top of page

חושבים טוב 159 - שאלות קשות של ילדים במלחמה עם סא״ל טלי ורסנו אייסמן

Updated: Jan 3


תקציר: אמא, איך נראה מחבל? למה הרגו אותם, הם לא עשו כלום? אבא, למה אלוהים עושה שיהיו אנשים רעים? איפה צבא גרה? יכולים לחטוף גם אותי? בימים של מלחמה אנחנו פוגשים גם צבא של הורים: רק לשמור על הילדים. רק לשמור על הילדים. תנו לגדול בשקט. רק תנו להם שוב לזעום על דברים כמו זמן מסך. רק תנו להם לדאוג ממי מקבל ראשון את הפנקייק. לייבב בעצב על כדור שהתנפצ׳ר. רק לשמור עליהם ילדים, עם דאגות של ילדים, שיגדלו עם אהבה בלב. שישנו בלילה. זה כל מה שאנחנו מבקשים. למול כל זה המציאות מכה בפרצוף עם המשימה הבלתי אפשרית - לשמור על שפיות הילדים, בזמן שאנחנו בעצמנו מאבדים את זה. אנחנו מתנדנדים בין שקרים גסים, טשטושים, והצגה בטעם רע, לבין אמת קשה, כבדה, אמת שאנחנו לא רוצים שיכירו. איך עונים על השאלות הכי קשות, והאם, האם עונים עליהם? מאיזה גיל? למה אין לנו ברירה אלא לספר לילדים מה קרה? איך הניסיון לצבוע אזעקות בורוד של אוטו גלידה, או את הריצה לחדר המדרגות כ״מסיבת שכנים״, עשוי לייצר יותר נזק משאנחנו מעלים על דעתנו? ואיך כן? איך כן להגיד לילדים? בקצרה: כן, את האמת. כן האמת המתאימה לגילם. לא פרטים שהם לא שאלו. לא אובר פרטים. לא גרפיקות. אם הם שואלים, אז לענות. אם הם לא שואלים, לשאול אותם מה הם יודעים. מה היו רוצים עוד לדעת. בסוף, אנחנו כנראה מעדיפים להיות אלו שסיפרנו במילים שלנו, קיבלנו את התגובות, הרגשות, השאלות, מאשר שמי שיתווך להם את המלחמה יהיה עומר מח׳3 בעודו צועק, שגם אותם יחטפו לעזה. בפרק הזה, שאלתי את כל השאלות הקשות את טלי ורסנו אייסמן. טלי ורסנו אייסמן היא מסבירת פיקוד העורף להורים ולילדים, מומחית בתחום החוסן הנפשי, מרצה באקדמית ת"א – יפו בחוג לפסיכולוגיה, סופרת ומשוררת; וכן, יהיו רגרסיות. יהיו עצבים. יהיו התנתקויות. יהיו הסתגרויות. זה נורמלי. ולצד כל זה ננסה לזכור חזק חזק, שגם הם, הילדים חזקים יותר משאנחנו מדמיינים. ושאולי התפקיד ההורי המאתגר של היום הוא גם המגן ששומר עלינו כהורים.

 

יהודית כץ: שלום לכולם וברוכים הבאים לחושבים טוב.

כאן איתכם, יהודית כץ, בפודקאסט על איך אנחנו חיים ואיך אפשר לחיות טוב יותר.

אנחנו בימים של מלחמה, שנת 2023, חודש אוקטובר, חסרות המילים לתאר את מה שאנחנו עוברים כרגע, ואני ממש ממש מקווה שהפרק הזה יעזור לכם וייגע בכם.

היום אנחנו צוללים וצוללות לתוך השאלה של איך לשמור על הילדים.

שאלה שכל אמא, כל אבא, וגם, אני חושבת, גם לא הורים שואלים את עצמם, מה יהיה על הדור הבא?

מה יהיה על הילדים שחיים היום תחת הפגזה של טילים, אזעקות, אנשים שהם מכירים באופן אישי שנרצחו, ואולי אפילו נחטפו, ושאלות באמת באמת קשות שעולות לאוויר, ואנחנו ההורים שואלים את עצמנו איך מגיבים לדבר הזה, איך לא יוצרים יותר נזק מתועלת, האם אני יכולה לשמור על הנפש של הילדים שלי, האם אני יכולה לגונן עליהם, האם כדאי לי להסתיר, האם עדיף להגיד את האמת, והזמנתי לכאן היום את סגן אלוף במילואים, טלי ורסנו אייסמן, שלום לך.

טלי: היי, שלום.

יהודית כץ: ברוכה הבאה לפודקאסט, בנסיבות מאתגרות, אבל חשוב שאנחנו נפגשות.

אני רוצה, לפני שאני אציג אותך, להקריא קטע שכתבת, שבעיניי הוא פותח את השיחה שלנו מאוד טוב. כתבת: "אי אפשר להחביא מלחמה, היא לא כמו מפלצת, המסתתרת מתחת למיטה, שאם רק נדליק את האור היא מייד תעלם, כאילו לא הייתה".

והיום אנחנו צוללות לתוך הרעיון הזה, שאי אפשר להסתיר מלחמה מהילדים שלנו, אפילו שאנחנו ממש ממש ממש היינו רוצים.

והיום את נמצאת כאן, קודם כל סגן אלוף במילואים, את מסבירת פיקוד העורף להורים ולילדים, חוץ מזה גם בשאר ימייך, את מומחית בתחום החוסן הנפשי, את מרצה באקדמית תל אביב יפו בחוג לפסיכולוגיה, ואת גם סופרת ומשוררת, עם כבר מילים מאוד מרגשות ששמענו.

ואני רוצה לשאול אותך, לפתוח במשפט שלך, ולשאול למה אי אפשר להחביא מלחמה? אנחנו כל כך רוצים.

