו, יראה מסמרים לפי הגישה הטיפולית שלו. כלומר, אם אני בוחרת ללכת לבן אדם שהוא בגישה של CBT, אז כן, הוא הולך לדחוף אותי לכיוון של מטרות, הגדרות של בעיות, יישום קונקרטי, איך נדע שזה מצליח, משימות. אם אני אוהבת את זה, אחלה, אבל אם אני… יש הרבה, הגישה הנגדית אומרת: זה פלסטר, זה לא לטפל בדברים מהעומק שלהם, זה עכשיו רק נקודתי, אבל זה לא פותר. אז אם זה לא מדבר אליי, אז זה מה שאני הולכת לקבל כאן, כן? ואם אני הולכת למטפל שהוא מטפל דינמי, סיכוי טוב שהוא יחשוב שזה קשור למשהו שקרה בילדות שלי. עכשיו, זה לא אומר שהוא צודק או שהוא צודק, כן? יכול להיות ששני הסברים הם נכונים, אבל הפריזמה שדרכה אנחנו מסתכלים. צריך להבין קצת מה הגישה, ואני חושבת שדרך טובה היא פשוט לראיין קצת את המטפל על זה, כן? אני אשאל אותו מה הגישה שלך? למה זה עובד? מה הנחות היסוד שלך? אם זה נשמע לנו make sense, כי בסוף זה צריך להתחבר, אז מעולה. ולכל אחד משהו אחר יהיה נכון. יש אנשים שמתחברים לאנרגיות ולתדרים ולדברים רוחניים, וזה מה שמדבר אליהם, אז אחלה.

ד"ר אדרס: נכון, נכון, אין לאף אחד בעלות על האמת.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: ובאמת חשוב שזה יהיה משהו שמתאים לך.

יהודית: אני חושבת שזה נכון גם אם הולכים לפסיכיאטר, כן? אם אני הולכת לפסיכיאטר להתייעצות ראשונית, סיכוי טוב שאני אצא עם תרופה.

ד"ר אדרס: נורא חשוב לשאול את המטפלים, כמו שאת אומרת, לשאול אותם, לדבר איתם. לא לפחד. זה… זה סבבה לגמרי.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: לשאול איך הוא עובד, מה, איך הוא רואה את הבעיה שלי, מה הדרך לפתרון שהוא רואה לנכון, ואפילו איזה עוד דרכים קיימות. כלומר, אפשר להתייעץ עם המטפל, להבין מה קיים היום כדי לפתור את הבעיה שלי. נגיד יש לי OCD, והמטפל שלי חושב שיש לי OCD, אז אני יכול לשאול את המטפל שלי: איך חשבת לפתור, לעזור לי עם הבעיה הזאת, איזה סוגים של עזרה יש? איזה סוגים של טיפולים יש ל-OCD? כדי שהמטופל יבחר בעצמו את מה שמתאים לו. וזה גם יגביר את ה-compliance, את ההיענות לטיפול אחר כך. כי ברגע שאני בוחר לעצמי דרך, אז אני הרבה יותר שלם עם זה, או חדור מוטיבציה.

יהודית: אז אני עכשיו נמצאת בטיפול. איך אני יודעת אם זה מתקדם? אם זה תקוע? המון אנשים שאלו איך לדעת מתי לעזוב? איך לדעת מתי להפסיק? מה עושים כשהטיפול תקוע?

ד"ר אדרס: אהמ… אומרים את זה.

יהודית: אומרים את זה.

ד"ר אדרס: אומרים. תשתפו את המטפל. תגידו: אני מרגיש שהטיפול תקוע. אני חושב שאני לא מתקדם. אני תוהה האם כדאי עוד להמשיך. בוא נחשוב על זה ביחד. אל תעשו את המחשבה הזאת עם עצמכם. מה שקורה הרבה פעמים, מטופלים חושבים על זה לבד, וזה קשה מאוד להגיע להחלטה הזאת ולעזוב טיפול, כי זה, יש הרבה אמביוולנטיות, אולי זה כן יעיל, אולי זה לא יעיל, ואני עם עצמי, כי לא נעים לי מהמטפל, אני לא רוצה לפגוע בו, או בה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז אני עושה את כל הדיון הזה עם עצמי. בסופו של דבר אני מקבל החלטה אחרי כמה חודשים, שיאללה מספיק, ואז אני אומר למטפל "תשמע, אני חושב שסיימנו את הטיפול" [צוחק] ואז המטפל שומע את זה בפעם הראשונה, את האמירה הזאת שהטיפול עומד להסתיים, והמטפל מופתע, כי הוא לא היה חלק מהתקשורת הזאתי, ואז יש פה מצב מאוד מאוד בעייתי שבו המטופל כבר מוכן לפרידה, אבל המטפל רק עכשיו שמע את זה פעם ראשונה ורוצה רגע לבדוק, מה הסיבה לפרידה? מה קורה? מה זה, וזה לא תמיד יתאים למטופל. זה מייצר איזו אי סינכרוניות כזאתי שחבל. תמנעו מזה. איך שעולות ספקות, תשתפו את המטפל. המטפל מכיר את זה, הוא יודע, זה חלק מהטיפול, שגם לא בא לכם לבוא, ואתם חושבים שהטיפול לא יעיל. תשתפו אותו בדברים האלה, זה מעולה. כי ככה תוכלו להיות כנים ולדבר על מה שבאמת מפריע לכם, ואז הטיפול הרבה יותר יעיל.

