top of page

חושבים טוב 103 - איך להיות אסרטיביים? עם רונית כפיר

Updated: Jan 3


תקציר: לבקש העלאה בשכר. לעמוד על מה שחשוב. להגיד את האמת (בלי לשבור את הכלים). אסרטיביות. זו ״רק״ התכונה המוערכת ביותר אצל מנהיג. וכנראה אחת שגם אתם לא הייתם מתנגדים ליותר ממנה. היא נמצאת בדיוק במרכז הבטוח בין אגרסיביות ופסיביות, ומבטיחה לכם שתוכלו לומר לעולם את שעל ליבכם ועדיין להחזיק בחברים שלכם כשסיימתם לדבר. הזמנתי את רונית כפיר, אשת תקשורת ובעלת העסק "נעים מאוד" שעוזר לבעלי עסקים לחזק את הביטחון בתקשורת מול לקוחות. יחד שוחחנו על אסרטיביות, מה מאפיין אנשים אסרטיביים? מה ההבדל בין נשים וגברים? היכן עובר הגבול בינה לבין אגרסיביות? ומה אפשר ללמוד מקמלה האריס על כל זה? בלי להתפתל, לחצו פליי. עורכת: אור לוי ************* הצטרפו לקהילת התומכים של הפודקאסט! המטרה של "חושבים טוב" היא לייצר את הידע הכי טוב ונגיש, עם המומחים הכי טובים. ידע שבתקווה יכול לשנות חיים. בשביל שזה יקרה צריך לא מעט עבודה. ועדיין, הכי חשוב לי שמה שיוביל את הפודקאסט זו הבחירה בתוכן איכותי ולא שיקולים כלכליים או מסחריים. בשביל זה אני צריכה אתכם – כל פעם שאתם משתפים פרקים וממליצים על הפודקאסט זו עזרה גדולה. ועכשיו, תוכלו גם לתמוך כלכלית ישירות בעשייה של הפודקאסט דרך הלינק הזה. <https://bit.ly/3uB2t6g> ************* לינקים נלווים: לאתר של רונית כפיר - <https://www.ronitkfir.com/> לאינסטגרם של רונית כפיר - <https://www.instagram.com/kfironitta/> לערוץ היוטיוב של רונית כפיר - <https://bit.ly/2VLdvKk> ************* האירועים הקרובים: 30.8.21 | תל אביב | מיינדפולנס: לתרגל את המוח להיות מאושר <https://bit.ly/3ibwoho> ************* לקריאה נוספת: האם אתם אסרטיביים במידה המתאימה? <http://www.judithkatz.me/articles/__110> שמונה המופלאות - שאלות שיהפכו כל שיחה קשה לקשה פחות <http://www.judithkatz.me/articles/__161> ************* פרקים להאזנה: רגשות פורמליים - איך להתנהל עם המנהל והקולגות? עם לימור בנאש <https://link.chtbl.com/IB15cNBe> איך לנהל שיחה קשה? עם עו״ד מיכאל צור <https://link.chtbl.com/3kulg1sK> איך להיות אותנטיים? עם דוד כץ <https://link.chtbl.com/w45w00kr>


יהודית כץ: שלום לכולם, וברוכים הבאים ל"חושבים טוב".

כאן יהודית כץ בפודקאסט על פסיכולוגיה וכל מיני תחומים שיכולים לעזור לנו לחיות את חיינו טוב יותר. ואם הפודקאסט משפיע על החיים שלכם לטובה, זה ממש יעזור אם תרצו לתמוך בו, וככה לעזור לי להמשיך לשמור עליו בלי פרסומות, בלי שיקולים מסחריים, רק תוכן, תוכן, תוכן.

אפשר לעשות את זה בתמיכה חד פעמית או באופן קבוע בלינק שמצורף לפרק, ואפשר גם לתמוך לא פחות בזה שתמליצו לפחות למישהו אחד על הפרק הזה שהוא בול בשבילו. זה גם יהיה מעולה. אז תודה.

והיום אנחנו הולכים לדבר על דבר מאוד מאוד חשוב, שזה: איך אנחנו מדברים עם אנשים אחרים. ואולי אתם מכירים את זה שאתם קצת רוצים משהו, אבל יוצא לכם מין כזה, "אולי רק אם במקרה יכול להסתדר לך, ולא משנה, לא משנה, לא משנה, רק אם יש לך זמן, זה לא כזה קריטי בכלל, בכלל מה שאני מבקשת, אבל רק אם במקרה יסתדר לך להתקשר אליי ולשלוח לי את הדבר הזה, אז זה ממש יעזור לי ואני מבינה שאת ממש לחוצה וזה לא קריטי לי, לא קריטי, באמת, עזבי, לא משנה, לא משנה, אני אסתדר, לא משנה, אני אסתדר לבד".

אז היום אנחנו יכולות לדבר על איך לא לעשות את זה ולהיות אסרטיביים ואסרטיביות עם האנשים שאנחנו מדברים איתם.

מה זה אסרטיביות?

איך עושים את זה?

למה עושים את זה?

למי זה מומלץ?

למי זה לא מומלץ? אם יש כזה.

על כל זה אנחנו הולכים לדבר היום, ולשם כך הזמנתי היום את רונית כפיר.

שלום.


רונית כפיר: היי, יהודית.


יהודית כץ: וולקאם.


רונית כפיר: תודה רבה.


יהודית כץ: איזה כיף שאת כאן.


רונית כפיר: ממש כיף לי שאני כאן.


יהודית כץ: יש לך כזה קול רדיופוני.


רונית כפיר: כן, הייתי שדרנית המון שנים ועדיין אפשר לשמוע אותי בכל מיני מקומות, במענים קולים, בסרטוני הדרכה, בנקים למיניהם אולי אנשים מזהים את… אה, וגם ברשתות סלולר.


יהודית כץ: מדהים.


רונית כפיר: אני הקול שאומר: "השיחה מועברת לתא הקולי". אחד הקולות השנואים במדינה.


יהודית כץ: וואו, זאת את?


רונית כפיר: כן.


יהודית כץ: אמאל'ה.


רונית כפיר: איזו חגיגה. כמו שאח שלי אמר: גם כשאני לא עונה, אני עונה.


יהודית כץ: מדהים.


רונית כפיר: גם מצלצל אלי גם כשאני לא עונה, לא עונה.


יהודית כץ: תגידי את זה שוב.


רונית כפיר: "השיחה מועברת לתא הקולי".


יהודית כץ: אני בהלם. סיימנו את הפודקאסט.


רונית כפיר: זאת הודעה שנשמעת לי פתאום כל כך אובסוליט, כלומר, למה צריך את ההודעה הזאת? מי משאיר הודעות בתא הקולי? מה זה תא קולי?


יהודית כץ: אז חוץ מהפאנפקט (fun fact) הזה, שהוא היה ממש פאן (fun), אני חייבת להגיד. שיש לך גם פעילות מאוד מאוד מעניינת. אני נתקלתי בך לראשונה, כשכמה פעמים רציתי כזה להביא אורחים בכל מני נושאים לפודקאסט, והמאזינים, אתם כתבתם: רונית כפיר, רונית כפיר, רונית כפיר. אז העסק שלך נקרא "נעים מאוד".


רונית כפיר: נעים מאוד.


יהודית כץ: והוא לוקח אנשים מ"לא נעים", "אני כזה לא נעים לי, לא זה, רק אתה, אני כזה".


רונית כפיר: כן.


יהודית כץ: ל-"היי,נעים מאוד, אני יכולה לבקש", אני יכולה, לא יודעת אם לדרוש זאת המילה המתאימה, אבל אני יכולה להביא את שלי לעולם. את בעיקר עוזרת לנשים עצמאיות


רונית כפיר: נכון


יהודית כץ: אבל לא רק נשים, ולא רק עצמאיות


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: ואת עוזרת להן בעצם לעמוד על שלהן


רונית כפיר: והמעבר הזה מ-"לא נעים לי לנעים מאוד", תחשבי על זה, את מדברת המון על איך לעשות את החיים נעימים יותר. טובים יותר. אנשים עושים משהו שעושה להם לא נעים, זה עושה להם לא טוב. ואני רוצה שהם יעברו למקום שנעים להם בו.

זה לא מקום שהוא פיצוצים וזיקוקים, לא בהכרח גדול מהחיים, אבל מקום שטוב לך בו.

ואגב, המקום הלא נעים הזה, אפילו איך שאת הצגת את זה, כשמישהו בא מולך בכזה ביטול עצמי, בכזה: אני לא רוצה להטריח, באמת אני לא רוצה לגזול מזמנך, ורק אם לא קשה לך וזה, מיד את מרגישה לא נוח. כי זה מתחיל לעשות עליך איזו מניפולציה כזאת, שגם את חושבת, יש לך המון זמן לחשוב קודם כל, כאילו קודם כל את אומרת: אוקיי, מה היא רוצה שתגיד כבר?


יהודית כץ: כאילו, זו הקדמה


רונית כפיר: כן


יהודית כץ: מה היא צריכה ממני?


רונית כפיר: אז נגיד: את יכולה לשמור שנייה על הילדה שלי לדקה? כן, בטח. וזה גם גורם לך להתחיל להתפתל, כי את אומרת, וואו, מה הולכים לבקש ממני? מה קורה?

אז אני בהחלט רוצה שאנשים יעברו ממקום שבו הם באי נעימות, ואולי יוצרים לאחרים אי נעימות, למקום שהוא נוח ונעים ונינוח.


יהודית כץ: ומה לך וזה?


רונית כפיר: כשהתחלתי את הקריירה השנייה שלי, כשעברתי מלהיות שדרנית רדיו, שאגב, היה לי כל כך לא נעים, בעיקר בענייני כסף וגביה, נאלצתי כקריינית לרדוף אחרי משרדי פרסום, שהיו משלמים לי שוטף פלוס לכי תחפשי.

הייתי בת 20 משהו, והרווחתי סכומים יפים של כסף בקריינות, אבל נורא לא נעים לי.

קודם כל היה לי לא נעים להרוויח את הכסף הזה, על לפתוח את הפה ולהגיד שלוש מילים. הרגיש לי קצת לא מוסרי. אחר כך לא היה נעים לי לרדוף אחריהם, את יודעת, זה בכלל ביטוי, "לרדוף אחריהם". לא רדפתי אחרי אף אחד, הרמתי טלפון, כן? אבל כאילו הרגשתי שאני רודפת אחריהם על כסף. רודפת בצע, כן? זה לרדוף.

ואז הפכתי להיות עצמאית כמעצבת פנים, אחרי בערך, לא יודעת, 18 שנה ברדיו ובתור קריינית, ונאלצתי כעצמאית לעשות את זה פעם אחר פעם אחר פעם, והיה לי עוד יותר לא נעים.

ועם השנים למדתי, ועברתי הרבה תהליכים, ואז ראיתי את כל הנשים מסביבי מתפתלות, עובדות מאוד קשה. עיצוב פנים הוא מקצוע מאוד מאוד מאוד קשה. הוא מכיל בתוכו אחריות עצומה על תקציב מאוד גדול של אנשים, על החלטות, את יודעת, ארוכות טווח של בן אדם שיגור בבית, שאת מעצבת לו לשנים ארוכות. מיליוני פרטים שהסיכוי להצליח בכולם הוא אפס.

כלומר, הסיכוי שלי היום לתכנן דירה, וילה, ולא לטעות במשהו, גם אחרי 20 שנה, הוא אפס.

כי יש כל כך הרבה פרטים. וזה מקצוע שהוא כמעט ברובו נשי, וראיתי מסביבי את חברותיי למקצוע עובדות, עושות עבודה קשה ומדהימה, וגובות עליה גרושים. ואז יום אחד, המצאתי את ההרצאה הזאת, והרצאתי אותה, כי מה שגם הביא אותי למקום הזה זה גם הפמיניזם שלי.