טלי: נכון, נכון, הרצון הזה מובן וברור. כשאני חושבת על מלחמה, אני חושבת על רוע אנושי, אני חושבת על מוות, על דברים קשים. כשאני חושבת על ילדים, אני חושבת על רוך, על תמימות, וכל מה שאנחנו רוצים לעשות באינסטינקט שלנו, זה פשוט להחביא את זה, להסתיר את זה, להעלים את זה כאילו זה לא קיים בכלל.

העניין עם מלחמה, זה שאי אפשר להחביא אותה באמת.

כי גם אם אני מסתירה מהילד, סוגרת את החדשות, אוטמת את החלונות בבית, שהאזקה לא תיכנס, הוא כנראה יראה את זה בעיניים שלי, הוא יראה את זה בשפת הגוף שלי, ילדים מרגישים.

סיפרה לי חברה שיש לה תינוק בן שלושה חודשים, שפתאום עוברים עליו ימים לא פשוטים מאז פתיחת המלחמה, שלושה חודשים.

הוא לא אוכל, הוא בוכה הרבה, הוא לא ישן טוב. היא לא מבינה מה קורה, היא אומרת לי, מה, זה לא יכול להיות שהוא מרגיש שיש מלחמה.

אמרתי לה, לא, הוא לא מרגיש שיש מלחמה, הוא פשוט מרגיש אותך.

יהודית: אנחנו מדברות על זה שהילדים מרגישים את המתח, ואני מניחה שזה משהו שרוב האנשים יסכימו עליו.

מה שאולי רוב האנשים לא יסכימו עליו, זה האם הם צריכים לדעת את הסיבה למתח, והאם להרגיש מתח של...

אנחנו מרגישים הרבה ביום יום שלנו מהמון סיבות, הרבה פחות מזה, אז עוד וקטסטרופליות, שונה מהמתח שהם מרגישים מהסיבה הזאת.

כלומר, האם אני צריכה שהילד שלי ידע שיש דבר כזה מלחמה, מה זה מלחמה, למה היא קרתה, וכל הדברים האלה שעוד שנייה נפתח אותם. גם לא אמרתי קודם, שאנחנו ממש נשתדל לתת מענה לפי גיל, הייתי צריכה רגע להגיד את זה בסוגריים, כי לא אמרתי את זה בהתחלה.

אז...

אבל זהו, עכשיו אני נותנת לך לענות על השאלה.

טלי: אז אני חושבת שהורים צריכים לדבר עם הילדים שלהם, שמדובר במלחמה, מכמה סיבות.

ככל שאנחנו עולים בגילאים ויש תחושה שילדים מבינים מה קורה, כן צריך לנסות להסביר, מותאם לגיל שלהם, ואני תכף אתן גם את הנוסח, איך אני מציעה להסביר לילדים מאוד צעירים מה קורה.

אבל אני אגיד רגע למה כן לדבר ב...

לומר את האמת.

אם מדובר אך ורק בלחץ שנובע מהעבודה או משהו כזה, זה לא כל כך מסביר למה הלחץ נמשך כל כך הרבה זמן.

ואנחנו מדברים פה על מערכה שבאמת יכולה להימשך שבועות ארוכים.

בנוסף, מאוד יכול להיות שזה יגיע אלינו.

אנחנו כרגע נמצאים במערכה שמגיעה מהדרום, ולאט לאט גם יש אירועים בצפון.

אנחנו יכולים להיות בהחלט בתרחיש של הרחבה, והאזעקה יכולה להיות גם אצלנו.

האם זה יהיה הרגע להסביר לילד מה קורה? אני חושבת שלא.

סיבה שלישית זה שבעצם מנסים להחזיר מעין שגרת חירום, ומורים עושים זומים עם הילדים, ומדברים איתם ושואלים אותם מה שלומם.

אנחנו לא רוצים שהם ישמעו את זה מסביב.

אנחנו לא רוצים שהם ישמעו את זה מהמורה, ולא מהחברים מסביב.

אנחנו רוצים שהם ישמעו את זה מאיתנו.

אנחנו ההורים, זה תפקידנו.

איך עושים את זה?

אנחנו יכולים להגיד לילדים מאוד מאוד צעירים, שאנשים רעים פגעו באנשים טובים, והם ממשיכים לנסות לפגוע בהם.

יהודית: רק מה זה צעירים?

סליחה שאני קוטעת אותך, מה זה צעירים?

טלי: מגיל שלוש שכבר מתחילים להבין ולשאול שאלות.

אני לא הייתי נכנסת לערבים, יהודים, אני שמה על זה סימן קריאה חזק, משמעותי.

אנחנו מדברים על אנשים רעים, שמנסים לפגוע בנו.

לדבר על העניין הזה של מוטיב ההפתעה, שזה מאוד מאוד חשוב, שזה קרה בהפתעה, הם פרצו גדר.

זאת אומרת, אם ככה גרים קרוב, והם שמעו מה קרה, אז אפשר להגיד את זה, ומיד להגיע למסרים היותר בטוחים.

אנחנו כאן, ויש לנו מרחב מוגן, ואני כאן איתך לשמור עליך, ואנחנו יודעים מה לעשות, וכו' וכו'.

אם לא יודעים איך להתחיל איתם את השיחה, כי אנחנו לא יודעים מה הם שמעו, ומה הם לא שמעו, מאוד מאוד מומלץ לשאול מה אתם יודעים.

אם הם לא שמעו על כניסה של מחבלים, אז בכלל לא צריך לדבר על הדבר הזה.

אבל אם הם חשופים לאזעקות, וברור לנו שהם כבר בעולם הזה של מה שמתרחש, אנחנו כמובן צריכים להתייחס לזה.

יהודית: אז איך את מתחילה את השיחה הזאת?

כלומר, תעשי לי רגע סימולציה, מודלינג, של עכשיו את באה ומדברת עם ילד בן שלוש, ילדה בת ארבע, ילדה בת חמש, מה המילים שאת משתמשת בהן?

