"השבוע" עם ליאור קודנר בימים שלישי וחמישי: (01:35) תשעה חודשים למלחמה. אנחנו חוזרים למה שקרה ב-7 באוקטובר, או נכון יותר לתגובה הישראלית למתקפת חמאס. היום כבר אין ספק שצה"ל הפעיל את "נוהל חניבעל" כדי למנוע חטיפות לתוך הרצועה. אזרחים ישראלים נפגעו גם כתוצאה מירי כזה. עם יניב קובוביץ נדבר על מה שידוע היום על התקיפות האלה - מתחקירי הצבא ומשיחות עם שורדים. (22:08) בהמשך, על סרטוני הטיקטוק של חיילים ששימשו את חמאס בתכנון המתקפה. גם היום הצבא לא שולט על המוידיעין שזולג מהחיילים ברצועת עזה, בעיקר בקבוצות ימניות. המידע הזה עוזר לחמאס להבין איפה הכוחות, ולישראלים לגלות מה באמת קורה ברצועה. נדבר על זה עם רויטל חובל וירדן מיכאלי. (42:27) ולבסוף על מולטי ויטמינים שכנראה לא עוזרים לנו, ואולי אפילו מזיקים. ד"ר אנה ארוניס, דיאטנית קלינית ומרצה בכירה בבית הספר למדעי התזונה בפקולטה לחקלאות, מזון וסביבה של האוניברסיטה העברית בירושלים, נדבר על מדוע התחלנו לקחת ויטמינים ואיך פרסומות של חברות תרופות שכנעו את הציבור להגזים איתם?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/07/2024.
קריינית: שומעים שזה "הארץ".
[מוזיקת רקע]
ליאור: "השבוע", הפודקאסט של "הארץ", אנחנו כאן בימים שלישי וחמישי, ליאור קודנר באולפן. תשעה חודשים למלחמה, אנחנו חוזרים למה שקרה בשבעה באוקטובר, או נכון יותר לתגובה הישראלית למתקפת חמאס.
היום כבר אין ספק שצה"ל הפעיל את "נוהל חניבעל" כדי למנוע חטיפות לתוך הרצועה. אזרחים ישראלים נפגעו, גם כתוצאה מהירי הזה.
עם יניב קובוביץ' נדבר על מה שידוע היום על התקיפות האלה מתחקירי הצבא וגם משיחות עם שורדים.
בהמשך על סרטוני טיקטוק של חיילים ששימשו את חמאס בתכנון המתקפה. עכשיו הסרטונים האלה משמשים להאדרת השליטה הישראלית ברצועת עזה, וגם מעבירים מסרים של "כהנא צדק". עם רויטל חובל וירדן מיכאלי נדבר על מה שקרה מאז וקורה עכשיו.
ולבסוף על מולטי ויטמינים, מחקר חדש מגלה שהם לא עוזרים לנו ואולי אפילו מזיקים. עם אנה ארוניס נדבר על מדוע התחלנו לקחת ויטמינים, ואיך פרסומות של חברות תרופות שכנעו את הציבור להגזים איתן.
[הקלטה - רשת קשר]
דובר א: "מישהו שעובד באזור בארי מקבל את מסוק?"
דובר ב: "אנחנו מטהרים מחבלים בתוך הקיבוץ"
ליאור: אנחנו חוזרים עכשיו למה שקרה בשבעה באוקטובר. לפי תחקיר של הארץ, צה"ל הפעיל "נוהל חניבעל" כלפי חיילים ואזרחים בהמשך אותו יום, אחרי פלישת חמאס.
שלום, יניב קובוביץ'.
יניב: שלום.
ליאור: לקח המון-המון זמן להגיע למידע הזה. היו שמועות, היו דיווחים. מה אנחנו יודעים עכשיו?
יניב: אנחנו יודעים, מה שידענו די בהתחלה, שאנחנו מדברים על שעות ראשונות של כאוס, במיוחד השעתיים, שלוש הראשונות בשביעי באוקטובר. יש כאוס בתוך חמ"ל, במחנה רעים נמצא מפקד האוגדה עם עוד קצינים ואנשים נוספים מהאוגדה. אין קשר, הכל קרס למעשה. אין תמונת מצב ל… לכוחות בתוך החמ"לים.
ליאור: פשוט החל מ-6: 29 בבוקר, כשמתחילים הטילים לעבר ישראל, אז יש גם עד שלושת אלפים חיילי נוח'בה וכל מיני ספיחים שלהם…
יניב: נכון.
ליאור: נכנסים לתוך שטח ישראל, מתחילים בטבח, והיחידות של צה"ל שנמצאות בשטח אבודות.
יניב: נכון. גם בפיקוד למעשה, אין שם איזושהי תמונת מצב. אבל מתחילים להבין, בערך כבר מבינים שיש את המחבלים בתוך הבסיסים, בתוך המוצבים. עדיין לא מבינים את ה… סדר הגודל של החטיפות, מדברים שם על עשרות. עוד לא יודעים שזה מתוך היישובים עצמם כולם. ולמעשה, ב-6: 41 משהו כזה, מכריז מפקד האוגדה את הנוהל "פרש פלשת", שזה… המשמעות היא פשיטה רחבה לשטח ישראל.
זה נוהל צבאי, שהוא מוגדר באופן ספציפי למפקד אוגדת עזה, שכל המטרה שלו בעצם, בגלל הקרבה, ובגלל העובדה שעכשיו יש בתוך היישובים אנשים, יש לו סמכויות מרחיקות לכת לקבל החלטות משמעותיות.
ליאור: זה קורה מאוד-מאוד מהר, 12 דקות.
יניב: נכון, זה קורה מאוד מהר, יחסית, אבל אין לו תמונת מצב, אז הוא לא יודע עדיין מה לעשות. אבל כבר ב-7: 40 מתחילים להבין איזושהי תמונה, ובצפון הרצועה, זאת אומרת ליד דוגית יש את מוצב יפתח, שם יושבות תצפיתניות, ומתחילות לראות מה קורה באזור מעבר הגבול, בארז, והמת"ק, מפקדת התיאום והקישור. ובשעה 7: 40 בערך, מתקבלת הוראה, צועקים בקשר ונותנים פקודה: "חניבעל" בארז, "חטופים", ו"לירות זיק עכשיו". "זיק" זה הכטב"מ בעצם, זה תקיפה מהאוויר, מכלי טיס לא מאויש.
ליאור: כלפי חיילים…
יניב: כלפי…
ליאור: …ואזרחים ישראלים?
יניב: לא, לא. אנחנו מדברים כרגע בתוך ה… בתוך הבסיסים, על פניו אין אזרחים בבסיסים. אין היום "נוהל חניבעל" למעשה, אסור להכריז "נוהל חניבעל". אבל גם כשהיה, זה אך ורק לחיילים, אסור להפעיל "נוהל חניבעל" על אזרחים.
ליאור: גם בהקשר הזה, אסא כשר היה אצלנו בינואר, דיבר על "נוהל חניבעל", שזה התחיל בתור משהו במלחמת לבנון. זה לא חוקי, בוא נחזור, אבל, מה זה אומר הנוהל הזה?
יניב: הנוהל הזה אומר שאם אתה מזהה ניסיון חטיפה של חייל, אתה צריך למנוע את החטיפה גם במחיר שתפגע בחיי החייל.
ליאור: אין מסמכים כתובים, אין פקודה שאומרת את זה בדיוק, אבל זה איזשהו מיתוס או איזשהו סיפור שמסתובב בתוך יחידות צה"ל, ואף אחד לא באמת פעל כדי לעצור את זה, והנה ראינו בשבעה באוקטובר שזה קורה.
יניב: יותר מזה, ה… בית המשפט קבע שזה לא חוקי, זה אסור. אין פקודה כזאת בכלל, אבל מה שקורה זה כאוס מוחלט. ואז באמת ב-7: 40 מכריזים "חניבעל", ומתחיל…
ליאור: מי מכריז? מי נתן את ההוראה?
יניב: אז זהו, במסמכים שיש לנו אנחנו רואים, זה רשום "הנחיית מאו"ג". אנחנו יודעים בבירור ובתגובות של הכתבה שפרסמנו, שלפחות ההנחיה הזאת, הספציפית הזאת, סביבתו של מפקד האוגדה טוענים שזה לא הוא זה שנתן את ההחלטה, אבל בעצם תוקפים כמה פעמים מהאוויר את המוצב הזה, את ארז והמת"ק. ואז גם תוקפים באותה צורה, קצת יותר מאוחר, בשלבים, גם את מוצב נח"ל עוז, עם התצפיתניות.
לא מכוונים כמובן לחיילים, מנסים להרוג את המחבלים, אבל יש כוחות כבר בשטח שפועלים במוצבים האלה. ויש עוד את מחנה רעים, המפקד… בסיס האוגדה, שבו נותנים הוראה לירות זיקים לתוך המוצב. המטרה הייתה קודם כל לנסות ולחסום ולהעיף מפה את כל המחבלים, את כל מי שהסתנן, ולעצור את הכניסה. בשלבים הראשונים, אלה ההוראות שניתנו, והמילה "חניבעל" נאמרת במפורש. לא… עם סימני קריאה, לא באיזה אנדרסטייטמנט כזה של לנסות להבין את העניין.
ליאור: כולם יודעים למה מתכוונים?
ודאי, כותבים: "המון חיילים הרוגים", "זיק עכשיו", "חניבעל". אי אפשר לא להבין על מה מדובר. ואז יוצאות עוד כמה הנחיות שנויות במחלוקת שזה לא "חניבעל", אוקיי? לא מכריזים "חניבעל", אבל המשמעות היא די דומה.
זאת אומרת, מתחיל לצאת ב-11: 20, הוראה של מפקד אוגדת עזה, אבי רוזנ… תת אלוף אבי רוזנפלד. לדוגמה, הוא נותן הוראה: "אף רכב לא חוזר חזרה לעזה". אנחנו יודעים איך לקחו את החטופים. אז שוב, גם פה, הם באים ואומרים: "אנחנו לא ירינו על רכב שידענו מראש, שזיהינו". אבל אנחנו כן יודעים שהיה אירוע לפחות אחד בניר עוז, על אזרח בניר עוז, שהוא היה חובש, הוא בעצם נהרג כתוצאה מזה. אנחנו שמענו עדויות של חטופות שהם במהלך הנסיעה, הם בעצם תקפו את הרכבים. חלקם הצליחו לברוח, חלקם נחטפו שוב, חלקם… אני לא יודע, אנחנו לא יודעים מלבד אדם אחד, על הרוג כתוצאה מהתקיפות האלה של צה"ל.