כלומר, גם זה שנמאס לי לראות נשים סופר מוכשרות, שאולי בגלגול אחר, אולי בתור גבר, אולי במקצוע אחר, היו יכולות לנהל את העולם, עושות דברים מונומנטליים, ולא נעים להן לא רק לבקש כסף, אלא גם להוביל. כי את בעמדה של סמכות כשאת מנהלת עסק עצמאי.


יהודית כץ: כן


רונית כפיר: את המנהלת, את המנכ"לית. רוב העצמאים והעצמאיות אולי לא מסתכלים עליהם כמנכ"ל של העסק של עצמם, אבל זה מה שאתם. והייתי רואה אנשים באים למקצוע הזה כביצועיסטים נרצעים: "מה אתה רוצה? מה אתה צריך? רק תגידי לי מה צריכה, ואני אעשה את זה, ואין בעיה, תגידי לי כמה אתה רוצה לשלם לי".

ואמרתי, בואנה, הם חוטאים למקצוע שלהם, והם גם בסוף דופקים אותי. ודיברתי על זה, וזה פשוט התלקח מעצמו, והמשיך להתגלגל מאז.


יהודית כץ: וואו. אז אנחנו יכולות לדבר היום על אסרטיביות, ואני חושבת שחשוב שנגדיר רגע מה זה, כדי שנבין שאנחנו מדברות על אותו דבר, ובכלל שהמאזינים מבינים אותנו באותו אופן שבו אנחנו מתכוונות שיבינו אותנו, בגלל שאסרטיביות היא מילה מאוד טעונה, והתלבשו עליה כל מיני משמעויות לאורך השנים.


רונית כפיר: נכון


יהודית כץ: אז מה זה אסרטיביות?


רונית כפיר: תאמיני שחשבתי על זה הרבה לפני שבאתי לכאן, ואני לא בטוחה שעדיין מצאתי

אפילו לא… אני בדרך כלל פותחת מילון


יהודית כץ: כן


רונית כפיר: את מבינה, מסקרן אותי איך זה מוגדר במילון, כי המילון הוא יודע. למילון יש אסרטיביות.


יהודית כץ: כן


רונית כפיר: זה נאמר במילון בצורה חד משמעית, עם נקודה בסוף. במשפט קצר. המילון הוא אסרטיבי.

אסרטיביות זה בעיניי, קודם כל, תחושה של איזושהי גושפנקא פנימית: אני סמכות. אני לא ה-סמכות, אני לא האמת היחידה, אבל זו אני.

אסרטיביות זה לדעת מה יש, זה היכולת שלי להביא את עצמי, את הנוכחות שלי, את הדעה שלי, בלי להשוות אותה לעולם.

פחות להיות מושפעת מתסריטים של "מה יגידו עליי, האם אני צודקת", פחות לרוץ לסרטים של העתיד, מה יקרה אם אני אכשל, או בכלל להיות מושפעת מסביב, איזשהו self-sufficiency כזה, שאומר, זאת אני, זה מה שיש.

זה ביזנסיות (bizness), זה איזושהי ענייניות. זה לא לעומתיות.


יהודית כץ: כן


רונית כפיר: אני מקווה שזה היה מובן.


יהודית כץ: אני חושבת שזה מאוד מובן. אני חושבת שמה שחשוב להדגיש זה שאסרטיביות זה בסוף מיומנות בתוך תקשורת. זה משהו שקורה בין אנשים.


רונית כפיר: לגמרי. לגמרי

יהודית כץ: וזה יושב על המרחב הזה של איפה אני, לעומת האחר, ואיך אני מצליחה להביא את עצמי, את מה שחשוב לי, את הדעה שלי, את הרצונות שלי, את השאיפות שלי, גם בצורה מאוד ברורה, ובלתי מתפשרת, אבל גם, וזה האיזון העדין, בלי לפגוע בצד השני.


רונית כפיר: אני לא חושבת שזה להביא את עצמי איך שאני בצורה בלתי מתפשרת.

אני לא חושבת שיש סתירה בין אסרטיביות לבין פשרנות. להפך, כלומר, הדימוי שאני כל הזמן חושבת עליו של האסרטיביות שאני רוצה ללמד, היא יוגה. כאילו, עמידת ראש. זה דורש שם נכונות להרים את הרגליים מהקרקע, להפוך את הכל, להיות חזקה עם איזשהו קור (core), כן?

שרירי ליבה, עם ליבה מאוד חזקה, אבל עם גמישות.

אז אסרטיביות היא דווקא יכולה להיות מתפשרת לגמרי. אבל זה לא לא מתפשרת, זה לא מרצה.


יהודית כץ: כן. אני חושבת שאני לא מתכוונת למתפשרת ברמת התוצאה, כמו יכול להיות שבתוצאה אני אתפשר, אבל מבחינת להביא את מה שיש…


רונית כפיר: כן, כן.


יהודית כץ: במובן הזה לא להתפשר.


רונית כפיר: זה היכולת גם לדעת מה אני רוצה, ולשים את זה כמעט כמו חפץ דומם, כמו אובג'קט, ולהגיד, זה הרצון שלי. כשאני שמה אותו בפשטות, זה לא אומר: "זה הרצון שלי, וזה מה שאת חייבת לעשות" . זה לא אומר: "זה הרצון שלי, ובבקשה, בבקשה, בבקשה, אם זה לא קשה לך", אלא זה אומר: זה הרצון שלי.

והמדהים הוא שמצד אחד זה אמור להיות דבר פשוט, להגיד: אני רוצה דובדבן, או אני רוצה מאה שקל, או אני רוצה לישון עכשיו שעה בשקט. זה אמור להיות דבר מאוד פשוט להביא את הרצון שלך כפי שהוא, וזה כל כך קשה.

כי עוד לפני שאני מספיקה לפעמים לברר עם עצמי מה אני רוצה, אני חושבת על המכשולים, אני חושבת על איך יגיבו, אני חושבת על מה יגידו. כלומר, אם אני אגיד למשל מחיר, או אם אני אגיד, אם אני אמנה את ההצלחות שלי, או אם אני אדבר על המקומות שבהם אני מרצה בחודש הבא. אני יכולה לרוץ כבר לתסריט העתידי של מה יגידו על זה. ואז אולי אני אמנע מלעשות את זה. כי אני לא רוצה לצאת ככה וככה. כלומר, זו באמת היכולת שלי לדעת מי אני, כאילו באיזה שהוא ואקום. למרות שאת אומרת, זאת הגדרה נהדרת, שזו כן יכולת של תקשורת. אבל זו יכולת של תקשורת שאני אומרת: אני שמה את הרצון שלי, או את מה שזה לא יהיה, את העמדה שלי פה, וזו היא. היא לא תשתנה, את יכולה להגיב אלי כשאת רוצה. אבל זה שלי.


יהודית כץ: כן. אני דיברתי על זה עם אח שלי לא מזמן, וחשבנו על זה ביחד, והוא אמר דבר מעניין. הוא אמר, בואי נחשוב למה צריך את זה, את האסרטיביות. באיזה עולם לא היינו צריכים אסרטיביות? כלומר, באיזה מציאות היא הייתה צריכה להתקיים, כדי שזה יהיה משהו שבכלל לא נצטרך לחשוב עליו?

ודיברנו על זה שבעולם שבו התקשורת הייתה דבר מושלם, לא היינו צריכים את זה, נכון?

אם אני הייתי באה לשיחה, ותמיד הייתי מקשיבה לך, ותמיד הייתי חושבת מה האינטרסים שלך, ותמיד היה לי אכפת ממך, והייתי רואה אותך בדיוק כמו שאני רואה את עצמי, אז בכלל לא היינו צריכים לדבר עכשיו על אסרטיביות, נכון? הכל היה נורא קל. אבל בעולם שבו, לך יש אינטרסים ולי יש אינטרסים, והם לא תמיד חופפים. בעולם שבו אני תמיד רואה את עצמי יותר ממה שאני רואה אותך זה לא דבר רע, אני פשוט בתוך העולם שלי, כן?


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: אני רואה את עצמי יותר ממה שאני רואה אותך, לא תמיד קל לי להקשיב לך, לא תמיד הדעות של שתינו יכולות להתקיים באותו זמן, אז בעולם הזה אנחנו נכנסות למקום שבו יש חיכוך בתקשורת, ואז צריך את הדבר הזה.


רונית כפיר: זה מאוד מעניין, וכשאת אומרת את זה אני חושבת שבעצם בעולם אסרטיבי לא היה צריך אסרטיביות. אני רואה את זה טיפה אחרת. כלומר, תחשבי שאת תמצאי את המקום שבו כולם סבבה עם עצמם. ואז כל אחד יכול להגיד מי הוא, מה הוא רוצה, עזבי אם זה מתחכך או לא מתחכך, אם האינטרסים שלי והאינטרסים שלך לא חופפים, אם אני אומרת: שלי זה לא יאיים על שלך. אם אני אומרת שלי זה לא בהכרח קשור לשלך, זה שלי.

כלומר, כל אחת מקשיבה באיזושהי צורה מאוד אסרטיבית. ואז אנחנו לא צריכות אסרטיביות.

אבל ברגע שיש את הפערים האלו, ובדיוק אמרתי איך שהאזנתי לפרק שלך על קנאה, לשיחה שלך על קנאה, ברגע שיש את הפערים האלו ואני מסתכלת על מישהו ואומרת, הוא יותר ממני, היא יותר ממני, היא יותר מוצלחת ממני, היא מרוויחה יותר ממני, היא מקושרת יותר ממני.

ואז אני אתחיל לפרש את הדברים של: אם אני אגיד שאני משהו, אז זה כאילו אומר עליה משהו.

זה אומר שאני יותר טובה ממנה, אם אני אבקש יותר מדי כסף, יגידו לי, מי את חושבת שאת?

בעולמות האלה זה מתחיל להתערער. אני מרגישה.


יהודית כץ: מה, אם יגידו לי לא?


רונית כפיר: אם יגידו לי לא. לפני כמה ימים קראתי מישהו ששאל באיזשהו פורום של עצמאיות ועצמאים, הוא אמר משהו כמו: יש לי כמה לקוחות גדולים, ואני רוצה לשתף, לספר עליהם, אני נורא גאה שהם הלקוחות שלי, האם לשתף את זה לא יהיה מתנשא? ואני כמו הסתכלתי על השאלה וניסיתי להבין למה הוא מתכוון. כי בהתחלה אמרתי, באיזה אופן, אם אני אומרת שלא יודעת מה, שלוש חברות המחשבים המובילות במשק הן הלקוחות שלי, איך זה יכול להיות מתנשא? זאת עובדה. כאילו, אם זה הלקוחות שלו, האם זה אומר עליי משהו?

אז אני חושבת שיש משהו באסרטיביות, שבאמת אנחנו הרבה פעמים מסתכלים על אסרטיביות אצל אחרים, ומפרשים מזה משהו, גוזרים מזה משהו על עצמנו.


יהודית כץ: יש חוקר בשם דניאל איימס, שהוא מאוניברסיטת קולומביה, שהוא משווה את זה למלח. הוא אומר, כשיש יותר מדי מלח במנה, זה על הפנים.


רונית כפיר: כן.


יהודית כץ: כשיש פחות מדי מלח במנה, גם אי אפשר להבחין בטעמים.

והאסרטיביות היא בדיוק המינון הנכון הזה של המלח, שהוא מדליק את כל הטעמים, אבל עדיין מאפשר את האיזון הזה.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: ואני חושבת שמכאן, בשביל להבין מה זה אסרטיביות, שווה שנדבר על מה זה לא אסרטיביות.