כלומר, איך השיחה הזאת מתחילה?


טלי: כן, לא צריך "אובר" דרמטיות, זה יכול להיות אפילו תוך כדי משחק.

אני יכולה לשבת איתה על הרצפה, ולבנות איתה פאזל, ואז לשאול אותה איך את מרגישה, ככה על הדברים היומיומיים, ראיתי אותך היום, כזה שהסתכלת עליי לרגע, כשאולי קצת בכיתי, ורציתי להגיד לך למה בכיתי, אז משם למשל אפשר להתחיל.

או אם היא שמעה משהו, אם אח שלה התגייס או משהו כזה, אפשר להגיד לה: את יודעת בחוץ יש מלחמה, וככה להגיד את הנוסח שהצעתי, ולהגיד, את רוצה לשאול אותי על זה משהו?

יש משהו שאת רוצה לנסות להבין יחד איתי קצת יותר טוב?

ולאפשר, לאפשר ממש, להכל להאמר, גם לא לפחד מהשאלות המאוד מאוד קשות, וגם לא מביטויי רגש, כי אנחנו מבינים שהם לא מקבלים את זה בקל.

כמונו, המבוגרים, זה המון אי-ודאות, זה נשמע גדול, זה נשמע מאיים, זה באמת לא פשוט.

אז אנחנו צריכים לשים לב למילים שלנו מאוד מאוד, וגם לעשות את זה תוך כדי מגע, תוך כדי חיבוק, ותוך כדי מסרים מעצימים: אני פה איתך, אני לא אעזוב אותך, אנחנו נשמור אחת על השנייה.


יהודית: ומה קורה כשבאמת מתחילות להגיע השאלות הקשות, כלומר מגיעה השאלה, רגע, מה זה מלחמה?

למה יש מלחמות?

למה יש אנשים רעים?

למה הם עושים לנו את זה?

ילדים יותר דתיים, אולי, למה אלוהים עושה לנו את זה?

למה אלוהים עושה שיהיו אנשים רעים?

איך עונים על השאלות האלה?


טלי: אז אני אגיד שאין תשובת ספר לשאלה המאוד מאוד קשה הזאת, אני חושבת שבכל בית, היא תישמע אחרת.

אבל התשובה הכי ככה רווחת, ומרחיבה, היא שבעצם יש לנו ריב.

ריב מאוד מאוד גדול עם השכנים שלנו, על האדמה הזו.

ומדי פעם, בריב הזה, הוא הופך להיות הרבה יותר אלים, כמו עכשיו, שאנחנו בעצם במלחמה.


יהודית: אני מנסה לחשוב האם יש מקום שבו הורים צריכים לא לענות יותר, כי השאלות של ילדים, הן שאלות, במיוחד בגילאים האלה, שבחרנו להתחיל איתם, זה השאלות הכי הכי קשות, שנשאלות בצורה הכי תמימה ופתוחה וסקרנית.

ובאמת שאלות על למה יש אכזריות כזאת, והאם זה יכול לקרות לי מחר, ומה זה.. אני לא יודעת, נגיד האם בכלל להתחיל להשתמש בטרמינולוגיה, אם אומרים לילד, נגיד, בא מחבל, אני אומרת מחבל, ואז אני כאילו הכנסתי לו מושג לראש, שהוא מושג מאוד מפחיד, שלפני זה לא היה קיים לו בראש, נכון?


טלי: עדיין, אם הוא בן שמונה והוא שמע את זה, עדיף שהוא ישמע ממך, עם הסבר אחר כך, ועם הדברי העצמה שדיברנו, מאשר הוא ישמע פעם ראשונה מזה שהוא עבר בסלון והוא שמע, מתמונות שהוא ראה, עדיין עדיין תמיד עדיף שהם ישמעו את זה מאיתנו.

את יודעת, יש איזה סרטון, שאני מראה גם בהרצאות שלי, לצוותים, של אב סורי, שבמלחמת האזרחים, הסורית שם, יושב עם הבת הקטנה שלו, היא בערך בת שלוש, וכל פעם שהם שומעים בום, הוא מלמד אותה לצחוק, בצחוק גדול.

ושומעים בום, זה נורא מפחיד, רואים את האינסטינקט הראשוני של הילד, של הילדה, איך היא נבהלת, ואז איך היא צוחקת כזה, בצחוק גדול.

ואני שואלת קהל, גם של מטפלים, פסיכולוגים וכו', מה אתם אומרים על זה?

מה אתם אומרים? אולי ננסה לעשות צחוק מכל המצב.

ויש כאלה שאומרים, כן, למה לא?

למה?

בוא ננסה להסתיר, ובוא ננסה ככה.

אבל מה הבעיה עם העניין הזה?

אם למחרת, האבא יהיה שם, לא יודעת, יסדר משהו, בארון, במטבח, ופתאום יהיה בום גדול, והוא יקפוץ, כי זה האינסטינקט, לקפוץ כשקורה משהו, הילדה תסתכל עליו והיא לא תבין מה לא בסדר, אבל לימדת אותי לצחוק.

יש פה מסרים סותרים.

עכשיו, גם כשמתבוננים בסרטון, רואים את הילדה, קופצת. ברגע הראשון היא מין קפואה כזאת.

זאת אומרת, האינסטינקטים שלה הם מאוד מאוד חזקים, וככל שאנחנו מנסים לייפות את המצב, או לא יודעת, להסתיר אותו וכו', זה לא תמיד עובד ככה, כמו שאנחנו באמת מבקשים, ולכן אני חושבת שאין מנוס, מפשוט לשבת עם הילדים ולנסות להסביר עד כמה שניתן מותאם לגילם.

אגב, אנחנו מדברים על ילדים שמדברים, שאנחנו יכולים ככה בשפה וכו'. אבל ילדים לא רק מדברים במילים את כל מה שהם רוצים לשאול ולהגיד, הם מדברים בציורים שלהם, שאפשר לראות את זה מאוד מאוד חזק.