יש עוד… עוד דוגמה אחת, שפתאום מתקבלת הוראה ש… מאוגדת עזה: "כל המרגמות להתחיל לירות לכיוון הרצועה". עכשיו, אין לך תמונת מצב. אתה לא יודע מי מסתובב בשטח. אתה לא יודע מי נמצא איפה. אתה לא יודע מה גבול גזרה של יישובים, כשאתה יורה מעל. מי יורה? לאן יורה? יורים למרחב שכבר חיילים נלחמים? יש פה איזשהו אירוע, ש… מה זה "לכיוון עזה?"
אחר כך יוצאת איזושהי הנחיה: "הוראות הפתיחה באש: רשאים אש". אין הוראות פתיחה באש. איפה שאתם רואים… עכשיו, שוב, זה די ברור בסיטואציה שיש לך 3,000 מחבלים, בוא, אתה בסכנת חיים, תירה. כל חייל לא צריך את הפקודה הזאת. אבל הפקודה הזאת כשלעצמה היא עוד תוספת לאיזושהי אווירה.
אנחנו עומדים עכשיו לפני הפרסום הראשון של התחקירים, כן. התחקיר הראשון שיפורסם לציבור, זה יהיה על בארי, על ברק חירם, על מה שקרה.
ליאור: הבית של פסי כהן, ששם ירו על בית שהיו בו חטופים…
יניב: נכון.
ליאור: והם נהרגו כתוצאה מהפתיחה הזאת.
יניב: נכון, שם ממש התנהל אירוע של חטופים בתוך… בני ערובה, הימ"מ וכוח של משא ומתן ממתינים בחוץ, ותת אלוף ברק חירם שלקח אחריות על הגזרה הזאת. שוב, אנחנו מדברים בסיטואציה של לחימה. בבתים עדיין יש סכנת חיים לאנשים שנרצחים ובוזזים. ו…
ליאור: אבל עדיין הוא נתן את ההוראה לירות על הבית.
יניב: כן, ואז הוא נתן את ההוראה, לבצע… הוא ביצע ירי, למעשה שני פגזים. אחד לקומה השנייה, אחד לקומה הראשונה. עכשיו יש איזו טענה שזה נועד לפתוח פתח לימ"מ כדי לפרוץ. על פניו ימ"מ יודעים לפרוץ לבתים גם בלי שתפתח להם את הקיר. אבל שוב, אנחנו לא יודעים מה היה מסביב. אבל מה שחשוב להגיד פה, שברק חירם, גם אם הוא לקח את ההחלטה המבצעית הזו, שהיא לא נכונה… היא נכונה או לא נכונה, זה יקבעו, הוא לא… הוא לא פעל בחלל ריק.
זאת אומרת, עכשיו כשאנחנו רואים את זה, שהכריזו עוד קודם "חניבעל", שכולם אומרים אף רכב לא חוזר, שההוראות פתיחה באש הם חופשיות, ש… יאללה, תירו מרגמות לא יודע לאן, וצריך לעצור את החטיפות, באיזשהו שלב אתה מבין שברק חירם התנהל, גם הוא, באיזושהי אווירה של "בואו, אנחנו חייבים לעצור את זה, גם על חשבון אם יקרה משהו".
ליאור: זה מבטא את הבלאגן הכללי שהיה בצה"ל בשבעה באוקטובר? שאף אחד לא ידע מה קורה, איך מגיבים, וגם זה שההוראות מגיעות כל כך מלמטה, לא מהרמטכ"ל או אלוף פיקוד הדרום, לא מהאנשים היותר בכירים בשטח, אלא אנשים למטה מחליטים, עכשיו יורים, "נוהל חניבעל" וזהו?
יניב: בוודאי, אפשר לקחת את ברק חירם, את הסיטואציה שלו, רק לחשוב על זה. הוא עכשיו בתוך בארי. בבתים יש מחבלים, יש שם אירוע בני ערובה, אין לו עם מי לדבר מלמעלה. כל הפיקוד מנותק לגמרי מהמציאות, הוא לא יודע לתת לו תמונה, הוא לא יודע לדבר אחורה. אפילו יותר מזה, ברק חירם לא יודע לדבר עם הכוחות בתוך בארי, כי זה בעצם כוחות לא אורגניים, זה מין משהו שהתאסף כזה בצומת סעד, יאללה, הרכיבו איזשהו כוח ונכנסים. ואז מביאים לו עוד פה… קצת חיילים מפה או קצת חיילים מפה, אבל זה לא כוח אורגני שהוא יודע לדבר איתם בכלל.
וזה הכאוס, הכאוס היה שהפיקוד הבכיר בפיקוד דרום, במטכ"ל, באוגדת עזה, במשך שעות הם לא היו רלוונטיים.
[מוזיקת רקע]
[הקלטה]
Professor Mearsheimer: “It's quite clear that on october 7th, a good number of the israelis who were killed were not killed by Hamas, they were killed by the IDF”.
ליאור: בהקשר הזה, הטענות שישראל הרגה חלק גדול מהחטופים שלה הושמעו על ידי אנשים שמכחישים את מה שקרה בשבעה באוקטובר. גם אני למשל מותקף בטוויטר כל הזמן, אנשים כותבים לי: "לא היה שבעה באוקטובר, החמאס לא עשה שום דבר, זה צה"ל הרג את האנשים". אז התחקיר הזה שלך משמש את הטענות האלה גם?
יניב: כבר מהרגע הראשון שיוצאים לתחקיר כזה ושיש לך את הכתבה ושיש לך את הדברים, ברור לך שמי שירצה לקחת מזה ולעשות מזה מטעמים, גם אני ברשתות מנסים לכתוש אותי מכל הצדדים. אלה של "למה אתה מספר את זה?" ואלה שאומרים: "הנה אתה רואה, שיקרתם וכל שונאי ישראל יעשו בזה שימוש".
אני חושב שאחרי השביעי באוקטובר אנחנו כבר אחרי הדיון הזה. מה… אם אני צריך לקחת בחשבון אם איזה שונא ישראל ייקח את המידע הזה ויעשה בו שימוש, שהוא שונא ישראל, זה לא משנה גם מה אני אכתוב ואיך אני אכתוב, אוקיי?
אבל מול האמא הזאת שיודעת שהיא שלחה את הילד שלה, והפקירו אותו עד למצב שצריך להוריד עליו טיל… פצצות מהאוויר, אני רוצה להגיד לאמא, כן, שהיה פה מחדל שמדינת ישראל לקחה את הבן שלך והביאה אותו למצב שהדבר האחרון שהיה אפשר לעזור לו זה לירות עליו מלמעלה מהשמיים. להפעיל טיל ולהרוג את הבן שלך. לשם הביאו אותו המפקדים שלו, לשם הביאו אותו הממשלה שלו, לי זה הרבה יותר חשוב מאשר איזה מישהו באוניברסיטה בארצות הברית או בכווית או לא יודע איפה, יתחיל לעשות מזה מטעמים, זה לא מעניין אותי.
אותי מעניין האימהות, אותי מעניין שבסביבות 14: 00 מכריזים בקול ברור, כן, בקשר, בחמ"לים: "הפקרנו את נח"ל עוז".
ליאור: בהקשר הזה, הנה תדרוך מהלילה של דובר מחלקת המדינה האמריקאית והשאלה שהוא נשאל בהקשר של התחקיר שלך.
Reporter: “…You read or heard about the “Haaretz” report on Israel employing the Hannibal Directive on october 7th. Does that make you change your position or your perspective on what really happened that day? that the Israelis may be responsible for killing a majority of the people that died on that day?”
US State Department spokesman Matthew Miller: “Boy, it certainly does not, Said.”
Said: “It does not. Okay, I just…”
US State Department spokesman Matthew Miller: “…I don’t think it’s any question it’s Hamas that is responsible for the overwhelming number of deaths…”
Said: “Okay”.
US State Department spokesman Matthew Miller: “…on October 7th”.
ליאור: אז אנחנו יודעים להגיד כמה אנשים נהרגו כתוצאה מהירי של צה"ל?
יניב: פה אני אפילו שמח ככה לקלקל את החגיגה של שונאי ישראל שלוקחים את הכתבה הזאת למקום הזה. צה"ל לא ביצע ירי מתוכנן עם… כדי להרוג ישראלים. ברור שמי שרצח את אלפי האנשים, מי שאנס, מי שבזז, מי ששרף להם את הבתים, זה עזתים, זה אנשי חמאס ועזתים. אזרחים שבאו ונכנסו בתוך הגל הזה וביצעו את המעשים האלה.
כל הניסיון הזה להראות שיש פה איזו קונספירציה, בואו, לא צריכים להיות גאונים כדי להבין שקונספירציה [מגחך] כזאת, אתה לא יכול להחזיק אפילו עם ארבעה אנשים, בטח לא עם צבא ומדינה שלמה מאחורה. אני חושב שזה גם מיותר לנסות לענות להם, כי זה לא רלוונטי. מה שאני לא אסביר להם זה לא… זה לא רלוונטי.
ליאור: הזכרת את התחקירים שהתחילו בצה"ל, אנחנו מצפים להם בשבועות הבאים, מה נראה שם?
יניב: אז קודם כל אנחנו, מן הסתם, צה"ל מתחיל בתחקיר אולי הרגיש ביותר מבחינתו, שזה בארי, האירוע בבית של פסי, אותו אירוע של בני ערובה עם הפגזים.
ליאור: כי שם, אנחנו יודעים, באמת נהרגו אזרחים ישראלים כתוצאה מהירי, אז זה ודאי.
יניב: זה ודאי… אנחנו, עוד פעם, אז יש טענה שהם נהרגו מהמחבלים, שהם ירו בהם. אבל אנחנו לא יודעים מתי. זאת אומרת, יכול להיות שירו פגז והם הבינו, "אוקיי, הם נכנסים בכל מקרה, בואו נהרוג אותם". אנחנו לא יודעים באיזה שלב הם מתו, אנחנו יודעים מעדויות שהם היו חיים עד הפגזים.