יהודית: בשביל זה באתם ושילמתם, כדי שיהיה מרחב שבו תוכלו להביא את הכל, כולל את זה שאתם שוקלים לעזוב, או שאתם כבר לא צריכים, או שזה פשוט לא עוזר. שאתם מרגישים לא מובנים, ובהרבה מקרים השיחות האלה מובילות לממש שיפט חיובי בטיפול.

ד"ר אדרס: נכון.

יהודית: כלומר, פתאום עולה משהו של הנה זה העניין האמיתי. טוב שהעלינו את זה. עושים שינוי כיוון והטיפול משתפר. אם הוא לא משתפר אז…

ד"ר אדרס: או שנפרדים, כן, או שנפרדים וזה עדיף מאשר סתם לבלות עוד שנה.

יהודית: אבל למה אנשים לא עושים את זה? כי הרבה פעמים יש את העניין שהמטפל מחזיר אליך את הדבר [צוחקת] שהוא אומר לך: רגע, זה שאתה רוצה לעזוב זה בעצם איזושהי עדות או סימן לבעיה שיש לך, ובעצם אתה צריך להישאר כי יש לך את הבעיה הזאתי, שאתה רוצה לעזוב את הטיפול. ואז יש פה ניגוד עניינים שהוא לא… הוא לא ברור. הוא לא ברור לי עכשיו כמטופלת, האם המטפל פשוט אוהב את זה שאני ממלאת לו את השעה הזאתי בשבוע ואת העוד משבצת הכלכלית הזאת, שהנה אנחנו הולכים ביחד כבר שנה, אז אולי נלך ביחד עוד שנים. [צוחקת]

ד"ר אדרס: שנתיים, שלוש, או ארבע, או חמש או עשר שנים, למה לא. [צוחקים]

יהודית: ועכשיו לא תהיה את המשבצת הזאת, אז אני פשוט לא רוצה להפסיק, או שבאמת יש כאן עניין שאני לא רואה איך הקשר הזה עובד, אבל זה שאני רוצה לעזוב מעיד משהו על הבעיות שלי. וזה ניגוד עניינים שהוא… הוא בעייתי.

ד"ר אדרס: אני לא הייתי מפחד מלנסות. כאילו הפכנו את זה לכזאת דרמה גדולה, את הפרידה. כאילו להיפרד בטיפול זה הפך להיות אירוע מטורף. בואו נוריד את הדרמה. לא צריך להגזים. אז אם אני חושב שזה בעייתי, אני חושב שהטיפול לא מתקדם, זה כבר תקופה, אני משתף את המטפל שלי. אני יכול להציע לו וגם המטפל יכול להציע לי: בוא נעשה הפסקה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: בוא נעצור רגע ונראה, אולי באמת אין צורך, אולי באמת זה כבר מיצה את עצמו. חבל סתם ללעוס מסטיק בלי טעם. זה לא… אף אחד מהצדדים לא נהנה מזה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אז אני כאילו אומר בוא נבדוק, כאילו במקום רק לשחק משחקי חשיבה כאלה שלא נגיע לתשובה. יהיה מאוד קשה להגיע לתשובה, כל אחד והתיאוריות שלו. אני חושב שזה לגיטימי, וזה גם לגיטימי לחזור. כלומר, תמיד אפשר לסיים טיפול ולחזור אחר כך, בשלב אחר בחיים, או אפילו עוד חודש, או אחרי שנה, או אחרי כמה שנים. אחלה, זה בסדר. תבואו שכואב לכם, תבואו שיש בעיה. לא סתם בשביל לשמור את הכיסא, בשביל המטפל או בשבילכם, כדי שחס וחלילה, נגיד היה לי התקפי פאניקה ונגיד ונגמרו לי התקפי הפאניקה, אז אני אמשיך לבוא למטפל שלי רק בשביל שהתקפי הפאניקה לא יחזרו. כאילו, זו סיבה מאוד רעה להמשיך את הטיפול. סיבה מאוד רעה, כי אני בעצם בצורה הזאת משמר את התקפי הפאניקה שלי, כי אני בא למטפל כדי שההתקפים לא יחזרו. זה אומר שמשהו בי לא השתנה באמת. לא טוב.