למשל, ילדה שמציירת רק בעיפרון, היא רואה את המציאות רק בגוון אחד, או שהיא מציירת את עצמה נורא נורא קטנה, ביחס לתמונה הגדולה, וכמה שהיא מרגישה קטנה וחסרת אונים, ואנחנו יכולים מאוד לראות את זה גם בהתנהגות של הילדים, ובטח ובטח גם בשאלות שלהם, וככל שהם ישאלו יותר, אנחנו נבין יותר גם לאן הדמיון שלהם הולך, כי הדמיון כאן עובד מאוד מאוד חזק.

אגב, מה שלא נספר להם, הם ידמיינו, והרבה פעמים הם ידמיינו את זה אפילו גרוע יותר מהמציאות עצמה.


יהודית: את יודעת, תוך כדי שדיברת עלה לי הסרט של החיים היפים.

-נכון.

ואני חושבת שהוא עולה להרבה הורים עכשיו, בהשוואות הבאמת קשות שקורות בימים האלה, לשואה. ושמעתי הרבה אמהות, גם בקבוצות הורים, כזה, מספרות על כל מיני: אני אומרת לילדה שלי שמגיע אוטו גלידה כשהאזעקה מגיעה, או שזה זמן לעשות מסיבה עם השכנים, ואז ברגע שהאזעקה מתחילה, כולם יוצאים לחדר מדרגות, ויש כאילו מסיבה עם השכנים, ויש בזה משהו שהוא מצד אחד מאוד מרגש ויצירתי, ובא לי גם לעשות משהו כזה בתור אמא, ואז מצד שני, יש באמת את המקום הזה של, זה לשקר לילדים, וזה נורא קשה.

כלומר, אני, המצב תפס אותנו באופן אישי, בטיול משפחתי, בהודו, ככה שלא הייתה להם שום דרך לדעת על זה, הם לא שמעו אזעקות, הם לא, הם לא היו שם, ובאמת בימים הראשונים, לא אמרנו להם שום דבר, וזה היה כל כך קשה, הרגשתי שאני פשוט שחקנית בהצגה גרועה, אני גם שחקנית גרועה, מעבר לזה, אבל אני מרגישה שאני מתה מבפנים, אני רק רוצה לבכות, אני לא ישנה בלילה, יש לי סיוטים, ואני מציירת לילדים שלי, חופשה, בצד השני של העולם, שעד עכשיו היא הייתה פשוט מדהימה, ובימים האחרונים החלטנו לספר להם, וזאת הייתה התלבטות מאוד קשה. מה שהכריע את הכף היה שהבן שלי פשוט התחיל להתנהג ממש ממש מוזר, וזה מה שאני בעצם רוצה להציף, שפתאום הוא התחיל לצעוק הרבה יותר, ולהתעצבן הרבה יותר, ולהציק לאחותו הרבה יותר, וכאילו דברים שהם קיימים בשגרה תמיד, אבל הם הפכו להיות הרבה הרבה יותר קיצוניים, ואז אמרתי טוב, אין ברירה, למרות שאין לו שום דרך לדעת על זה, הוא כנראה.. אי אפשר להסתיר מלחמה.


טלי: כן, השאלה אולי המתבקשת זה מה קרה אחרי שסיפרתם, מה הוא עושה עם זה מאז, האם זה השפיע על ההתנהגות שלו למשל?

יהודית: אז אני עוד לא בטוחה, אני חושבת שהתגובה שלו הפתיעה אותי, כי הסיבה שכל כך חששתי לספר לו, זה בגלל שהוא מאוד מאוד מאוד רגיש, ובכל המבצעים הקודמים, שהיו כלום לעומת מה שקורה עכשיו, אבל הוא לקח את זה ממש ממש קשה, הוא כבר למד את ה"פתרן" (pattern), הוא ילד מאוד חכם שמזהה כזה תבניות, והוא פשוט אמר לי, הנה, בקרוב יהיה ל"ג בעומר, בל"ג בעומר הקודם היה טילים, אז יהיו טילים בל"ג בעומר?

כאילו ממש כזה, את יודעת, למד את הדפוס, ואמרתי, אני לא רוצה שהוא יבין שזה דפוס, אני לא רוצה שהוא יבין שכל שנה, או כל כמה חודשים יש מלחמה. אז נורא חששתי לספר לו על זה, כי ידעתי שזה הולך איתו הרבה זמן אחרי. דווקא באותו רגע שאמרתי לו, הוא לא הגיב לזה, הוא היה כזה, "טוב.."

והייתי כזה, "זהו, טוב, זהו, לא רוצה להוסיף עוד שום דבר?" (צוחקת) ואז אמרתי לו, אני, שתדע, שאנחנו פה בשבילך ואתה יכול לשאול אותנו כל מה שאתה רוצה, והוא פשוט היה כזה, "טוב, מה את רוצה ממני", כאילו ניער אותי, והלך, וכמה ימים אחר כך, הוא קלט אותי כזה פתאום משלבת את זה בשיחה, והוא תופס את אחותו הקטנה, והוא אומר לה, "את יודעת למה אנחנו לא חוזרים, בגלל שיש טילים על ישראל, יש מלחמה, אז אנחנו נשארים פה ואין גן.." והוא כזה, בא והסביר לה את זה, בלי שהיא שאלה שום דבר. אז אני מבינה שזה שם.. שזה באמת מביא אותי לשאלה הבאה, כי אותנו המצב תפס פה במקרה, ואנחנו פיזית לא יכולים לחזור כרגע לארץ, מסתבר, אבל יש לא מעט הורים, ואני קוראת על זה המון, גם בקבוצות פייסבוק, וגם שאלו לקראת הפרק הזה, שמתלבטים האם כדאי להם לעזוב את הארץ כרגע, והילדים, הם הילדים שנמצאים בפוקוס של השאלה הזאת, של מצד אחד, הלב שלי פה, זה מרגיש נורא לעזוב, אני יכולה להגיד לך שזה מרגיש נורא, אבל מצד שני, הורים אומרים, למה שאני לא אחסוך מהילד שלי את הדבר הזה?