ולשם כך, הכנתי לכם טבלה מאוד מסודרת, שבעצם ממפה את סגנונות התקשורת השונים, ואני חושבת שדרך הטבלה הזאת, יותר קל להבין מה זה אסרטיביות, ומה היא לא.

אז איך אנחנו מתחילות?


רונית כפיר: בואי נתחיל מלמנות את ארבעה סגנונות התקשורת האלה. כמו על ארבעה בנים דיברה התורה: פסיבי, פאסיב אגרסיב, אגרסיב ואסרטיבי.


יהודית כץ: עכשיו, תני לי קריינות של כל אחד.


רונית כפיר: אוקיי, אז אצלי זה בהקשר של תשובה למשפט שהעצמאיות והעצמאים הכי חוששים ממנו, "המחיר שלך יקר לי". כאילו, זה משפט שמותיר אנשים… רק שלא יגידו לי, "יקר לי". אבל כולם אומרים את זה, כאילו, למה לא לנסות, את יודעת. אז התגובה האגרסיבית ל"יקר לי", זה משהו כמו, זה יקר? זה בכלל לא יקר. אתה יודע כמה לי זה עולה?

זו תגובה שרואה באמירה "זה יקר לי", שיפוט עליי, שאומר מי את חושבת שאת, וזה סיפור בפני עצמו, אבל ברגע שמכניסים כסף למשוואה של ערך וערך עצמי, זה כמו לקחת אקווריום, עם הרגשות שלנו, הדימוי העצמי שלנו, זה אקווריום מלא במים והמון המון זרמים. זה כמו לטפטף פנימה טיפה אחת של צבע, שפתאום צובע הכל.

כי כשכסף נכנס למשוואה, אז המון דברים שקשורים לערך עצמי, מאוד בולטים.

ואגב, הרבה אנשים שאני מדברת איתם על כסף, כשזה תהליכים יותר ארוכים, כמו בקורס שלי למשל, הם פתאום מבינים שעם זה הם מתמודדים, וזו התמודדות שהיא לא קלה, היא פתאום בפרצוף שלהם.

אז אם מישהו אומר לי "את יקרה", הוא בעצם אומר לי "את יותר ממה שאת חושבת שאת מותק, את לא כזאת מוצלחת". ואז אני יכולה לענות לו בתוקפנות שאומרת "זה יקר?, זה בכלל לא יקר", אני סותרת אותו, אני נכנסת לאיזשהו ויכוח כוחני, "אז תלך", אני יכולה להגיד לו, אוקיי, לשלוח אותו. וזה לא מה שאני רוצה.

בסגנון הפסיבי, אני פשוט לא יודע מה לענות מול כזה דבר. אני אגיד לו "וואו, באמת חבל לי לשמוע". כלומר, אני אכנס לאיזה, אני לא יודעת אפילו מה לענות.


יהודית כץ: אני מצטערת.


רונית כפיר: אני מצטערת.


יהודית כץ: לא, את יכולה להגיד "אני מצטערת, זה עולה לי הרבה כסף, אתה יודע מה אני צריכה לעשות, אני למדתי בשביל זה עשר שנים".


רונית כפיר: אני מתנצלת ואולי אני אפילו אוריד מחיר.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: זה גם יהיה משהו שהוא לוקח את הדבר הזה, את האמירה הזאת, בתוך כאילו יחסי כוח, ואם החזק במרכאות אומר "זה יקר", אז אני אפחית. אוקיי, אז כמה הנחה אתה רוצה? זה גם צורה פסיבית או חלשה יותר להתמודד עם זה.


יהודית כץ: אני חושבת שזה הלא נעים לי.


רונית כפיר: זה לא נעים.


יהודית כץ: התגלמות הלא נעים לי, זה הסגנון הפסיבי, שזה פשוט לוותר על מה שחשוב לי.


רונית כפיר: כי מישהו אומר לך "you're too much", ואת זה אנחנו מכירות בכלל נשים, כאילו, "you're too much", את גבוהה מדי, את קולנית מדי, את שמנה מדי, את… כנשים אני חושבת שרבות מאיתנו מכירות את ההרגשה, שאומרים לנו "you're too much", לפעמים זה תמיד הולך על הסקאלה: "You're not enough" או "you're too much". את צריכה להיות במינון, גברת.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: אל תחרגי מסמכויותייך.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: ואז אומרים, אוקיי, סליחה, אני אקטין.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: וכמה חשבת להקטין? לצערי, אני חייבת להגיד,אני רואה לא מעט נשים שעוד לפני, הן מקדימות תרופה למכה שאולי לא תגיע. ועוד לפני שהן מגישות את הצעת מחיר, הן כבר עושות הנחה. כלומר, המחיר שלי הוא 100, סתם 70. ממש באותה נשימה, הצעת מחיר והיום 30% הנחה. למה? כדי שתראה שהורדתי ולא תוריד אותי עוד, להימנע מהקונפליקט הזה.


יהודית כץ: וזה, אני חושבת שזה משהו ממש פרדוקסלי, כי אנחנו עושים את זה מתוך פחד מדחייה, נכון? מזה שיגידו לי, את יקרה, את חוצפנית, את מי, את הללה ללה ללה הזה. ואז מרוב הפחד הזה, אנחנו מתנהגים באופן שהוא יוצר דחייה. כי מישהו שהוא כל כך לא בטוח בעצמו, או כל כך מוותר לעצמו, אנשים פחות מעריכים אותו.


רונית כפיר: לחלוטין. ולא רק, הוא גם עלול למשוך אותך לעוד איזושהי מערכת יחסים, שהיא קצת כמעט אביוסיב (abus) כזאת. שאם עוד לפני שאני פציתי פה, את כבר הורדת את המחיר, אז אני יכולה להרגיש שאני אתקדם עוד, ועוד, ועוד, ואז בסוף את תחווי ממש חוויה של מחיקה. של ממש כאילו עבד נרצע, של ביצועיסטית, אני קוראת לזה. של, אתה תגיד ואני אעשה.


יהודית כץ: זה עצוב.


רונית כפיר: זה עצוב מאוד ואני חושבת שזה או יוצר באמת תחושה מאוד, מאוד של חוסר אונים וחולשה, ובמקרים אחרים, ושם זה לוקח אותנו לפאסיב אגרסיב, זה ייצור תסכול ענק.

כי אם את תגידי לי, המחיר שלך יקר לי, הפאסיב אגרסיבי יהיה: אז לך לחפש מישהו אחר. אז לך לחפש מישהי יותר זולה. למה שתרצי להגיד ללקוח, לך לחפש מישהו אחר? הרי זאת לא האמת, את רוצה אותו.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: והתשובה אסרטיבית היא, זה המחיר שלי.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: אני מאוד אשמח לעבוד איתך. וזאת האמת, אני באמת רוצה לעבוד איתך.

והרצון שלי לא גורם לי להוריד את המחיר, אני יודעת מה אני שווה.

אנחנו יכולות לדבר על מיליון דברים, על טלפונים ניידים, על מחשבים ניידים, על מגפיים, אני עושה את זה בקורס שלי. אני לוקחת איזשהו חפץ, ואומרת לכולם, תנקבו בשלושה מספרים.

מספר שהוא מה שאתם מוכנים להוציא על, נגיד מחשב נייד.

מספר שבעיניכם הוא זול מדי, שאת תגידי, זה בטח מחשב דוג'י, כאילו זה מחיר חשוד.

ומחיר שבעינייך הוא פסיכי.

מה שיפה בתרגיל הזה, קודם כל שאני אומרת, אוקיי, מי כתב 2,000?

ואז אצל מישהי ה-2,000 הזה יופיע בתור המחיר הפסיכי, ואצל מי שזה יופיע בתור המחיר הזול, כלומר, אתה לא יודע מה קורה אצל אחרים בראש, לא רק בענייני מחיר, בענייני הכל.

והדבר השני היפה הוא, שבין המחיר ההגיוני למחיר הגבוה, הפסיכי, לפעמים יש מאות אחוזים הפרש.

כלומר, תגידי, אני בסבבה אוציא 5,000 שקל על מחשב, ומחיר שלעולם לא אשלם על מחשב הוא 50 אלף. ואז אני אגיד לך, רגע, בין 50 אלף ל-5,000, מה קורה? ושם יש משא ומתן שלך עם עצמך. כי יכול להיות שתלכי יום אחד ברחוב ותראי מחשב שיעלה 30 אלף, ואת תסתכלי עליו ותגידי, יאוו, זה מחיר יקר למחשב, זה פסיכי, זה לא… ואז תסתכלי עוד, ותתחילי ללטף אותו, ותגעי בו, ולאט לאט תספרי לעצמך סיפורים שמצדיקים לגמרי את ההוצאה הזאת.

עכשיו, מה שאנחנו צריכים לזכור, גם במחיר וגם בכל משא ומתן אחר, שזה לא שחור ולבן, יש מרווח לפעמים כל כך, כל כך גדול לדבר, כך שגם אם מישהו יגיד על… את יודעת, הוא ציפה לשמוע 5,000, ואת פתאום אמרת סכום אחר, אוקיי, בוא נדבר.

וככל שאת תהיה יותר יציבה, יותר בטוחה בעצמך, הביטחון הזה, בדיוק כמו שאת נתת את דוגמת הנגד, שחוסר ביטחון בעצם יוצר חוסר ביטחון גם בצד השני. אי הנעימות יוצרת אי נעימות בצד השני. לעומת זאת, ככל שאני יותר בטוחה, ובטוחה לא אגרסיבית: "זה המחיר שלי.

לא רוצה, אל תעבדי איתי", או פאסיב אגרסיב, אלא אני אגיד: זה המחיר שלי, אני חושבת שאני שווה אותו. או זה המחיר שלי, אני חושבת שממש כדאי לך, אנחנו נעשה עבודה מצוינת ביחד, ואני אהיה מזמינה, אז את יותר תרצי. כי תגידי, היא נשמעת כאילו היא באמת שווה את זה.


יהודית כץ: אני רוצה רק לקחת את התובנה המהממת הזאת, ורגע להחזיר אותה לשיח על הרצונות שלנו, רק את ההקבלה הזאת. כי אם אנחנו מדברים על הסגנון האגרסיבי, אז פה אני בעצם אומרת, הרצון שלי הוא יותר חשוב משל כולם, אני דורסת. נכון? הרצון שלי הולך קדימה כמו איזה שור זועם, והורג את כולם.

במקרה של הפסיביות, אני פשוט מבטלת את הרצון שלי.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: נכון? זה כזה, ביי רצון, אין לי רצונות, אני לא אכפת לי, לא אכפת לי מה לאכול, לא אכפת לי מה ללבוש, לא אכפת לי מה נעשה, לא אכפת לי עם מי נפגש, לא אכפת לי כזה, את יודעת


רונית כפיר: מה שתחליטו.


יהודית כץ: כן. פשוט הימנעות, ובסגנון הפסיבי-אגרסיבי, אנחנו כן מעבירים את הרצון שלנו.


רונית כפיר: נכון. המסר עובר בצורה בצורה עקיפה.


יהודית כץ: בצורה עקיפה. כזה בדלת האחורית.


רונית כפיר: כן. בצורה של מניפולציות של… אני רוצה שאתה תבין מה הרצון שלי, ותבין שהוא לא, כאילו, זה לא להגיד ישירות מה את רוצה.


יהודית כץ: נכון. ואנחנו קוראים לזה אגרסיבי כי זה עדיין פוגע בצד השני, אני עדיין מעליבה אותו, אני עדיין אומרת לו משהו לא יפה, אני עדיין דרסתי אותו באיזשהו אופן, אבל בלי לבקש את הרצון שלי, רק כזה, "עקצתי אותך".


רונית כפיר: כן.


יהודית כץ: ובמקרה האסרטיבי, כמובן, אנחנו כן מביאות את הרצון שלנו, תוך גם כבוד לצד השני, הקשבה לצד השני, אבל גם להדגיש שזה מה שחשוב לי, וזה מה שאני רוצה.