זאת אומרת, כי יש לנו ניצולה אחת לפחות שבאה ומספרת: "אנחנו נפגענו מהפגז". אז האירוע הזה מאוד-מאוד חשוב לצבא להוציא אותו, גם כי זה האירוע שהוא יושב להם ככה, כמו משקולת על אמון הציבור בצבא. האמון הציבור, הוא נשחק. גם בצפון, אני חזרתי מהצפון השבוע, יכולים לספר 200 סיפורים. האמון הציבור בצבא נשחק.
ליאור: שאיך אתה רואה את זה?
יניב: הם לא מאמינים.
ליאור: זה, מי זה, התושבים אומרים לך את זה?
יניב: התושבים, התושבים. הוא אומר: "נכון, יבואו עם מצגות ויראו לי…", ובסוף תחושת הביטחון, חוסר הביטחון, כן? תחושת חוסר הביטחון היא כזאת שלאנשים קשה להאמין. לא רוצים יותר לשים את החיים שלהם, של הילדים שלהם, את הפרנסה שלהם, את הכל בידיים של מפקדים, שהפקירו אותם. שהפקירו אותם, וגם אחרי תשעה חודשים, שמתחילים לשמוע קצת את השיחות של הצבא, אם בהתחלה כל שיחה הייתה: "טעינו, שגינו, אשמתנו, כשלנו, חרפה", לא יודע, הם לא יכלו להסתכל… אחרי תשעה חודשים, הראש טיפה עולה. כבר מסתכלים לתוך העיניים. כבר פחות "טעינו ופשענו". הנתונים קצת אחרים ממה שאנחנו יודעים. זאת אומרת, הזמן עושה את שלו.
ליאור: למה, מדברים על איך קרענו את הצורה לפלסטינים בעזה?
יניב: לא, פתאום אתה שומע אנשי צבא שאומרים לך שהתושבים בצפון לפעמים קצת מטרידים עם הטענות שלהם. [מגחך] בן אדם שמונה חודשים, תשעה חודשים, בחדר במלון, מתפרקת לו המשפחה. הילד שלו סיים י"ב עם ארבע עשרה שעות שבועיות לימודים. אין להם קהילות, אין להם כלום. ועכשיו פתאום זה מתחיל… אתה מתחיל ככה לשמוע במוזיקה של הצבא, שמטרידים. הם מטרידים עם הבקשות, עם הטענות. זה פשוט זה, זה הזמן עושה את שלו. וזה… וזו הסיבה שאני חושב שצמרת הצבא חייבת, ובכלל המערכת הביטחונית, גם בשב"כ, חייבת ללכת הביתה.
ליאור: אם חוזרים אבל לתחקירים, חלק מהסיבה לתחקירים האלה זה גם הג'ובים העתידיים, שצריך למנות, לקדם את האנשים ומחכים שיראו שהם יצאו נקיים או לא עד כדי כך אשמים, לא?
יניב: נכון, זה חשוב גם לקידום. בעצם הרמטכ"ל עצר את מי ש… יש לו נגיעה ישירה במחדל של ה-7 באוקטובר.
ליאור: אותו ברק חירם, אגב?
יניב: עכשיו אנחנו מדברים על מאות או… מאות קצינים, שבסופו של דבר בנית איזושהי עתודה פיקודית כזאת שהם היו צריכים להיכנס לתפקידים, וכרגע אי אפשר לעשות את החילופים האלה. אז כן, צריך להביא כמה שיותר תחקירים, כמה שיותר באירועים הגדולים. יכול להיות שהם ימצאו את ברק חירם שהוא פעל בשיקול דעת נכון, או שהוא פעל נכון, או שהוא… או שהוא שגה, אבל הוא שגה מבצעית. הוא שגה, זאת אומרת, בסוף זה מפקד עכשיו…
ליאור: הנסיבות היו קשות, שגה, ו…
יניב: אבל צריך לדעת מה עושים איתו.
ליאור: …יכתבו איזו הערה פיקודית ויגמרו בזה.
יניב: נכון, אבל בסוף זה תת אלוף, שאם הוא… יימצא שהוא פעל באופן סביר לתנאים, צריך לקדם אותו, צריך לתת לו איזשהו תפקיד. אז אני לא יודע אם מפקד אוגדת עזה בכוח לשכנע את האנשים לקבל אותו, אבל כן, זה… צריך להתחיל לזוז שם. המח"טים, המג"דים, צריך להתחיל לשבץ.
ליאור: מה התחקירים שצפויים אחרי?
יניב: יש תחקירים על הלחימה בתוך ה… הלחימה בתוך המוצבים, על כפר עזה, מה שהיה שם, נושא המסיבה, כל הפיקוד, מה קרה בפיקוד, מה… באותם שלבים, איך זה לא עלה, המון המון המון המון תחקירים, המון…
ליאור: וכל זה אמור להיות גלוי, זאת אומרת לא הולכים להסתיר דברים מהציבור? כי צה"ל אמר שיפרסמו את זה אפילו באתר צה"ל, as is.
יניב: נכון, צה"ל… זה לא באמת תחקירים של צה"ל, זה העניין. צה"ל חייב את זה לציבור. הוא לא… אין פה איזושהי טובה או גדלות… [מגחך]
ליאור: אבל הצבא פה חוקר את עצמו, ו…
יניב: כן, אבל אין פה… אין פה איזה מהלך ג'נטלמני של הצבא, "בואו נהיה שקופים", בואו, אין לך…
ליאור: אין גם ועדת חקירה ממלכתית,
יניב: לא, הוא חייב את זה.
יניב: אלא לפחות התחילו את זה.
יניב: הוא חייב את זה. הוא חייב להם את זה.
ליאור: השאלה אבל… זה לא כיסת"וח?
יניב: תשמע, אני מניח שמי שהיה בכפר עזה, בתוך הבתים, ויראה תחקיר שהוא מכוס"תח והוא קשקוש אחד גדול, ברור שהם יקומו ויגידו "על מה אתם מדברים". צה"ל לא יכול לשקר כי צה"ל לא היה שם. מי שהיה שם זה האזרחים שנהרגו, נחטפו, ניצלו, לא יודע מה, שרדו את זה. הם היו שם, צה"ל לא היה שם. אני יצא לי לראות את זה בעיניים, צה"ל לא היה. לכן צה"ל יכול לספר מה שהוא רוצה. ואם הוא לא ישים את זה באתר, אז שיעמוד בכיכר רבין, על במה, הרמטכ"ל, ויספר מה קרה. הוא חייב את זה.
ליאור: ועד כמה רע זה יכול לצאת?
יניב: זה… בוא, [מגחך] אנחנו באירוע הכי נורא שהיה לנו מאז השואה.
ליאור: לא, אנחנו יודעים שזה יצא נורא, אבל עד כמה רע התחקירים האלה יכולים להיות? ואולי באמת, כמו שאמרת, האנשים האלה צריכים ללכת, אולי, בעקבות התחקירים. הרמטכ"ל יגיד, הנה, סיימתי את התחקירים, אני הולך הביתה.
יניב: אם התחקירים האלה לא יראו לנו את התמונה שהיא אמורה להיות ההכי קשה, ההכי רעה, ההכי טראגית, ההכי הרבה… במחדל הכי גדול, אז כל התחקירים האלה לא שווים. זה לא מעניין אותי בכלל. נרצחו לנו אלפי אנשים, יש לנו מאות חללים, יש לנו 120 חטופים, שרפו לנו את הבתים, שברו לנו את הבתים. אנחנו תשעה חודשים במלחמה, יש לנו מאות אלפי מפונים, פונו בהתחלה, אנחנו עכשיו על 100 אלף מפונים. אין דבר כזה להתחיל להסביר לנו למה.
ליאור: וזה לא יעזור לפוליטיקאים להגיד: "הנה, אתם רואים הצבא אשם"?
יניב: אז הם יגידו, בכל מקרה, אבל הם יגידו. זה שוב, זה כמו, סליחה, אני לא, אני משווה את זה, כן, לשונאי ישראל שלוקחים את הכתבה שלי על "חניבעל", ואומרים, "הנה". ברור שנתניהו יקפוץ ראשון על התחקירים האלה לפני כולם, ויגיד להם: "הנה, תראו מה קרה".
אין שאלה שהרמטכ"ל, ראש השב"כ, וממשלת ישראל כולה, הם יד אחת במחדל הזה. כל אחד מהם חתום על כל חטוף, על כל נרצח, על כל חלל. זה שלהם, זה עליהם, זה על הידיים שלהם, וזה על הדרגות שלהם, זה על העתיד שלהם, זה על הכל.
אין פה… אסור, אסור, אסור לחשוב שבגלל איזשהו סכסוך בין הממשלה לדרג הביטחוני, ולנסות להעיף בוץ אחד על השני… כולנו צריכים לקחת רגע צעד אחורה, להסתכל על המלחמת בוץ הזאת, ולדעת שכל מי שבמלחמת הבוץ המכוערת הזאת, הם אשמים, באותה מידה.
ליאור: כשלוקחים את התחקירים האלה, יש גם איזה דברים מבצעיים, ודברים שונים שצריך לעשות? היערכות אחרת, מסקנות, חשיבה אחרת? או שהצבא עדיין לא בנוי לזה. כי גם יש עדיין מלחמה, גם לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית, גם הרמטכ"ל כנראה יתחלף, וזה אולי משימה של הרמטכ"ל הבא?
יניב: אז קודם כל יש דברים שנעשים תוך כדי, כבר. אתה יודע, מסקנות שצריך לעשות, דברים הפוכים, צריך לעשות מאה שמונים כנראה, מכל מה שהיה עד…
ליאור: צריך להגן על הגבול.
יניב: צריך לעשות מאה שמונים כנראה, מכל מה שהיה עד השישי באוקטובר. אבל כן, כבר נערכים אחרת. בואו, גם עזה, אנחנו בתשעה חודשים במלחמה, פירקנו את עזה, יש שם איזה מרחב הרבה יותר גדול ועמוק של ביטחון. משנים שם את כל הגזרה הזאתי, היא תהיה אחרת לגמרי. אז כן, תוך כדי גם משנים דברים, ה… פתאום יכולים, כן, אולי להקשיב לתצפיתניות, אני מקווה שזה לא משהו ש…
ליאור: יעלם אחרי ש…
יניב: יעלם, אני מעריך שזה יעלם, אבל זה בסדר. ניתן להם את הקרדיט שזה עוד לא נעלם. אז כן, פתאום מקשיבים, כן, פתאום מדברים. אבל ברור שהם צריכים לדעת מה קרה פה, ולעשות את הכל הפוך, אין פה שאלה בכלל.