טלי: אז זו באמת שאלה שרק ההורים יכולים לענות עליה, אני אגיד רק שיקול אחד שצריך לקחת אותו ככה בחשבון, כשמקבלים החלטה כזו. שוב, בוא נשים לב שזה נובע מהרצון להחביא מלחמה, מאותה שורה שפתחנו איתה, אי אפשר להחביא מלחמה.

אם אנחנו נוסעים לשוויץ, והשארנו בארץ זוג הורים מבוגרים, שאנחנו עדיין דואגים להם, ואחיינית שהיא בצבא, ואנחנו שם מאוד מאוד מחוברים לחדשות, כהורים, לא רגועים, עצבניים, לא עשינו כלום בזה.

אז הילדים לא ישמעו את האזעקות, נכון, אבל הם עדיין ירגישו אותנו מאוד מאוד חרדים, אז לא בטוח שזאת תהיה ההחלטה הנכונה לעשות אותה.


יהודית: יש סיבה שבגללה זה כן החלטה נכונה?


טלי: אם אני מרגישה שאני עצמי אולי, האזעקות משפיעות עליי בצורה מאוד מאוד לא טובה, ובאמת אני לא מצליחה להרגיע את עצמי, ולהיות ההורה האסוף הזה עבור הילדים שלי, אז יכול להיות ששם כשאני לא אשמע את האזעקות ואני לא אהיה חשופה בעצמי לכל האיומים האלה, אני אצליח לתפקד הרבה יותר טוב אל מול הילדים שלי, ולכן זה כדאי.


יהודית: כן, וסיפרת לי שיש לך ציטוטים, "הילדים הם התסריטאים הכי טובים בעולם", את רוצה להביא מזה משהו?


טלי: יש דף מקסים שנקרא "ילדים הם התסריטאים הטובים בעולם", ויש שם ציטוטים מתוקים של ילדים, איך הם מתייחסים למלחמה. אז יש שם התייחסות של ילדה בשם נעמי, שהיא בת שלוש, שאומרים לה שאבא שלה הולך לצבא, אז היא שואלת, "איפה צבא גרה?" (צוחקות) כן, שזה מתוק נורא.. קשה עם חוסר הוודאות, מה זה בכלל צבא, מה זה מילואים, ומה זה הולך, ולכמה זמן, ומתי הוא יחזור, ומה יקרה אם הוא ייפגע?

גם סביב השאלות האלה אנחנו צריכים להיות מסוגלים לענות, אנחנו נגיד שאבא התאמן הרבה מאוד שנים ואנחנו סומכים עליו, הוא חייל חזק, בתוך צבא חזק, ואיזה מזל שיש לנו אבא כזה חזק, שישמור עלינו משם, וגם אנחנו פה, נהיה ביחד. ואני ממליצה לילדים, אגב בכל הגילאים, לכתוב. כתיבה בכלל זה כלי תרפויטי יוצא מגדר הרגיל, הוא מאפשר לנו ככה לראות מה קורה אצלנו, בעולם הפנימי, המחשבות, הרגשות, ילדים יכולים ממש לכתוב יומן אישי. כשבן המשפחה יחזור מהמילואים או מהצבא, הם יוכלו להראות לו מה בינתיים קרה להם כשהוא היה שם, וזה יכול להיות מעין איזשהו גשר כזה.


יהודית: ממש. ותגידי, אם אני חוזרת לשאלת האמת, שאין מה לעשות, היא מאוד מהדהדת פה. מה אם זה לא האמת שלי כרגע, התשובה הזאת, כלומר אם הילד שואל אותי, מה יהיה עם אבא, יקרה לו משהו? והתשובה האותנטית שהייתי רוצה לענות היא, "אני מתה מפחד שיקרה לו משהו, אני לא ישנה בלילה, אני לא בטוחה שהוא יחזור".


טלי: אז זה המקום להגיד שרגע לפני שאנחנו מדברים עם הילדים שלנו, אנחנו צריכים להיאסף לתוך התפקיד שלנו.

אנחנו גם כאנשים מבוגרים, צריכים ללמד את עצמנו, דיבור פנימי מיטבי, לנסות לא ליפול לתוך המחשבות המכשילות, הלא טובות, הטורדניות.

גם עבור עצמי אני רוצה להגיד שהצבא חזק, אני רוצה לפתח את הקול הזה בתוכי.

אחד הדברים ששומרים עליי זה התפקיד שלי.

קודם כל אני הרבה הרבה יותר חזקה במדים.

אני אדם מאוד רגיש ביומיום, אבל אני יכולה עם מדים לדבר למשפחות שכואבות כאב עמוק, במין כוח בלתי רגיל שיש לי, שאין לי אותו כשאני לא במדים.


יהודית: כתבת על זה שיר.


טלי: נכון, את רוצה להקריא?

כן, זו קטיעה למטרה טובה.

כתבת: "אני בתפקיד. אפילו הענן הכי מפוזר יודע לאסוף כל חלקי טיפותיו כשהוא צריך להוריד גשם."


אוקיי, אז שאלה אחרונה בהקשר של הגילאים הצעירים, נגענו בה טיפה בדוגמאות, אבל רגע להתייחס לזה. מה קורה כשאנחנו ממש רואים שהילדים שלנו נכנסים לרגרסיה בעקבות המצב?

דיבור תינוקי, צעקות, חוסר שינה בלילה, רוצים לישון איתנו במיטה, פיפי במיטה, בריחה, מה קורה?

איך מתמודדים עם זה?


טלי: קודם כל חשוב להגיד שזה קורה, זאת אומרת זה אפילו היה לא נורמלי אם זה לא היה קורה.