רונית כפיר: מה שיפה אבל, בגבול הדק בין אסרטיבי לאגרסיבי, הרבה פעמים כאן יכולה להיות פרשנות של הצד השני. כלומר, אני יכולה לבוא ולומר את הרצון שלי בצורה אסרטיבית, אנחנו מטיילות עכשיו באיטליה, ואנחנו צריכות מסעדה לאכול צהריים, ואני אומרת, וואי, יש כאן את מסעדת פרונטו, היא מצוינת. עכשיו, זה אסרטיבי או אגרסיבי?


יהודית כץ: בעיניי זה אסרטיבי


רונית כפיר: אוקיי, אבל יכול להיות שבעיני מישהי אחרת, היא תגיד, הרונית הזאת, היא כזאת דורסנית, היא תמיד יצאה לבוא עם הרצון שלה, והיא זאת שמחליטה לאן הולכים. כך שלעיתים גם אסרטיביות שלי מאוד תלויה בפרשנות של מי שיהיה איתי.

והרבה פעמים אסרטיביות עלולה להיות מפורשת כאגרסיביות, אם מולך יש מישהו שהוא למשל סופר פסיבי וסופר מוותר על עצמו.

כי מישהי או מישהו שאף פעם לא מצליח להביא את עצמו, להגיד מה הוא רוצה, כמובן שתמיד ייגרר או ירגיש שהוא נגרר אחרי מישהו שכן מביא את מה שהוא רוצה, ויכול להיות שהוא יפרש את זה כאגרסיבי.


יהודית כץ: שזה באמת מחזיר אותנו, לזה שזה סיפור על תקשורת, נכון? יש כאן שני האנשים, יש כאן קונטקסט.


רונית כפיר: כי בסופו של דבר, גם בעסקים ובכלל בתקשורת, יצרתי יכולת לתקשר, להקשיב, להראות למישהו שאת מקשיבה לו, לייצר קשר, לייצר אינטימיות, לייצר אמון, ושם קורים דברים מדהימים.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: כשאת לא רצה קדימה עם פרשנות על מה הצד השני התכוון, אלא את מסתכלת על מה שיש.

ואז את גם לעתים מפסיקה להיפגע מאסרטיביות של אחרים, ומפרשת אותה כאגרסיביות.

כי בעצם הבן אדם רק היה אסרטיבי.


גם לקוח שאומר, אני שולח לך כאן מסמך של שלושה עמודים של מה שהייתי רוצה לעשות בבית, הוא לא בהכרח לקוח שהוא קרציה, פוגעני, כופה את עצמו, אלא יכול להיות שהוא לקוח שנורא צריך סדר, ושמה שמרגיע אותו זה טבלאות. ואם את תגידי לו, אני רואה שאתה נורא צריך סדר, אל תדאג, הכל יהיה אצלנו מסודר בטבלאות, הוא ירגע. עכשיו קודם את אולי פירשת אותו כי הלקוח נורא אגרסיבי, מי אתה שתגיד לי מה לעשות? אני יודעת לעבוד. אבל לא הייתה כאן שום אמירה עלייך, הייתה אמירה עליו.


יהודית כץ: אני חושבת אבל שזה גבול מאוד מאוד דק שאנחנו מנסות למצוא אותו. כי יש לנו רוחב פס מאוד דק, שבגלל זה אנחנו כל כך מפחדים. אם אני אעשה יותר מדי, יתפוצץ לי משהו שרציתי אותו, אם אני יותר מדי אעמוד על שלי, אם אני אעשה פחות מדי, אני עלה נידף ברוח.

והשאלה היא איך אני מרחיבה את רוחב הפס הזה, שבו יש לי יותר טווח. כי לקלוע בדיוק למשפט הנכון, באותו זה כמו שאמרת על העיצוב פנים, יש פה יותר מדי פרטים.


רונית כפיר: אז בואי רגע נחזור לעניין המסעדה.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: בואי נגיד שכדי שאנחנו נתקשר טוב יותר, את הרצון שלך, יכול להיות שאת צריכה להסביר לי, או להיות מסוגלת להסביר לעצמך, למה את רוצה דווקא ללכת לפרונטו. ואז, שאת לא תצאי סתם מתעקשת על נקודה, אלא האם חשוב לך כי יש שם מנה שנורא נורא רצית לטעום, כי רצית לצלם ולהעלות לאינסטה את הקוקטייל, כי את רואה את זה ולא יודעת מה, אנג'לינה ג'ולי עשתה את זה ואת רוצה זה, או אולי מה שחשוב לך זה לבלות איתי שעתיים, לא אכפת לך איפה.

כלומר, אני חושבת שככל שאנחנו יותר נכיר את הרצונות שלנו, אנחנו נדע "to assert them", זה פועל שאני לא יודעת אם יש אותו בעברית בכלל. כאילו, לתקף אותם.

וכן, אני חושבת שזה מאוד קשור לכמיהה של כולנו, להיות מובנות שיבינו אותנו. ולא תמיד בא לי לחפור ולהסביר לעצמי בדיוק כל דבר, למה אני רוצה, את מה שאני רוצה.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: אבל היכולת שלנו לתקשר טוב יותר, אם את תדעי, לא סתם להגיד לי "טוב, אז לא נלך", או להגיד לי "אני נורא מאוכזבת", אלא להגיד "נורא רציתי כי יש שם מלצר נורא חתיך שבא לי", לא יודעת, או "שמעתי, קראתי עליהם ביקורות ואני חושבת על זה חצי שנה", סביר להניח שגם אם אני בן אדם לא מאוד רגיש מולך, אני אגיד "אוקיי, יאללה, אז בואי". את יודעת, זה באמת היכולת לתקשר.


יהודית כץ: אז איך החיים שלי ישתנו לטובה אם אני אלמד להיות יותר אסרטיבית?


רונית כפיר: או, וואו


יהודית כץ: למה לי לעשות את כל המאמץ הזה


רונית כפיר: הם ישתנו לטובה כי יהיה לך יותר נעים, יהיה לך פחות לא נעים. כי יותר דברים שאת רוצה, את תקבלי. את לא תרגיש שאת דורסת אחרים בשביל להשיג אותם. את תבזבזי הרבה פחות אנרגיה בלהיות מתוסכלת כשאת לא מקבלת מה שאת רוצה. ואני חושבת שתחושת הערך, כלומר שוב, זה ממש ביצה ותרנגולת. אני חושבת שזה, כשתחושת הערך שלך היא יותר עמידה ויציבה, אז את יותר אסרטיבית.

וכשתהיהי יותר אסרטיבית, אז גם תחושת הערך תהיה פחות חמקמקה ופרג'יל, שברירית.

ואז את תחליאי הרבה פחות אנרגיה בתסכול על אחרים שאת מרגישה שדורכים עלייך. ואולי הם בכלל לא דרכו עליך, הם פשוט הלכו לידך. או בתסכול מעצמך, מזה שאת לא מצליחה להגיע לדברים או שאת לא מספיק טובה. זו תחושה מאוד יציבה ונעימה.


יהודית כץ: אני חושבת שזה מוריד הרבה מהסרטים האלה של ה-what if, מה אם הייתי אומרת, מה אם הייתי עומדת על שלי, מה אם יכולתי לעשות. ואני מאוד מתחברת למה שאת אומרת, שזה לראות את עצמי אומרת משהו ועומדת עליו, זה מגביר לי את הערך שלי בעיני עצמי.


רונית כפיר: זאת היכולת לראות שאין מאבק. שאין מאבק. כלומר, אני מרגישה באותו חדר אוטופי, שבו יש שמונה אנשים אסרטיביים, אף אחד לא חש מאוים מרצונותיו של האחר.

אני מסכימה שאת יודעת, אפשר לנהל את שיחת המשאבים, ויש רק תפוז אחד בחדר וכולם רוצים תפוז, אבל האנשים האלה מבחינתי גם מסוגלים לנהל משא ומתן וכאילו לוותר. להגיד, אוקיי, קחי את התפוז, זה לא באמת כל כך חשוב לי, רציתי רק את תחושת הרעננות בפה, אני אקח דובדבן.

אבל כן, אני חושבת שאסרטיביות היא גם להבין שמה שאני אומרת הוא לא בהכרח על חשבון מישהו, הוא באמת יש מספיק לכולם. ושמולי נמצא בן אדם שיכול גם הוא לקבל החלטות. בין אם זה, הוא יכול לקבל החלטה לא לוותר על התפוז, ולהמשיך לשכנע אותי בדרכי נועם או לא בהנחה שהוא אסרטיבי, אז בדרכי נועם. ומולי נמצא בן אדם שיכול להחליט שהוא מוותר על התפוז, ונותן לי אותו, וזה בסדר. אני תפקידי, לייצג את עצמי. ולייצג את עצמי זה לא אומר לדרוס אחרים. לייצג את עצמי זה אומר, אולי לייצג את עצמי, זה אומר, אין בעיה, יהודית, תקחי את התפוז.


יהודית כץ: את יודעת, לפעמים הפחד שלנו מתממש, לא מזמן מישהו כתב לי מייל, וביקש שאני ארצה בהתנדבות.


רונית כפיר: או, אני אוהבת אותך.


יהודית כץ: שאני ארצה בהתנדבות איפשהו.


רונית כפיר: לאירוע לנזקקים?



יהודית כץ: אז באמת, היות ואני מקבלת הרבה פניות כאלה, יש לי איזושהי משנה סדורה בעניין הזה.


רונית כפיר: יש לך כללים?


יהודית כץ: כן, יש לי כללים.


רונית כפיר: יופי.


יהודית כץ: פעם הייתי מרצה המון המון בהתנדבות. עכשיו, במקרה, הרצאות זה חלק גדול מהעסק שלי. זה הדבר שאני מרוויחה ממנו כסף. ובעצם חשבתי על זה שאני מקדישה המון המון זמן להפיץ ידע בחינם לכמה שיותר אנשים. הפודקאסט הזה יכול להגיע לכל בן אדם, בכל מקום בעולם, עם אמצעים, בלי אמצעים. וזאת המטרה שלי, שלכולם יהיה את הגישה לידע הזה, והרצאות זה משהו שאני עושה בתשלום. כאן עובר הגבול.


רונית כפיר: בדיוק כמוני.


יהודית כץ: ואת הדבר הזה אני מחריגה מארגונים מאוד ספציפיים, מעוטי יכולת, חולים, נזקקים, אלימות, באמת דברים שאני אומרת...


וגם פה, את יודעת, אם תקבלי כל יום פנייה כזאת, את מתישהו תצטרכי גם לאלה להגיד לא.


יהודית כץ: נכון.


אבל כאילו, את מחליטה.


יהודית כץ: נכון.


רונית כפיר:ואמרתי, זה המקום שבו אני בשמחה רבה נותנת מדי פעם, גם מדי פעם, הרצאות בהתנדבות.

מקומות אחרים פשוט לא. ואז פנה אליי מישהו מאיזשהו ארגון, מאוד יוקרתי, אוקיי?

מקום שבו לא היית חושבת שהכותרת "חוסר אמצעים" או "מוגבלות" או "טראומה" או משהו כזה מיוחס למקום הזה, ואמר לי, אני רוצה להזמין אותך לדבר בפני האנשים אצלנו, שזה כאילו כבוד גדול לדבר מולם, וזה בהתנדבות. אז אמרתי לו, תודה…

רגע, הוא מההתחלה אמר זה בהתנדבות?


יהודית כץ: כן


רונית כפיר: זה כבר יפה, יש כאלה שפשוט משמיטים את המשפט הזה, את מקבלת מייל שמבקש הרצאה, ובשום מקום לא נאמר כלום על הצעת מחיר, אז צריכה להסיק לבד שהם מניחים.