ליאור: יניב קובוביץ', תודה רבה.
יניב: מאה אחוז. תודה.
[מוזיקה]
[הקלטה - מתוך סרטון]: "אנחנו כאן, בתוך עזה, בבית החולים הטורקי, הולכים לקיים את הסדר הגדול ביותר שנצפה אי פעם בעזה".
[הקלטה - מתוך סרטון]: "חברים, כאן רס"פ ב'. ככה הלוחמים שלנו מקבלים את התספוקת שלנו".
ליאור: למי שפספס, הנה המלצה חמה. בשבוע שעבר פרסמנו באתר הארץ פרויקט מאוד-מאוד מרשים על מה שקורה ברצועת עזה. הפרויקט הזה נעשה בעיקר על סמך צילומי לווין, וגם סרטונים שהעלו חיילים תוך כדי הלחימה ברצועה.
שלום ירדן מיכאלי.
ירדן: שלום ליאור.
ליאור: אתה מהצד שלנו מלווה את מה שקורה ברצועת עזה, בכל מיני פרויקטים מאוד מאוד מרשימים, אז נתחיל עם הפרויקט הזה. מה ניסינו להראות?
ירדן: הפרויקט הזה ניסה להראות, קודם כל, את ההתפתחות המאד משמעותית בשטח, של אזורים אסטרטגיים שצה"ל מחזיק בהם. לתת תמונה רחבה לאזורים האלה, אנחנו מדברים כבר 26% מהרצועה. אנחנו לא מדברים פה על אזורים שצה"ל יוצא ונכנס מהם. אלו ממש שטחים שהוא משתמש בהם כדי לשלוט באוכלוסייה הפלסטינית, או בחלק מהמאבק מול חמאס.
ליאור: זה מספר מאוד חשוב, אתה הבלעת אותו קצת…
ירדן: כן.
ליאור: 26% מהרצועה נמצא בידיים של צה"ל.
ירדן: נכון. השטחים האלו שאנחנו מדברים פה על אזור החיץ, מסדרון נצרים, מה שנקרא, זה שטח מאוד מאוד מאוד גדול, שחותך את הרצועה לשני חלקים, בין צפון לדרום, וציר פילדלפי. אלו אזורים שממש נמצאים בלב המשא ומתן. חמאס מבקש מצה"ל לסגת מאזור של מסדרון נצרים, ציר פילדלפי, אנחנו שמענו עליהם הרבה מאוד. מבחינת צה"ל, הוא משמש לשליטה, אם זה כדי לבלום את הגישה של חמאס למצרים, דרך המנהרות, היכן שעובר הציר. והמסדרון עצמו, שהוא נקודה מאוד-מאוד אסטרטגית בשביל צה"ל, משום שבעזרתו הוא שולט במיקומים של האוכלוסייה הפלסטינית, וגם משם הוא יוצא לפעולות צבאיות ברחבי הרצועה.
ליאור: אז אנחנו מגיעים לאינפורמציה הזאת, אחד מצילומי לוויין. איך מגיעים לצילומים האלה? יש חברות לווינות פרטיות, שמעבירות… שלא לכולם יש גישה אליהן.
ליאור: זאת אומרת, פשוט לוויינים חגים מעל כדור הארץ, מצלמים כל הזמן, ואתה יכול להגיע לאיזשהו בסיס נתונים של החברת לוויינים, ולקנות תמונות ספציפית, ולהראות גם מה השתנה.
ירדן: חשוב לי להדגיש בעניין הזה. תמונות הלוויין, שזה משהו שאנחנו… שהוא כלי עיתונאי שמשמש הרבה מאוד מערכות תקשורת, מאפשר לראות מה קורה בשטח, אז זה משהו שאנחנו משתמשים בו. אבל לב הפרויקט הזה עבורנו, היה להבין מה נראה בשטח, דרך עיניים של החיילים. יש פשוט שטף עצום, עצום עצום, קשה לי להדגיש כמה הוא עצום של מידע, שמגיע פשוט מהחיילים עצמם. אנשים מסתובבים עם טלפונים, מצלמים את עצמם בנקודות שונות, ברחבי הרצועה, מעלים סרטונים לרשת.
ליאור: מהחיילים עצמם, אתה מתכוון טוויטר, טיקטוק, אינסטגרם, פייסבוק?
ירדן: חשבונות…
ליאור: חיילים מעלים בחשבון הפרטי שלהם דברים מתוך הרצועה.
ירדן: או שהם מעלים את זה בעצמם. יש הרבה מאוד חשבונות שאנחנו ביקרנו בהם, ואנחנו הגענו אליהם ואנחנו ראינו, ואתה פשוט רואה את החייל, מעביר את החוויות שלו. ויש גם חיילים שמעבירים את זה לחברים שלהם, והם מעלים את זה בחשבונות שונים. אומרים "ככה, החבר שלי כזה, קצין כזה וכזה, שנמצא עכשיו…", ממש נותנים פירוט מלא ברמה, קצין ככה וככה, עם הדרגות שלו, עם השם שלו, והמיקום שלו, וכמה הוא נמצא שם ואיפה הוא נמצא שם. מספרים את כל הדברים, ואז אתה גם רואה את התיעוד הזה.
חלקם מעבירים את זה גם לעיתונאים ישראלים, שמוציאים את זה בפרגמנטים, כן? אתה רואה, נגיד, אם טלגרם של עיתונאי כזה, טוויטר של עיתונאי כזה. זה לא יוצא ככותרת ראשית בעיתונים, אבל הרבה מאוד ויזואליה שיוצאת ככה ברסיסים במקומות שונים.
מה שהפרויקט הזה עושה, זה למעשה לוקח, או… עקבנו אחרי הרבה מאוד מהויזואליה הזו, הרבה מאוד מהתיעודים האלו, והבנו איזו תמונה הם מרכיבים ביחד. והתמונה שהם מרכיבים ביחד, מאפשרת ללמוד הרבה מאוד על הפעילויות של צה"ל ברצועה, על הבסיסים של צה"ל, מה שתמיד נחשב לרגיש, כן? מיקומי כוחות והכל.
אז מה שבעצם הפרויקט הזה מראה, זה כמה הדבר הזה גלוי, חשוף, ידוע. וזה לא ברמה שזה חשוף לאנשים שעוקבים בטוויטר אחרי עמית סגל או משהו כזה. זה חשוף ברמה שהדברים האלו לאחר מכן מגיעים גם לערוצי תקשורת פלסטינים, ערוצים שקשורים בחמאס. בסופו של דבר, כמובן שהמידע הזה גם הגיע לחמאס עצמו.
ליאור: גם חמאס גולש בטיקטוק?
ירדן: אני חושב… זה משהו ששווה להתעכב עליו, כן? אני אתן לך דוגמה, למשל, על בסיס מסוים שעיתונאי ישראלי ביקר בו. אני לא צריך לנקוב בשמו כי הוא לא הסיפור פה, אבל הוא העלה משם סרטון לאינסטגרם שלו. הוא אומר: "אנחנו נמצאים בבסיס קדמי". לכאורה אתה לא רואה שם שום דבר, אבל אם אתה מכיר את השטח, או אם יש לך מעט הבנה איך להשתמש בכל מיני כלים שפשוט זמינים כיום לכל אדם, אתה יכול לזהות את המבנה שבו הוא נמצא, אתה יכול לראות את המגרש שעליו הוא עומד, ומהר מאוד אתה יכול לנעוץ לדברים. אתה מבין? הנה בסיס של צה"ל. אתה עכשיו גם רואה דרך הסרטון שלו את המיקומים האלה.
עכשיו, זה שהוא העלה את זה לאינסטגרם שלו, זה לא עניין שולי. אותו דבר, לאחר מכן, אנחנו רואים אותו מתפזר ברחבי הרשת, גם הישראלית, גם הפלסטינית, שמשתמשים בזה כדי לעלות דו"חות על הפעילויות של צה"ל, בתי ספר, דברים כאלו. ולאחר מכן, זה גם מגיע אחר כך לדו"חות של האו"ם שיוצאים בתפוצת נאט"ו.
ליאור: יושבת לצידך רויטל חובל, שלום.
רויטל: שלום.
ליאור: עיתונאית "במקום הכי חם בגיהנום". ואת פרסמת כתבה על מה שקדם ל-7 באוקטובר, שגם אז חיילים באוגדת עזה, במקומות אחרים, פרסמו המון המון סרטונים, והסרטונים האלה שימשו את חמאס כדי לזהות את המיקומים של החיילים, ולעשות את התקיפה הכי מדויקת שהם יכולים ב-7 באוקטובר.
רויטל: נכון. הדבר שאותי הוציא לדרך, זה הטענה… שאם אנחנו חוזרים קצת אחורה, הטענה שנשמעה כל הזמן ברחבי הציבור, זה איך הם ידעו עלינו כל כך הרבה. איך…
ליאור: דובר אפילו על הבגידה מבפנים, אבל לא נתעסק בזה.
רויטל: ממש. הרגיש לי שזה כמובן קונספירציה, הבוגדים מבפנים, ופשוט הלכתי לבדוק איזה מידע הם לכאורה החזיקו. האם הוא כזה הישגי ומוכמן. ואז בדקתי את המפות שנמצאו עליהם, ואת החוברות שנמצאו עליהם. ו…
ליאור: על אותם מחבלי נוח'בה…
רויטל: נכון.
ליאור: שהדו"חות שלהם נשארו בתוך ישראל.
רויטל: נכון.
ליאור: אחרי המתקפה.
רויטל: וזה מידע שדובר צה"ל הוציא, בין היתר עם איזשהו סאבטקסט, גם אם לא באופן מפורש, של: "וואו, איך הם ידעו עלינו כל כך הרבה", ותראו את טיב המידע, את הרזולוציה של המידע. וכמובן שכולנו התעסקנו המון, ב… בעובדה שהם הפתיעו אותנו, אבל הם גם השתיקו את כל המערכות. הם חיבלו לנו בכל מערכות התקשורת, והתשתית והחשמל, ובעצם ככה שיתקו את כל הפעילות של צה"ל, בשעות הקריטיות האלה של השבעה באוקטובר.