ילד שבאמת כבר גמול מטיטולים חוזר להרטיב, וילדה שכבר לא מוצצת אצבע חוזרת למצוץ אצבע, וכו' וכו' והדברים האלה חוזרים, לא צריך להיבהל מהם.

מה שאני יכולה להגיד בעניין הזה זה לא לנסות למשמע אותם בצורה מאוד נוקשה וחזקה, זה לא מה שהם צריכים עכשיו.

אם הילד רוצה למשוך עוד קצת זמן איתנו בסלון מחובקים, לא להגיד לו "הגיעה השעה שבע תלך לישון", אלא לאפשר קצת את הגלישות האלה, ואם הוא רוצה לישון איתנו במיטה, לאפשר לו.

בכלל אני אגיד שמגע וחיבוק, מה שלא כל כך היה אפשר בקורונה, עכשיו כדאי וכמה שיותר מזה, זה מאוד מאוד משחרר אוקסיטוצין, הורמון אהבה, ומאוד מאוד מאפשר גם הרגעה של הגוף.

לא לדאוג שזה יישאר לנצח, זה אולי יישאר עוד קצת גם אחרי שהמלחמה תסתיים, אבל כרגע, ברגע זה, זה נותן הרבה מאוד ביטחון.


יהודית: כן, זה הערה חשובה וזה הזכיר לי גם עוד ציטוט שנתקלתי בו, של פרד רוג'רס, שאני קצת מתרגמת אותו לעברית, אבל הוא אמר משהו בסגנון של: כשהייתי ילד והייתי רואה דברים מפחידים בחדשות, אז אמא שלי הייתה אומרת לי: חפש את העוזרים, תמיד תמצא אנשים שעוזרים בתוך הרגעים הכי מפחידים והכי נוראיים האלה, ואני חושבת שזה נכון לא רק לילדים, אלא גם למבוגרים שהם אנחנו, כמות העזרה שאנחנו רואים שקורית כרגע בארץ, היא באמת האור הכי גדול שקורה בתוך באמת האסון הזה, ואני חושבת שגם בשביל הילדים אפשר לכוון את העיניים ואת המעשים לשם, את המקום של בוא נעזור, בוא נהיה חלק, בוא נלך ונתנדב, מה שמתאים כמובן לגיל שלהם, לצייר את הציורים, כמו שהצעת, זה הכל דברים שאני חושבת שגם הילדים יכולים לראות דברים טובים שקורים, וגם יכולים להיות חלק מהדברים הטובים שקורים.


טלי: אני אספר למשל, לצערי, אנחנו במלחמה הזו איבדנו את בן דודי היקר, שמו רוני יהודאי, בן 24, שהיה במסיבה, ויש לי שתי אחייניות מתוקות, צעירות, והן כמובן לא הגיעו להלוויה המאוד מאוד קשה, והן אפילו כנראה לא יגיעו לשבעה, אבל הן מכירות אותו טוב, והן אוהבות אותו מאוד, והן כואבות את כל מה שקרה, זאת אומרת, הן לגמרי בסיפור, הן רק לא יכולות להיות במסביב הזה, אז מה כן אפשר לתת להן לעשות?

אז אני למשל הצעתי להורים שלהן להגיד להן לצייר ציורים, לכתוב "ישראל חזקה", "עם ישראל חי", דברים מהסוג הזה, ושאנחנו נתלה אותם על הסוכת אבלים, ובאמת, זה היה רעיון ממש טוב, ההורים אמרו לי שזה פשוט עשה להן טוב, כי פתאום יש להן מה לעשות בתוך הדבר הזה.

אז הנה דוגמה קטנה, למשהו שילדים יכולים לעשות, כדי להחזיר להם את תחושת השליטה.

אנחנו באמת עוברות עכשיו לקבוצה היותר גדולה, של גילאי 7 עד 14, גיל הביניים, ששם אנחנו רואים גם חזרה לדיבור ילדותי, וגם אפילו ריב בין האחים, כי יש מין איזה ריב על תשומת לב ההורים, ודווקא עם הגיל הזה, אנחנו באמת יכולים לנתב לעשייה למען האחר.

אנחנו יודעים, יש כלל מאוד מאוד חזק בחוסן נפשי, שככל שאנחנו עוזרים למישהו אחר, אנחנו פחות תקועים בעצמנו.

אני פחות חושבת: מה אני חושבת, מה אני מרגישה, איפה הקשב שלי? אני יותר מכוונת החוצה.

וזה דבר מדהים.

אני זוכרת בצוק איתן, הייתי מגויסת כמעט 60 יום, ורציתי כבר הביתה, זה היה באמת ימים מאוד מאוד לא פשוטים, ויום אחד אני ככה מסתובבת בעיר אשקלון, ומקומה רביעית קורא לי השכן: "חיילת חכי רגע, אני יורד למטה."

אמרתי בסדר, הוא כנראה ראה אותי בטלוויזיה, רוצה לשאול אותי שאלה לגבי הילדים שלו.

אחרי כמה דקות יורד בחור עם תרמוס, קפה ועוגיות.

והוא כל כך מרגש אותי, כי כל מה שרציתי זה היה קפה ועוגיה.

וההרגשה שלי הייתה, זה כאילו הוא רואה אותי מקומה רביעית, ממש ככה.

קיבלתי המון המון כוח, להתמודד, להיות ערה עוד לילות ולשרת, אבל אם נסתכל רגע מה הוא קיבל, הוא קיבל לא פחות.

הוא, במקום להיות פסיבי, להיכנס לממ"ד, לצאת מהממ"ד, להיכנס, לצאת, הוא פתאום אקטיבי, פתאום יש לו משמעות, יש לו תפקיד.

אני אחראי לרווחה של החיילים כאן למטה.

עכשיו אני קוראת לו בחור, כי הוא קרא לי חיילת, אבל הוא היה מעל גיל שמונים.

וזה מה שאני רוצה להגיד, שבאמת כולם יכולים לעזור במערכה הזו.