יהודית כץ: כן, לא, זה היה כתוב שזה בהתנדבות, ואז עניתי לו בצורה מאוד ברורה, אמרתי לו תודה רבה על ההזמנה, סיפרתי לו, הכי בפתיחות, את זה בדיוק, שאני מקדישה המון זמן בשביל שהידע יגיע לכל אחד בחינם, הרצאות זה משהו שאני עושה בתשלום, חוץ ממקרים של בלה בלה בלה, בהצלחה, תודה, כזה, ביי.

ואז הוא ענה לי שכזה, איזו תשובה ממש מסחרית, שהוא התאכזב ממני, שהוא כבר עשר שנים עושה את זה, ושבחיים אולי שלושה אנשים אמרו לו, שזה מאוד מעליב.


רונית כפיר:וואו. ממש פגעת באגו שלו, שהוא חושב שהוא כזה מדהים, שמי יגיד לי לא.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: אני ממש מאוכזב ממך.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: אני מתה על זה.


יהודית כץ: כן.

וזה מאוד פגע בי. עכשיו, מה זה פגע בי?


רונית כפיר: באמת, זה פגע בך?


יהודית כץ: אני לא מכירה את הבן אדם, כן, ההרצאה שלי, מישהו היה מספר לי את זה, היה כזה, אוקיי, אני אכפת לך.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: בסדר. אבל זה הפחד המתממש, שאת אומרת, אני רוצה להיות הכי, בסדר, יש לי כללים, אני כן נותנת, אני כן… זה היה לי מאוד זמן.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: להפיץ את הידע.


רונית כפיר: רגע, שנייה. זה פגע בך או עצבן אותך?


יהודית כץ: זה פגע בי שהוא אמר לי שאני מסחרית.


רונית כפיר: קודם כל, וואו, זה כאילו גבר לבן פריבילגי, זה פשוט תשובה, אין, אין, זה פשוט התשובה, כי להגיד למישהי, אני… אם אני עכשיו אגיד לך, יהודית, אני מאוכזבת ממך, אפרופו יחסי כוח, אוטומטית זה שם אותי בצד של זאתי שנותנת ציונים. אני כאילו הסמכות, ואני אומרת לך שקיבלת ציון לא מספיק, אני מאוכזבת. ציפיתי ממך ליותר, את לא הצלחת להגיע לרף, שמי קבע? אני.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: אז זה הופך מיד את יחסי הכוחות ביניכם, אתם לא שווים,, כמו שאני רוצה בעולם האסרטיבי שלי שיהיה, אלא הוא יותר טוב, ואת לא הצלחת להיות טובה כמוהו. כי הטובים מתנדבים.

אוי, אני חייבת לכתוב את זה. הטובות מתנדבות זה ענק.

כי יש לי ביטוי כזה שאומר, את טובה גם כשאת גובה.

כי באמת יש איזו תחושה בעולם הקפיטליסטי שלנו, שאם את מתנדבת ונותנת דברים בחינם, את טובה, את אמא תרזה. וההפך של זה כמובן זה אם את מבקשת כסף, את גרידי ביץ'.

אז קודם כל זה שהוא נתן לך ציון זה וואו. ודבר שני זה שהוא אמר שזה מסחרי, אוקיי.

אז השאלה היא כמה זה מצליח לערער אותך, כי האם את חושבת שזה מסחרי? כאילו זכותו.


יהודית כץ: תראי, מצאתי את עצמי עונה לו תשובה.


רונית כפיר: וואו


יהודית כץ: כזה, זה לא שהתגוננתי שם במילה, אבל אני הסברתי לו, כאילו אמרתי לו, זה האג'נדה שלי, זה זה, כאילו.


רונית כפיר: כן. גם אני הייתי עונה.


יהודית כץ: בצורה שהיא יחסית אסרטיבית, אבל זה שבכלל הרגשתי צורך לענות לו, כאילו, ולא להיות כזו, אוקיי, בסדר. זה היה מבחינתי סימן שזה יראה אותי. ופה אני מתחברת לזה שאנחנו רוצים להיות אסרטיביים, ואנחנו פוחדים שמה שיקרה זה זה.


רונית כפיר: שיגידו לנו מי היא חושבת שהיא, או כן.

אז קודם כל, נכון, אין לי שום ערובה לכך שמישהו לא יתקוף אותה חזרה. השאלה האמת איך תגיבי?

יכול להיות שפעם, אין לי ספק, אוקיי, שאם זה היה קורה לפני חמש שנים, אולי זה היה מערער אותך יותר, והיום את מסוגלת לצחוק על זה קצת. או להבין שכאילו, אוקיי, את לא מתרגשת בזה מאוד, זה לא באמת ערער אותך.


יהודית כץ: לספר על המסחריות שלי בפודקאסט.


רונית כפיר: בדיוק. מצד שני, שהרבה מאוד אנשים בעיקר, אני פוגשת בעיקר נשים, הרבה מאוד נשים נמנעות מלנסות את זה אפילו מהפחד של התגובה. אבל עד שלא תנסי, את לא תדעי באמת מה יקרה. וזו תשובה לגיטימית.

את יודעת כמה הצעות אני קיבלתי להרצות בחינם? אני קיבלתי הרצאה להרצות בכנס על נשים וכסף בחינם. ואמרתי לה, את לא חושבת שזה סוג של סתירה? כאילו, לדבר על נשים וכסף ולהגיד...

והייתי בלא מעט כנסים כאלו, שנשים דיברו וגילו שאיזו קולגה אחרת שלהן הגיעה, הגיעה…., האמת שגם אני עשיתי את זה באיזשהו כנס שהרצאתי בו. וכאילו מישהי באה אליה ואמרה לי, שמעתי שאת היחידה שביקשה כסף על ההרצאה. וכאילו דרבנתי אותה גם לגבות כסף.


יהודית כץ: אז אנחנו בעצם מדברות כאן על נשים.

ומה קורה אצל נשים? הן יותר אסרטיביות, פחות אסרטיביות?

מה הסיפור שם?


רונית כפיר: אני חושבת שנשים פחות אסרטיביות, קודם כל היסטורית ותרבותית, אנחנו אנחנו לא ה…. בתא המשפחתי, אנחנו לא מקבלות ההחלטות, למרות שבמציאות אולי בעולם המערבי זה מתחיל להשתנות, אבל רוב תפקידי ההנהגה וההובלה של העולם הם גברים.

גברים מגיל ילדות, אנחנו מחנכות אותם, ובעיקר מחנכות אותם אני חייבת לומר לצערי, לקבל החלטות, גם לא לפחד לטעות, ולא לפחד להיכשל.

גברים מתנסים יותר מנשים בכישלון, בספורט תחרותי, בתחרויות, וחלק מהחוויה של להתחרות זה להפסיד. ונשים פחות מתחרות ולכן פחות מכירות את הרגשה של להפסיד, ואנחנו פחות לומדות שלהפסיד זה לא סוף העולם. מפסידות, ואז ממשיכות. זה דבר ראשון.

ודבר שני, נשים נשפטות יותר כאגרסיביות כשהן אסרטיביות.

בגלל שאישה אסרטיבית זה עדיין חיה מוזרה, אז הרבה יותר קל להלביש עליה אגרסיבית.

ויש על זה מחקרים, חלקם מאוד ידועים, שמראים שחילקו, לא זוכרת איפה עשו את המחקר הזה, אולי פרינסטון, שחילקו קורות חיים, איזשהו סיפור חיים זהה לחלוטין, עשו בו שינוי אחד, אחד היה הווארד ואחד היה היידי. ואז ביקשו מאנשים להאריך את הבן אדם הזה, את היכולות המקצועיות שלו.

אז הערכות היו זהות, היידי מאוד מוכשרת, הווארד הוא נהדר, היא קיפבל (capable), וזה וכו' .

ואז שאלו אותם, מי היית רוצה לעבוד?ואנשים אמרו, היידי נראית לי קצת אגרסיבית, לא כל כך הייתי רוצה לעבוד איתה. והאווארד נראה באמת חומד של בחור, אחלה, מוביל.

אנחנו יותר רגילים לראות גברים מובילים, מנהיגים, חד משמעיים, אסרטיביים, וכשאישה באה ואומרת, זה הרצון שלי, כן, ובאמת העניין שלנו, אנחנו רגילות לרצות למלא את משאלותיהם ורצונותיהם של אחרים, להעניק ולהניק, ולתת ולהכיל, הפיזיולוגיה שלנו היא כזאת, וגברים לומדים לקחת ולהרגיש עם זה בסדר, או לבקש ולהרגיש עם זה בסדר.

אז כשאנחנו, לפעמים אסרטיביות, יפרשו אותנו כאגרסיביות חד משמעית.

הייתה כתבה לקראת יום האישה האחרון בגלובס על נשים בשוק ההון, שעובדות שם 30 שנה ומעולם לא ביקשו העלאה בשכר. או על נשים בשוק ההון שאומרות, כאיל באו ואמרו לי בתור משוב. את נורא אגרסיבית, את כל הזמן כאן כופה על אחרים את דעתך, וכאילו, לא, היא לא כופה, היא פשוט אומרת את דעתה.

אז נשים עדיין נענשות על מנהיגות, על אסרטיביות, על חד משמעיות, כי אנחנו אמורות להיות יותר כזה, "אז מה תרצו? טעים לכם?" כזה, שירותיות.

אבל אני רוצה לתת לך דוגמה על באמת אישה אסרטיבית, משהו, אני מראה את זה בהרצאות שלי, את הקטע של קמלה האריס בדיבייט (debate) עם מייק פנס, בוויז פרזידנט של דיבייט.

קמלה האריס, שהיא אישה כבר מאוד מנוסה בעמדת כוח, היה את הדיבייט, והוא התפרץ לדבריה כמה פעמים, דבר שבאמריקה לא יקום ולא יהיה. זה לא ישראל פה.

היא ענתה לו שתי מילים שנהיו האשטאג בין לילה, הם נהיו פשוט מים והאשטאג ומה שאת לא רוצה. היא אמרה לו, "מיסטר וייס פרזידנט, אני מדברת".

והאשטאג "im spiking" תוך שנייה נהיה קעקועים, כתובות, חבל לך על הזמן. היא עושה צירוף של הרבה דברים. קודם כל, אין לי ספק שהיא והצוות שלה ישבו וחשבו כיצד בדיוק היא תגיב כשהוא יעשה את הדבר הזה.


יהודית כץ: באמת?


רונית כפיר: כן, כי האישה שלפניה, שהייתה אישה, מנהיגה, מובילה עם כוח, מה אמרו עליה? נאסטי וומן (Nasty woman).

הילרי קלינטון, הקמפיין של איזה כיף ששכחתי את השם שלו, שזה סימן כל כך נהדר, של טראמפ נגדה, היה נאסטי וומן, אפרופו השיפוטיות.

עכשיו, אני לא חושבת שהיא נאסטי, אני חושבת שהיא באמת הייתה אסרטיבית, אולי קצת יותר מדי.

וקאמלה האריס רצתה לא להיות אגרסיבית, היא רצתה לבוא עם אסרטיביות, ולכן היא אמרה לו, "מיסטר וייס פרזידנט, קודם כל אני מכבדת אותך, אני פונה אליך בטייטל שלך".

דבר שני, היא אומרת לו, "I'm speaking".

מה יש כאן? אין כאן אגרסיביות. היא לא אומרת לו, "You be quiet now, you shut up. אתה לא תפריע לי", שאומרים, נכון, בדיבייט בישראל.

היא אומרת לו, "מה יש?" היא לא מדברת עליו, היא מדברת על עצמה. "אני מדברת".

היא מציינת את מה שקורה עכשיו. דבר שני, זה לובה בחיוך מקסים. חיוך כמעט מתנשא. כאילו היא כמעט דיברה עליו כמו ילד.

"מיסטר וייס פרזידנט,mister vice president I'm speaking", ושלישית, זה לובה גם בתנועת יד של סטופ (,stop) גבול. ואז הוא התפרץ שוב, היא שוב אמרה לו, "I'm speaking". היא אמרה את זה בצורה הכי קצרה ותמציתית שיכולה להיות. היא לא אמרה לו, "אתה מפריע", היא אמרה לו, "אדוני סגן נשיא, אני מדברת".

דיברה לאט, דיברה קומפוזד, היא לא נתנה לזה לחרפן אותה, וזה היה נראה שכאילו הם ישבו וחשבו, מה תוכלי לענות שבשום מצב לא יגידו עלייך שאת תוקפנית, שאת קורבנית, כי יכולה להיות קורבנית, ולהגיד לו, "אני לא הפרעתי לך", נכון? שזה קצת עמדה קורבנית.

"אני לא הפרעתי לך, למה אתה מפריע לי?" היא יכלה להיות אגרסיבית ולהתעלם ממנו ולהמשיך לדבר, כאילו הוא לא קיים, אבל היא עשתה את הדבר שהוא הכי אסרטיבי, שזה לעצור ולהגיד, "אלה הכללים אתה מתפרץ" להגיד את זה בצורה כאילו הכי לא שיפוטית שקיימת.


יהודית כץ: אני חושבת שאת מעלה פה שני דברים מאוד פרקטיים.

דבר ראשון שאת אומרת זה, אפשר להתכונן.


רונית כפיר: אפשר ורצוי להתכונן, רצוי להתכונן. אני לקח לי שנים, גם עכשיו לתוך ההרצאות, להבין שיש לי כלים שהתאמנתי עליהם המון שנים.

אני למדתי בתור נערה בת שמונה עשרה, אומנם פתחתי מיקרופון לראשונה בגיל תשע עשרה, אחרי כמעט שנה שהייתי צמודה לקריינות אחרות, אבל למדתי לדבר ולהישמע כמי שיודעת מה היא אומרת ומתכוונת לזה.

קראתי מהדורות חדשות על ראשי ממשלות וכמובן לא היה לי מושג, אבל למדתי לדבר ולהישמע אסרטיבית. אז קודם כל i fake it till i make it בעיקר נגיד, כשזה קשור לכסף, את צריכה לשמוע את הקול של עצמך אומר את המספר, לא להגיד וזה המחיר שלי להגיד כמה, כמה.

להגיד 100, 200, 300, 5,000, 15,000, 500,000. להגיד מספרים. ולא לגמגם. אז להתאמן.


יהודית כץ: אני זוכרת שהייתה תקופה שממש אימנתי את עצמי בזה, לא דווקא בהקשר של כסף, אלא בהקשר של כזה להגיד לא להגיד כן רק לממש מה שמדבר אליי, ופשוט הייתי, במקום לענות ישר כששואלים אותי משהו ומתקשרים אליי, אומרים לי רוצה, בלה בלה בלה בלה והייתי אומרת, שנייה אני אחזור אלייך. ואז פשוט הייתי אשכרה, הכי מביך אבל פותחת דף במחשב.


רונית כפיר: למה זה הכי מביך? תתגאי בזה.


יהודית כץ: פותחת דף וכותבת את מה שאני רוצה.


רונית כפיר: לחלוטין.


יהודית כץ: ואיך שאני רוצה להגיד את זה, ואפילו מתאמנת על זה פעם אחת ואז מתקשרת חזרה לבן אדם ואומרת לו את הדבר הזה.


רונית כפיר: חובה, כך בדיוק נהגתי בשיחות הקשות שהיה עליי לנהל. אם זה שיחות של לפטר מישהו, לפטר לקוח או לבקש משהו, ברור להתאמן. אם עוזר לך לכתוב, תכתבי. אם עוזר לך… אני בעד לדבר תמיד ולהתאמן בתנאים שהם כמה שיותר קרובים לתנאי האמת. כלומר לא לדבר לעצמך במראה, כי את לא תדברי לעצמך במראה.

לדבר לבן אדם אחר, לדבר לבן זוג שלך, לדבר לבת זוג שלך, לדבר לחברה.

אני, כשהיו לי הצעות מחיר שהיה לי קשה לומר אותן או בקשות שהיה לי קשה לבקש, עשיתי סימולציות עם חברות בטלפון. כמה שיותר קרוב לתנאי האמת, לחלוטין להתאמן. כדי לשמוע את הקול של עצמך בכל רם ואת זה למדתי גם בקריינות.

את לא יכולה להתאמן על קריינות בראש ולדמיין את עצמך מדברת, כי פתאום יצא לך קול כזה מגומגם ורועד. אז חייבים להתאמן על זה, ו… אני… יש לי הרבה טבלאות באינסטגרם שלי עם משפטים שממש משפטי פתיחה טובים.


יהודית כץ: יאללה, תני לנו משפטים.

למשל, איך להגיד לא. לא תודה. זה פשוט משפט נהדר, להתאמן להגיד לא, תודה.

רונית כפיר: עכשיו, השתיקה הזאת שאת קונה על עצמך, אחד הכללים הכי חשובים בעיניי בללמוד להגיד לא, וזה על עצמי אני יודעת, כבן אדם שהוא מאוד חיובי, מאוד מתלהב, מאוד רוצה להגיד לכולם כן, זה פשוט ללמוד להגיד כן יותר לאט. זה בדיוק מה שאת עושה. בא לך להגיד כן, תסתמי.

שנייה, שנייה, חכי, רגע. תגידי, אני צריכה לחשוב על זה. תקני לעצמך עוד קצת זמן.

אני צריכה לחשוב על זה, זה לא כן, זה לא לא, זה אולי, זה בדיוק זה.

קיבלת הצעה שמעולם לא קיבלת, את לא יודעת אם בא לך, קחי לעצמך זמן להבין אם בא לך.

בעיניי, אחד הטיפים הגדולים בלהגיד לא, זה להפסיק להגיד כן כל כך במידי, לשנות את הדיפולט (default) מכן לאני אחשוב על זה ואחזור אליך.


יהודית כץ: כן, כי מה שעולה פה, גם על בשיחה שלנו וגם רגע חשוב לתמצת אותו שוב כמשהו פרקטי, שחלק מלהיות אסרטיבי זה להבין מה אני רוצה.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: ולא תמיד זה כל כך ברור לי מההתחלה, נכון?

לפעמים אני צריכה שנייה להכיר את עצמי, לשאול את עצמי, לחשוב על זה מחדש.


רונית כפיר: או לשאול את הצד השני, לחשוב על זה מחדש. לשאול עוד שאלות. קיבלתי הצעה להשתתף באיזה פאנל. הסתכלתי, זה מעניין אותי, אני עוד לא יודעת כלום, אני לא יודעת מתי זה, אני לא יודעת אם זה בתשלום או בחינם, אז אמרתי לה, אני צריכה לחשוב על זה. קראתי, חשבתי על זה, אמרתי לה, אני אשמח לדבר. בדיבור אני עוד לא נותנת לה תשובה אני שואלת אותה עוד כמה שאלות, שיעזרו לי להבין אם אני רוצה את זה.

עכשיו אני לא אוהב אבזבז את זמניה ימים, אני אשאל אותה כמה שאלות תמציתיות שיעזרו לי להבין מה יש שם, זה משתלם לי, זה כדאי לי, זה מעניין אותי, אז לפעמים זה ממש להרגיש נוח לשאול גם עוד כמה שאלות. אחר כך יש לי למשל: תודה על ההצעה, אבל זה לא מתאים לי כרגע. שמבחינתי כרגע זה כמעט פשרה.

הרבה אנשים כשלא נעים להם להגיד לא, הם אומרים לא כרגע. עכשיו הם יודעים שזה לא. אז אם אתה מסוגל או את מסוגלת להגיד זה לא מתאים לי, עדיף. אם את חייבת להוסיף את הכרגע, יאללה, בסדר, אני מרשה.


יהודית כץ: אישור מרונית כפר, חתום, חתום.


רונית כפיר: בבקשה, יש לי חתום אישור מרונית מרשר לי להגיד כרגע.

נגיד אני הבוסית שלך ואני אומרת לך, יהודית, את יכולה לטפל בבקשה גם בזה וזה וזה, תעשי לי ככה וככה, אז את עונה: את ביקשת ממני לעשות גם זה וזה, על מה היית רוצה שאני אפסיק לעבוד כדי לפנות לזה זמן. כלומר, המון אנשים מרגישים שחוסר היכולת שלהם להגיד לא, הם פשוט חנוקים, מתים מעומס. ולפעמים גם זה, זה נשמע חצוף. אין כאן חוצפה, יש כאן עובדות.

ולפעמים באמת, בן אדם יחשוב ויגיד, את יודעת מה, אוקיי, אני אגיד ליהודית לעשות את זה, לא לך. או להגיד, הזמן שלי כרגע מוקדש לה… ולכן לא אוכל להגיד לך כן.

עכשיו, אני מעדיפה, תשימי לב, הרמות דיוק שלי, מעצמי, אני לא אומרת אני לא אוכל להגיד לך כן, כי זה שקר, אני יכולה להגיד לך כן, אני לא רוצה. יש את המשפט האלמותי של פיבי מפרנדס, סדרה שאני לא צפיתי בה, אבל המשפט הזה כרגע מודפס על חולצות, בעלי קנה חולצה כזאת, או, אני אשמח שיכולה, אבל אני לא רוצה (i wish i could but i don't want to) שזה בעצם, אני לא רוצה. אני בעד האמת, ולכן הייתי אומרת, הזמן שלי מוקדש כרגע לזה, לכן אני לא אוכל להגיד לך כן, אני לא לוקחת פרויקטים חדשים כרגע, אני בוחרת להתמקד עכשיו בדברים אחרים. זו תשובה סופר כנה ומאוד מכבדת. אז נכון, אולי בצד השני תהיה מישהי מאוכזבת. לא מאוכזבת ממך, אלא מאוכזבת. מה אני אעשה? האם מה שאני רוצה זה שהיא לא תהיה מאוכזבת, או שאני לא אהיה חנוקה? כלומר, זה כן לשים את עצמי לפני אחרים, אגב, הפרופורמה שקשה לנשים. אנחנו רגילות לא לשים את עצמנו, את הצרכים שלנו בראש. וכן, בשביל אסרטיביות, את צריכה להיות מסוגלת, ולו לכמה רגעים, לשים את הצרכים שלך בראש.


יהודית כץ: אני חושבת שיש פה עוד כזה כלל מתוך מה שאמרת שהוא פרקטי, שזה לדבר באני.

כי את לא אומרת, הצעת לי משהו לא טוב, איזה חצופה שאת דורשת את זה ממני, את לא רואה שזה לא מתאים, אוקיי?


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: את אומרת, אני כרגע לא פנויה, זה לא בסדר העדיפויות שלי.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: ויש משהו בלדבר באני, שהוא גם מאוד מכבד את הצד השני, אני לא שופטת אותו, אני לא מבקרת אותו, אני לא אומרת לו, מה נראה לך שזה מתאים שאני אבוא בהתנדבות? נכון?


רונית כפיר: מה נראה לך שאתה מתפרץ לדבריי?


יהודית כץ: כן.


זה בדיוק הקאמלה האריס, של "אני מדברת", היא אומרת על עצמה.


יהודית כץ: וזה קשה לעשות את זה.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: כי זה הכי מפתה להגיד לו, אתה שם לב שאתה מתפרץ? ולדבר על הפעולה שלו, שהיא הפעולה לכאורה לא בסדר, נכון?


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: אז זה קשה.