ואז אתה שואל את עצמך, איך הם ידעו איפה היה איזה עמוד חשמל אסטרטגי, שאם אתה פוגע בו, אתה פשוט מחבל בכל מערכות התקשורת? והתשובה היא שהם… פשוט הכל גלוי.
ליאור: למה? כי חיילים הצטלמו בטיקטוק עם אותו עמוד חשמל?
רויטל: חד משמעית. חיילים וחיילות, ליד עמודי חשמל ותקשורת, תמונות מאוד מביכות. אפילו באמת קשה לראות את זה, עד כמה זה היה פשוט פרוץ. אגב, זה עדיין פרוץ, זה חלק מהעניין, זה מתחבר גם לפרויקט המרהיב שפרסמתם. זה לא שזה נגמר, אבל כששואלים ותוהים כל כך הרבה על איך הם ידעו עלינו כל כך הרבה, אז התשובה היא מאוד… מאוד-מאוד ברורה.
ואני חושבת שמדובר באיזה ספין שניסו ככה להחדיר בנו, שבמקום לדון באיך זה שכל האירוע הזה קרה, אז נעביר את הפוקוס אליהם, הם ידעו עלינו כל כך הרבה, ואולי יש… אולי היה פה מרגל מבפנים. אגב, קצת לפני פרסום הכתבה, אני גם הצלחתי להגיע לגורמי ביטחון, וגורמים בשב"כ, שאמרו, אנחנו לא ראינו שום דבר שהיה להם, שהוא לא גלוי. זאת אומרת, זה גם…
ליאור: זאת אומרת, הכל מודיעין גלוי, אנשי חמאס פשוט ישבו, עקבו אחרי הרשתות, ואז מיפו את זה.
רויטל: תראו, זה פשוט פדיחה. אין מה לומר. הם עשו עבודה מטורפת של שנתיים, של ליקוט, של איסוף מודיעין מרשים, שאנחנו כנראה זלזלנו ביכולות שלהם. אבל בסך הכל, אם אתה מושיב שני צעירים חרוצים על הטיקטוקים שלהם ועל הפייסבוקים שלהם, אני מזכירה שגם תמונה של אורי מגידיש מהפייסבוק שלה, ככל הנראה מהפייסבוק שלה, פורסמה במחשבים שנמצאו ב"שיפא". זאת אומרת, הם עשו איזה עבודה. כשהכול כל כך גלוי ופרוץ, אז זה לא כזה בעיה להגיע לכל המידע הזה.
[הקלטה - בנות צוחקות, שרות ומדברות בסרטון]
ירדן: אני רוצה לחזק את מה שרויטל אומרת בנוגע לזה שהצבא לא מטפל בבעיה הזו וזה שהיא מתמשכת, זה נקודה נורא-נורא קריטית. התחקיר של רויטל, שהתייחס למה שקרה באוקטובר, שהוא תחקיר מרתק ואני מאוד ממליץ גם לקרוא אותו, אז… הראה את מה שקרה אז, כן. מה שקרה בשבעה באוקטובר. מאז, אנחנו כבר תשעה חודשים במלחמה הזו, אנחנו העברנו לדובר צה"ל במסגרת התחקיר שאנחנו הרמנו עכשיו סרטונים מלאים. עכשיו, גם בחודשים האחרונים, כשנגענו בסוגיות האלו במסגרת כתבות שונות, והעברנו להם סרטונים ברמה של שמות של חיילים ופירוט והכל. אומרים לנו: "כן, בטח זה מטופל, זה מקרים חמורים". ואנחנו רואים את השטף הזה באופן שהוא לא נגמר. עכשיו, צריך להבין שזה ממש תרבות שלמה שעולה גם למפקדים שלא מקפידים על הדברים האלו. יש תיעוד…
ליאור: תרבות של צעירים שאוהבים לצלם את עצמם ולהעלות את זה לרשתות.
ירדן: מילא אם זה תרבות של צעירים, ואנחנו רואים ממש, למשל, מסדר שבו יש מפקדים בכירים, שהם לא Gen Z ומילניאלס וכאלו, אלא אנשים מבוגרים שמבינים את העניין, וכולם מסביבם עומדים עם טלפונים ומצלמים אותם.
עכשיו, זה משהו מדהים ברמה שלו. נגיד, לפעמים אנחנו רואים אירוע מסוים, אנחנו רואים תמונה ממנו, ואז אנחנו אומרים, טוב, לך תדע אם זה אמיתי, אולי זה גם בינה מלאכותית וזה, ולך… אתה, כאילו, אתה קצת, בתור עיתונאי, זה מעורר חשש לפרסם כזה דבר. ואתה חופר.
ליאור: אולי זה לא אמיתי, אתה אומר.
ירדן: ואתה חופר עוד קצת, ואתה מקבל את אותו אירוע, עכשיו מזווית נוספת, ואז אתה מקבל אותו מאיזה עוד זווית, ואז, אחרי שאתה חופר עוד קצת, אתה מקבל אותו גם בסרטון, שבו אתה רואה… כי האנשים האלה…
ליאור: כי חמישה חיילים צילמו.
ירדן: …הם לא מתאפקים. אתה מקבל, ואתה מתחיל למקם את המיקומים, כי כל אחד נותן לך את זה מזווית מסוימת, זה… כבר מכיר את החדר מכל הכיוונים שלו, אתה רואה את השלט, אתה רואה את האנשים שעומדים. בחלק מהמקרים חיילים, מפקדים בכירים, יש כאילו, נגיד, במסגרת הפרויקט הזה שאנחנו העלינו, אנחנו רואים גם אנשים שמצטלמים שם ברמות סא"ל. יש כאילו אדם שהוא מפקד גדוד, שעומד ומדבר על איפה הם נמצאים, ובחלק מהמקרים אפילו אומרים את זה בקולם. ה… הפרצה הזו היא עצומה.
ליאור: אגב, יש כללים של ביטחון שדה? כל מה שדיברנו עליו אסור. זאת אומרת, צה"ל, כן, בהנחיות שלו אומר, אתם לא אמורים לצלם את עצמכם, אתם לא אמורים להעלות את זה לרשתות, זה עלול לשמש את האויב, פשוט לא עושים עם זה כלום.
רויטל: נכון, היה גם איזשהו נוהל שפורסם על ידי הצבא לפני כמה שנים, שהתייחס לתופעה הזאת, ולכאורה הגביל, אבל הנוהל הזה לא נאכף, וחיילים יודעים שפשוט אין למעשים שלהם השלכות.
אני זוכרת שאומנם זה היה ממש מזמן, אבל כשאני הייתי חיילת זה היה אסור בתכלית האיסור.
ליאור: לא היה פייסבוק, אבל, אז.
רויטל: אבל לא היה… היה אסור להכניס פלאפונים לחמ"ל. אם אתה מבקר ב… בממש קבוצות פרופילים של חמ"לים, יש עד כדי כך, לא רק פרטיים. אתה רואה את הכל, זאת אומרת, החמ"ל של נח"ל עוז, למשל. יש שם סרטונים שממש מראים לך את תוככי החמ"ל, וזה פשוט מראה שהכלל הכי בסיסי, שלפחות היה בתקופה שלי בצה"ל, שלא מכניסים פלאפון לחמ"ל…
ליאור: ביטחון שדה.
רויטל: הכלל הזה לא מקוים. והעובדה שגם אחרי שפרסמנו את זה, ואגב, לאחר מכן היה… יש קצין במשטרה שאחראי על החקירות, והוא הודה בזה. הוא הודה בזה שאכן מידע רב ואסטרטגי, חמאס מצא ועקב אחרי סרטונים. זאת אומרת, אנחנו יודעים שזה לא רק שזה היה… שזה נמצא שם, שהמידע הזה בחוץ וגלוי לכולם, אנחנו גם יודעים שחמאס עשה בו שימוש. והעובדה שכל כמה זמן כלי התקשורת עושים על זה כתבות, מפרסמים ומזהירים, וצה"ל פשוט מתעלם, או שהוא…
ליאור: עושה כלום.
רויטל: או שהוא אומר ב… "אנחנו נטפל", בפועל אנחנו לא רואים שום טיפול. אני גם ביקשתי נתונים על האם הייתה לזה איזושהי אכיפה, האם חיילים הועמדו לדין משמעתי. לא שאני מטיפה להעמדה לדין, אבל אני חושבת שכל עוד חיילים ידעו שאין למעשים שלהם השלכות, הדבר הזה פשוט נמשך.
צריך גם לומר שזה שטף כל כך גדול שקשה לעמוד בפרץ של הפרסומים. אבל אם אולי יעשו איזושהי דוגמה… עד עכשיו אני ראיתי רק… מקרים שטופלו רק כשזה ממש ממש הביך את הצבא. למשל, מקרים של חיילים שצילמו את עצמם עם… צוחקים על פלסטינים שהם הרגע עצרו. זה כבר כשזה הגיע ל-level הזה, אז פתאום שמענו על איזה הדחה, השעייה. לא ראיתי, לא שמעתי על שום מקרה כזה, למיטב ידיעתי, לא היו שום צעדים משמעתיים נגד החיילים האלה. שוב, אני גם חושבת שאני לא רוצה להעביר את הפוקוס לחיילים, כי בסופו של דבר…
ליאור: הם צעירים…
רויטל: הם צעירים.
ליאור: ועושים מה שבראש להם.
רויטל: וזה הדור, כן, צריך לזכור. אבל בסוף זה מראה על ההפקר, על חוסר המשמעת. זה חלק מתרבות שעדיין נמשכת. תרבות ההפקר הזאת, היא נמשכת בגדול.
ליאור: ירדן, בתחילת המלחמה אסרו על חיילים בכלל להיכנס עם טלפונים לעזה. מה השתנה?
ירדן: תראה, יש הרבה מאוד חיילים מילואים שנכנסים עם הטלפונים שלהם. אני לא יודע לומר בדיוק מה השתנה בהוראות של צה"ל, אבל אנחנו רואים בעובדה את החיילים נמצאים שם עם הטלפונים האלה.