כולם.

ילד בן חמש יכול להכניס את הכלב או החתול למרחב המוגן, ואישה בת שבעים וחמש יכולה להכין עוגה למשפחות אבלות.

כולם יכולים לעשות ולהשתתף.

וככל שאנחנו יותר נהיה פעילים, בעצם החוסן שלנו יהיה הרבה יותר גדול.


יהודית: יש… אני מנסה רגע לתמצת את הדברים שכזה אמרנו עד עכשיו, לפני שאנחנו נעמיק גם לעוד גילאים, וגם אולי נדבר על כמה כלים.

אז בגדול, קודם כל אמרנו, אנחנו לא משקרים, אנחנו אומרים את האמת.

לא צריך את כל הפרטים של האמת, אבל אומרים את האמת.

כי בעצם האמת תצא בכל מקרה החוצה, והפערים בין מה שאנחנו מרגישים, למה שאנחנו רואים, יכולים להיות מאוד מבלבלים.

כן, מכל התשובות שאת נתת, השתמשת בשפה מאוד פשוטה, מאוד ברורה, נכון?

כאילו לא אמרת דברים ערטילאיים, שכזה אי אפשר באמת להבין אותם, אלא שפה שהיא שפה קונקרטית, בלי ז'רגון, בלי עכשיו להיכנס לפילוסופיות, בלי להיכנס לפוליטיקות, בלי להיכנס ל...

אפילו את אומרת לא ערבים יהודים, אלא פשוט קונקרטית:

יש אנשים רעים, הם ניסו, מנסים לפגוע בנו, הצבא עכשיו שומר עלינו, ולבדוק את מה שהם מבינים.

לבדוק את מה שהם מבינים תוך כדי שאני מסבירה, ולבדוק לפני, כמו שאת אומרת: מה אתם יודעים, איך אתם מרגישים עם זה, מה קורה אצלכם? כדי לדעת איפה הילדים שלנו בכלל נמצאים.

ועוד דבר שהדגשת הרבה והוא מאוד חשוב, זה המקום של הלהציע את הנחמה, את התמיכה, את האני פה איתך, אתה לא תעבור את זה לבד, יש אנשים שעוזרים, כלומר ישר המעבר ל-יש מוגנות, אנחנו פה ביחד, ויש ביטחון בתוך הדבר הזה.

הדברים שגם, כזה קצת דיברת על מה לא לעשות, זה לא לתת יותר מדי פרטים, כלומר אין צורך להיכנס ל, עכשיו בוא נצפה בסרטונים המזוויעים, או לא להבטיח הבטחות שאנחנו לא יכולים לקיים, נכון?

מה לגבי זה?

אולי לא התעמקנו בזה מספיק, אבל מה לגבי דברים כמו, אנחנו ננצח, לא יהיו יותר מלחמות, כולם יחזרו בריאים ושלמים, מה לגבי?


טלי: זהו, זה גם פיתוי של הורים, למשל אחת השאלות הכי נפוצות עכשיו, זה מתי זה ייגמר. אז אתה ממש רוצה להגיד, זה ייגמר ממש עוד מעט, עוד קצת וזה ייגמר, אני גם שומעת הורים מדברים ככה לילדים שלהם. אז לא, לא להגיד את זה, אנחנו לא רוצים שהאמת המרה, מה שנקרא, תפגוש אותם, הלוואי ויכולנו להתחייב שזה ייגמר מהר. כשילדים שואלים אותי, מתי זה ייגמר, אני זוכרת גם בצוק איתן, היו 11 פעמים הפסקות אש, 11 פעמים שחשבנו, זהו זה נגמר ושוב חזר, זהו זה נגמר ושוב חזר, והילדים, זה היה החופש הגדול, הם כל הזמן שאלו, מתי זה ייגמר, ואני עניתי להם, אני לא יודעת מתי זה ייגמר, אני מקווה שזה ייגמר בקרוב, ונהיה חזקים, עד שלאט לאט הבנתי שהם לא שואלים אותי מתי זה ייגמר, הם שואלים אותי בעצם, האם זה ייגמר. אז אנחנו צריכים לענות על השאלה באופן הזה, אנחנו לא יודעים מתי זה ייגמר, אנחנו מקווים שזה ייגמר בקרוב, אבל זה ייגמר. זה העניין, הם רוצים לשמוע אותנו אומרים שזה ייגמר, ואני חושבת שאת זה אנחנו כן יכולים להבטיח.


יהודית: אז מה קורה בגילאים היותר, מוזר להגיד מבוגרים, יותר בוגרים, גילאי 7 עד 14, איזה אתגרים נוספים שאין בגילאים הצעירים?


טלי: אז הם גם יותר יודעים לצרוך מידע, הם לא בהכרח עושים את זה בצורה חכמה ונבונה, הם ניזונים הרבה פעמים גם מהרשתות, אנחנו לפעמים נראה אותם צמודים לחדשות, מנסיון להבין עוד ועוד, כי הם גם מסוגלים להבין, אני מאוד ממליצה להיות בפיקוח מלא על מה הם צופים, באיזה רשתות, ילדים שמסתובבים בטיק טוק, בטלגרם, בכל מיני מקומות שעשוי להיות שם מידע בעייתי, אפשר להגיד כמו שפרופ' יורם יובל אומר, הסמארטפון יצא למילואים, או אולי לא צריך לקחת את כל הסמארטפון, כי יש גם חשיבות לרצף, אם ילד רגיל לשוחח עם החברים שלו בצ'אטים ובקבוצות, כן? אני מדברת על הקבוצת גילאים באמת, היותר מבוגרת של 12, 13, 14, אז אנחנו לא ניקח ממנו את הכלי הזה, שהוא בעצם ערוץ לחברים, אבל אנחנו כן נשים לב טוב טוב, מאיפה הוא דולה את המידע שלו לגבי מה שקורה, ונסביר לו שאנחנו עושים את זה כדי לשמור עליו, ילדים רוצים לשמוע שאנחנו שומרים עליהם.

יהודית: ואיך זה מסתדר עם זה ש...

אם דיברנו קודם על המקומות שילדים מרגישים פתאום חוסר שליטה, יש יותר אגרסיות, עכשיו גם באים ולוקחים לי את הטלפון, הטלפון זה כמו דבר, לא?

זה לא איזה כזה, אה לקחתי לו את הטלפון, סבבה.

אני מדמיינת ילד בן 14, שלוקחים לו את הטלפון בתקופה שהוא גם ככה על הקצה, זה נשמע אירוע קשה ביותר.


טלי: בגלל זה אני לא ממליצה לעשות את זה, בטח לא לגדולים גדולים שזה ערוץ התקשורת שלהם עם החברים, אלא פשוט להגיד להם שאלה ימים לא פשוטים, שיש הרבה דברים שמסתובבים ברשתות שהם לא מותאמי גיל, ושאתם מבקשים שהשימוש בתוך המכשיר הזה, הוא יהיה שימוש נבון ששומר עליהם, אז בוא נוריד את הטיק טוק, ובוא נוריד את הטלגרם, ואם חשוב לך להתעדכן בחדשות ובמה שקורה, אז בוא נעשה את זה בצורה מבוקרת, תוכל גם לשאול אותי וכו'.

יהודית: מה האתגרים הכי גדולים של הגילאים האלה?

מה הם חווים כרגע שאנחנו ההורים צריכים לשים לב?


טלי: הם מאוד מאוד יכולים להתכנס ולא לדבר, וזה לא בהכרח מדליק אצל ההורים נורה אדומה, כי ההורים מאוד מאוד מודאגים, גם מהילדים הצעירים, וגם מהנוער המבוגר, המתבגר אצלם בבית, ודווקא ילדי הביניים מאוד יכולים ככה להיות שקופים, להיעלם, הם עוד לא בגיל שאת יודעת, הופך שולחנות ובקונפליקטים מאוד מאוד גדולים עם ההורים, כמו בגיל העשרה, והם גם לא הילדים הצעירים שהם מושכים בחיתול או בזה וצורחים כשהם לא מקבלים משהו, ולכן זה גיל שמאוד מאוד כדאי לשים לב אליו, צריך להיות מאוד אקטיביים ביחס אליהם, לשאול אותם מה שלומם, אם הם רוצים לדבר על משהו, לנסות להפגיש עם חברים בני גילם, שלא יתכנסו, שלא יהיו ככה בהסתגרות כזו, גם חברתית. איפה שאפשר, אני מאוד ממליצה לנסות לחבר חברים, כדי שיבלו אחד עם השני.


יהודית: אוקיי, אנחנו מתקרבות לשלבי הצריכות לסיים, כי את בתפקיד 24/7. כן הייתי שמחה שניגע אולי כשאלה אחרונה, על הגילאים היותר גדולים, אם יש עוד איזה משהו קצר על הסוגיה הענקית הזאת?


טלי: זו תקופה מאוד סוערת, אנחנו כולנו כהורים מכירים ויודעים. בני נוער, הדבר שהכי טוב יכול להיות עבורם, זה ההתנדבות והמעורבות בקהילה, הם לא ילדים צעירים והם גם לא חיילים, אבל הם מספיק מבוגרים כדי לעשות פעילויות אזרחיות משמעותיות, ואני מסתובבת במרכזי קליטה ואני רואה נוער שעושה דברים פשוט נפלאים ומרגשים, וזה מחמם את הלב לראות את זה. צריך להגיד שלא כולם מסוגלים, יש כאלה שממש המצב הזה גורם להם גם להתכנסות, הסתגרות, היה להם איזה פנטזיה שהם יהיו חיילים, לוחמים, ופתאום כשהם פוגשים את כל המצב הזה, הם פתאום מרגישים שהם לא באמת יכולים לעשות תפקידים מהסוג הזה, וזה גם פוגש אותם.

אנחנו כהורים צריכים לשים לב לכל הקצוות הללו, וגם אלה שמתנדבים, חשוב לדעת שהילדים שלנו אולי בוגרים, ואתם בטח גאים במעורבות החברתית, אבל גם צריך לשים לב למה הם נחשפים.

הזהות שלהם עדיין לא מגובשת עד הסוף, זה לא פשוט שהם ייחשפו למראות ולסיפורים לא פשוטים, אז צריך לשים לב גם לזה.


יהודית: טוב, יש לי עוד המון המון שאלות לשאול אותך, אבל זמננו תם.

אני חושבת שבאמת אמרת כאן המון דברים שאני בטוחה שנתנו להורים את ה...

לפחות את המילים שכל כך חסרות, ולפעמים בתקופות כאלה, אנחנו צריכים שמישהו פשוט יגיד לנו איך להגיד משהו, ברמה הזאת.

אז אני חושבת שזה היה מאוד מועיל, וממש ממש תודה שהגעת ושיתפת מכל הידע שלך, ואני מקווה שזה תמך בכם ההורים, הורות, אימהות, אבות שמקשיבים ומקשיבות לנו עכשיו, ואני אגיד שאנחנו נצרף לפרק הזה גם רשימה של ספרים מומלצים שיכולים לתמוך, שטלי תשלח, וגם רשימה של עוד כל מיני תרגילים, שיכולים לעזור, תרגילי הרפיה, ואני מקווה שהפרק הזה היה לכם משמעותי.

תודה רבה לטלי ורסאנו אייסמן שהגעת להיות כאן איתנו.

טלי: תודה רבה יהודית.

יהודית: תודה רבה לכם המאזינות והמאזינים, ושיהיו לנו ימים שקטים ובטוחים במהרה.

אני הייתי איתכם, יהודית כץ.

יאללה ביי.

[מוזיקה]

14 views0 comments

Comentarios


bottom of page