יהודית: אני פיתחתי תלות בטיפול.

ד"ר אדרס: אפשר לקרוא לזה ככה. אז…

יהודית: יש דבר כזה? מה זה תלות בטיפול? איך זה עובד?

ד"ר אדרס: במקרה הזה בעצם המטפל הופך להיות איזושהי התנהגות מגוננת כזאתי שאני עושה, התנהגות פיצוי כזה שאני עושה, שאני מגיע, שזה שומר עליי מפני ההתקף הבא.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אוי, זה בעייתי, זה בעייתי, כי אז אני בעצם חייב ללכת למטפל כל החיים כדי שהפאניקה לא… שההתקף חרדה הזה לא יחזור. אז זה, זה אירוע בעייתי, ומטפל אמור לזהות את זה, ולעזור למטופל להתמודד עם הפרידה ולראות שהוא מסוגל להתמודד עם הקושי שלו לבד ולא באמצעותו.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: וזה באמת חשוב לעשות את זה.

יהודית: מעולה. רצינו עוד לגעת בסימני אזהרה בטיפול, דברים שצריך להיזהר מהם.

ד"ר אדרס: כן, אנחנו ככה מדברים על זה, על הקושי לבחור מטפל שאנחנו לא מכירים את עולם הטיפול, לא מכירים פסיכולוגים, לא מכירים זה, ומגיעים דרך האינטרנט, על מישהו… ואנחנו שומעים, מדי פעם מתפרסמים כל מיני דברים נוראיים שיכולים לקרות בטיפול, וזה משהו שהוא… מטריד מאוד שזה קורה, כי יש בכל זאת איזשהם יחסי כוחות בתוך טיפול. מטפל יודע הכל, כמו שאמרת בהתחלה, והמטופל הפצוע, לכאורה, וזה מזמין באמת דינמיקות שיכולות להיות בעייתיות. אז אני חושב ש… קודם כל, אם זה מטפל שלא מצאתם עליו שום דבר באינטרנט, אין עליו שום המלצה ואין לו שום תואר טיפולי, זה מעורר סימני שאלה. אוקיי? כלומר, זה אולי איזה משהו שלבדוק אותו, ולהיות בטוחים שאתם הולכים לשים את נפשכם בידיו של מטפל אנונימי.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: ללא רישיון, ללא שום תיעוד כלשהו. אבל גם לפעמים מטפלים מבטיחים כל מיני הבטחות קסמים כאלה, תוך שלושה מפגשים אני מעלים לך את החרדה. זה…

יהודית: כתוב באדום כזה בוהק עם צהוב ואז סימן קריאה ו"מובטח!"

ד"ר אדרס: "מובטח!", כן. אז אני לא יודע איך אפשר להבטיח דברים כאלה, עד כמה שאני יודע אי אפשר להבטיח שום דבר, אני לא יודע כמה זמן מראש הטיפול הזה יהיה. הרבה פעמים מטופלים שואלים "כמה זמן יהיה הטיפול". האמת? אי אפשר לדעת. כי כל בן אדם שונה, ואנחנו נכנסים פה לתהליכי למידה בעצם, כי טיפול פסיכולוגי הוא בסך הכל תהליך של למידה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: זה לוקח את הזמן שלו. כן אני חושב שהמטפל צריך לעשות זה כמה שיותר מהר, אבל, אבל אם תוך חודשיים-שלושה אתם רואים שנגיד אין שום שינוי, שום שינוי, אז תשאלו. תשאלו את עצמכם למה, ואת המטפל כמובן. כאילו, מה הסיפור, מה הבעיה? יכול להיות שזה משהו מאוד מורכב ולוקח זמן, גם יכול לקרות. אבל יכול להיות גם שלא, ויכול להיות שאולי אנחנו תקועים.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: ואז חבל לבלות שמה. אז… אז כדאי לשאול כאשר אנחנו נתקעים לאורך זמן. מטפלים שמדברים בצורה חד משמעית: "תעשי ככה וככה וזה יפתור לך את הבעיות". כל מיני אמירות כאלה מאוד חד משמעיות, אני חושב שצריך להיזהר מזה. אני חושב שכל בן אדם קצת שונה מהאחר. אין לי שום דרך לדעת מה בוודאות יעזור לך, כאילו עם כל הכבוד…

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אני לא באמת יכול לדעת את זה. ואם מטפל חושב שהוא יודע ומדבר בצורה כל כך החלטית וזה, אני הייתי שם פה סימן שאלה ושואל את עצמי לאן הגעתי. [צוחק]

יהודית: כן, חשוב גם להיזהר ממטפלים שמאשימים מטופלים בזה שדברים לא עבדו. יש גם דברים כאלה, של מטופל שיגיד "תשמע, אני מרגיש שהטיפול לא עזר לי, שאני לא שם", "כן, כי לא עשית את מה שאמרתי, כי לא הקשבת לי. אמרתי לך לעשות ככה". כלומר, יש משפט מאוד יפה שאיתי לפחות הולך, שכשהטיפול מצליח זה בזכות המטופל, וכשהטיפול נכשל זה בגלל המטפל. [צוחקת] אז לשים לב לאתיקה שמאחורי הדבר הזה, לאחריות שהמטפל לוקח. בסוף הוא איש המקצוע, עכשיו זה כמובן לא אומר שהכל תלוי במטפל, אבל בסוף אם אנחנו מרגישים שמאשימים אותנו בבעיות שלנו… נורה אדומה.

ד"ר אדרס: זה דינמיקה מאוד בעייתית של האשמות, של ביקורת... זה דינמיקה שיכולה להצביע על בעייתיות. וכמובן שאם מטפל גורם לךָ להרגיש לא בנוח, או לָךְ, לא משנה למה עכשיו, כאילו, מה הסיבה, השאלות שלו חודרניות מדי, האמירות שלו וולגריות מדי ובוטות מדי, הוא יושב קרוב מדי או יושבת קרוב מדי, יש מגע פתאום בטיפול… אם אתם מרגישים לא בנוח, אל תתעלמו מזה. לא להתעלם. זה תמרור אזהרה מאוד משמעותי, ואם דיברנו על כנות בהתחלה, חייבים לשלוף את זה: אני מרגיש לא בנוח, אני מרגיש לא בנוח עם מה שקורה פה. וזה לגיטימי להרגיש לא בנוח, וחשוב לדברר את זה החוצה, ולא לשתף פעולה עם דברים שאתם מרגישים שזה לא טוב לכם.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: לא לעשות. ובטיפול בשיחה לא אמור להיות מגע. קשר בין מטפל למטופל לא יכול להיות רומנטי. לא יכול להיות רומנטי. כלומר, זה לא, זה לא יעבוד. לפעמים מטופלים מתאהבים במטפל שלהם. בסדר, זה קורה, זה תהליך נורמלי.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: זה קורה, זה נורמטיבי נגיד, צריך לשים לב שזה לא מפריע לעבודה. ופה…

יהודית: אפשר שזה לא יפריע לעבודה?

ד"ר אדרס: אהה… אני חושב שאם מציפים את זה, ומנסים להביא את זה לשיח ביני לבין המטפל, ולהבין מה קורה פה בינינו ומה זה הדבר הזה, אז זה יוכל דווקא אולי לשרת את העבודה, ולראות שאולי אני עושה איזושהי, אולי התבלבלתי, וקירבה ואמפתיה וחום אני מפרש כאיזה משהו רומנטי או מיני, ופתאום אני מבין שיש לי איזשהו בלבול בשפות שלי.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: בין שפה של חום ואהבה לשפה מינית. אז זה דווקא מאוד רלוונטי לטיפול וזה יכול לקדם את הטיפול.

יהודית: לגמרי. ואני חושבת שאת כל, אם רגע אני מסתכלת על כל הדבר הזה, את כל האנרגיה שאנחנו משקיעים בלפני, של כן ללכת, לא ללכת, למי ללכת, אפשר ללכת, אנחנו נותנים לעצמנו המון המון מרחב להתלבט. אפשר לפחות חצי מהאנרגיה הזאת להכניס גם לתוך הטיפול, של כן להמשיך, לא להמשיך, זה מתאים, זה לא מתאים, מוצה, לא מוצה, זה קשר שאפשר לשקול אותו אחת לכמה זמן, אפילו אחת לכמה פגישות מחדש, ולראות האם זה עונה על המטרה שלו.

ד"ר אדרס: בטח.

יהודית: אז טוב, על מה, על מה דיברנו היום? דיברנו היום על הקושי שלנו לפנות לטיפול. גם כי זה מפחיד, וזה מרגיש כמו איזה התקף לב רגשי, נכון? לבוא ולשים את עצמך בידיים של מישהו אחר, אבל גם כי זה נורא מבלבל, ואנחנו לא יודעים את מי לבחור, ואיך לבחור, ומה הופך מטפל למטפל טוב והאם זה יתאים לי. הצענו, בתור הדבר החשוב ביותר, שבסוף זה צריך להיות מישהו או מישהי שאנחנו סומכים עליו, שיש לנו קשר טוב איתו. גם במחקר נמצא שמנבא מספר אחת להצלחה של טיפול, זה לא שיטת הטיפול אלא מי הוא המטפל, איך הקשר הטיפולי שלי איתו או איתה, האם אני מרגישה איתם טוב, האם אני סומכת עליהם, האם אני מעריכה אותם. כשמעריכה אותם זה אומר גם, אתה יודע, ברמת הבן אדם וה-insights שלו, אבל גם ברמת השיטה, האם השיטה שלו נשמעת לי כמו משהו שאני מתחברת אליו, האם אנחנו מסכימים על המטרה. לשים לב שיש לנו מטרות עד כמה שאפשר מוגדרות. מה עוד? דיברנו על להציף כל דבר שמפריע לנו.

ד"ר אדרס: נכון, להיות כנים.

יהודית: להיות כנים.

ד"ר אדרס: להיות כנים ולדבר. אני חושב שאם אתם מתלבטים אם ללכת לטיפול או לא ללכת לטיפול, מתי הולכים לטיפול… אז תראו, זה קודם כל, אם אף פעם לא חוויתם את זה, ויש איזושהי בעיה שמציקה לכם, ואתם רואים שאתם כל פעם נופלים באותה בעיה וזה חוזר על עצמו - תנסו. מה אכפת לכם. תנסו, תראו אם זה עובד, לא עובד, תראו מה זה.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: כאילו, אי אפשר לדעת מראש אם זה ילך או לא ילך.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: צריך להתנסות בזה. הצד השני אומר שלא חייבים ללכת לטיפול, אוקיי? כלומר, זה לא מצרך חובה. זה לא כל בן אדם חייב ללכת לטיפול. לא מסכים לזה, לא מקבל את זה. הממ… אז באמת זה תלוי כמה אתם סובלים וקשה לכם, ואם כואב לכם אז תנסו, אין מה להפסיד.

יהודית: יש עוד משהו שתרצה מבחינת איפה למצוא אותך, לקרוא עוד... כל דבר שתרצה להפנות אליו?

ד"ר אדרס: אז יש את מרכז CBT, שאני מנהל יחד עם שני כהן, יש לנו אתר אינטרנט אפשר להיכנס אליו cbtclinic.co.il. ויש הרבה חומר על טיפולי… טיפולי CBT, טיפולים קוגניטיבי התנהגותיים, מציע לכם לקרוא על זה קצת, להבין מה זה אומר. זה באמת ראש אחר לטיפול פסיכולוגי. למי שעדיין לא מכיר, ממש כדאי להכיר. כי זה פותח את הראש וזה באמת הרבה יותר נגיש, כי זה לא סודי סודות.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: אלא הכל חשוף.

יהודית: כן.

ד"ר אדרס: הכל חשוף, ואפשר לעבוד ביחד.

יהודית: מעולה. טוב, אז אני מזמינה אתכם גם להגיע לאירועים הקרובים וללמוד עוד על האפשרויות הקרובות בשנת 2024, אנחנו כבר בשנה הזאתי. ב-29 בפברואר יש סדנה אונליין על כתיבה ככלי פסיכולוגי. אנחנו נתרגל ביחד סוגים שונים של כתיבה שעוזרים לנו למצוא משמעות, להתחבר לאחרים, להתחבר לעצמנו.

ב-11 במרץ ביהוד, שנת 2024, ניפגש להרצאה על איך לנצח את הדחיינות במועדון הגריי. איך לזהות למה אנחנו דוחים, מה אפשר לעשות עם זה, כל מיני שיטות, גם CBT נכנס שם.

וב-31 למרץ 2024 ניפגש בתל אביב להרצאה על איך נחליט החלטות יותר הגיוניות, מאושרות וגם מהירות.

אז תודה רבה שהגעתם לעוד פרק ב"חושבים טוב", תודה רבה לדוקטור איתי אדרס שהגעת לעוד פרק, ומקווה שהפרק הזה עשה לכם סדר בעולם הטיפולי, ושאם אתם צריכים טיפול אז יאללה, הגיע הזמן, ואם לא, גם בסדר. יאללה, ביי!

[מוזיקת סיום]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

7 views0 comments

Comments


bottom of page