אבל רגע, אני רוצה שנייה להתעכב על משהו שנאמר כאן בהקשר של… זה לא רק העניין של החיילים, כן? חייבים להבין את העניין… זאת אומרת, החיילים ברמת החיילים הזוטרים בשטח. אני חושב שיש פה משהו שנע בין היבריס לחוסר הבנה של העניין מצד צה"ל עצמו. זאת אומרת, מעבר לדברים שחיילים מעלים, דובר צה"ל העלה תמונות שאיפשרו לנו לגלות את המפקדה בשטח ברגע מסוים. אז אתה חוזר לצה"ל ואתה אומר להם, איך אתם עושים את זה? משרד הביטחון בעצמו, בהודעות דוברות רשמית, הוציא כאלו חומרים…
ליאור: שזה אומר גם שאנשי חמאס שממשיכים לראות את התמונות האלה, קודם עקבו אחרי הטיקטוק ועכשיו עוקבים אחרי ההודעות של דובר צה"ל, יודעים איפה זה נמצא ויודעים לתקוף את זה גם… אפילו לשלוח טילי נ"ט.
ירדן: זו בדיוק הנקודה. הנקודה היא שאנחנו חושבים שיש פה איזה חוסר הבנה לגבי מה ניתן לעשות בכלים ומה אפשר לזהות, כי אנחנו רואים את הדברים האלו כשהם יוצאים החוצה כבר באופן רשמי. ברגע שזה יוצא באופן רשמי, אז קצת קשה לך לבוא בתלונות לחייל זוטר שמעלה תמונה כזו או אחרת שחושפת משהו. זה אחד.
שנית כל, אני חושב שיש פה, זה משהו בתחושה שלי, שיש איזה חוסר הבנה לגבי המבט הפלסטיני או המבט של חמאס עלינו וכמה הם עוקבים אחרינו, באיזה אדיקות. כלומר, יש איזה מחשבה שחומר כזה שיוצא, אין לו, הוא לא מהדהד הלאה, אבל כשהמעקב הוא כל כך צמוד אחרינו, צריך להתייחס לדבר הזה בתור משהו שיכולות להיות לו השפעות מאוד משמעותיות על מה שנעשה כאן בשטח.
התחקיר שאנחנו עבדנו עליו עכשיו התחיל בעברית, לאחר מכן המשכנו לחיפושים באנגלית וכשעברנו לחיפושים בערבית, אנחנו מצאנו פשוט נגיד סגמנט של רבע שעה באל-ג'זירה, ה"דני קושמרו" שלהם עומד [מגחך] ליד מסך ענק ומראה… עם לייזר פוינטר, מראה את המיקומים של צה"ל.
ליאור: הקונטקסט של הסרטונים האלה הוא גם, פשוט זה הרבה, גם לפני המלחמה ובזמן המלחמה, סרטוני ראווה של: "אנחנו פה ואנחנו נראה להם"? או שזה באמת משהו טבעי של "הייתי בפסטיבל, אני אצלם את זה", או "עכשיו אני בתוך עזה, אני אצטלם פה על רקע הדגל או על מוצב"?
רויטל: ממה שאני ראיתי בעבר לפחות, לפני השבעה באוקטובר, זה המון המון סרטוני הווי של כאילו, "איזה צחוקים פה", "בואו תראו עכשיו", הרבה פעמים…
ליאור: "כיף בבסיס".
רויטל: כמיטב הדור, הם הולכים ומתעדים את עצמם, ופשוט הולכים ברחבי הבסיס, ואתה יכול לראות את מגורי המפקדים, הכה סודיים ומוכמנים, שככה סיפרו לנו איך הם ידעו להגיע דווקא לחדר ההוא או לא. או את דרכי הכניסה המסתוריים. זה מאוד גלוי, זאת אומרת, זה אפילו לא נקודתי. אני בעיקר ראיתי הרבה שירים וצחוקים וכיף, בלי… בלי הרבה מודעות.
אחרי השבעה באוקטובר, לפחות ממה שאני נחשפתי, יש הרבה… השיח, הנרטיב שמאוד מאוד שולט הוא שיח הנקמה, ו"בואו תראו איך אנחנו מראים להם".
ליאור: אז אנחנו יודעים שלפני שבעה באוקטובר בטוח זה שימש את חמאס, אנחנו יודעים להגיד את זה על מה שקורה עכשיו? זאת אומרת, הסרטונים האלה שפורסמו, הדברים באל-ג'זירה, הדברים האחרים, אפילו יכול להיות שהובילו לפגיעות בחיילי צה"ל?
ירדן: בסופו של דבר, אנחנו, השלב האחרון של העבודה שלנו הייתה בסופו של דבר להסתכל על המבט של חמאס עלינו. אנחנו התחלנו לנתח את הסרטונים שחמאס עצמו מפרסם, והם לא אומרים בדיוק. יש שטף גדול מאוד של תיעוד של תקיפות. אנחנו ראינו המון ירי צלפים, ירי מרגמות, טיווח מכל מיני סוגים, יש שטף מאוד מאוד גדול. ספציפית מסדרון נצרים שאנחנו מדברים עליו במסגרת התחקיר. חמאס לא אומר בדיוק איפה הוא תוקף, אבל עוד פעם עשינו עבודה שאנחנו הצלחנו לנעוץ את המיקומים של הסרטונים האלו, ואנחנו רואים, חמאס מראה לנו שהוא תוקף את הבסיס שלכאורה אף אחד לא יודע איפה הוא. עכשיו, מתברר שכולם יודעים איפה הוא, חמאס יודע איפה הוא, החיילים חוטפים את זה על בשרם.
[הקלטה - מתוך סרטון]: "אנחנו כאן, פלוגה א' 68717, חוזרים לעזה. בית שהולך להיות עם מזוזה בעזה, אנחנו עוד נחזור נחזור. הראשון…" [צעקות]
ליאור: ברמת הסנטימנט שאנחנו רואים מהסרטונים עכשיו, אז זה הרבה: "כהנא צדק", ו"בוא ניכנס בערבים".
ירדן: אז הסרטונים האלו מאפשרים לנו לראות את המציאות בשטח, לא דרך העיניים המאוד אגרסיביות של דובר צה"ל ששולט במידע. אנחנו… אנחנו ראינו, וזה גם חלק ממוקד לתחקיר, עשרות… עשרות והרבה יותר סרטונים ותיעודים של חיילים, עם כרזות שקוראות לחידוש גוש קטיף. אנחנו ראינו חיילים… ראינו חיילים עם חולצות גוש קטיף כתומות, על המדים, עם הנשק. אתה רואה חיילים שאומרים שהם באים כדי להתיישב.
אנחנו לא כללנו בתחקיר, אבל אתה רואה, כאילו, בין כל הקולאז'ים האלו, גם את החיילים בקבוצות מאוד גדולות, אני לא אומר שזה כל צה"ל, אבל זו תופעה שצריך להכיר בה, צועקים ביחד, רוקדים: "אין בלתי מעורבים". אתה מבין שזה משהו שהוא קיים בשטח. דרך העיניים שלהם, אנחנו גם רואים את כתובות הגרפיטי, ש… אין, זו תופעה שהולכת, מתגברת ברחבי הרצועה, כתובות בסגנון: "אין ניצחון בלי התיישבות". ש… אני יודע כבר… אני יודע איפה היא ממוקמת, אני יודע שהיא שם כבר הרבה מאוד חודשים, כי יש לי כבר כמה תמונות שלה, מפרקי זמן שונים.
ליאור: מאותו גרפיטי.
ירדן: בדיוק. "כהנא צדק", זו תמונה… אני… אנחנו הצגנו במסגרת תחקיר רק תמונה אחת שיש לנו, ראינו כבר כמה כאלו, ואנחנו יודעים שהן נמצאות בתוך בסיס של צה"ל. אז כשאתה אומר לך… זה מקום שצה"ל משתמש פה. אלו הכתובות. בנוסף לכל זה, יש גם כל מיני כתובות שמלמדות על ההווי של חיילים, דברים שקשורים לקבוצות כדורגל וכן הלאה, אבל, יש משהו מאוד משמעותי, כן.
ליאור: כשאתם מפרסמים את הסיפורים האלה, דובר צה"ל מגיב שצריך לטפל בזה וכו'. משהו קורה בשטח או כלום?
רויטל: למיטב ידיעתי, כלום. עולם כמנהגו נוהג, אני יכולה להמשיך לראות סרטונים. אגב, הסרטונים מועלים גם על ידי חיילי סדיר ביום יום. גם בשבעה באוקטובר הם המשיכו להעלות סרטונים ולתעד את עצמם.
ליאור: תוך כדי הלחימה עדיין.
רויטל: תוך כדי, תוך כדי. ולחלוטין, הפרץ הזה עדיין נמשך, והוא עדיין פרוץ. אני חושבת שזה במידה רבה גם נוח לדובר צה"ל. אולי זה עוזר להם ב… בביסוס הנרטיב שאנחנו באמת מנצחים ואנחנו חזקים, ו… זאת אומרת…
ליאור: כן, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו… כל מה שאנחנו רוצים.
רויטל: זה כמובן השערה שלי, אבל העובדה היא שזה אולי קצת נוח להם גם, שככה עוד ציבור נחשף לכמה הם גדולים, וכמה הם באמת עובדים קשה, והם אולי, מי יודע, אולי גם מנצחים ומגיעים לניצחון המוחלט. [מגחכת] אני חושבת שהם לא יכולים להתעלם מזה, והעובדה שהם מתעלמים מזה מראה… מלמדת משהו, מלמדת על זה שזה פשוט לא כזה מפריע להם.
ליאור: רויטל חובל, ירדן מיכאלי, תודה רבה.
ירדן: תודה.
רויטל: תודה.
[מוזיקה]
ליאור: מחקר חדש בארצות הברית שעקב אחר 400 אלף בוגרים בריאים במשך יותר מ-20 שנה, הוא מראה שנטילת תוספי מולטי ויטמין באופן יומיומי, לא רק שלא משפרת את הבריאות, אלא אפילו מעלה את הסיכון למחלות שונות. אנחנו רוצים עכשיו להרחיב על המחקר הזה עם ד"ר אנה ארוניס, שלום.
ד"ר ארוניס: שלום.
ליאור: את דיאטנית ומרצה בכירה בבית ספר למדעי התזונה באוניברסיטה העברית בירושלים.
ד"ר ארוניס: נכון, תודה רבה. בפקולטה לחקלאות, שזה הבית.
ליאור: בוא נדבר על המחקר הזה, אז מה המחקר קובע?
ד"ר ארוניס: המחקר בעצם מצאה שיש עלייה בסיכון לתמותה אצל משתתפים שנוטלים את המולטי ויטמין ברמה היומית, צריך לציין שברמה היומית, והסיכון הזה עלה בארבעה אחוזים.