רונית כפיר: זה קשה לנו לפעמים לשים ככה פשוט את הרגשות שלנו, בעיקר כשזה בתקשורת רגשית, וגם את הרצונות שלנו. יש לי כל מיני וריאציות על זה, נשמע מעניין, אבל לא מתאים לסדר העדיפויות שלי, נראה לי שאני לא האדם הנכון לעזור בעניין הזה, ותודה שחשבת עליי, ולא אוכל לעזור עם זה. אגב, עשיתי רילס עם הבת שלי, זה היה ככה באמת, אמרתי לעינבי, תראי את הטבלה הזאת, זה נהיה, מה זה ויראלי? ואז היא כאילו, אני אומרת לה עינבי, תקפלי כביסה, היא אומרת לי, אני מתרכזת כרגע בפרויקטים אחרים.

זה היה כל כך מוצלח, אמרתי לה, בואי נעשה מזה רילס,ועשינו, וזה יצא מאוד מאוד מצחיק.


יהודית כץ: גדול.


רונית כפיר: אבל באמת זה… זה היכולת, הסירוב שלי לא אומר שום דבר עלייך, הוא אומר עליי. ואני מסכימה שזה קשה בכל רגע נתון, להיות בן אדם עם סדרי עדיפויות וכללים מאוד מאוד ברורים.

אני חושבת אגב שזה נהיה קל יותר ככל שאנחנו מתבגרות. אני מרגישה חד משמעית שהרבה יותר קל לי היום, מאשר כשהייתי בת שלושים, הרבה יותר ברור לי מה הדברים שחשובים לי, בבסיס, בבסיס שלהם. והרבה יותר נוח לי כשמשהו לא לגמרי ברור לי להגיד: זה עוד לא לגמרי ברור לי, יש לי כמה שאלות.

אבל כן, האימון הזה מאוד עוזר, ואני מוצאת שמשפטים, בגלל זה אני גם נותנת אותם לעתים מאוד דחופות, מאוד עוזר, שיש לך איזה משפט מוכן בשלוף.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: אפילו המשפט של "אני אחשוב על זה ואחזור אליך".


יהודית כץ: לגמרי. שזה גם מאוד אסרטיבי, כי זה להגיד, יש לי את האפשרות ואת הזכות לקחת רגע זמן לחשוב על זה, לא חייבת להיות לי תשובה בו זמנית.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: כאילו, באותו רגע.

והייתה מישהי שליויתי אותה, שזה היה ממש המטרה שלנו, ללמוד להיות יותר אסרטיבית.

וממש התחלנו למפות איפה נמצאים כל המקומות שבהם היא רוצה דבר אחד, אבל לא אומרת אותו, או מנסה לרמוז אותו, או מתבאסת שהוא לא קורה, ומצפה שאנשים אחרים אולי הבינו את זה. ואחד המקומות האלה היו שהיו שולחים לו כל הזמן הודעות בערב, מהעבודה.


רונית כפיר: כן.


יהודית כץ: זה בשעה שמונה, בשעה תשע.


בסטורי אוב אבריבאדיז לייפ (the story of everybody's life)


יהודית כץ: כן, בשעה שמונה, תשע בערב. ופשוט התחלנו, לא להגיד למה אתם שולחים הודעות בשעות האלה, אלא פשוט אמרנו לו, בואי תגידי מראש, תכתבי: היי, החל משעה שבע, אני עם הבן שלי, משכיבה אותו.


רונית כפיר: או אני עובדת רק עד שבע


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: אפילו, ואם אין לה בן, אם היא רווקה.


יהודית כץ: ובואי נתחיל לייט. בואי נתחיל לייט.

אני חושבת שבשביל מישהו שכזה ממש לא מתורגל בזה, להגיד, אני עובדת עד שבע ואז אני לא זמינה, זה… חרדה, חרדה, חרדה.


רונית כפיר: וואו.


יהודית כץ: אז להתחיל מ… אני עובדת עד שבע, משבע, אני עם הילדים שלי, ואני לא יכולה להתפנות לעבודה, אוקיי?


רונית כפיר: כן.


יהודית כץ: לייט, אני מתחילה.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: וזה לא היה בתגובה ל… עכשיו שלחתם לי הודעה בתשע בערב, ואני אומרת, למה את שולחת לי הודעה? אלא פשוט מראש, הנה העיקרון החדש שלי.


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: הצגתי אותו, הייתי הראשונה ששמה את הכדור במגרש, והדבר הזה מאוד עזר לה אחרי זה לא לענות, כשהיא לא רצתה לענות, כי היא הודיעה על זה מראש, ובלי להתעצבן עליהם, ששולחים הודעות, בסדר, הם שולחים, ואני...


רונית כפיר: לא דיברנו בכלל על גבולות ועל כללים, אבל אני גם בהקשר העסקי, אני כל הזמן אומרת, ברגע שהגבולות שלך ברורים לך, הרבה יותר קל לך להציג אותן לצד השני, לא בתור משהו לעומתי, אלא בתור, כמו שאת לא תעמדי מול חנות סגורה, בעשר בלילה, ותתעצבני על הדלת, שיש שם שלט שהחנות סגורה, ככה גם אני יכולה לנהל את העסק שלי, ולהגיד, העסק סגור עכשיו.

וזה, את יודעת, כשעברתי מתל אביב לכרמי יוסף, הייתי בטוחה שכאילו, מי יבוא לפגוש אותי כאן? איך אני אגיד לאנשים כאילו, מה? ובהתחלה לא הייתי סגורה על זה, אם אני באה לתל אביב או לא באה לתל אביב, באיו שולב ניסיתי, ונדהמתי לגלות שככל שהצגתי את זה יותר בתור כלל, ולא כלל על דרך השלילה, אני לא באה לתל אביב, אלא אני הייתי מקדימה תרופה למכה, או מקדימה מכה למכה. ואומרת, כן, אלה הפגישות שלי, אני מנהלת אותן במשרד שלי בקרמי יוסף. ואז או שאומרים לי, אוקיי, או שאומרים לי, את לא באה תל אביב? הייתי אומרת, לא. וכולם הגיעו לקרמי יוסף, אני הייתי בשוק מזה, פשוט כולם באו. או שעשינו את זה בזום.

אבל פשוט כולם באו, כי כשהכללים שלך ברורים, ואת מציגה אותם בצורה ברורה, שאינה משתמעת לשתי פנים, והיא לא אישית נגדך אלא, that's how it is, אנשים מגיבים לזה בלי, זה לא אישיו.


יהודית כץ: מדהים. ומה לגבי האינטונציה, איך מדברים, יש לזה חלק חשוב?


רונית כפיר: כן, האינטונציה, עדיף שתהיה יורדת, באופן כללי עדיף כדי להיות אסרטיבית, אגב, צריך להכניס פנים האנרגיה. אז אני ממליצה לאנשים שמאוד ככה חלושים, חלושוס, לא לשבת ולהתכווץ, אלא לעמוד, להזרים קצת את הדם, זה יעזור לכם לשמוע טוב יותר.

אני, כשעשיתי את הקריינויות הראשונות שלי, את הפרסומות, יענקלה לוי פזיטו אמר לי, רונית, תעמדי. ואני כאילו, מה? איזה מביך זה? אני באולפן, אני עומדת, הוא הגביה לי את המיקרופון, נעמדתי, ונפנפתי בידיים, ואז אמרתי, כן, עכשיו, מבצע! נקניקיות! את יודעת כזה, אוהבים נקניקיות! אז התנועות ידיים האלה מוציאות תמיד את האינטואיציות היותר אנרגטיות, אוקיי?

אני מאוד בעד תנועות ידיים. אם תחשבי על קצב אסרטיבי, אז יותר מקצב של טה-טה-טה-טה-טה-טה-טה, ופחות איזה מין סטקטו, טק-טק-טק-טק-טק, מהיר ועצבני, ג'יטרי כזה. הסדנה שלי נקראת "הטון יורד, הביטחון עולה".

במקום להגיד, המחיר שלי זה 500 שקל, עולה?, כמו שאלה, אני כאילו שאלתי אותך, מתאים לך? זה כזה? מתנחמד? במקום להגיד, המחיר שלי הוא 500 שקל, טה-טה-טה-טה-טה, יורד.

אינטונציה יורדת היא אינטונציה אסרטיבית.

עכשיו, אני חייבת להגיד…


יהודית כץ: מתי את עושה לי קורס קריינות?


רונית כפיר: אני אשמח, אבל אני חייבת להגיד, פה, החדשות הרעות הן, שהאינטואיציה זה אחד הדברים שהכי קשה לשנות. ממש מאוד קשה לשנות את האינטונציה, נהפוך הוא, רוב האנשים שאינם קריינים או שחקנים, כשאת תנסי לעשות אינטונציה יורדת, זה ייצא לך כזה כמו הכתבי חדשות הגרועים, "ואנחנו נמצאים כאן באלעקצה, ואנחנו זה, ואנשים, המצעד התחיל". יש איזה אינטונציה, טה-טה-טה-טה, משהו נורא מכני שמוריד בכוח. וזה נשמע לא טוב, זה לא אמין, ואני רוצה שתשמעו המינים ואותנטיים ואותנטיות.

אז אם אני… טיפ שאני בדרך כלל אומרת זה, אם את שמה לב שכן יצא לך למעלה, תורידי.

כלומר, את אומרת, אז המחיר זה 500 שקל? לא כולל מע"מ.תסגרי את זה, עם איזה משהו.

לדבר קצר, I'm speaking, דממה. לתת לצד השני לעשות את העבודה של הצד השני.

אם אני איתך, ואת עכשיו נעלבת לי, ואני רוצה שתגידי לי מה את מרגישה, אם אני אתן לך את הזמן לחשוב על זה, יכול להיות שתגידי לי. אני אתן לך את המרחב לתקשר איתי, או אני אשאל אותך. אז להרגיש נוח לשאול שאלות פתוחות. להרגיש נוח להשתמש בשתיקה, כדי לתת לצד השני, ממש להגיד מה שהוא רוצה. כי גם הבוסית שלך, אולי לא נעים לה לבקש עמך. אז היא תבקש בעקיפין. וואו, יהודית, את יודעת, הצטברו ממש המון כוסות בכיור. עכשיו, האם את שומעת כאן בקשה?


יהודית כץ: לא.


רונית כפיר: יש כאן בקשה נסתרת.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: יפה. עכשיו, בא לך לרחוץ את הכוסות בכיור?


יהודית כץ: לא.


רונית כפיר: יפה. לכן מה שאת יכולה לעשות זה לשתוק. אני אגיד, וואו, יהודית, נשארו המון כוסות בכיור.

ואז יהודית לא עונה לי. אז מה אני נאלצת לעשות? או שאני אומרת, פאק, היא לא הבינה את הרמז, אני אלך לשטוף אותן בעצמי. או שאני אצטרך להגיד לך, אז מה דעתך, בא לך לרחוץ אותן?


יהודית כץ: אני לא לוקחת פרויקטים חדשים כרגע.


רונית כפיר: את יכולה להגיד, תראי, אני בדיוק סיימתי לרחוץ את הצלחות.


יהודית כץ: תודה שחשבת עליה, אבל אני לא אוכל לעזור עם זה.


רונית כפיר: נהדר. ואז כאילו, אומרת, פייי, מאיפה יהודית הצמיחה כזה עמוד שדרה?

אבל בהמון מקרים, אנחנו קופצות מהר מדי להגיד כן. ואם את תשתקי, יכול להיות שהיא תגיד, "את יודעת מה, אני אחכה לסוף היום, אני אתן למנקה לעשות את זה". זאת בעיה שלה, היא תפתור אותה. זה לא התפקיד שלך לפתור לי את הבעיות. אלא אם כן, באמת בהגדרת התפקיד שלך זה לפתור לי את הבעיות.


יהודית כץ: כן.


והרבה פעמים בסביבות עבודה, יש המון אנשים שיש את היס מן, יש מישהו או מישהי, שתמיד אומר כן לכל דבר, ואת תלכי ותבקשי ממנו, כי אתה יודעת שהוא יגיד לך כן. אבל אם יום אחד הוא לא, לא יגיד לך לא. הוא פשוט לא יגיד לך כן, הוא ישתוק. יכול להיות שלא יהיה נעים לך לבקש ממנו מפורשות, ולכן את תבקשי מישהו אחר, או שאת תעשי את זה בעצמך, או שאת תוותרי על זה, או שתמצאי פתרון אחר, ולכן…השתיקה היא אחלה, אחלה כלי. היא כלי שדורש תעוזה.


יהודית כץ: ממש.

אז אנחנו מתכנסות לסיכום.


רונית כפיר: אוקיי.


יהודית כץ: אז דיברנו על מלא מלא מלא כלים, נכון?

דיברנו על איך אנחנו מדברים, אכן, בגלל שפת הגוף שלנו, קצב הדיבור שלנו, השתיקות, עליות של אינטונציה.


רונית כפיר: אני מאוד מאוד מאוד מאמינה בגוף. אני אומרת לכו תעשו פילאטיס מכשירים, תפתחו את החזה, זה מוסיף לאסרטיביות.


יהודית כץ: לגמרי. אז זה דבר אחד.

דיברנו על עניין של להבין קודם כל מה אני רוצה, כי קשה לי לענות לך, לפני שביררתי עם עצמי, מה חשוב לי, מה מתאים לי, על מה אני רוצה להגיד כן, על מה אני רוצה להגיד לא, ולא תמיד התשובה היא לא גם, נכון?


רונית כפיר: נכון, וגם אבל להבין מה אני לא רוצה. כלומר, ממש לזהות את המקומות שבהם לא נעים לי.


יהודית כץ: כן.


רונית כפיר: המקומות שאליהם אני לא רוצה ללכת, ולא חייבת להיות קשוחה. אבל כן אני כן מתארת לעצמי שיש לכל בן אדם, את יודעת, אפרופו אינטראקציות אנושיות, מצלצל בן אדם בין אם הוא רוצה לצאת איתך לדייט, או להזמין אותך לעבודה, יכול להיות שעל המשפט הראשון את שומעת, שלא בא לך עליו. תכבדי את האינטואיציות שלך.


יהודית כץ: לגמרי.

דיברנו על לקחת את הזמן, נכון?


רונית כפיר: נכון.


יהודית כץ: להבין רגע, לעשות עצירה, אני אחזור עלייך לשאול שאלות, לכבד את זה שמותר לי לעבור תהליך עם זה רגע, וכבר בדבר הזה של אני אחזור עלייך, יש משהו שהוא אסרטיבי בפני עצמו.


רונית כפיר: נכון, מאוד.


יהודית כץ: דיברנו על לבחון את התפיסות שלנו, של מה אנחנו חושבים על אנשים אסרטיביים, האם הם אגרסיביים, האם הם דורסניים, האם זה, ואיך הדבר הזה מתלבש על איך שאנחנו מתנהלים בסוף.


רונית כפיר: בדיוק. ומה זה אומר עלינו, אולי, יותר מאשר עליהם.


יהודית כץ: נכון.

ודיברנו על לדבר באני, ולא במה את עושה, אלא כזה, לדבר על עצמי, על החוויה שלי, על הרצונות שלי, ולהביא אותם לעולם. אמרנו להסביר עקרונות, אם יש לי איזה שהן עקרונות.


רונית כפיר: יש משהו מאוד אסרטיבי ביוזמה. יזמות היא אסרטיבית. כלומר, להגיד מראש מה חשוב לי.

להגיד מראש את הכללים, אני לא עובדת בימי שישי. לוודא שהצד השני יבין אותם, זה משהו שנורא חשוב בתקשורת. וגם כאישה, לדעת שלפעמים כן, את תשפטי יותר לחומרה. ולא להתרגש מזה. כלומר, ככל שתהינה יותר אנשים אסרטיביות מסביב, אנשים ידעו לזהות איך נראית את החיה הזאת, ושזה בסדר.


יהודית כץ: וגם יש מחקר שלא דיברנו עליו, אבל מחקר של דניאל איימס, שהוא ממש חשוב בהקשר הזה, שאנשים לא טובים בלהעריך כמה הם אסרטיביים. כלומר, הם ממש רואים שאנשים מעריכים את עצמם כאסרטיביים ברמה X, ואז שואלים אנשים אחרים, כי אמרנו שזה מיומנות בתקשורת, והם או פחות או יותר, כלומר, אנחנו ממש לא טובים בלהעריך כמה אנחנו אסרטיביים. אז אפשר גם לשאול אנשים אחרים.

ועכשיו, לאתגר שלנו, אז האתגר שאנחנו רוצות לתת לכם הוא:


רונית כפיר: למצוא משהו אחד קטן שאת רוצה שמישהו אחר יעשה. שאת רוצה, משהו קטן שאת רוצה, בקשה קטנה, לא דרישה, לא פקודה, ולהציג אותה בכמה שפחות מילים.


יהודית כץ: אוקיי.


רונית כפיר: כמה שפחות מילים. ממש לשאול את עצמך, כאילו את עורכת לשונית, את צריכה עכשיו לשלוח טקסט של ארבע מילים. את צריכה לדבר על המחיר שלך, את צריכה לדבר על הרצונות שלך, את צריכה לדבר על המסעדה שאת רוצה ליום הולדת, לא משנה. לייצר את המשפט הכי קצר והכי תמציתי, כדי שעדיין יכיל בתוכו את הרצון הזה, ולתקשר אותו, ולשים נקודה בסוף ולשתוק.

להגיד, חשוב לי שנלך למסעדה איטלקית. המחיר שלי הוא 500 שקל, לא כולל מע"מ. את יכולה להוריד את המע"מ, זה מיותר.להוריד את המילים המיותרות. לפעמים כשאנחנו מפשטים משהו, זה הכי אסרטיבי שיש. לשאול אותך את עצמך, האם למשל המילה "לדעתי", חיונית.

האם המילה "רק" היא חיונית?


יהודית כץ: אז הוא הולך להופיע בקבוצה.


רונית כפיר: איזה כיף.


יהודית כץ: אנה, השתתפו בו וספרו לנו איך זה היה בשבילכם ובשבילכן.

אז תודה רבה רבה רבה רבה רונית כפיר. מלא נעים, לנעים מאוד.


רונית כפיר: תודה רבה, יהודית.

מבחינתי, כשאת נכנסת לפרסונה שלך, של יהודית קץ המראיינת, ממש חל בך השינוי.


יהודית כץ: מה זאת אומרת?


רונית כפיר: ממש פיזי. לבשת את האוזניות, התיישבת בכיסא, התחלנו את הראיון, אני מרגישה שהתקשורת בינינו השתנתה לחלוטין.


יהודית כץ: לאיזה כיוון?


רונית כפיר: לכיוון מעולה, אגב. קודם היינו שתינו קצת מהוססות, אבל כשהתחלנו להקליט, הרגשתי שאנחנו פוגשות אחת השנייה הרבה יותר עין לעין, ואת הפכת להיות הרבה יותר אסרטיבית בעיניי, יותר הובלת, לא יודעת אפילו להסביר את זה. משהו אפילו בקול שלך קצת השתנה. ואני חושבת שגם זה, לכל אחד מאיתנו, יש את המקומות שבהם את מרגישה, אני שולטת בעניינים פה, אני יודעת, אני מכירה, אני מתמצאת, אני מרגישה כאן נוח. אני חושבת שגם לבן אדם הכי פחות אסרטיבי בעולם, יש את המקום שלו שהוא מרגיש בו "on top of things. וזה מדהים כי גם בהקשר מקצועי, אני מדברת עם נשים שנושאות כמה כובעים, ובכובע אחד הן סופר לא אסרטיביות, וכל מה שאני צריכה לעשות זה להזכיר להן, "אבל איך את מתנהגת שם?" והיא אומרת, "לא, שם אני מתקתקת עניינים, מנהלת הכול". אני אומרת לה, "אז את זאת תביאי לכאן". אז גם בך, פתאום כשהתחלנו את הרעיון, את קצת אחרת. לא אחרת לגמרי, אבל משהו אחר, איזושהי אנרגיה אחרת. וזה היה לי מקסים לראות את זה.


יהודית כץ: קודם כל מגניב לשמוע, אבל אני חושבת שזה גם טיפ ממש טוב.


רונית כפיר: בטוח יש לכם איזשהו מקום, קטן ככל שיהיה, שאתה מרגיש משם את הביטחון, אני יודעת, זה יכול להיות בנהיגה, זה יכול להיות בבישול, זה יכול להיות בדיבור עם ילדים, זה יכול להיות בליטוף במבים, אם לא משנה איפה. ולהגיד, אם את יודעת לעשות את זה כאן, את תדעי לעשות את זה גם במקום אחר.


יהודית כץ: מהמם. אז איפה אפשר למצוא אותך?


רונית כפיר: בכל מקום, ronit kfir.com, זה האתר שלי, יש שם פירוט על כל הדברים שאני עושה, אני באינסטגרם כפירוניטה, עם דאבל טי. ש לי ערוץ יוטיוב עם המון המון סרטונים, חלקם זומים (zoom) של שעה וחלקם סרטונים קצרים של חמש דקות.

ו.. אול אובר דה פלייס (all over the place). אלה המקומות העיקרים שאפשר למצוא אותי בהם.


יהודית כץ: איזה כיף שבאת. יהיו לינקים לכל הכל בתקציר.


רונית כפיר: איזה כיף.


יהודית כץ: וזה גם המקום שבו אני רוצה לשתף אתכם שחיי כרגע בתוך ארגזים. אני גם עוברת דירה וגם יש פה מלא ארגזים עם ספרים, כי ארגונים הזמינו לעובדים שלהם מתנה לראש השנה את הספר שלי "חושבים טוב". ואני לא יכולה לגלות לכם מי אלה, כי הם עושים הפתעה לעובדים שלהם. אבל אני כן רוצה להגיד שזה ממש מרגש אותי, שמקומות עבודה בוחרים לראות את העובדים שלהם ולתת מתנה שהיא לא עוד כלי למטבח, אלא כלי לחיים.

ויש בזה איזה סאבטקסט, אגב אסרטיביות, שאומר "חשוב לנו שיהיה לכם טוב, טוב לנו כשטוב לכם". וזה לא מובן מאליו, אז זה מגניב ותודה.

וזהו, חוץ מספרים ופודקאסטים, אני ממש מחכה לראות אתכם פנים אל פנים. חוויה קצת אחרת, ללמוד עוד. והאירועים הקרובים שאפשר לתת בהם כיף, להסתכל בעיניים, לצחוק קצת, ואפילו לחזור לקלל קצת את ההוא שמסתיר לנו בשורה לפנינו, זה ב-30 באוגוסט 2021, רגע לפני שמתחיל עוד ראשון בספטמבר, עושים ריסטארט עם הרצאה על מיינדפולנס, לתת לעצמנו רגע ללמוד על נוכחות, ואיך היא יכולה לשפר את החיים שלנו, ומעל הכל, איך מתחילים לתרגל מהיום.

וב-10 בספטמבר 2021, הולך להיות שוב הפורמט המיוחד והמגניב שאני מתנסה בו לאחרונה, שזה סדנת עומק בפורום גדול, שלוש שעות. והפעם בנושא של איך מיישמים פסיכולוגיה חיובית ביום יום, איך בוחנים את מה שחשוב, עם התנסויות פרקטיות ומרגשות.

אז בואו נתראה שם, בואו נותן לי כיף.

וזהו, תמשיכו באסרטיביות רבה לתוך השבוע שלכם.

יאללה ביי!


13 views0 comments
bottom of page