ליאור: שזה הרבה.
ד"ר ארוניס: נכון, כשמסתכלים על כלל המשתמשים במולטי ויטמינים, שזה קהל גדול בארצות הברית, זה הרבה מאוד.
ליאור: מה זה בכלל מולטי ויטמינים? היה טרנד מאוד חזק של זה בשנים האחרונות, אבל מה זה אומר?
ד"ר ארוניס: כן, מולטי ויטמין, על פי ההגדרה היבשה, זו תערובת של שלושה או יותר ויטמינים, עם או ללא מינרלים גם, בכמויות שלא עוברות את הגבול העליון, הגבול הטוקסי לצריכה.
ליאור: ולמה לוקחים את זה?
ד"ר ארוניס: או. זאת שאלה מצוינת. קודם כל, אנחנו צריכים גם לציין שההגדרה הזאת של המולטי ויטמין, היא אמנם מגדירה את זה ככה, אבל בפועל יוצא שזה מגוון רחב מאוד של תוספים.
ליאור: ולא צריך מרשם בשביל זה, כל אחד יכול ללכת לבית מרקחת ולקחת את הדבר הזה?
ד"ר ארוניס: לגמרי, ומעבר לזה, הוא יכול לקחת מולטי ויטמין שמכיל רק שלושה ויטמינים, או הוא יכול לקחת מולטי ויטמין שמכיל שישה ויטמינים ועוד מינרלים. זה לא מוצר אחד, זה סדרה של מוצרים שאנחנו לא תמיד יודעים מה המינון המדויק, ומה ההרכב המדויק.
למה לוקחים את זה? יש שתי קבוצות של אנשים בגדול שלוקחות את זה. הקבוצה הראשונה, זה אנשים בריאים ששמעו, קראו, חקרו, והגיעו למסקנה שזה ישפר את הבריאות שלהם.
הקבוצה השנייה, זה אנשים חולים שאו על דעת עצמם, או לאחר ייעוץ והערכה תזונתית, קפדנית, הגיעו למסקנה שיש צורך לקחת את המולטי ויטמין, כי בדיוק הם יהיו בחוסר כתוצאה מזה שלמשל, הם עוברים ניתוח. והניתוח הזה ימנע מהם אכילה לתקופה מסוימת. אז לתקופה הזאת, הם צריכים מולטי ויטמין.
ליאור: אז זה צורך רפואי, באמת.
ד"ר ארוניס: כן, בדיוק.
ליאור: זה למשל B12, או כל מיני ויטמינים מהסוג הזה, שחסר ברזל לוקחים, או ויטמין A, ויטמין C, כל מיני דברים שאנחנו מכירים.
ד"ר ארוניס: כן, מולטי ויטמין יותר נועד למנוע את החסרים, לא לטפל בהם. הטיפול הוא כבר יותר, במינונים יותר רציניים. אבל מולטי ויטמין זה למנוע את ההידרדרות ברמות של ויטמינים ומינרלים.
ליאור: אנחנו לא כופרים פה, כמובן, באיכות של הויטמינים מעצמם ובחשיבות שלהם, נכון? זאת אומרת, יש אנשים שצריכים ויטמינים.
ד"ר ארוניס: חס וחלילה, בדיוק האנשים האלה שיש להם ירידה בצריכה התזונתית, שצפויה להם ירידה בצריכה התזונתית, שהם מתכוננים לניתוח, שיש להם מחלות מעי דלקתיות, קרוהן, קוליטיס, ואנחנו יודעים שהצריכה אולי בסדר, אבל הספיגה לא מספיק טובה. אם יש צורך באמת לקחת, אז… אז אף אחד לא מפקפק באמת בצורך הזה.
ליאור: ואם הרופא לא המליץ אלא לקחת לבד כי החלטת שזה טרנד, זה סתם?
ד"ר ארוניס: אם הרופא או הדיאטנית, כמובן, לא המליצו, אז כנראה שכן.
ליאור: סתם, ולא לקחת.
ד"ר ארוניס: המחקרים מראים שאין תועלת מוגדרת לנטילה של מולטי ויטמינים.
ליאור: וואו, זה כותרת משמעותית.
ד"ר ארוניס: נכון.
ליאור: זאת אומרת, מה, זה רק תעשיית תעופות שחברות התרופות מצאו דרך לעשות כסף?
ד"ר ארוניס: לסוגיות האלה אני פחות נכנסת, כי כל תעשייה, היא רוצה להרוויח כסף.
ליאור: לא, והיה שיווק מאוד אינטנסיבי של התוצרים האלה. זאת אומרת, שומעים את זה ברדיו, פרסומות בטלוויזיה, בעיתונים. אנשים קונים, כי הם שמעו את זה לא רק מחברים, אלא ראו את זה בפרסומות האלה.
ד"ר ארוניס: כן, הטרנד נמשך כבר עשרות שנים, ובארצות הברית זה באמת נתח… הם תופסים נתח שוק מאוד גדול, וגם אצלנו יש אנשים שמחליטים שזה מה שהם זקוקים לו.
[מוזיקת רקע]
ליאור: כל התחום של הוויטמינים, אנחנו לוקחים כמה, 200 שנה אחורה כשהם מצאו את זה?
או אפילו יותר?
ד"ר ארוניס: אפילו פחות.
ליאור: פחות?
ד"ר ארוניס: אפילו פחות.
ליאור: עוד בספינות, המלחים, שהיו צריכים לקבל ויטמין C, והיו צריכים לאכול פירות הדר כדי להגיע לזה. זאת אומרת, כבר אז האנושות הבינה שצריך לקבל כל מיני דברים כדי שישפרו את הבריאות שלנו.
ד"ר ארוניס: נכון. אז כשהימאים היו צורכים פירות הדר, הם לא ידעו שהם צורכים ויטמינים. הם בכלל לא ידעו מה הרכיב הסודי שם.
ליאור: ויטמין C, לא היה את המילה הזאת.
ד"ר ארוניס: לא היה את המילה הזאת. כמובן שגם אחרי שכבר הייתה את המילה הזאת, גם להגיע למבנה המדויק שלו, זה רק בתחילת שנות ה-30 של המאה הקודמת, של המאה ה-20. ואם אנחנו נדבר נטו על הוויטמין הראשון אולי שהתגלה, אז אולי אלה היו ויטמינים B1, B3, כאלה שעזרו במניעת תמותה ממחלת הברי-ברי וממחלת הפלגרה.
ליאור: שאיך מצאו אותם?
ד"ר ארוניס: וואו, הסיפורים האלה מרתקים. אני מספרת אותם לסטודנטים, זה באמת אגדות. אז אם אנחנו נתחיל בוויטמין B1, גם הוא בהתחלה לא נקרא B1, אחר כך עשו סיסטמטיזציה מאוד קפדנית. קודם כל, אם לא היו צבאות וצי, עד היום אנשים היו מתים ממחלות של חסר.
ליאור: כי לא היה צורך, זאת אומרת…
ד"ר ארוניס: כי לא היה צורך. צבא זה היה חשוב, צי זה היה חשוב, אנשים פשוטי עם לא היו חשובים כל כך.
ליאור: והרבה אנשים מתו שם, היה צריך לפתור בעיה.
ד"ר ארוניס: אז באמת הייתה… ההולנדים יצאו למבצע האינדונזי שלהם, והחיילים ההולנדים התחילו למות מאיזושהי מחלה שנקראת "ברי-ברי" היום. וזה היה כי הם היו אוכלים אורז לבן. עכשיו, האוכלוסייה המקומית ידעה להוסיף עוד משהו, למרות שכן, במזרח זו הייתה מחלה לא נדירה במיוחד.
ואז שלחו משלחת מהולנד לאינדונזיה, משלחת מכובדת, שהתפישה של החסר התזונתי הייתה אז - אם אין הרעבה, אם החיילים לא יורדים במשקל, אז אין חסרים תזונתיים. והתפישה השנייה הייתה שאם יש מחלה, היא כנראה זיהומית. חיפשו חיידק, לא מצאו חיידק. הפעילו את כל השיטות, ולא הצליחו לבודד את החיידק.
ואז המשלחת עוזבת, ונשאר רק רופא אחד, מאוד עקשן, שקראו לו אייקמן. והוא עדיין מתחיל להתעקש, הוא לוקח נוזלים מחיילים חולים, מנסה להזריק לעופות, לא מצליח לפתח את המחלה, ואז קורית איזושהי טעות. שה…
ליאור: כמו בהרבה סיפורים רפואיים.
ד"ר ארוניס: לגמרי, שפשוט המשלוח של אורז מלא, שהוא היה נותן לעופות שלו, מתעכב. והוא הולך למטבח ולוקח אורז לבן, שהוא היה יותר יקר, ונותן, נאלץ להאכיל את העופות באורז לבן, והעופות מתחילים לפתח גם הם את המחלה.
ליאור: את המחלה.
ד"ר ארוניס: את המחלה. ואיך שהמשלוח מגיע, בעצם המחלה נעלמת. ומפה לשם, היה צריך עוד לשכנע את הקהילה המדעית הרבה זמן, והם מגיעים למסקנה שבאמת זה גורם בתזונה.
ליאור: זאת אומרת, לא קראו לזה עדיין ויטמין, כי לא ידעו את זה, אלא משהו בתזונה.
ד"ר ארוניס: איזשהו גורם בתזונה, איזשהו גורם בסובין של אורז. והדבר השני מעניין, זה הגילוי של ויטמין B3, שגם הוא התגלה יחסית, בטעות ולא בטעות, אבל יש עם זה סיפור מאוד מעניין, שבארצות הברית, כשבבתי יתומים היו נותנים לילדים רק תירס, והם היו מפתחים פלגרה, אז הגיע לשם איזשהו רופא, שבעצם אמר ש… תופעה מעניינת - הילדים חולים בפלגרה, אבל המבוגרים, הצוות לא חולה.
ליאור: כי הם מקבלים משהו מעבר לתירס.
ד"ר ארוניס: אז לא ידעו, אבל זה דפנטלי לא זיהומי. זה לא זיהומי.
ליאור: אחרת זה היה עובר גם למבוגרים.
ד"ר ארוניס: בדיוק. ואז הוא השיג מימון, והוא התחיל לתת לילדים גם קצת חלב וקצת ביצים, לא צריך בשביל זה הרבה. הילדים הפסיקו להיות חולה… חולים. המימון הפסיק מתישהו, בעוד שנתיים, והמחלה חזרה. ועדיין אמרו לו: "לא, לא, לא, זה זיהומי". כי זה קרה באותה תקופה גם כן של ה-B1. אמרו לו: "לא, לא, לא, זה זיהומי". לקח לו שני עשורים להוכיח.
ליאור: וואו, של ילדים מתים.
ד"ר ארוניס: שזה תזונתי ולא זיהומי. ואיך הוא הוכיח שזה לא זיהומי? אלה שהיו לידו, אשתו, מתנדבים, אנשים מאוד מסורים לו, היו שותים את נוזלי הגוף, [ליאור מגחך] היו מורחים את עצמם ביציאות, היו מזריקים לעצמם כל מיני…
ליאור: והם היו בסדר.
ד"ר ארוניס: הפרשות של אחרים, ולפחות בפלגרה הם לא חלו, ולפחות הם לא הזריקו לעצמם, טוב מאוד, איזשהו סוג דם לא נכון, ולא מתו, כן. יש עם זה סיפורים מאוד מאוד מעניינים, ובאמת ההיסטוריה של החקר של הוויטמינים היא חתומה בדם.
ליאור: ואם אנחנו יודעים היום באמת שמה זה ויטמינים, למה צריך לקחת אותם, אבל התזונה שלנו גם הרבה יותר טובה, אז למה עדיין צריך? לפחות במערב, אגב, התזונה הרבה יותר טובה.
ד"ר ארוניס: צריך רק במקרה שזה צריך. ללא צורך, לא צריך.
[מוזיקה]
ליאור: פה במחקר הזה, אבל, לא רק רואים שאין תועלת, אלא ממש רואים נזק. איך יכול להיגרם נזק?
ד"ר ארוניס: קודם כל צריך להבהיר על המחקר. המחקר הזה אכן פורסם ב-"Journal of American Medical Association", והסוג הזה של המחקר הוא אנליזה של שלושה מחקרים אחרים, שקודם כל אנחנו לא בדיוק יודעים למה נבחרו המחקרים האלה. החוקרים לא פירטו מדוע הם בחרו במחקרים האלה. בדרך כלל הבחירה מתבצעת ככה שבודקים מספר מחקרים, מסננים החוצה מה שלא מתאים, ונשארים עם מה שכן מתאים. מדוע המחקרים הספציפיים האלה התאימו לאנליזה הזאת? לא פורט.
ליאור: מה שכן מתאים זה מה שמתאים לשורה התחתונה או למשהו אחר?
ד"ר ארוניס: לא. לא, לא, לא. משתדלים מאוד לא להיות פה מוטים לכיוון זה או אחר. אלא, מה מתאים לקריטריונים - מבחינת המספר של המשתתפים, מבחינת אולי המקום, הגילאים, המינונים, ואז אחרי האנליזה כן בודקים מה השורה התחתונה.
ליאור: אבל כן פה מספר מאוד גדול, 400 אלף איש, זה מחקר גדול.
ד"ר ארוניס: זה כן, זה… זו תוצאה משלוש אנליזות גדולות מאוד. בעצם שלושת המחקרים הם מחקרי cohort.
Cohort זה כשפונים למספר מאוד גדול של האנשים, באמצעות למשל שליחת מכתב והסבר על המחקר. שולחים גם שאלונים, והאנשים ממלאים את השאלונים האלה, ומרגע זה, מנקודת הזמן הזאת שהשאלונים הגיעו לחוקרים, המחקר בעצם מתחיל לרוץ ומאפשר מעקב אחר אותם המשתתפים, במשך עשרות שנים לפעמים. אנחנו לא יכולים לבצע כזה מחקר ב-setting קליני, למשל בבית חולים, או… זו הצורה של המחקרים האלה.
אז בסופו של דבר, מה שאנחנו רואים, זה שהמחקרים האלה מביאים מידע מעניין, והרבה פעמים גם אנחנו יכולים לראות טרנדים, אבל אנחנו לא יכולים לבנות קשר סיבתי, כי אנחנו לא עוקבים באופן אישי אחרי האנשים האלה. אנחנו לא יודעים, אם בהקשר המולטי ויטמינים, אנחנו לא יודעים מדוע האנשים האלה התחילו ליטול מולטי ויטמינים. האם הם נהיו חולים וקיבלו ייעוץ, ואז המחלה שלהם תשפיע על התמותה, למשל, או שהם פשוט החליטו על דעת עצמם.
ליאור: אבל אני חוזר לשאלה שלי, בכל זאת, בקבוצה הזאת של המון המון אנשים, אנחנו רואים שיותר אנשים מתו, אז למה?
ד"ר ארוניס: אין קשר נסיבתי, אין קשר סיבתי פה, והחוקרים גם לא נותנים הסבר למה. הם גם לא מנסים כרגע לתת הסבר, הם אומרים שאלה התוצאות. ואז מה שמעניין זה שהאנליזה הזאת כללה שלושה מחקרים כאלה, ואם אנחנו צוללים קצת לעומק, אז אנחנו רואים שמתוך שלושה מחקרים, רק מחקר אחד הראה את המובהקות הזאת. שניים האחרים לא הראו אותה. והמחקר הזה, הוא היה בעל משקל יותר גדול משאר המחקרים.
וזו הבעייתיות בדיוק בסוג כזה של האנליזה. שאנחנו לוקחים אותה בערבון מוגבל, אנחנו מסתכלים גם על הפקטורים שמסביב. וגם החוקרים היו הרבה יותר צנועים פה במסקנות שלהם. בעצם מה שהם הציגו, זה שלא הייתה תועלת למולטי ויטמין.
ליאור: ועל זה את כן חותמת.
ד"ר ארוניס: ועל זה אני כן חותמת. כי נטילה ללא צורך של מולטי ויטמין, באמת לא הראתה תועלת נכון לעכשיו.
ליאור: ולגבי הנזק, זה עדיין בסימן שאלה.
ד"ר ארוניס: לגבי הנזק, זה בסימן שאלה, כי שני הקוהורטים האחרים לא הראו את הנזק הזה, ורק אחד מהם כן הראה.
ליאור: אבל כן, אם זה לא תורם שום דבר, יכול לבוא משרד הבריאות כאן, או FDA בארצות הברית, או האיחוד האירופי, ולהגיד, אם זה לא תורם, אתם סתם זורקים כסף. אנחנו לא נרשה יותר לקנות את הדבר הזה, או שזה יהיה רק במרשם, כשרופא אומר, צריכים מולטי ויטמינים, הוא ירשום מרשם, תלך לבית המרקחת, תיקח, מי שצריך, וכל האוכלוסייה הגדולה שלוקחת את זה בגלל הטרנד, לא תקבל את המולטי ויטמינים. גם אם זה לא מזיק, זה לא מועיל.
ד"ר ארוניס: בשביל זה, קודם כל, צריך כן להוכיח נזק. בשביל לבטל, משהו כזה, ולהכניס את זה לרגולציה, קודם כל, צריך כן להוכיח נזק. כרגע הנזק עוד לא הוכח. יש עוד דרך ארוכה, אם בכלל, אם יש אותו. אנחנו לא יודעים.
אז משרד הבריאות כן עושה רגולציה. הרגולציה הזאת, כמובן, לא יכולה להיות רגולציה כמו של תרופה, נכון לעכשיו. עם רמת הוכחה כמו שיש לנו, הרגולציה הזאת לא יכולה להיות כמו של תרופה.
ליאור: עד שלא יוכח נזק.
ד"ר ארוניס: עד שלא יוכח נזק. כלומר, הבטיחות קיימת. הנזק לא הוכח. אני פה לא מדובבת את משרד הבריאות, להם יש בטח את העמדה שלהם. אבל איך שאני פשוט מתארת לעצמי את התהליך של הרגולציה, בשביל שעכשיו, בנקודת זמן שאנחנו נמצאים עכשיו, לבוא ולבטל - צריך בשביל זה קייס חזק. אין קייס חזק כרגע.
ליאור: אז מי שמקשיב לנו, את ממליצה להפסיק? או לקחת ולהתפלל? או מה לעשות?
ד"ר ארוניס: לגבי מי שמקשיב לנו, אני ממליצה קודם כל לקבל ייעוץ לגבי זה.
ליאור: דיאטנית או רופא?
ד"ר ארוניס: דיאטנית, הערכת תזונתית, לבדוק האם הצריכה עומדת בהמלצות. אם היא לא עומדת בהמלצות, מדוע היא לא עומדת בהמלצות? מה הדרך לטפל בזה? קודם כל, מהמזון. לאחר מכן, אם לא מצליחים כבר מהמזון, ובעצם השקענו את כל המאמצים ולא הצלחנו להגיע לצריכה נכונה עם המזון, אז כן, ניתן לשלב. לפעמים לא ניתן, אלא מומלץ מאוד, לשלב מולטי ויטמין. צריך להיות מוגדר עד מתי הוא משולב, כלומר, לתקופה מוגדרת, להיות במעקב עם זה, לעשות בדיקות דם, ולהתנהל ככה. וככה עם כל תוסף, אגב. זה קודם כל.
ב', אם מגיעים כבר לבדיקה רפואית כלשהי, אז ליידע את הצוות שכן נוטלים תוסף. גם אם זה רק מולטי ויטמין ולא איזשהו תוסף אחר. כי הרבה פעמים, הפעילות של התוספים מתערבת עם תרופות מרשם, או עם טיפולים מאוד… טיפולים אפילו, טיפולים מצילי חיים, כמו טיפולים אונקולוגיים. וחשוב מאוד ליידע את הצוות, כי אפשר לקבל או פעילות יתר של התרופה, ואז כבר להגיע לטוקסיות של התרופה, שזה טיפול אולי מציל חיים אפילו. או להפך, לא לקבל שום פעילות, ואז לפספס את הזמן היקר. אני לוקחת מצבים קיצוניים כמובן, אבל… אבל הם יותר מדגימים את החשיבות של הדיווח.
[מוזיקה]
ליאור: אנה ארוניס, תודה רבה.
ד"ר ארוניס: תודה רבה לך, ליאור.
ליאור: עד כאן "הארץ השבוע". בצוות ניצה ברגמן, אסף פרידמן, אמיר פקטור, דן ברומר, נהרה מלכין ואברי רוזן-צבי.
אני ליאור קודנר, ניפגש שוב ביום חמישי.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários