פודקאסט "השבוע" עם ליאור קודנר בימים שלישי וחמישי: דונאלד טראמפ הוא לא אפיזודה חולפת אלא שינוי כיוון משמעותי בפוליטיקה האמריקאית. אחרי שלב ההכחשות, עכשיו גם התקשורת האמריקאית הגיעה למסקנה הזו. (22:36) עם נתנאל שלומוביץ וטל שניידר, כתבת מדינית ב"זמן ישראל", נדבר על הטראמפיזם כאידיולוגיה. נשאל מה ינסה הנשיא החדש-ישן להשיג בקדנציה השנייה שלו ועד כמה אמריקה והעולם עומדים להשתנות. עוד קודם לכן (01:06). השיחות של איתמר בן גביר. ג'וש בריינר יהיה פה עם הצצה לתוך המעגל הקרוב של השר לביטחון לאומי - מי דוחף לאן, מי מפטר קציני משטרה ומדוע המבצר במקרה הזה כבר נפל. ולבסוף (56:54), נדבר על כלכלה וקואופרטיבים. בישראל הם מוכרים בתור אגד או אגודות של סופרמרקטים שכבר נעלמו מהנוף, בספרד זה דווקא עובד היטב ומספק לחברים תעסוקה יציבה ואיכותית ולציבור מוצרים ושירותים טובים וזולים יותר. אמיר ברנע, פרופסור למימון באוניברסיטת HEC Montreal שבקנדה, יספר לנו מה כדאי לאמץ מהמודל הספרדי הזה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 12/11/2024.
[צלילי פתיחה]
קריינית: שומעים שזה "הארץ".
ליאור: "הארץ השבוע", כאן ליאור קודנר.
[מוזיקת פתיחה]
דונלד טראמפ הוא לא אפיזודה חולפת, אלא שינוי כיוון משמעותי בפוליטיקה האמריקאית. אחרי שלב ההכחשות, עכשיו גם התקשורת הממסדית האמריקאית הגיעה למסקנה הזאת. עם נתנאל שלומוביץ וטל שניידר נדבר על הטראמפיזם כאידיאולוגיה. נשאל אותם מה ינסה הנשיא החדש-ישן להשיג בקדנציה השנייה שלו, ועד כמה אמריקה והעולם עומדים להשתנות.
עוד קודם לכן, השיחות של איתמר בן גביר. ג'וש בריינר יהיה פה, עם הצצה לתוך המעגל הקרוב של השר לביטחון לאומי. מי דוחף לאן? מי מפטר קציני משטרה? ומדוע המבצר, במקרה הזה, כבר נפל?
ולבסוף, על כלכלה וקואופרטיבים. בישראל הם מוכרים בתור אגד או אגודות של סופרמרקטים שכבר נעלמו מהנוף. בספרד זה דווקא עובד ועובד היטב. אמיר ברנע יספר למה כדאי לאמץ את המודל הזה גם בישראל.
[מוזיקת רקע מסתיימת]
[הקלטה] השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר: "אני… אני חושב שזה מאוד יהיה טוב לבייס שלי לראות את איתמר המנהיג, איתמר המוביל, איתמר שקובע את המדיניות של המשטרה."
[מוזיקת רקע]
ליאור: מכאן להתכתבויות של השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, שיוצאות גם כאן אצלנו ב"הארץ" וגם בתוכנית "המקור" ב… של רביב דרוקר. שלום, ג'וש בריינר.
ג'וש: שלום.
ליאור: אז אתה קיבלת את הדברים האלה ביחד עם אחרים, מה אנחנו רואים שם?
ג'וש: לכאורה.
ליאור: לכאורה. כן רואים, אבל, דברים. בטוח.
ג'וש: אנחנו רואים את הריקבון שעליו אנחנו מדברים כבר שנתיים, מרגע כניסתו של בן גביר לתפקיד. אנחנו נכנסים לקרביים של המשרד לביטחון לאומי ובעיקר של לשכת השר. רואים איך בן גביר לאט-לאט השתלט על המשטרה, ביחד עם הכוורת שלו. כוורת של אנשים שבינם לבין ביטחון המדינה אין דבר. אנשים שהיו יעדים של השב"כ, אנשים בעלי עבר פלילי, רקע פלילי. אשתו של השר מקבלת החלטות על הדחה של קצינים בכירים במשטרה, או פועלת להדיח קצינים בכירים במשטרה. אני חושב שהחשיפות הללו חייבות להחריד כל אזרח במדינה. כי בסופו של דבר, בגלל האנשים הללו והעצות שהם נתנו לבן גביר, קרו פה דברים שפגעו בביטחון האישי ובביטחון הלאומי של כל אזרח ואזרח.
ליאור: אבל זה לא אצל כל שר? זאת אומרת, אם היינו רואים התכתבויות של מירי רגב, אני מניח שזה לא היה פחות נורא. אם היינו רואים את שרה נתניהו ויאיר נתניהו, מה שהם אומרים לראש הממשלה, זה דברים מאוד-מאוד דומים. זאת אומרת, פשוט פה יש איזה משהו אינטימי, מבפנים, שרואים איך ה… זאת אומרת, כמו שאיילת שקד קראה לזה: "איך עובד המפעל נקניקיות", אז אנחנו רואים את המפעל נקניקיות מבפנים.
ג'וש: כן, אבל פה המפעל נקניקיות הזה, הוא נוגע לחיים שלנו, לביטחון שלנו.
ליאור: בכל מקום, גם שרה נתניהו זה נוגע לחיים שלנו.
ג'וש: ולכן אנחנו גם מזדעזעים כשאנחנו מבינים ששרה נתניהו הייתה מעורבת במינוי של ראש המוסד או ראש השב"כ.
ליאור: אבל זה אנחנו כבר יודעים חמש שנים.
ג'וש: פה אנחנו רואים משהו שבעצם כמעט ידענו שהוא קורה, אבל לא ידענו עד לאיזה עומק הדברים מגיעים. מה רמת האינטנסיביות של הייעוץ שהוא מקבל מבנצי גופשטיין - יעד של השב"כ, עבריין מורשע, אדם שהאמריקאים הטילו, הטילו עליו סנקציות - הוא האיש שלוחש לאוזנו של בן גביר בנושאים הביטחוניים הרגישים ביותר. לצאת לפעילות במזרח ירושלים, או לא לצאת לפעילות במזרח ירושלים. זה מסכן חיים של אנשים.
ליאור: בוא תדגים לנו מה הולך שם. זאת אומרת, התכתבויות שקורה בהם מה?
ג'וש: אנחנו רואים, למשל, שאחרי פיגועים בירושלים, גופשטיין דוחף לצאת לפעילות ביטחונית במזרח העיר, כולל הכנסה של צבא, כולל הכנסה של מג"ב, מעצרים, בידוקים, מחסומים, והדברים האלה באמת יוצאים לפועל, במבצע שקורה בחודש פברואר, מבצע שנקרא "ריכוז מאמץ".
[מוזיקת רקע]
[הקלטה עם מוזיקה ברקע] השר לביטחון פנים, איתמר בן גביר: "בנצי, לאיפה להכניס צבא? סתם להגיד סיסמאות? אי אפשר. מה זה להכניס צבא? למי? "שומר חומות" במזרח ירושלים?"
[הקלטה] בנצי גופשטיין: "מזרח ירושלים, איסוף נשק. אתה אומר שאין לך כוחות של שוטרים, אז או שתכניס מג"ב, או שתכניס צבא, אתה חייב לעשות משהו שלא עשו אף אחד אחר. אם אתה תכניס הרבה כוחות שמה למזרח ירושלים, תאמין לי שתמצא שם יעדים, תתחילו לחפש כמה נשקים. כמה כלבים שיחפשו נשקים. זה כבר הכל יתעורר שם."
ג'וש: עכשיו, במבצע הזה התפתחו הפרות סדר המוניות. שוטרי מג"ב היו שמה, נפגעו, פלסטינים נפגעו, אנשים נעצרו.
ליאור: אולי זו הייתה המטרה, אגב?
ג'וש: ברור שזו הייתה המטרה, כי הם גם אומרים שם, חנמאל דורפמן אומר שם…
[הקלטה] חנמאל דורפמן: "חבר'ה, אתם לא מחוברים למציאות, אין סד"כ, אין יעדים, אין שום דבר, אין, אין מה לעשות. גם אם אתם מאוד רוצים, אין מה לעשות, באמת. אין להם. אין להם את מי לעצור, אין להם את מה להרוס, אין להם שם כלום במזרח ירושלים, ואתה לא תיקח עכשיו שתי חטיבות של צבא, ותעבור בית-בית ותחפש נשקים, ואם לא תמצא כלום, אז יגידו שיצאת מטומטם."
ליאור: פה חנמאל הוא הגורם המרסן.
ג'וש: במקרה הזה כן, אבל יש מקרים אחרים שפחות. אבל זה צריך להטריד אותנו כל-כך. כי אנחנו רואים שהכניסו קודם כל למשרד הזה אדם שהוא עבריין מורשע, בן גביר, [מרים את קולו] שאין לו מושג מה הוא עושה שמה, הוא לא יודע מה לעשות! הוא כל הזמן פונה לקבל עצות מהחבורה הזאתי, מהכוורת הזאתי, מהכנופייה הזאתי, איך שלא תקרא להם, והוא מקשיב להם. והדבר הזה מביא בסופו של דבר לסיטואציות הזויות ומופרכות, ולהתערבות בוטה שלו. גם בהחלטות אופרטיביות של המשטרה, גם במבצעים של ממש, גם במינויים בצמרת המשטרה, גם בהדחות, גם בעניינים מול מפכ"ל המשטרה. חברים, זה החיים שלנו! ואלה האנשים שניהלו את העניינים. אנשים שאין להם שום ידע ביטחוני קודם, אתה לא רואה שם איש מקצוע אחד. אחד. הידע הביטחוני של בנצי גופשטין בענייני משטרה, הוא רק שהוא היה מאחורי הסורגים. זה הכל.
ליאור: מכיר את זה הכי טוב מקרוב.
ג'וש: מכיר את זה הכי טוב, והלוואי והוא היה גם מטפל בזכויות חשודים. אבל זה מעניין אותו כקליפת השום. מה שמעניין אותם, והם אומרים את זה פעם אחרי פעם, זה לרַצות את הבייס. במילים האלה.
[הקלטה] השר לביטחון פנים, איתמר בן גביר: "אני… אני חושב שזה מאוד יהיה טוב לבייס שלי לראות את איתמר המנהיג, איתמר המוביל, איתמר שקובע את המדיניות של המשטרה, שהמשטרה נשמעת לו."
ליאור: שמה הבייס רוצה? לדפוק ערבים, בגדול?
ג'וש: להיכנס בערבים, ברור.
ליאור: זאת אומרת, זה רק זה?
ג'וש: להיכנס בערבים, להיכנס בשמאלנים, להשתלט על המשטרה.
ליאור: שהבייס זה מה? נערי גבעות?
ג'וש: נערי גבעות, ימין קיצוני, אהה… שוליים, שוליים של החברה החרדית, כהניסטים לשעבר.
ליאור: אבל הם כן מדברים על זה שצריך לקבל כמה לייקים. זאת אומרת אין… איזה מטרה…
ג'וש: אה, זה, ברור. שמע, כבר אמרתי פה עשרות… עשרות פעמים. בן גביר הוא נרקומן של לייקים. והוא גם אומר את זה: "בואו נגרוף את הלייקות". מה… מה… מה הציבור יאהב, מה יביא לנו יותר לייקים, מה יותר…
ליאור: זה סיפוק רגעי של 'כרגע'. זאת אומרת אין מדיניות.
ג'וש: זה מה שמעניין אותו, זה מה שמעניין אותו, קודנר. זה מה שמעניין אותו. לא מעניין אותו משטרה, לא מעניין אותו להצליח, לא מעניין אותו להצליח לנצח את גל הפשיעה. זה מה שמעניין אותו.
ליאור: אז 'לייקות' זה ללכת לאזור של פיגוע, להצטלם, להגיד משהו, ואז…
ג'וש: ברור. להיכנס…
ליאור: להגיד משהו, להיראות חזק ואז לקבל את זה?
ג'וש: להיכנס במפכ"ל, להיכנס בשר… להיכנס בעמי אשד שנראה עכשיו כ… כדמות השמאלנית. אני מזכיר לך שמה שאנחנו חשפנו זה בעצם שאיילה בן גביר עומדת מאח… יזמה בעצם את ההדחה של מפקד מחוז תל אביב. זה…
ליאור: אז בוא נזכיר. עמי אשד, הוא היה מפקד מחוז תל אביב, היה יחסית מתון כלפי המפגינים בקפלן, הצליחו לחסום שם את איילון, שזה מאוד הפריע לבן גביר, ואז בן גביר רוצה להזיז אותו מהתפקיד. וקורה מה?
ג'וש: ואיילה אומרת: "תגידו, מתי… הוא לא בסבב ה…"
ליאור: "מתי אפשר להחליף אותו".
ג'וש: "הקרוב של המנויים? אולי נקדים את הסבב". ואז חנמאל אומר: "כן, נבחן את זה בבוקר". ו… ובאמת, כעבור שבועיים קורה אירוע בלתי ייאמן בעיצומה של המחאה, מדיחים את עמי אשד מתפקידו. זה אירוע מטלטל כי אתה מבין עכשיו מה עמד מאחורי זה. שום דבר מקצועי, שום מניע רציני.
ליאור: לא, הפוך, הוא הפריע להם.
ג'וש: הוא…
ליאור: זאת אומרת, הוא ישב והפריע להם…
ג'וש: כי בן…
ליאור: והם רצו משהו אחר.
ג'וש: כי בן גביר אמר: "להגיד לכם את האמת, בתל אביב, במחוז הזה, באירועים הללו, אני שולט רק חלקית". הוא כותב את זה באופן מפורש. והוא רוצה שליטה מלאה במשטרה כמו שהוא שולט במקומות אחרים. כמו שהוא שולט במקומות אחרים, כמו שהוא שולט היום, שהוא הצליח כבר למנות מפכ"ל משלו. ועמי אשד הפריע לו. ולכן הוא היה חייב להדיח אותו מתפקידו, כשמי שיזמה את זה בעצם, את הרעיון, הייתה איילה בן גביר ביחד עם חנמאל. ואכן עמי אשד בסופו של דבר הודח מהמשטרה, כשהוא אומר: "אם הייתי רוצה להישאר בתפקיד, הייתי יכול למלא את איכילוב", את חדר המיון באיכילוב. אבל הוא…
ליאור: זאת אומרת כמה מפגינים שנפצעים, זה המדד להצלחה בתפקיד.
ג'וש: נכון.
ליאור: כי הם מקבלים על זה לייקים. זאת אומרת, החבר'ה של בן גביר ייתנו על זה את הלייקות.
ג'וש: אנחנו רואים שבאירוע של זריקת הרימונים, בהפגנה בראשון למרץ 23', כשרפ"ק מאיר סוויסה זורק את הרימוני הלם ומביא לפציעה, מה שהוביל אחר כך לכתב אישום, אנחנו רואים שבן גביר, מהחפ"ק, רוצה לקחת קרדיט על האירוע של זריקת רימוני ההלם.
[הקלטה] השר לביטחון פנים, איתמר בן גביר: "תוציא… תוציא תמונות שלי מהחפ"ק, זה הזמן. לא סרטון, תמונות סטילס, בן גביר בחפ"ק המשטרה…".
ג'וש: "תוציאו מהר, תוציאו לתקשורת, אני פה, אני פה בחפ"ק, שיקשרו בין זה, שיחשבו שזה אני, אני נתתי את ההוראה". ומזהירים אותו, אחד היועצים, משה גלסנר, אומר לו: "אבל תשמע, יש בג"ץ, אנחנו לא יכולים, יגידו שהמשטרה פוליטית". כותב חנמאל דורפמן: "למי אכפת?".
ליאור: אז בהקשר הזה, בג"ץ… אז יש באמת עתירה לבג"ץ. הייתה על שני אנשים. הייתה על אריה דרעי, שלא יכול לכהן כשר. פה בג"ץ עבד מהר, אריה דרעי פוטר, נתניהו לא הייתה לו ברירה, פיטר אותו. ויש את הבג"ץ על איתמר בן גביר, בגלל כתבי האישום שלו ובגלל הפעילות העבריינית. גם פה אומרים העותרים: "זה משהו לא סביר, מידת הסבירות עדיין איתנו". על בסיס זה נתניהו צריך לפטר אותו. ופתאום, אתמול, אחרי הדברים שאתה חושף, וגם מה שרביב דרוקר מפרסם, היועצת המשפטית לממשלה, יוצאת הדלפה לערוץ 13, שבאמת זה לא סביר, ואולי נתניהו באמת צריך לפטר את בן גביר. איפה זה עומד?
ג'וש: האמת היא, אני אתן פה קרדיט לגידי שלנו, גידי וייץ, שהביא את זה כבר לראשונה, שבעצם היועצת שוקלת ברצינות, בעצם, לתמוך בעמדת העותרים.
ליאור: אבל שנתיים היא כבר שוקלת.
ג'וש: תשמע, מה שקרה זה שלפני שנה, חצי שנה, שנה, באמת בג"ץ קיבל את ההחלטה שהוא דחה את העתירות נגד הסב… בעניין הסבירות של מינוי בן גביר לתפקיד השר לביטחון לאומי. נדמה לי שזה היה שם סולברג, שהוא אומר: "סליחה, רבותיי, קצת הגזמתם, אנחנו לא יכולים להתערב עכשיו בשיקול הדעת".
ליאור: הכל, אי אפשר להגיד שהכל לא סביר.
ג'וש: כן, בשיקול הדעת של ראש הממשלה בעניינים פוליטיים, למנות שר או לא למנות שר. ונדמה לי שאחד השופטים, נדמה לי שעמית, כותב שמה: "לעת הזו, אנחנו… אין לנו הוכחות לזה שבן גביר מתערב עכשיו באופן בלתי סביר בעבודת המשטרה".
ליאור: אז הנה הגיעו ההוכחות.
ג'וש: אבל הנה הגיעו ההוכחות, ואת ההוכחות אנחנו נותנים בעיתון "הארץ" כבר שנתיים. שאנחנו רואים עד כמה בן גביר מעורב בכל דבר במשטרה, ממינוי זוטר של מפקד תחנת עיירות או וואטאבר, או ראש ענף חקירות בלא יודע איפה, ועד למינוי המפכ"ל. אנחנו רואים את המפכ"ל בעצמו היוצא, קובי שבתאי, שהוא מספר על ההתערבויות של בן גביר בעבודת המשטרה.
ליאור: אבל בן גביר אומר שזה התפקיד שלו. זאת אומרת, הוא אומר שבמסגרת תפקידו צריך ליישם את מדיניות השר, ומדיניות השר זה, מי ה… בסוף השוטר או הקצין משטרה שמה שאמור ליישם את זה, ולהעביר את זה חזרה לשטח.
ג'וש: זה לא התפקיד שלו.
ליאור: אז מה כן?
ג'וש: זה לא התפקיד שלו. אם הוא רוצה, שייתן מדיניות כללית. השר לא יכול להתערב בעניינים מבצעיים של המשטרה, כמו שאנחנו רואים עכשיו וכמו שאנחנו רואים ב… ב… בפרסומים האחרונים.
ליאור: אבל תמיד השר היה מעורב במינויים…
ג'וש: לא ככה. לא ככה.
ליאור: זאת אומרת, כל הניצבים במשטרה, תמיד השר היה צריך לאשר. זאת אומרת, אפילו פורמלית, גם השרים הקודמים היו צריכים לאשר את המינוי של האיש הזה והאיש הזה, וגם שם היו שיקולים… לא אגיד פוליטיים, אבל כן פוליטיים.
ג'וש: קודנר, אני אומר לך שהוא מעורב ומתערב במינויים של קציני משטרה, זוטרים ביותר. רבי-פקדים באים אליו, לראיון אצל השר. אתה יודע מה זה רב-פקד שמגיע לראיון אצל בן גביר?
ליאור: שמה הוא צריך להגיד בראיון? "אני ארביץ לשלושה ערבים", אז התקבלת?
ג'וש: בן גביר רוצה לשמוע ממנו שהוא יישם את המדיניות שלו.
ליאור: לא, אבל תגדיר לי מה המדיניות.
ג'וש: המדיניות שלו היא קודם כל אם… בגדול, בגדול הוא רוצה לשמוע שהוא יהיה בראש שלו, שאפשר… להשתמש באלימות מופרזת נגד מפגינים, אממ… שלמשל, אני יודע מה, דגלי פלסטין למשל, שמאוד מפריעים לו, הוא רוצה לראות…
ליאור: זאת אומרת, אם יש דגל פלסטין, מורידים.
ג'וש: אנחנו… רק אגיד שלפני שבוע חשפנו, שלפני שהוא מונה להיות ראש אגף המבצעים במשטרה, חנמאל דורפמן הגיע לביתו של תת-ניצב דוד פילו במודיעין, וקיים אצלו ראיון פגישה לקראת התפקיד הבא! הם רוצים לראות מי יהיה איתם ומי לא יהיה איתם. ובסופו של דבר, אנחנו רואים שזה, ככה נראית עכשיו צמרת המשטרה. אנשים שבן גביר ודורפמן ואיילה וגופשטיין רוצים לראות שדומים להם, או שיתאימו להם, או שלא יפנו נגדם ברגע האמת, זה המצב היום במשטרה. אני שומע שהיועמ"שית נוטה ללכת עם העותרים. גם היא מבינה שהמשטרה כבר נפלה.
ליאור: אז בהקשר הזה בואו נדבר על יועמ"ש המשטרה, שזה פרשייה שהייתה לנו… לכאורה הסתיימה. המפכ"ל החדש מגיע, רוצה להזיז את היועמ"ש כי הוא גם מפריע להם. פה היועצת המשפטית לממשלה מתערבת לטובתו, ומה קורה שם?
ג'וש: תשמע, האירוע הזה מתחיל, שוב, מהאירוע של זריקת הרימון הלם. מדהים איך זריקה של רימון הלם במרץ 23' משפיעה… משפיעה עלינו עד היום. וכאמור הוגש כתב אישום נגד רב-פקד מאיר סוויסה.
ליאור: שאגב, בן גביר וכל החבורה התייצבו לטובתו, וניסו שמה להתעלם מהדבר הזה.
ג'וש: מיד התייצבו לטובתו, עכשיו אנחנו מבינים למה. כי בן גביר לקח בעלות על ההחלטה לזרוק את רימוני ההלם. אחרי שהוגש כתב האישום, או תוך כדי כתב האישום, בן גביר כזכור מקדם את רב-פקד מאיר סוויסה, בניגוד לעמדת כל ה… גורמי המקצוע. ביד אחת עם הסמפכ"ל, שרוצה להיות מפכ"ל אבל לא קיבל את התפקיד, אבשי פלד, מגישים עתירה לבית המשפט המחוזי בירושלים, ושם הפרקליטות מצדדת בעמדת העותרים, ואומרת - אי אפשר לקדם אותו, כי המינוי הזה הוא פסול לחלוטין. האיש הזה עומד עכשיו לדין. ואבשלום פלד ובן גביר פעלו בניגוד לדין ובניגוד לחוק. מה שקורה שאף קצין בכיר במשטרה לא מוכן לחתום על התצהיר הזה. צריך תצהיר להגיש לבית המשפט. היחידי שהסכים זה היועץ המשפטי של המשטרה, תת-ניצב אלעזר כהנא.
ליאור: שזה אמור להיות התפקיד שלו, זאת אומרת. זה… הוא היועמ"ש…
ג'וש: זה לא התפקיד שלו. מי שאמור לחתום על זה, זה ראש אגף משאבי אנוש במשטרה.
ליאור: ולמה היא לא חותמת?
ג'וש: כי היא רוצה קידום.
ליאור: וקיבלה.
ג'וש: וקיבלה. שבוע אחר כך כבר קיבלה קידום מבן גביר, דרגת ניצב, הדס מדמוני-שפירא. [כך במקור] באופן אישי, אכזבה עצומה בעיניי, באמת. חשבתי שהיא מישהי עם עמוד שדרה ערכי, אמיתי.
ליאור: אבל לא.
ג'וש: אבל לא. אבל לא. ממש כאילו, אין. זה היה… הרגשתי, ממש סטירת לחי באותו יום. לא האמנתי שהיא… היא הייתה פעם דוברת המשטרה, אז אני מכיר אותה, מכיר אותה קצת מקרוב, לא האמנתי שהיא, באמת, תרד לרמה כזו. אבל, היא סירבה לחתום, אלעזר כהנא הסכים לחתום.
ליאור: ואז הוא מגיע, רגע התשלום. המאפיה רוצה שהוא ישלם מחיר על זה.
ג'וש: אז אחת קוּדמה. מי שסירבה לחתום קוּדמה. ולפני בעצם חודש, אנחנו מתבשרים בעיתון, בחשיפה שלנו, שהמפכ"ל מדיח את תת-ניצב אלעזר כהנא, מתפקידו, כיועץ המשפטי למשטרה.
ליאור: לכאורה נותן לו איזה מינוי אחר, רק כדי להזיז אותו.
ג'וש: נכון, אבל הוא לא היה מועמד בכלל לתפקיד הזה. הוא לא רוצה בתפקיד הזה, שהזיזו אותו אליו, ראש חטיבת התביעות. הוא לא, בכלל לא תובע בעברו.
ליאור: כשזה קורה, למה… זאת אומרת, הוא לא יכול לפטר אותו בצורה גורפת…
ג'וש: נכון.
ליאור: …כי אז צריך להסביר למה, אלא פשוט מזיזים אותו לתפקיד אחר. מזיזים אותו הצידה, ואז היועמ"שית מתערבת.
ג'וש: והקול, קול דני לוי, אבל הידיים, ידי בן גביר. זה ברור לכולם, שמאחורי ההדחה הזאתי, עומד השר לביטחון לאומי, בגלל שכהנא לא הלך איתו, הלך נגדו בעצם, בתצהיר לבית המשפט המחוזי, כי כהנא התנגד להדחה של עמי אשד, שנה קודם לכן. הכל מתחבר…
ליאור: סוגרים חשבון.
ג'וש: סוגרים חשבון… לכך שבן גביר שולט במשטרה. ובסופו של דבר, באמת, היועצת המשפטית לממשלה מתערבת, ואומרת שההחלטה הזאת לא עברה דרכה, כי כהנא בעצם כפוף מקצועית לה.
ליאור: אז הוא כתב לה מכתבים, היה איזה ריב מתוקשר.
ג'וש: נכון.
ליאור: ובסוף למה הוא מתקפל?
ג'וש: אני חושב שדני לוי, מפכ"ל המשטרה, מבין שהוא עכשיו בתחילת הדרך, הוא כבר רואה את ההתנגשויות שלו מול בן גביר, והוא מבין, אולי, שעדיף לו להיות, לפחות בשלב הזה, עם היועמ"שית איתו. זאת אומרת, הוא לא רוצה עכשיו שיהיה איזשהו קרע של ממש, בצמרת מערכת אכיפת החוק. תשמע, זה שתי רשויות שמתנגשות אחת בשנייה. לדעתי, הוא מבין שקצת מוקדם בשביל זה, לא שווה על זה לקרוע את הקשרים.
ליאור: אבל התחיל לריב איתה. זאת אומרת, לא ישר התיישר. לקח שם קצת זמן.
ג'וש: אה, ברור, ברור, ברור.
ליאור: כאילו, הוא הראה שרירים.
ג'וש: נכון, וזה עלה לו ביוקר. זה עלה לו ביוקר, היה נתק של ממש, בין בן גביר לבין דני לוי, בתקופה הזאתי, כי דני לוי נכנע ליועמ"שית, הוא התקפל.
ליאור: אז גם הוא ישלם עוד מעט מחיר.
ג'וש: אני חושב שדני לוי ישלם מחיר כבד מאוד, אם הוא יעמוד על עצמאות המשטרה. אני חושב שהוא יודע לאיזה סיטואציה הוא נכנס. תשמע, הוא הכניס עצמו לסיטואציה הזאתי.
ליאור: כשהוא קיבל את התפקיד.
ג'וש: כשהוא קיבל את התפקיד, והסכים בעצם להיות בובה של בן גביר. אני מקווה שזה לא יימשך לאורך זמן הדבר הזה. אבל שוב, זה תלוי רק בו, אנחנו תלויים… תלויים עכשיו בדני לוי, עד כמה הוא יהיה חזק מול בן גביר. בינתיים הוא לא הוכיח שהוא חזק מולו, כי המינויים… הוא זורם איתו. באמת, מינויים מופרכים. אתה לא יודע מה קורה במשטרה, קודנר.
ליאור: תספר לי.
ג'וש: תשמע, זורקים שם דרגות על ימין ועל שמאל. אנשים מקבלים פתאום תתי-ניצבים, ניצבי-משנה, מחלקים דרגות למקורבים. בתוך… אנשים שהיו שבועות ספורים, כאילו, בתפקיד, פתאום מקבלים מינויים מופרכים רק בגלל שהם ליקקו לשר לביטחון לאומי ולחנמאל וכולי. שמע, המשטרה במצב קטסטרופלי, אין לי, אין לי מילים אחרות לתאר את זה. אני… אנחנו רואים את ההידרדרות כבר… כבר שנתיים.
ליאור: למה את ההדלפות האלה יוצאות עכשיו? למי יש אינטרס?
ג'וש: אל תשאל אותי שאלות, אהה…
ליאור: תמיד יש אינטרס, אבל אני שואל, מה האינטרס? האינטרס זה הפנייה לבג"ץ שבאמת יפסלו אותו מהתפקיד?
ג'וש: אתה אמרת.
ליאור: ופה יש הוכחות… זאת אומרת, האם נמצא האקדח המעשן?
ג'וש: תשמע, זה הרבה תחמושת מול בן גביר. זה הוכחות חד משמעיות להתערבות ומעורבות שלו במשטרה. ואני… אני חושב שדי בזה בשביל שבג"ץ יבין עד כמה המשטרה נפלה לידיים של העבריין הזה, ועד כמה הוא שולט בה, ועד כמה זה מסוכן לדמוקרטיה שלנו.
ליאור: שאלה ששאלתי אותך כבר כמה פעמים פה, זה הפיך? נגיד, מחליטים - בן גביר לא יכול להמשיך בתפקידו. זה לא שעכשיו חנמאל יקבל את זה וימשיך אותו דבר?
ג'וש: אני חושב שזה… זה לא הפיך.
ליאור: זאת אומרת, זהו. המבצר נפל.
ג'וש: אני חושב שהמבצר נפל. בן גביר בשנתיים האלה הצליח להציב בעמדות מפתח אנשים שלו. אנשים שלו, שחייבים לו. תחשוב, זה כסף, זה משכורות, זה פנסיות, זה מעמד. אנשים לא שוכחים כל כך מהר מי שם אותם שם. ואני חושב שגם כשהוא לא יהיה שם, ולצערי זה לא יקרה, להערכתי זה לא יקרה, הוא ימשיך להיות השר לביטחון לאומי, אבל גם כשהוא…
ליאור: כי בג"ץ יגיד, לא נעים, לא זה…
ג'וש: לא יודע… לא יודע אם בג"ץ…
ליאור: תיזהר, אבל להזיז לא כדאי.
ג'וש: תראה, בג"ץ ייקח עוד זמן, ו…
ליאור: גם בינתיים הקדנציה ממשיכה.
ג'וש: הקדנציה ממשיכה. שעון החול, עוד לא נולד המניאק שיעצור את הזמן, ובינתיים אני לא רואה את הממשלה הזאת נופלת, בניגוד לתקוות שיש בבניין הזה. אממ… ובן גביר ישאר השר לביטחון לאומי, לדעתי, עוד הרבה זמן. אבל גם כש…
ליאור: ופה היועמ"שית אבל היא יכולה כן לשים לו יותר גבולות?
ג'וש: היא מנסה לשים לו גבולות, הוא מנסה לא לספור אותה, למרות שהוא כן סופר אותה. אנחנו רואים בהתכתבויות שהיא מרתיעה אותו, גם בג"ץ מרתיע אותו. הוא לא רוצה למתוח את החבל יותר מדי. אבל אני חושב שגם אחרי שהוא ילך, ואנחנו מחכים שהיום הזה יקרה, הוא עדיין ישלוט במשטרה מרחוק, פשוט כי הוא הציב אנשים בעמדות מפתח. צריך באמת משהו דרמטי שיעבור על המשטרה, בשביל שאנחנו נזכה לראות משטרה עצמאית, חזקה, נטולת פניות ולא פוליטית. זה לא המצב היום.
אני רק אגיד, שבוע שעבר בר פלג פרסם, במסגרת החקירה שמתנהלת סביב אחת הפרשיות של לשכת נתניהו, שהמשטרה יוצאת מגדרה כדי שהסיפור הזה יישאר באיזושהי מסגרת שלא תיגע ברוה"מ. זה מטריד. זה מטריד. כי אם יש משהו שמדגדג את ראש הממשלה, צריך לחקור את זה. הממשלה אמורה לעוט על זה כמוצאת שלל רב, אבל היא לא עושה את זה.
ליאור: כי למה? בן גביר לא רוצה לסכן את נתניהו כי הוא נוח לו?
ג'וש: אולי, ואולי זה רוח המפקד. בן גביר לא צריך להגיד היום למפקדים מה לעשות, הם מבינים לבד. הם מבינים לבד. ולכן אני חושב שגם במקרה הזה, הפרשיות לא יגעו ברוה"מ. יכול להיות שהן לא צריכות לגעת ברוה"מ, אולי אין טעם. אבל, ממה שאנחנו שומעים, יש ניסיון מכוון של המשטרה לצמצם את הפרשות הללו, זה גם רוח בן גביר, שלא השקיע… משקיעה משאבים בכלל, באגף לחקירות ומודיעין. לא משקיעה כמעט בכלל…
ליאור: לא, הפוך. לא 'צריך לחקור'. לא 'לא משקיעה'. אלא רוח המפקד היא הפוך - תתעלמו וזה לא חשוב.
ג'וש: אנחנו…
ליאור: הלייקות זה יותר חשוב.
ג'וש: בדיוק. זה מה שמוביל את האיש הזה, הלייקים והטוויטר והטיקטוק, זה מה שמעניין אותו. ביטחון המדינה לא מעניין אותו. אין בינו לבין הביטחון הלאומי שלנו, כלום, כלום. מה שהאיש הזה רוצה בסופו של דבר, [מגחך] זה לשלוט במשטרה, זה שיהיה לו כמה שיותר מצביעים בפעם הבאה, ואני חושב שהוא חושב כבר על התפקיד הבא שלו.
ליאור: מה? מה הוא רוצה להיות?
ג'וש: שר הביטחון. זה לא מופרך. זה לא מופרך. אני אומר את זה באופן מפורש, זה לא מופרך.
ליאור: ראש ממשלה לא?
ג'וש: אני מניח שהוא חולם להיות ראש הממשלה, מן הסתם. אבל כשהוא ריאלי, אני חושב שזה לא דמיוני לראות אותו במשרד הביטחון. [מרים את קולו] ותחשוב שההחלטות של ביטחון המדינה, של גבולות המדינה, של האויבים שלנו, כבר היו בידיים של בן גביר ובנצי גופשטיין, היא… כבר, אם אנחנו נתקוף באיראן. היום הזה הוא לא רחוק, חברים, הוא לא רחוק. המשטרה כבר נפלה, אסור שזרועות ביטחון אחרות ייפלו. אסור, אסור. אני מקווה שהשב"כ גם מקשיב ל… לפודקאסט שלנו, קודנר. האמת היא שאין לי ספק, כי כבר קיבלתי משם תגובות, אבל, בסדר. אני מקווה שהם מקשיבים.
ליאור: קיבלו טיפ.
ג'וש: כי שמע, משטרה פוליטית זה… זה כבר מדינה שהיא לא דמוקרטיה. ואנחנו כבר כיום במשט… במשטרה שנמצאת בידיים של העבריין הזה. וזה מטריד, וכשאתה רואה מה קורה מאחורי הקלעים, ואיך הן מתקבלות החלטות שנוגעות לביטחון שלנו, לחיים שלנו! אתה, אתה נחרד.
ליאור: ג'וש בריינר, תודה.
ג'וש: אני מצטער שביאסתי אותך, קודנר, אבל…
ליאור: ככה כל שיחותינו.
ג'וש: נכון, נכון.
ליאור: אולי תבוא על משהו שמח פעם.
ג'וש: נכון, נכון.
ליאור: ביי, להתראות.
ג'וש: תודה.
[מוזיקת רקע]
[הקלטה]
US president-elect, Donald Trump: “Frankly, I believe this was the greatest political movement of all times. There hasn’t been anything like that in this country, and maybe beyond.” [cheers]
ליאור: נאום הזכייה בבחירות של דונלד טראמפ היה מלא סופרלטיבים - הכי טוב, הכי גדול, הכי מוצלח. אבל אולי חלק מהסופרלטיבים האלה נכונים, בעיקר לגבי הטראמפיזם, שלפי כל הפרשנים בארצות הברית כאן כדי להישאר. זה לא תופעה חולפת, אלא הולכת להישאר איתנו אולי הרבה שנים. שלום, נתנאל שלומוביץ.
נתנאל: שלום, שלום.
ליאור: ושלום גם טל שניידר, כתבת מדינית ופוליטית ב"זמן ישראל".
טל: אהלן, שלום.
ליאור: אז שניכם חזרתם מאמריקה, אנחנו חיכינו שתחזרו, והמסקנה ממערכת הבחירות הזאת היא מה? שזה, בעצם, עכשיו לתקופה מאוד ארוכה איתנו, הטראמפיזם הזה?
נתנאל: אה, ארבע שנים? אפשר להתחיל פה.
ליאור: אתה פה מתחיל בצד האופטימי. אומרים אולי אחרי טראמפ יבוא טראמפ הבא.
נתנאל: בוא… בוא נראה מה יהיה. אני אומר, כרגע יש לנו נשיא לארבע שנים. אתה יודע מה, הייתי אפילו מסייג ונותן קצת איזשהו זיק של אופטימיות למאזיננו, שהם לא תומכי טראמפ. יש שנתיים עד בחירות אמצע הכהונה, ואז הדמוקרטים יהיה להם אופציה עד אז, לנסות להוכיח שהם יכולים לכבוש מחדש את הקונגרס ולתת אופוזיציה כלשהי באחת הרשויות.
ליאור: כי כרגע הכל שלו.
נתנאל: הכל. הנשיאות שלו, רשות המבצעת, שני בתי הקונגרס שלו.
ליאור: בית המשפט שלו.
נתנאל: ובית המשפט שלו, כנראה גם זה יוחרף ויגדל ב… בשנתיים הקרובות, אז עוד נראה.
טל: אני חושבת שהטראמפיזם, אהה… ואפשר גם להגיד אפילו הביביזם הישראלי, ה-branch המקומי, ויכול להיות שבעוד מקומות בעולם, איתנו להישאר. אנחנו גם רואים בקמפיין את הירידת דור. אממ… זאת אומרת, למשל, ביירון טראמפ, הבן בן ה-18 של טראמפ, הבן הצעיר שלו, כמשל, או כדוגמה, שלוקח את זה הלאה. והאופן שבו הם הצליחו לפענח ולפלח את הבני 18 עד 29, ככה, בקמפיין, שמאוד… המסרים של הטראמפיזם מאוד-מאוד… חדרו שמה היטב, התיישבו שמה היטב. וסגן הנשיא הצעיר, ג'יי. די. ואנס, שאומרים שהוא טראמפ שתיים, אני לא יודעת, זה סתם נראה לי הגזמה. אבל אם אתה מסתכל על החבר'ה הצעירים, בעיקר על הגברים הצעירים, שזה… אני חושבת שהנושאים של הקמפיין מאוד קנו אותם, מאוד שכנעו אותם. ואני לגמרי בתחושה שזה הולך להיות מעבר לארבע שנים בקונספט. לא יודעת להגיד אם המפלגה הרפובליקנית על זה… זה סתם, זה באמת אי אפשר לדעת, אבל כקונספט, כ-"America First", כאמריקה הלבנה, כהתנגדות לכל דבר שהוא מעיד על איזושהו התקדמות, גם אני כאישה, הנושא של ה… של ה… זה שהנשים ממש לא הצליחו להעביר את המסרים שלהם ואת הדאגה שלהן.
ליאור: זאת אומרת, ההפלות, שדיברו שזה ה-ticket הדמוקרטי…
טל: נכון.
ליאור: וזה מה שבמערכת הבחירות לא עבד בכלל, הרי.
טל: ראינו ממש… זה כן היה לבחירות, אבל ראינו ממש הרבה לעג גברי, מיזוגני, מתנשא כלפי נשים במסרים. והלעג הזה - של קומיקאים, של בדרנים, של מתאבקים, wrestlers כאלה, של טאקר קרלסונים כאלו - הלעג הזה תפס מאוד חזק.
ליאור: תפס גם נשים. זאת אומרת, גם הרבה נשים הצביעו לטראמפ.
טל: תפס וניצח. ניצח כקונספט. המודעת פרסומת, ונתנאל בטח ראה את זה בכל מקום שהוא היה בו, שרצה הכי חזק בכל ארצות הברית, הייתה מודעות, פרסומות וידאו נגד טרנסג'נדרים, כאילו טרנסג'נדר זה הדבר שהכי מאפיין את ה… את הפרוגרסיבים, וזה לא. זה נושא אחד מתוך סל של נושאים שחשובים לאנשים, בזהויות, בחירויות, בהגנה על אנשים שונים.
ליאור: זה הכי מפחיד את הרפובליקאים בתרבות ה-woke.
טל: אבל הרפובליקנים הפכו את זה… הרפובליקנים הפכו את זה לדגל. זה הייתה מודעת פרסומת שהשתלטה על הכול.
[הקלטות]
Kamala Harris: “… surgery.”
Mara Keisling: “For prisoners.”
Kamala Harris: “Um… for prisoners. Every transgender inmate in the prison system would have access.”
Charlamagne tha God: “Hell no, I don’t want my tax-payer dollars going to that!”
DJ Envy: “Kamala supports transgender sex changes in jail with our money.”
נתנאל: קודם כל אני רוצה לסתור את מה שטל אמרה, כפי שהבטחתי.
ליאור: לא ראית את הפרסומות של הטרנסג'נדרים?
נתנאל: ראיתי את הפרסומות, ואני, אני פשוט לא חושב שזה מה שהכריע את הבחירות. כאילו, אני כן חושב שזה פקטור מאוד מרכזי, אבל אנחנו צריכים לזכור, כמאזינים ישראלים, שהפער המרכזי בין השיטה שלנו לשיטה האמריקאית זה כמובן שתי המפלגות, והעובדה שקואליציה בונים לפני הבחירות, ושגם הרבה מהבוחרים, בניגוד לבוחרים הישראלים המצויים, זה אני יכול, כן, להחמיא אפילו לצופי ערוץ 14, שהם יודעים קצת יותר ממה שהאמריקאי הממוצע מצביע, ובייחוד האמריקאי הממוצע שמכריע את הבחירות. אין ספק שהטאקר קרלסונים וקואליציית ה-manosphere ורוגן וכל הדמויות האלה נתנו את שלהם והביאו אנשים לקלפי. אבל, מי שהכריע את הבחירות האלה, בסופו של דבר, היה מה שראינו ב… בכל בחירות שהיו ב-2014 ברחבי העולם. כן? המכהנים הפסידו, האינפלציה גבתה מחיר, אנשים ראו את המחירים עולים בסוּפֶּר, ובסופו של דבר, אלה אנשים שנמאס להם מהשיטה הקיימת, מה שהיא לא תהיה, במקרה הזה.
ליאור: אבל זה כל שנה, זאת אומרת, כל פעם שיש בחירות באמריקה, מדברים על זה שמצביעים לפי הכיס, לפי הכלכלה. וכל פעם אנחנו הולכים לכיוונים אחרים, ובסוף חוזרים לזה.
נתנאל: כן, אבל בפעם האחרונה שהייתה עליית מחירים בסדר גודל הזוּ, זה שנת 76', אז היה נשיא בשם ג'ימי קרטר…
ליאור: שהחזיק כהונה אחת.
נתנאל: יפה. אז אני אומר, ואם אתה מסתכל על כל מערכת בחירות בעולם, כל מי שעמד, שישב בכיסא מכהן ב-2024 ועמד לבחירות על רקע המצב הכלכלי הזה, הפסיד.
ליאור: אז זה רק הצבעת מחאה? זאת אומרת, המחירים בסופר עלו - אני אצביע למי שמבטיח להוריד אותם?
נתנאל: לא אמרתי…
ליאור: או אפילו רק מישהו אחר שלא יושב כרגע בבית הלבן?
נתנאל: לא, לא אמרתי 'רק'. אמרתי זה חלק מהקואליציה. הקואליציה כוללת גם, ובצורה מסיבית מאוד, את כל הגברים האלה ש… והנשים שתומכות בהם, שטל דיברה עליהם. זה נושא אחד. הפלות, זה גם נושא שאני… שחשוב לי להדגיש. כן, יש המון בוחרות שתיעדפו את הנשיא טראמפ על נושא הפלות. זה ללא ספק עובדה אמיתית שטל הצביעה עליה. אבל, כן מעניין לצלול רגע למה שמכנים באמריקאית down ticket, לראות מה אנשים הצביעו במורד הכרטיס. אז אנחנו רואים דמוקרטים ודמוקרטיות שניצחו במרוצים מעניינים לסנאט באופן מפתיע. אנחנו רואים יוזמות הפלות, נגיד בוא ניקח את מיזורי כמשל, אוקיי? מיזורי, מדינה שהיא סופר סופר שמרנית, הצביעה ברוב קולות, במשאל עם, להגן על הפלות באופן מסוים, יחסית למיזורי. ובו בזמן הצביעה לטראמפ. וזה בעצם ה-תופעה בעיניי של הבחירות של נשים שידעו לפצל או…
ליאור: לעשות איזון כלשהו.
נתנאל: כן, שבחרו בט… שבחרו בטראמפ, ובו בזמן בחרו על הזכות שלהן להפלות. מעניין, אני חושב שהן קצת ילמדו איזשהו לקח או חלקן, כפי שראינו בפלורידה, כן? ראינו 57% הצביעו בעד שינוי חוק ההפלות הדרקוני. הבעיה היא שהמושל רון דה-סנטיס קבע שהרף להצבעה הספציפית הזאת, היא לא 50%, אלא 60%.
טל: כן, הפלות ניצחו בכל ארצות הברית. יש איזה שישה או שבעה…
נתנאל: כן, כן.
טל: …משאלים של אריזונה, וכמו שנאמר פה, עוד מדינות, שצלחו מה שהוכח למפלגה הדמוקרטית. המפלגה הדמוקרטית חשבה שאי אפשר יהיה… שאנשים לא יעשו את פיצול ה-split ticket, מה שנקרא. והסתבר שכן יש split ticket, שאנשים באים מודעים לגמרי. אומרים: "אני מצביע להפלות על כך וכך, ואני על הכלכלה בוחר בסנאטור החדש הרפובליקני או בנשיא הרפובליקני, כי הם יעשו… יביאו לי יותר הקלות כלכליות, אז אני…"
ליאור: גם קח את הבורסה. אנחנו רואים את טראמפ - רק ניצח, והבורסות טסו.
טל: לא לגמרי סותרת את… כן, לא גמרי סותרת את נתנאל. אני חושבת שהכלכלה מעל הכל ניצחה, זה ברור לגמרי. בכל ארצות הברית הכלכלה ניצחה. אגב, לטראמפ יש עלייה גם בניו יורק ובקליפורניה.
נתנאל: וגם במקומות הכי ליברליים שיש.
טל: בגלל… בגלל המחירי חשמל, בגלל המחירים האחרים.
ליאור: אבל מה האנשים האלה מצפים? עכשיו הם מצפים ללכת לסופר, ושהחזה אווז, או הבקר, או מה שהם לא קונים, יהיה יותר זול עכשיו? שני דולר פחות?
טל: הם מצפים ש… ישראל לא תתקוף את איראן, ואת מתקני האנרגיה של איראן, כדי שמחירי הדלק שלהם לא יעלו. האמת, אני אומרת לך את זה… סליחה…
ליאור: נתנאל אמר את זה כרגע, שהם לא מבינים מה קורה אצלהם ב-state, את מדברת על משהו גדול.
טל: לא, לא, לא, אני פישטתי את זה פה, כמובן. אבל, כאילו, אני אומרת לך מה אני חושבת שטראמפ חושב על תקיפה. זה לא שאני באמת יודעת מה הוא הולך לעשות, כן? אף אחד לא יכול לדעת. אבל אני חושבת שהם רוצים לראות תוצאות כלכליות, ותוצאות כלכליות כיום עוברות דרך מעמד של ארצות…
ליאור: דלק יותר זול?
טל: דלק. לא ליצור בעולם משבר אנרגיה כלשהו. וההצעות של טראמפ עם התעריפים על סין, שיכולות גם… זה, כלכלנים הם חלוקים, חלק אומרים שזה יעזור, וחלק אומרים שהוא דווקא יכול לגרום להעלאת מחירים, בגלל שאם הוא יעלה את המכסים, אז המחירים… אז אני לא יודעת להגיד לך שם, אבל אני בטוחה שטראמפ רוצה להגיע למצב שהוא… מכופף את סין, ולא נותן לסין לשלוט בשוק הכלכלה האמריקאית.
נתנאל: זה כדי להראות שהוא חזק…
טל: לא רק, לא רק.
ליאור: …אבל המחירים ב-Costco, אני לא יודע אם הם ירדו…
טל: אז…
ליאור: אם טראמפ יעשה את זה.
טל: אז… הוא כשלעצמו היה רוצה להביא את הכלכלה למצב שזה יהיה יותר טוב עבור הציבור האמריקאי, ובדרך שלדעתו נכונה, זה לכופף את סין. אני לא יודעת להגיד לך אם זה יקרה או לא יקרה, אבל אני בטוחה שמעבר… מה שפה כולם חושבים: "אה, ישראל במקום הראשון", אני חושבת שזה לא ככה. אני חושבת שהוא מבחינתו רוצה את הקשר עם פוטין, כדי…
ליאור: למרות שדיברו על זה שהוא התכופף בפני פוטין…
טל: כדי…
ליאור: התקשר אליו, לפי הדיווחים, אמר לו: "אני לא מפקיר בינתיים את אוקראינה".
טל: הוא רוצה את הקשר עם פוטין כדי ליצור לחץ על סין. הוא לא רוצה את הקשר עם פוטין כי אוקראינה אכפת לו, כי ישראל אכפת לו וכולי, כי הוא רוצה…
ליאור: מכלום לא אכפת לו.
טל: נכון, אבל, לא. כן אכפת לו מכלכלה. "Make America Great Again", זה… שהכסף, התעשייה, הכל יזרום פה ולא אצל האחרים. זה הזה שלו, ואת הכל הוא יישר ויכופף לפי זה.
ליאור: מבחינת המדיניות כרגע הדבר החשוב יותר מבחינתו זה הגירה? זאת אומרת, כמו שהוא הבטיח, הוא יעיף את המהגרים, לא חשוב כמה זה יעלה, מה זה יעשה, הם פשוט לא יהיו פה וכי… פשוט יראו את זה?
נתנאל: קודם כל קשה לי עם המילה מדיניות, [ליאור מגחך] היא מעידה על איזושהי חשיבה ארוכת טווח, כל הדברים האלה שהוא לא… הוא לא… הוא לא עומד לעשות.
ליאור: אולי בקדנציה השנייה הוא יהיה אחרת.
נתנאל: אני חושב שאנחנו לא יודעים. אני חושב שקנינו ביצת קינדר פה, ואנחנו לא יודעים מה… מה… מה יֵצֵא ממנה בסוף.
טל: במובן שזה מתוק, וניתן ל…
ליאור: ויש הפתעה.
טל: וניתן להרכבה.
נתנאל: ואולי יש לי סוכרת, את לא יודעת.
טל: וניתן להרכבה. [צוחקת]
נתנאל: עכשיו, הנקודה היא שדִּבַּרְתָּ על טראמפיזם, דִּבַּרְתְּ על ביביזם, אני… בוא נקרא פשוט לדבר בשמו, כן? פופוליזם. כשאתה מצביע לפופוליסט, זה ההיסטוריה לימדה אותנו, לפעמים אתה מגריל איזה רוזוולט, אבל לפעמים אתה מגריל דמויות אירופאיות יותר. אוקיי? אז…
ליאור: הבוחרים כנראה רוצים גם משהו אוטוריטרי יותר. זאת אומרת, פוטין קצת, קצת אלמנטים של שִי.
נתנאל: כן, עכשיו, ואם יש משהו אחד שאנחנו יודעים על טראמפ, זה שטראמפ מבין את הפרפורמנס של הסוג פופוליזם הזה. הוא… הוא הבין היטב, שנגיד, לפני שמונה שנים, נכון? הוא הבין שחומה במקסיקו זה משהו מוחשי שהוא יכול למכור לאנשים. הוא לא… הוא לא היה צריך לבנות…
ליאור: שהמקסיקאים ישלמו עליה עוד.
נתנאל: כמובן, אבל הוא אומר… בסופו של דבר הוא לא היה צריך לא לבנות את החומה, והוא לא היה צריך לגרום למקסיקו לשלם. מספיק שהוא נתן לאנשים…
ליאור: קישקש על זה.
נתנאל: מספיק שהוא נתן לאנשים את התחושה שהם ניצחו.
ליאור: והם יכולים לדמיין את החומה.
נתנאל: נגיד.
ליאור: זאת אומרת, אפשר לראות את זה מאוד בקלות - חומה, והמהגרים לא חוצים.
נתנאל: בדיוק.
ליאור: לא צריך להראות הצלחה.
נתנאל: והוא אפילו לא בנה אותה, אוקיי? זה בסופו של דבר הפואנטה, כן? וזה, אני אומר, זה הלקח שלמדנו כבר במאה ה-20. אם… פופוליסטים שעולים לא חייבים ליישם את מה שהם הבטיחו לעשות. מספיק שהם ימצאו את המיעוט הרלוונטי, להגיד שבגללו "אני לא מצליח לעשות את זה".
ליאור: לא, עכשיו הוא גם יכול להגיד: "הנה, הבורסות קפצו, הנה, אני טוב לכלכלה, יש, יש קבלות".
נתנאל: יכול מאוד להיות. אבל אני אומר, לאותם בוחרים שיצביעו, נגיד, בעוד ארבע שנים… לא שנראה לי שאכפת לו מהם, כי הוא כנראה לא ירוץ עוד ארבע שנים. בין אם הוא פשוט יסיים את שתי הכהונות שלו חוקתית, או אם הוא יישאר בבית הלבן, פשוט. אבל ה… הכלכלה שהוא ינסה לעשות, או הדברים הראשונים שהוא ינסה לעשות, אני כן חושב, זה כן לתת את הוויזואליה של מהגרים כלואים, אוקיי? הוא ירצה לעשות את זה, באיזה היקפים זה יהיה, האם זה יהיה 15 מיליון, כמו שהוא דיבר עליו? או לחילופין פשוט ויז'ואל מסוים, עד שיעצרו אותו בזעקה תקשורתית כלשהי, כמו שהיה בפעם הקודמת? אני לא יודע, אנחנו לא יודעים. זו, כאמור, טריטוריה חדשה. אבל הוא… ללא ספק, אם יש דבר אחד שאני כן מהמר עליו, שינסה לעשות די מהר, זה להתחיל לעצור מהגרים. ופה אנחנו נצטרך לראות את הריאקציה, אם תהיה, אממ… כדי לראות לאן כל הסיפור הזה עומד ללכת, ומה מהטראמפיזם אנחנו הולכים לראות.
ליאור: מבחינת הבלאגן, שבדרך כלל אנחנו רגילים לראות את טראמפ עם הרבה-הרבה בלאגן, אולי בצורה מתוכננת, אולי לא. וגם שיוכל לפטר את האנשים, ולהגיד שההוא היה גרוע, זה היה גרוע - זה עוד לא הגיע, כי הקמפיין גם, זאת אומרת, גם בניו יורק טיימס מפרגנים שהקמפיין היה מקצועי, היה רציני, היו אנשי מקצוע שהתעסקו. אפילו הצליחו לגרום לטראמפ לא להתפרץ, אלא לעבוד לפי הקו שהאנשי מקצוע מכתיבים אותו. אולי הוא השתנה?
טל: טוב, באופן חריג, הוא לא החליף קמפיין manager כל החודשים. זאת אומרת, יש את הסוזי ויילס, גברת פלורידה, שעכשיו היא עומדת להיות ה-chief of staff.
ליאור: האישה הראשונה בתפקיד.
טל: האישה הראשונה בתפקיד. ובכלל, ככל שאנחנו כרגע למדים מן התקשורת האמריקאית, כל ה… כל ה… אני קוראת לזה פלורידה gang. נראה שהולך להיות… כל ממשל פלורידה הולך לעבור, לפחות בשלב הראשון עד שהוא יתחיל לפטר, הולך לעבור לבית הלבן.
ליאור: למה? כי הם ליוו אותו בקמפיין והוא מכיר אותם? הוא עדיין סומך עליהם?
טל: כי… לא, לא, כי הוא… מדברים על ריק סקוט מתוך הסנאט, שאולי יהיה מנהיג הרוב בסנאט, שהוא מפלורידה. מרקו רוביו מפלורידה יהיה מזכיר המדינה. יש לנו את… את סוזי, שנכנסת להיות ה-chief of Staff. לתפקיד שר הביטחון, לתפקיד מזכיר ההגנה זה גם כן חבר קונגרס מפלורידה… מייקל ווֹלץ. זה אותו דבר כמו ווֹלץ של הדמוקרטים, הם כותבים את זה אותו דבר, אבל הוא איש אחר, הוא גם מג'קסונוויל. זאת אומרת, אתה ממש רואה… עכשיו הוא רוצים… הוא רוצה להכניס את הבן שלו להיות סנאטור אולי במקום מרקו רוביו. אתה רואה איזה סוג כזה של כאילו משקל הכובד, כמו שתמיד היה ככה אצל הדמוקרטים, דיברו על שיקגו כאיזשהו… כמו מקום פוליטי שממנו צומחים הרבה מנהיגים דמוקרטיים, זה היה כמובן גם אובמה, אז עכשיו אתה איכשהו רואה את… בין מיאמי-דייד לג'קסונוויל כערש ה… הממשל. כמה זמן האנשים אלו יחזיקו בתפקיד? אם לשפוט לפי הפעם הקודמת…
ליאור: לא הרבה.
טל: שלושה ארבעה חודשים לתפקיד ה-national security advisor כממוצע, כי היו לו איזה שלושה-ארבעה בפעם הקודמת. וכמעט כל מי שהיה איתו בממשל הקודם בתפקידים ביטחוניים יצא נגדו בקמפיין הנוכחי.
נתנאל: מזכיר את נתניהו, כמו שאמרת קודם.
טל: כמו גם מזכיר ההגנה, גם שני… שניים או שלושה יועצים לביטחון לאומיים, גם… מזכיר המדינה, כולם יצאו נגדו. אז… אז במינויים הביטחוניים, אני לא יודעת לכמה אנשים, לכמה זמן… כאילו, אתה אומר: "אוקיי, יש את האפשרות להגיד אז טראמפ השתנה, התבגר, נהיה אחר". אני חושבת שבגיל כזה לא כל כך משתנים. הוא כבר יותר מבוגר, אז דווקא יש יותר פיקסציה על… על… על שגעונות מסוימים.
ליאור: אולי סגרו לו את הטוויטר אבל. ואז הוא פחות מתפרץ שם, שזו הייתה השיטה בפעם הקודמת.
טל: תראה, הדבר היחיד שהשתנה אצל טראמפ זה שיש לו קדנציה אחת. הוא לא השתנה, הוא לא… הוא גם היום לא מוכן להודות שהוא הפסיד את 2020. כל האנשים שמקיפים אותו זה מכחישי דמוקרטיה, זה אנשים שמשקרים ביודעין לגבי תוצאות הבחירות של 2020.
ליאור: למה זה עדיין חשוב, אגב? למה… למה לא לשכוח ולעבור הלאה?
טל: כל… כל הקבוצה הזאת, כל האנשים שמניתי עכשיו… העסק הזה של להיות אלה ממכחישי הדמוקרטיה, ממכחישי ההפסד, זה הפילטר כניסה לתפקיד. אתה לא יכול שמה, אם… עכשיו יש שני סנאטורים שרוצים לרוץ לתפקיד המנהיג הרוב בסנאט, בגלל שהם לא היו מוכנים לחתום לו ש…
ליאור: להגיד שרימו אותו וגנבו לו את הבחירות, אז הם פסולים.
טל: בדיוק. אז הוא לא… אז הם… המצב שלהם כרגע לא טוב. עומד שמה טאקר קרלסון בכניסה וממיין לו את האנשים. אז הנה, אתה רואה, ניקי היילי ופומפאו, עפו.
ליאור: Out, out. כן.
טל: עפו, בין השאר כי טאקר קרלסון לוחש על אוזנו. אז זה, אם… אם… אם הדרגת הכניסה שלך, זה האם עדיין אתה תקוע ב-2020 - אז תסכים איתי שהוא לא התקדם קדימה. תקוע שם.
[הקלטה]
US president-elect, Donald Trump: “Many people have told me that God spared my life for a reason. [cheering and clapping] And that reason was to save our country and to restore America to greatness.”
ליאור: הוא חייב משהו למישהו, או שהוא יכול לעשות מה שבא לו?
נתנאל: אני חושב שכמו שטל אמרה פה, הוא משוחרר. קשה להפריז בכמה כוח יש לאיש הזה כרגע, אוקיי? הוא משוחרר מצורך להיבחר מחדש. הוא לא צריך את כל המִרְיָם אדלסונים למיניהם, נכון? זה… זה… זה תורמים. הוא לא צריך את הבוחרים שלו שוב.
ליאור: גם את המפלגה הוא לא צריך.
נתנאל: המפלגה היא חֶברת-בת שלו. בוא נזכור שבארבע שנים שלו בגלות במאר-א-לאגו, הוא טיהר את המפלגה, וכמו שטל ציינה פה, כן, את העניין של הפילטר, של הכחשת הדמוקרטיה, הכחשת הבחירות. זה בעצם הפך להיות מה שאנחנו מכנים, אתה יודע, מבחן לקמוס, ל… למי נאמן ומי לא, אוקיי? "לך מול מצלמה ולך תגיד ב-CNN שהבחירות זויפו. אחרי זה אתה יכול לקבל אצלי משרה". זה האופן שבו הוא בעצם בדק אנשים. ככה ג'יי. די. ואנס בעצם עבר את הסוויץ' מלהיות מתנגד לטראמפ ב-CNN, ללהיות סגן נשיא ארצות הברית, ומישהו שיכול עוד להיות נשיא ארצות הברית בארבע השנים הקרובות. בוא נזכור שמדובר באיש בן 78 שניזון מסטייקים ודיאט קולה, אוקיי? זה, זה, זה האיש. עכשיו ה…
ליאור: [צוחק] אבל נראה מול המצלמה… זאת אומרת, לא נראה כמו ביידן.
נתנאל: אוקיי, זה הרף שלך?
ליאור: אתה יודע, היה נשיא, עדיין בבית הלבן…
טל: אהה… סליחה, תרשה לי להתווכח עם זה, היו לו המון טעויות, המון פספוסים, המון שגיאות. וזה שהתקשורת על ביידן ירדה בטירוף ונתנה לו free ride, בגלל שהתרגלו אליו וכבר הכילו את השגעונות שלו, זה לא אומר שמנטלית הוא כזה סבבה.
ליאור: לפני 15 שנה יכול היה לתת אותם נאומים. הנאום הכרישים, זה מה שדיבר אליי הפעם, על ה…
נתנאל: אני אומר…
ליאור: זאת אומרת, כשהטלפרומטר הלך, אבל עדיין הוא… היה נראה…
טל: יש שם הרבה קשקשת לא ברורה.
נתנאל: לא היה קמפיין אחד לנשיאות שטראמפ ניצח בו, היו שניים, אוקיי? היה את הקמפיין המבריק והמושלם שסוזי ויילס ניהלה. אני אומר 'מבריק' בקטע אחר, כן? לרבות המודעה על טרנסג'נדרים, שהיא רצה, אני ראיתי אותה בכל מקום, בכל ערוץ טלוויזיה, כל הזמן, אממ… שקרית לחלוטין, עוסקת באופן דיספרופורציונלי בטרנסג'נדרים, שאגב, עוסק… אגב הפרסומת התעסקה בממשל ביידן-האריס, מימן את ההליכים הרפואיים של… של טרנסג'נדרים בבתי כלא, אוקיי? עכשיו, מדובר בתופעה שקרתה פעמיים בכל ארצות הברית…
ליאור: מי סופר, אבל פה תפסו את ה… זאת אומרת, הפחידו אנשים במה שמפחיד אותם, כנראה.
נתנאל: אבל… אבל אני אומר, מה, הנקודה היא שזה אפילו לא עוסק בטרנסג'נדרים, הם סתם משתמשים בהם, אוקיי? כפי שנהוג לעשות במיעוטים, כן? הם סתם משתמשים בהם כדי לפנות לקהל שאומר: "אני לא יודע לאן התרבות הזאתי הולכת, לאן העולם הזה הולך", ולאנשים, הצופי פוֹקס ניוז האלה או חברים שלהם, אליהם מכוון התשדיר.
ליאור: זה החלק הראשון. והחלק השני?
נתנאל: והחלק השני זה שסוזי ויילס בינתיים נתנה לטראמפ לצייץ ב… ברשת החברתית שלו, שגם כך קוראים נאמניו, אממ… ולברבר בעצרות על כרישים, איפה שגם ככה נאמניו באים לראות. אף אחד לא צופה במונולוג השלם, כולם רואים את הקטעים הקצרים האלה של כרישים וחניבעל לֶקְטֶר, וזה, וזה צחוקים. אם אתה צופה באירוע כזה, פשוט, אני ממליץ לאנשים ש… שידעו לאן אנחנו הולכים.
ליאור: לראות את כל הארבע שעות.
נתנאל: זה שעה וחצי, אוקיי? שעה וחצי ש… אגב, אם אתה משווה ל-2016, הוא היה מדבר עוד ארבעי… אז חשבנו שהוא מברבר, כי הוא דיבר 45 דקות, פי שתיים יותר מכל מועמד. היום הוא מברבר כמעט שעה וחצי, והוא אומר שטויות, הוא לא נראה במצב קוגניטיבי סביר בשום צורה, אוקיי? הוא נראה… אני יודע שלביידן היה את האירועים שלו, אבל אני אומר, גם טראמפ לא נראה במצב משהו, רק שהוא נכנס לפוזיציה הכועסת, והנקמנית. ואם אתה שואל מה אני חושב שצפוי לקרות מלבד הגירוש של מהגרים, או לא מהגרים בהקשר הזה - זו נקמה. אוקיי? הוא הבטיח נקמה, הוא חי נקמה, זה בוער בו. זו השאלה הגדולה.
ליאור: אגב, הוא הבטיח גם בפעם הקודמת לשים את הילרי קלינטון בכלא, זה לא קרה.
נתנאל: וזה מחזיר אותנו…
ליאור: והאריס, דווקא פירגן לה שהתקשרה אליו.
נתנאל: וזה… וזה מחזיר אותנו עכשיו ל… למבחני הנאמנות של טראמפ, כן? מי… מי עכשיו יהיה נחמד אליו ומי לא, זה בטוח.
ליאור: הנה נתניהו התקשר מאוד מהר. אני מקווה בשביל כולנו ש… שהוא סלח לביבי נתניהו.
טל: קודם כל, הנקמות כבר התחילו, כיוון שכלי התקשורת, הוא כבר התחיל לתבוע.
נתנאל: לא, אני לא מדבר על לתבוע, אני מדבר על משהו יותר ויקטור אורבאני.
טל: לא… אאה…
נתנאל: שנייה, שנייה, אני אומר…
ליאור: נתנאל דיבר על הוצאות להורג, אפילו, בעבר.
נתנאל: אני אומר, אלה הדברים שהוא דיבר עליהם. הוא דיבר במונחים הרבה יותר חמורים מלהגיש תביעה לאיזה בית משפט אזרחי. אני כבר שמעתי את אחד מהנאמנים שלו מדבר על זה ש… באיזה פודקאסט, שאומר שהיה תביעה אזרחית נגדו שהובילה התובעת הכללית של ניו יורק, לטישה ג'יימס. והוא כבר אמר, ברגע שאני מקבל את התפקיד הרשמי שלי, אני ישר הולך אחרי לטישה ג'יימס, כן.
ליאור: "הולך אחרי" זה מפטר אותה, או מעבר?
נתנאל: זה אומר שהוא הולך, שהוא רוצה… שהוא רוצה להיות בתביעה הכללית הפדרלית. אוקיי? הוא רוצה… הם רוצים… זה הכוח שהם מחפשים לעצמם. עכשיו…
ליאור: הוא דיבר גם על כל הג'ובים, שהפעם הוא ידע יותר טוב לאייש אותם.
נתנאל: נכון. עכשיו, כל השאלות האלה הן פתוחות. אוקיי? אנחנו לא… אנחנו לא יודעים לאן זה הולך. אנחנו כן יודעים שזה ההלך רוח של האיש, ואם נחזור רגע איזה שתיים-שלוש נקודות אחורה, זה נכון שיש את הפלורידה gang, ואגב, זה אני אומר, זה מאוד… זה קצת מצחיק לומר, אבל מאוד משמח שסוזי ויילס עכשיו נכנסת לראש הסגל, כי זה מאותת לפחות איזשהו איתות ראשון, שאולי הוא רוצה דמות שפויה לידו כיד ימינו בבית הלבן.
ליאור: גם מישהי אחראית, רצינית, מנוסה.
נתנאל: כן, כן. אבל אני אומר, זה גם מה שהוא עשה בתחילת הכהונה הראשונה. ואז אחרי שהוא השיל עוד שלושה חברי… ראשי סגל, אז אנחנו יודעים מה הוא… מה הוא רצה לעשות בכ… בשנה האחרונה שלו כנשיא, ומנעו ממנו אנשים, אוקיי? אנשים שכבר לא היו איתו. הוא רצה… הוא הורה למארק מילי, למה הוא רצה להוציא אותו להורג? כי הוא רצה שהוא, שהוא, שהוא ישלח את הצבא לרחובות, כדי לירות ברגליים של המפגינים שיצאו על מחאת ג'ורג' פלויד, אוקיי? הוא הורה לצבא…
ליאור: זה הרמטכ"ל.
נתנאל: כן. נשיא ארצות הברית הורה ב-2020 לרמטכ"ל לירות למפגינים ברגליים, בוושינגטון.
ליאור: והוא לא עשה את זה, ואחרי זה הוא…
נתנאל: והוא פשוט לא עשה את זה, בדיוק. עכשיו… עכשיו, אני אומר, הוא יגיע לבית הלבן, קצת יותר מבוגר, קצת יותר כועס, למד להתמרמר עוד יותר, ולא יהיה יו…
ליאור: דווקא אולי הוא בתחושת אופוריה וניצחון עכשיו.
נתנאל: אני מ… אפשר…
ליאור: ניצחון ענק לדורי דורות קדימה.
נתנאל: אפשר לקוות…
ליאור: הוא רוצה לבנות את המורשת שלו.
נתנאל: אפשר לקוות. אם אני הייתי מושלת ניו יורק עכשיו, אני הייתי בונה פסל בדמותו של דונלד טראמפ ואומר: "הנה, איזה איש גדול", אוקיי?
ליאור: בישראל כבר עשו את זה, רמת טראמפ אפילו עכשיו באזעקות, זה מגיע לשם.
נתנאל: כן, כן. אני אומר, ביבי עושה את ה-move הנכון, ואגב, אם אתה מסתכל עכשיו על הטוויטרים של כל הממשלות בעולם, כולם עושים 'ביבי' עכשיו, אוקיי? כולם… ג'ף בזוס עושה 'ביבי', אוקיי? ג'ף בזוס צייץ…
ליאור: זה עוד לפני הבחירות, הוא התיישר.
נתנאל: כי הוא ראה… כן, כי הוא יושב על הדאטה, אתה יודע.
טל: רק להגיד ששר המשפטים זה הדמות הכי חשובה כדי לממש הרבה חנינות לכל תומכי טראמפ.
ליאור: כולל לעצמו.
טל: לעצמו הוא לא יכול לתת חנינה על מה שהורשע כבר, כיוון שזה במדינת ניו יורק. החקירות האחרות כרגע לגמרי מושעות.
ליאור: בתסריט מסוים הוא יכול לשבת אפילו בכלא תוך כדי הכהונה.
נתנאל: [סאונד חלש - לא ברור]
טל: לא יקרה, לא יקרה. כן, 26 בנובמבר. אבל לא יקרה, לא יהיה…
נתנאל: לא הייתי בונה על זה.
טל: לא, כן.
ליאור: ואילון מאסק, מה אנחנו מצפים לו?
טל: אז קודם כל אנחנו רואים מעורבות מאוד גדולה שלו. כל התמונות הבחירות… המסיבות הבחירות שמה, מהבית הלבן ביום של אחרי, הוא נמצא שמה בכל התמונות עם הילדים והנכדים של טראמפ. לפני הבחירות דובר על זה שהוא יקבל תפקיד של לנהל את הרגולציה, לחתוך את הרגולציה בארצות הברית. זה נשמע כזה מוזר. יעשה, כאילו… יבוא כמו שהוא בא לטוויטר ויפטר 80% מהעובדים או משהו כזה.
ליאור: עכשיו הוא מדבר על חופש ביטוי מוחלט. אפשר להגיד מה שרוצים, אפשר להגיד מחר שאת ואני המצאנו תרופה לסרטן והיא עובדת.
טל: אבל מה שראינו זה שאילון מאסק היה על השיחת טלפון עם זלנסקי.
ליאור: בצורה מוזרה.
טל: זו הייתה חשיפה של הקולגה שלנו ברק רביד. בצורה מעניינת מאוד. ואחר כך, אחד מבניו של טראמפ כתב ברשתות החברתיות: "הדמי כיס שלכם נגמרו". אז איזשהו סוג של…
ליאור: רמז לאוקראינה פה.
טל: כן, לא.
ליאור: אין יותר כסף, אין תמיכה.
טל: בלי רמז. באופן ישיר: "קרייב… קייב, נגמר לכם הכסף". בלי רמזים. אנחנו יודעים על הרבה שיחות של טראמפ עם פוטין. אנחנו עכשיו רואים גם את הקשרים בין ישראל לבין מוסקבה בימים האחרונים. אז ברור לך שמשהו מתרקם כאן.
ליאור: שמתרקם פה ברמה… מה? מבינים לאיפה הרוח נושבת וישראל רוצה לסיים את המלחמה, החטופים.
טל: אוקראינה - תוותרי על 20 אחוז מהשטח ועל קרים, בתמורה לזה שפוטין יעזור לנו - לאמריקאים הכוונה, לא לישראלים - ל… להלחיץ את איראן ולהלחיץ את סין באיזשהו אופן. אממ… אז משהו מעין… נראה כמו איזה עסקאות סיבוביות כאלה.
[הקלטה]
News Anchor: “The Washington Post is saying that Mr. Trump spoke with the Russian president, urging him not to escalate the war in Ukraine. But in the past few minutes the Kremlin’s leader’s spokesperson, Dmitry Peskov, has denied that there was any calls…”
נתנאל: אני חושב שצריך לזכור במי מדובר, כשאנחנו מדברים על מדיניות חוץ, אוקיי? יש לנו ארבע שנות ניסיון של טראמפ כן להבין את ההלך רוח של האיש. אנחנו יודעים באמת שיש לו בעיה מהותית עם אוקראינה, אנחנו יודעים שהוא לא אוהב את נאט"ו, ואת זה אנחנו יודעים עוד משנות ה-80. הוא בשנות ה-80 עוד דיבר בראיונות לכל מיני צהובונים על איך שכל המדינות האירופאיות האלה מנצלות אותנו ושאנחנו צריכים לגבות מהם כסף ופרוטקשן וכל מיני דברים כאלה.
ליאור: זה קבוע, חוזר כל הזמן.
נתנאל: זה חוזר, זה אצלו בראש וזה לא י… זה לא ילך. אני חושב שהוא מאוד מופעל על ידי תמריצים של חנופה ונקמה, אוקיי? אלה, אלה שני הכוחות, שני הכוחות המניעים שלו המרכזיים. אני חושב שאחד מה… יכו… מה שעשוי להיות אקדח במערכה הראשונה זה שהיו שתי מזימות כבר של… איראניות, שניסו להתנקש בו, שהוא התייחס אליהם בנאומים בקמפיין השני שסוזי ויילס לא, לא נתנה לאנשים לראות, אלא אנחנו ראינו, למי שצפה. והוא מאוד-מאוד כועס על האיראנים, אוקיי? ברמה של…
ליאור: שאגב, אולי זו הדוגמה שהאיראנים עכשיו מורתעים ולא תוקפים את ישראל, למרות שהם הבטיחו, כי הם מפחדים שעוד שנייה ביידן עוזב וטראמפ מגיע.
נתנאל: זה תפנה לעמוס ולצבי, אני לא הבן אדם לשאול, אבל אני כן יכול להגיד לך שמהזווית של ה… של האיש הנרגן בבית הלבן בקרוב, אממ… שאני כן חושב שאנחנו יודעים עליו שהוא נקמן, אנחנו יודעים שהוא לא שוכח ושהוא לא סולח, אני חושב ש… ושהוא לוקח את הכל מאוד פרסונלית. אני חושב שניסיון התנקשות זה עניין מאוד-מאוד פרסונלי, [מגחכים] וזה לא גם משהו שהוא סטנדרטי לראות שמדינות עושות.
ליאור: מעצמות זרות שפתאום רוצות לרצוח את המנהיג.
נתנאל: כן, כן. או מנהיג לשעבר, כש… זה היה בעצם כשהוא היה לשעבר.
ליאור: מועמד לנשיאות.
נתנאל: כן. עכשיו, הסיפור הזה, זה לא משהו שלדעתי הוא ישכח בקלות, ואני חושב ש…
ליאור: אז פה נתניהו, זה משחק לטובתו. אפשר לנגן לו בדיוק על הדבר הזה. להתחנף קצת, ואז לנגן על זה.
נתנאל: אני חושב שטראמפ הוא מסוג המנהיגים שהאנושות כבר ראתה, שמבחינתם שכשחוטבים עצים ניתזים שבבים. האינטרס הישראלי לא עומד לנגד עיניו, אם הוא יפעל באפיק הזה, אוקיי? הוא לא יספור אותנו, או מה תהיה… מה יהיה ה-push back אלינו. זה משהו שאולי ישראלים יכולים לשמוח עליו, אבל אתה יודע, גם, פעם אחרונה שהאמריקאים החליטו להתערב במזרח התיכון ולשנות משטר, אממ… אנחנו ראינו איך זה קרה.
ליאור: עיראק.
נתנאל: עיראק. היה גם את אפגניסטן, אתה יודע, האמריקאים…
ליאור: נִכְווּ כבר.
נתנאל: נכוו כבר, אנחנו נכווינו גם, כן? באותו הקשר.
טל: אני גם רוצה לזרוק פה עוד דבר אחד למשוואה, במהלך כל העימותים שבתוך הפריימריז הרפובליקנים לפני כשנה, טראמפ היה… אמר דברים מאוד קשים על נתניהו. זאת אומרת עם כל הכבוד ללאבי דאבי שראינו בתמונות מיולי האחרון, שכביכול הם השלימו - בסך הכל לא צריך ללכת הרבה קודם לכן. אחרי שנפתחה מלחמת אממ… עזה, שביעי באוקטובר, אחרי המלחמה, טראמפ עמד בעימות נשיאותי בתוך המפלגה הרפובליקנית, ותקף את נתניהו במילים מאוד קשות. האשים אותו שהוא לא עזר לו עם קאסם סולימאני, שהוא השאיר אותו לבד, למרות שהתחייב, שהיו אימונים משותפים ואז הם… ישראל נסוגה יום לפני. ואיך טראמפ ניסח את זה: "ואחר כך ביבי לקח את הקרדיט למבצע". זה, וכל הכעס…
ליאור: תקף גם את ביידן, "ג'נוסייד-ג'ו", ואמר: "אתם צריכים לסיים את המלחמה".
טל: ואמר שהאריס היא מחרחרת מלחמות רק בגלל שליז צ'ייני איתה. אז כל… כל ה… כשאתה קושר את כל הדברים האלו ביחד, אני חושבת שהיחס לביבי, בוא נגיד, למרות פה שיש זחיחות, היחס הוא ככה-ככה. יכול להיות מאוד בעייתי, אם הוא עדיין מסתובב עם הסיפור סולימאני הזה. הסגת כוחות מהאזור, רצון לסגור דיל, יכול להיות דיל עם סעודיה. דרך אגב, גם בלי ישראל בכלל. דיל בין ארצות הברית לסעודיה בלי ישראל בכלל. שזה לא קשור להסכמי אברהם, פשוט ברית ביניהם שתחריג את ישראל, ואז אנחנו נאכל אותה, מה שנקרא, מכל הכיוונים. וההבטחות שלו ללבנונים: "הנה, אני בא להציל אתכם, אזרחי לבנון". זה יום לפני ה… לפני ה… יום לפני הבחירה, לפני ההצבעה.
ליאור: החתן הלבנוני שלו גם.
טל: הח… אבל טראמפ צייץ בחשבון הטוויטר שלו: "אזרחי לבנון היקרים ואהובים, peace and prosperity מגיעים אליכם". הוא שכח להזכיר שמה איזה ארגון טרור אחד קטן, ועוד איזושהי מדינה שמותקפת על ידי אותו ארגון טרור כל הזמן. לא, לא. "האזרחים הלבנונים, אני אציל אותכם". אממ… לא יודעת, אם מישהו מסוגל לעשות common sense מכל הדברים האלה, ביחד מכל הסתירות האלה…
נתנאל: קומון סנס אין שם.
טל: וגם הייתי אומרת שה… שוב, הימור, לא יודעת פרטים. הייתי אומרת שכל המתנחלים הישראלים שקיבלו סנקציות בשנה האחרונה, כל הארגונים, הלהב"ה וגופשטיין וכל אלה, יש לי תחושה שהם יקבלו שחרור מהאירוע הזה.
ליאור: אגב, ההימור על טראמפ, לא יודע אם ישתלם או לא ישתלם, אבל היה נכון שזה מה שהולך לקרות. נתניהו שׁמה שׂם את כל הקלפים בחבילה הזאת.
טל: הוא שם את כל הקלפים, וההימור הצליח. וזה… אני חושבת שנתניהו, להערכתי, יכול להיות גם שהוא יותר מדי זחוח מהאירוע הזה. כי כמו שאמרתי פה עכשיו, יש לך פה בפנים הרבה מאוד דברים בתוך הסל, הרי בסופו של דבר יש אוכלוסייה… יש אוכלוסייה מוסלמית שכביכול הביאה לו את הניצחון במישיגן, ויש אוכלוסייה יהודית שלא כל כך הצביעה לו. אז… אז… אבל לאן הוא… הדברים האלו הם סותרים. צריך להבין. אי אפשר ליישב את הכל בסופו… מתי שיהיה פה איזושהי התנגשות קהלים, כן? המִרְיָם אדלסונים מול המשפחת בּוּלוס, זה לא יכול להסתדר בסופו של דבר.
ליאור: נתנאל, מתי מתחיל הפיצוץ ומתי מתחילים הבלגנים? הימור שלך, שבוע-שבועיים אתה נותן לזה, או פחות?
נתנאל: אהה… אני לא יודע להגיד בדיוק מתי ואיך, אבל אני כן חושב שזה עניין של זמן די מהיר, עד שטראמפ כהרגלו, יחרוג מגבולות החוק, יורה על איזשהו משהו שיעצבן הרבה מאוד שמאלנים, יוציא אותם לרחוב. ואז… והוא ירצה לשלוח כוחות לדכות…
ליאור: זה נשמע כמו הקפלניסטים פה, זאת אומרת, שיהיו הפגנות גם שם…
נתנא: כן.
ליאור: זאת אומרת, אתה צופה גם תסריט כזה? זאת אומרת…
נתנאל: הסימן…
ליאור: הדמוקרטים שספגו תבוסה מאד קשה ילכו לרחובות?
נתנאל: הסימן…
טל: ארגוני העובדים.
נתנאל: אני אומר, יש פה, יש פה הרבה… יש פה… הקואליציה של הנפגעי טראמפ, היא גדולה ורחבה, וב-2017, כשהוא הושבע, ראינו את ה… אחת ההפגנות הכי גדולות בהיסטוריה האמריקאית, נכון?
טל: הכי גדולה.
נתנאל: הכי גדולה, אוקיי? הפגנת הנשים. אממ…
ליאור: אבל פה אני חושב שכאילו הכאב והתובנות יותר גדולים, זאת אומרת, הם מבינים שזה לא אפיזודה חולפת, אם אנחנו חוזרים לתחילת השיחה שלנו. זה לא איזה ניצחון מקרי. האמריקאים ידעו למי הם מצביעים, ורוב האמריקאים בחר טראמפ.
נתנאל: נכון, ושים לב, אז זה היה פשוט, הוא הושבע והנשים יצאו לרחוב, אוקיי? זה היה איזושהי זעקת שבר כזאת. עכשיו אני לא חושב שזה הסיפור, גם לא האנשים שדיברתי איתם, לא לפני ולא אחרי הבחירות. אני חושב שהוא יושבע בצורה דמוקרטית, אני חושב שאולי תהיה איזושהי הפגנה, אבל אני לא חושב בהכרח שאז כבר זה… הכל יתחיל. אני חושב שפשוט העימות הזה, הוא… הוא עניין של זמן. אני חושב שהוא יעשה משהו, סלחו לי על האמורפיות, אבל אני חושב שהוא יעשה מ… כאילו אלוהים יודע מה הוא יעשה, כן? אני חושב שהוא יעשה משהו שלילי, אוקיי, [מגחך] שיוציא אנשים לרחובות. אני חושב שה… זה יעמיד אותו למבחן ואת ה… את הכוח שהוא מנסה לשדר, באיך הוא יגיב למחאות האלה. ופה עולה הסימן השאלה הגדול ביותר, של איך יגיב השמאל האמריקאי, במובן הרחב ביותר של המילה, כן? אני מתכוון גם לאיגודי העובדים שטל הזכירה, אני מתכוון גם לסתם אנשים שיוצאים להפגין, אני מדבר על המפלגה הדמוקרטית כאיזשהו גוף…
ליאור: גוף מרוסק, אבל.
נתנאל: גוף מרוסק…
ליאור: שכרגע מאשים אחד את השני.
נתנאל: מאשים… אין ספק, שזה סיפור כשלעצמו, כן? איך, מה יֵצֵא מהצד השני, כן? הם בדילמה מאוד גדולה, ויש כמובן חילופי האשמות, ויש את התהייה של לאן אנחנו הולכים מכאן. האם אנחנו שוברים בעצם לכיוון טראמפ… כמו שבקלינ…
ליאור: מרכז ימינה, או…
נתנאל: או כמו שקלינטון עשה, או לחילופין שוברים לכיוון הברני סנדרס, והולכים לפופוליזם ומציעים פופוליזם משלנו, אוקיי?
ליאור: פופוליזם מהצד השמאלי אבל.
נתנאל: לעשות כמו טראמפ, כן? ולהביא איזה דמות ברני סנדרס, איזה AOC, אלכסנדריה אוקסיו-קורטז, משהו בז'אנר הזה, שיגיד: "השיטה לא עובדת, צריך לשבור את השיטה. שום… הקואליציה לא עובדת, צריך עכשיו לפנות למעמד הפועלים".
ליאור: או הפוך, ללכת על מישהו בכיר, מוּכַּר, ואז שאנשים יזדהו איתו.
נתנאל: כך או כך, הם נמצאים בסיטואציה שזה מבנית הבעיה האמריקאית, כן? אין יו"ר מפלגה דמוקרטית שבאמת יעמוד כאיזשהו מנהיג. אני מבין שכרגע, ל… לא יודע, נקרא לזה, השמאל, מי מנהיג היום את השמאל? יאיר לפיד זה הדוגמה? אני לא יודע בדיוק.
טל: בישראל?
ליאור: יאיר גולן, יגיד לך פה, תלוי את מי אתה שואל.
נתנאל: יאיר גולן, אוקיי.
ליאור: בני גנץ, שמאל-מרכז. כבר אין שמאל.
נתנאל: בני גנץ, נכון, שכחתי גם אותו, גם הוא קיים. בקיצור, אני אומר, יש לך פה לפחות איזה שהם מועמדים טבעיים, כן? "אני עומד בראשות מפלגה הגדולה ביותר באופוזיציה", משהו מהסוג הזה. לעומת זאת, מה ש… אצל הדמוקרטים יש לך, אולי לטוב ולרע, איזשהו שוק חופשי של אנשים.
ליאור: אנשים שרבים אחד עם השני.
נתנאל: כן. ועכשיו אנחנו, בארבע השנים הקרובות, נראה מי מהם מתבלט, ומי מהם מסוגל להראות שהוא פונה לקהלים שהלכו לאיבוד בתקופה הזאת.
טל: [מרימה את הקול] ג'וש שפירו!
ליאור: כן? [לא ברור]
טל: לא, אני מתלוצצת, לא, לא, לא, אני מתלוצצת. אני לא יודעת, סתם. אני רק אומרת שהם באמת, יש להם לקח אחד שהוא מאוד כואב, והם ידברו עליו, זה איך פעמיים שתי נשים חזקות שהגיעו לדרגה הכי גבוהה במפלגה הדמוקרטית, הפסידו לטראמפ. ואתה תתחיל לשמוע, לצערי הרב, גם אצלהם, מעין איזשהו… הסקת מסקנות מגדריות, בוא נגיד את זה ככה. מאוד כואב, כאילו, אבל…
ליאור: ביידן אמר את זה, אגב, מלכתחילה, שרק הוא מסוגל לנצח את טראמפ, ואולי צדק? אולי לא?
טל: לא חושבת שהוא התכוון 'רק הוא' בגלל שהוא גבר. אבל מה שעובר לאנשים בראש כרגע, הם לא… אולי לא אומרים את זה כי זה לא פוליטיקלי קורקט, זה עוד עניין בצד הזה, שלא פוליטיקלי קורקט להגיד את זה, אבל הנה - שתי נשים הפסידו לו, וזה ייצר שמה גלי הדף בפנים.
ליאור: טל שניידר, נתנאל שלומוביץ, תודה.
נתנאל: תודה לך.
[מוזיקת מעבר]
ליאור: מי שגדל בישראל של פעם, מכיר את המילה קואופרטיב, זה קשור לאגד, לדן, ולא רק לחברות תחבורה. פעם היו פה קואופרטיבים, זה לא כך הצליח וקרס, והפך לחברות מסחריות שעשו מאז הרבה מאוד כסף, אבל במקומות אחרים בעולם זה עדיין עובד, או אפילו פתאום פורח.
ליאור: שלום אמיר ברנע.
פרופ' ברנע: אהלן, ליאור.
ליאור: אתה פרופסור למימון באוניברסיטת HEC במונטריאול, בקנדה, אבל אנחנו מדברים דווקא על ספרד. פגשת שם את הקואופרטיב הכי גדול בעולם. ספר לנו על זה.
פרופ' ברנע: כן, אז אני מנצל את העובדה שאני נמצא כאן בשנת שבתון בספרד, והגעתי לחבל הבסקים, בצפון ספרד, כדי לבקר את תאגיד "מונדרגון", שזה בעצם אוסף, מעין, מעין תאגיד שכולל למעלה מ-90 קואופרטיבים, שכולם פועלים באותו אזור גיאוגרפי. זה, זה בעצם פרויקט שקיים כבר למעלה מ-70 שנה, והוא מאוד-מאוד ייחודי במובן הזה שיש איזה שהיא מעטפת, איזושהי מסגרת, שמאגדת ועוזרת לקואופרטיבים לתמוך אחד בשני, בניגוד לקואופרטיב רגיל שפועל לבדו.
ליאור: מה זה בעצם אומר קואופרטיב? זה שהבעלים של החברה הם העובדים?
פרופ' ברנע: בדיוק, אז אפשר לחשוב על כמה סוגים של קואופרטיבים. קואופרטיב אחד זה קואופרטיב עובדים, שבאמת העובדים הם גם הבעלים. לעומת קואופרטיב צרכנים, שאנחנו מכירים למשל מהמרכולים שגדלנו בישראל - קואופ צפון, קואופ מרכז, קואופ ירוש… קואופ תל אביב, קואופ ירושלים - שבהם לצרכנים בעצם הייתה מעין מניה קטנה, שבעיקר נתנה להם את הזכות לרכוש בסוּפֶּר, ופחות להיות שותפים לאיזה שהם רווחים.
המודל הייחודי שיש כאן בספרד הוא באמת של קואופרטיבים של עובדים. מה שאומר שהם הבעלים, הם המחליטים, הם מצביעים. כל עובד יש לו קול אחד, והם אלה שמתווים את האסטרטגיה, את המדיניות לטווח ארוך, ובסופו של דבר, במידה ויש רווחים, הם גם נהנים באיזה שהיא, באיזה שהיא צורה מאותם רווחים.
ליאור: למה זה טוב?
פרופ' ברנע: למה זה טוב? שאלה מצוינת. אני פרופסור למימון, ואני קצת כורת את הענף שעליו אני יושב.
ליאור: אתה אמור להיות הקפיטליסט פה בשיחה.
פרופ' ברנע: בדיוק, נכון. ובאמת מרימים גבה כשרואים את הייחוס שלי. אבל אני חושב שדווקא בגלל שהייתי במקומות האלה, לאורך תקופה כל כך ארוכה, למעלה מ-20 שנה, ואני מוקף סביבי בפרופסורים אחרים, שכל יום מנסים להסביר מה מניע את מחירי המניות, או מה מסביר את הצמיחה, ודברים כאלה, אני דווקא התמקדתי יותר בצדדים השלילים, במקומות שבהם הקפיטליזם לא עובד.
עכשיו, אני לא, לא טוען שצריך להחליף את כל כלכלת ספרד, או את כלכלת ישראל במבנה של קואופרציות, ממש לא. אבל אני חושב שזה מודל מאוד מאוד מעניין שיש לו מקום. ושוב, כמי שגדל בישראל, אני… אני כותב על זה… על זה שלסבא וסבתא שלי היו שכנים, שהבן שלהם עבד באגד, ובעיניים שלי, לעבוד באגד, מה… מהשיחות ששמעתי בסלון, היה מין משהו כזה שצריך לשאוף אליו. או מי שהייתה לו מניה באגד, הוא בעצם הסתדר, במובן הזה שהוא יוכל לזכות למין סוג של קביעות, לתנאים מאוד טובים, ודברים כאלה. ה… מה שראינו בישראל, למרבה הצער, זה, לפני קום המדינה, בעצם, הגיע גל שלם של עסקים שהתהוו בצורה של קואופרטיבים, והם, היה להם את הברק בעיניים, ואת השליחות, ואת החלוציות. אבל לאורך השנים, בגלל שלל סיבות, הם הסתאבו, הם התחילו לדאוג בעיקר לעצמם, הם הפסיקו לצרף חברים חדשים, והם התחילו לחשוב יותר מה יוצא להם מהדבר הזה, ופחות איך ה… איך הקואופרציה, הקואופרטיב, יכולים לשרת את מה שהתכוון אליו המשורר. אני אתן דוגמה, אז קח את קואופרטיב אגד. באגד, בתחילת דרכו, היו 98% מהעובדים - חברים. זאת אומרת, זה באמת היה בבעלות העובדים.
ליאור: זאת אומרת, כל נהג אוטובוס, היה הבעלים של החברה.
פרופ' ברנע: נכון. היו כמובן העובדים שעבדו גם במטה החברה, אבל בהחלט, לכל אחד היה בעצם stake, היה לו skin in the game. החברה הייתה במשותף של כולם. לאט-לאט, העובדים התחילו להבין, והחברים התחילו להבין, שהם יושבים פה על איזשהו משהו שיש לו ערך. הם לא בדיוק ידעו, אני מתאר לעצמי, בשנות ה-50 או ה-60, למה הדבר הזה יוביל, אבל הם חשבו שיכול להיות שיש פה משהו שיש בו הרבה מאוד ערך, ואין שום סיבה לשתף באותה ביצת זהב אנשים נוספים.
ליאור: זה מה שאנחנו קוראים היום דור א' ודור ב'. הגיע דור ב' של נהגים וכבר לא קיבל מניה.
פרופ' ברנע: בדיוק, אז אותם נהגים הועסקו כשכירים, בשכר לאו דווקא גבוה במיוחד. ואותם חברים בעצם שמרו על… על… על הערך של הקואופרטיב. אגד בשלב מסוים הגיעה ל…, היא הייתה מונופול בשוק התחבורה בישראל, בשנת 2002 היא שלטה ב-75% משוק התחבורה. ולאט-לאט הם הבינו שיש אולי כאן איזשהו סיכוי, במיוחד שהיו קולות, שקראו לתחרות יותר גדולה בשוק התחבורה בישראל. הם התחילו לחשוב: "רגע, בעצם אנחנו יכולים פה לעשות איזשהו אקזיט מטורף, למכור את הדבר הזה ולשלשל הרבה מאוד כסף לכיס הפרטי שלנו". ואכן זה מה שקרה, העסקה שלהם הושלמה ממש לאחרונה, וכל אחד קיבל שלושה פסיק שבע, אם אני לא טועה, מיליון שקל, כל אחד מהחברים.
ליאור: זאת אומרת, כל אחד מהנהגים של פעם, אלה שקיבלו מניה, עכשיו המניה הזאת הייתה שווה שלושה מיליון שקל, כמעט ארבעה מיליון שקל. הם נפרדו מהחברה והיא הפכה להיות חברה פרטית לכל דבר, כמו שאנחנו מכירים.
פרופ' ברנע: בדיוק. ומה שמעניין, ואני חושב שבאיזשהו מקום מתמצת את הסיפור כולו, כשאגד קמה, 98% מהעובדים היו חברים, וכשאגד נמכרה לתאגיד "קיסטון", חברה קפיטליסטית שפועלת בשוק התחבורה, רק 20 או 22 אחוז, בעצם, היו חברים. אז זה הסיפור.
אם אני לוקח את הסיפור הזה עכשיו לספרד, ומנסה לראות איך התאגיד מתנהל שם, שם הם שומרים בקנאות על אותו יחס חברים-עובדים. זאת אומרת, בכלל, אם חושבים על זה, גם המבנה המוסדי, המדינה, בספרד, דואגת הרבה יותר לזה שהמבנה הקואופרטיבי ישמר, וידאג, או בעצם ימשיך לתפקד עם הייעוד המקורי שלו.
למשל, אם יש חוק שאומר שלא ניתן למכור קואופרטיב, והערך שלו יתחלק בין החברים שמחזיקים כל אחד במניה, התמריץ לפרק קואופרטיבים לא קיים, אוקיי? זה למשל המקרה באיטליה. אם קואופרטיב נמכר, אז הכסף שזורם חזרה לקואופרטיב ממי שמכר אותו, בעצם הולך לאיזושהי קופה גדולה שמשרתת קואופרטיבים נוספים שיקומו בעתיד.
ליאור: אז בוא נשתמש במקצוע שלך כפרופסור למימון. בדרך כלל, מה שאנחנו מכירים מקפיטליזם זה שבעל הון שם כסף, מקים חברה, החברה מצליחה או לא מצליחה, ואז מתחילים למכור איזה מוצר כלשהו שאנחנו יכולים לקנות. בקואופרטיב זה עובד אחרת. אז למה השיטה הזאת יותר טובה או פחות טובה מחברה פרטית רגילה, שזה רוב החברות בעולם?
פרופ' ברנע: אני חושב שהשיטה הזאת יכולה לשרת הרבה מאוד אנשים שפשוט המודל הקפיטליסטי לא מתאים להם. אני חושב עכשיו למשל על חברת אינטל בישראל, שגם עבדתי בה לפני 25 שנה, ועל חרב הפיטורים ש… אני מתאר לעצמי שבשבוע הבא, בטח יודיעו על קיצוצים נרחבים גם בישראל. יש כאלה שהמודל הזה פשוט לא מתאים להם. הם רוצים לעבוד במקום יציב יותר, הם רוצים לעבוד במקום שיש בו ערכים אחרים, והם גם רוצים יותר להרגיש שמה שהם עושים, הם בעצם שותפים. יש להם קול, יש להם… הקול שלהם נשמע.
אם אני לוקח את "מונדרגון", את כל האזור הזה בחבל הבאסקים, האנשים שם, מעבר לזה שמדובר בחברה מאוד מלוכדת, זה האזור של חבל הבאסקים, מדברים שפה ייחודית, יש להם הרבה מאוד מאפיינים ששומרים אותם ביחד. יש מילה שלמדתי, כשביקרתי שם, קוראים לה "קוואדריה". זה מין חונטה כזאת, או מעין קבוצה של חברים, שהם הולכים אחורה הרבה מאוד שנים. הדבק הזה באיזשהו מקום מחזיק אותם, וגורם להם לרצות לעבוד ביחד אחד עם השני. הוא גורם לסולידריות בין העובדים ובין החברות, ומצליח לגרום לזה שהעסק בסופו של דבר עובד.
אבל שוב, חזרה לשאלה שלך. מודל קפיטליסטי… קח למשל את משבר הקורונה, את המשבר בשנת 2008. ב"מונדרגון", כשהדבר הזה הגיע, ובמיוחד בגלל שמדובר בתאגיד, שחלק גדול ממנו הוא ייצור תעשייתי, באופן טבעי, זה משהו מחזורי. יש ביקוש נמוך יותר, ולכן צריך לייצר פחות, ההכנסות נמוכות יותר, ולפעמים צריך גם לעשות קיצוצים. הפתרון שלהם למקרה כזה, הוא לקצץ בצורה רוחבית את כל השכר לעובדים, בניגוד לפיטורים. דבר כזה שנותן יותר ביטחון תעסוקתי, ובאמת איזושהי תחושה של - "מישהו כאן בשבילי באמת". זה לא סתם סיסמאות של כל מיני מנכ"לים, שברגע שהסיפור מתהפך, אז הם יכולים בשיחת זום לפטר עובדים באלפים.
ליאור: אם נדבר על הצד שלנו הצרכנים, אבל, אז במה זה שונה? זה חברה שפחות מוטת רווחים? המחירים בסופר יותר נמוכים? המחיר של הכרטיס באוטובוס יותר נמוך כתוצאה מזה? כי החברים צריכים איזה משהו קטן שהחברה תהיה רווחית, אבל לא צריכים לגרוף מיליארדים?
פרופ' ברנע: בהחלט, חד משמעי. זאת אומרת, אני חושב ש"מונדרגון" באופן מעניין, הוא עדיין מתחרה. זאת אומרת, המודל הזה, אותו כוח שוק שהיה לקואופרטיבים שאנחנו מכירים מישראל, תנובה, אגד, דן, היה להם באמת כוח מונופוליסטי, כוח שוק, שלאו דווקא בא לידי ביטוי בזה שהצרכן נהנה מזה. התאגיד ב"מונדרגון" הוא מתחרה ברמה העולמית, הוא מתחרה מול חברות במקסיקו ובסין, ומוכר לפולקסווגן בתעשיית הרכב. הוא צריך להיות ממש בחזית המחקר. בדברים מסוימים, בגלל שהיעד… זאת אומרת, איך שהם הגדירו לי את זה, רווח בשבילם הוא אוויר לנשימה, אבל הוא לא הכוח שמניע אותם. זאת אומרת, הרווח חשוב להם כדי להישאר תחרותיים וכדי להמשיך להתקיים בעצם בעתיד. אבל זה לא הדרייב, זה לא הכוח שמניע אותם. ולכן, במקומות מסוימים, למשל, קח את הנושא של אגודת אשראי או בנק חברתי, במקום כזה בהחלט הצרכנים יכולים גם להנות ממחירים נמוכים יותר, מריביות על משכנתא שהן זולות יותר ומריביות זכות שהן גבוהות יותר.
ליאור: את זה ניסו, אבל, גם בישראל, וזה גם לא עבד.
פרופ' ברנע: כן, למרבה הצער… זאת אומרת, אז שוב, אם הולכים אחורה לתקופת קום המדינה, ב-1948 היו למעלה מ-100 אגודות אשראי, באנגלית קוראים לזה credit unions, שפעלו בישראל. רבע מהאוכלוסייה היהודית בישראל הייתה חברה באגודות אשראי כשהמדינה קמה. כיום נותרה איזה אגודת אשראי אחת מסכנה של יוצאי בולגריה איפשהו ביפו, וזה הדבר האחרון שנשאר. וכמובן יש את הניסיון של בנק "אופק", בעשור האחרון, להקים איזשהו בנק חברתי, שנתקל בהרבה-הרבה מאוד קשיים. העסק עדיין קיים, יש לו 15 אלף חברים, אבל הוא לא ממש מצליח להמריא, וככל הנראה הוא יצטרך לשנות את האופי שלו עם איזשהו מיזוג, עם בנק חברתי או איזשהו מוסד פיננסי חברתי, בקרוב.
אבל שוב, נחזור לזה. אם בנק הוא לא למטרת רווח ומטרתו לא להעשיר את בעלי המניות, ברור שהוא יכול להציע משכנתא אטרקטיבית יותר, תחרותית יותר. ברור שהוא יכול להציע חשבונות עובר ושב, שהעמלה שלהם נמוכה יותר.
ליאור: אם העובדים של החברה הזאת, אבל הם עם קביעות, והם יודעים שגם אם הם יהיו עובדים גרועים, לא יוכלו לפטר אותם, אז אולי החברות האלה לא יעילות. ואז כתוצאה מזה, לפי המודל הקפיטליסטי שאנחנו מכירים, אז החברה מתחילה להפסיד כסף, או היא מסבסדת את עצמה באמצעות העלאת מחירים לצרכנים, ודברים אחרים מהסוג הזה.
פרופ' ברנע: בהחלט, שאלה מצוינת. ובאמת עם, עם אותה שאלה, עם אותה מחשבה, אני הסתובבתי שם במפעלים, וניסיתי להקשות ולהקשות, ולהגיד… עזוב, יש לי בראש את עובד ההסתדרות עם כוס תה, או יש את עובדי אגד שרק מתכננים את האקזיט שלהם. זה לא יכול להיות, זה טוב מדי, מכדי להיות אמיתי. אבל אז הם שוב שלפו את אותה מילה, את ה"קוואדריה" הזאת, והם אמרו: "תקשיב, אנחנו כאן עַם, עַם אחד, חברים. אבא שלי היה ממקימי…", אחד המנהלים שדיברתי איתו, "ממקימי התאגיד "מונדרגון", אשתי עובדת כאן בתאגיד, החברים שלי, הקוואדריה, החונטה, אותם חבר'ה שגדלתי איתם, והם החברים שלי לכל החיים, כולם כאן איתי. אני לא הולך עכשיו, במרכאות, לדפוק אותם, או לא לעבוד, או להתעצל, ובעצם, שהעסק יפול עליהם".
עכשיו, מה שמחזיק את המתח בנוסף, זה העובדה שאין להם שום כוח שוק, אין להם שום כוח מונופוליסטי. מה שאומר שהם צריכים להתחרות. אם הם לא יתחרו, וייצרו מוצרים באיכות הגבוהה ביותר - יגיעו החבר'ה מסין או ממקסיקו, ויחליפו אותם. אז הם מבינים שבעצם, התחרות הבריאה הזאת, גורמת להם גם להישאר תחרותיים, וגם מחזיקה את העובדים באיזשהו מתח. אני הסתובבתי שם, וראיתי שם… גם דמיינתי לעצמי, הפסקות צהריים ארוכות, אנשים שיושבים עם הטלפון ביד ולא עושים כלום, אבל…
ליאור: סיאסטה, עזוב, אנשים הולכים לישון בצהריים לכמה שעות.
פרופ' ברנע: נכון, אבל זה צפון ספרד, וכמו שהם הסבירו לי, בזמן שבמדריד רק יצאו מהסיאסטה, הם כבר הולכים הביתה בארבע וחצי, כדי להתחיל את החלק השני של היום שלהם.
ליאור: ללכת הביתה בארבע וחצי זה גם לא רע.
פרופ' ברנע: נכון, אבל הם מתחילים את היום מוקדם בשבע או בשבע וחצי, יש להם הפסקת צהריים קצרה של חצי שעה, אמנם ארוחת צהריים שעולה רק 4 יורו או פחות, אבל הם כן עובדים באיזשהו מתח עבודה, זה היה הרושם שלי. לא… לא הייתי שם שבועות, אבל הייתי שם כמה ימים, וזה בהחלט היה הרושם. ובסך הכל, אני חושב שהאורח החיים שלהם, הבלאנס שיש להם בין החיים לבין העבודה, הוא מאוד-מאוד בריא. והעובדה היא שהרבה מאוד אנשים בוחרים - למרות שהמשכורות בבילבאו, העיר הגדולה, שהיא לא מאוד רחוקה משם, גבוהות יותר - הרבה מאוד מחליטים שהמודל הזה מתאים להם. הם מוכנים לוותר על איזשהו upside, להתחיל עם משכורת נמוכה יחסית, של 20 או 25 אלף יורו בלבד, אבל בסופו של דבר, לאורך קריירה, עם הסולידריות, עם הידיעה שאם תפוטר יש לך שנתיים של דמי אבטלה, ואם תפוטר, אז התאגיד ידאג למצוא לך מקום באחד מ-90 הקואופרטיבים האחרים. ויש לך את הפנאי, ויש לך את האחווה הזאת ביחד עם האחרים - בסופו של דבר, אני לא רואה למה, אין סיבה בעיניי ש-10% מכלכלת מדינת ישראל, לא תישען גם על קואופרטיבים.
ליאור: יכול להיות שזה סיפור תרבותי כבר, שזה עובד בספרד, אבל במקום אחר בעולם זה לא יכול לעבוד? כי אנחנו לא רואים את הדבר הזה, אולי למעט סין, זה כבר… וגם שם הקפיטליזם חוגג, השיטה הזאת די פשטה את הרגל.
פרופ' ברנע: כן, אין ספק שתרבות ומסורת זה… זה משהו מאוד חשוב, וגם אותה לכידות חברתית, כמו שתיארתי, שנמצאת בחבל הבאסקים. אבל גם בישראל היו הרבה מאוד קואופרטיבים, ובסופו של דבר משהו סטה מן המסלול, וגרם לזה שזה לא… זה לא המשיך. אפילו בארצות הברית הקפיטליסטית, יש אלפי credit unions, אלפי אגודות אשראי, בנקים חברתיים כאלה, שאינם למטרת רווח. אז אם אפשר בארצות הברית, אני בטוח שאפשר גם בישראל. בישראל, דרך אגב, רק עוד בכמה מילים, יש איזושהי התעוררות קטנה, הייתה לאחר המחאה החברתית של 2011, והתעוררות נוספת בשנים האחרונות דווקא בירושלים.
אני ראיינתי פרופסור לכלכלה מהאוניברסיטה העברית, ש… יוסי זעירא, שמשרת כגזבר של "בית הוועד", זה איזה בית קפה כזה בשכונת בית הכרם, ויש גם את פאב "המפלצת" בירושלים, אם מישהו שמע עליו. אז בהחלט יש כמה התעוררויות, או איזשהם… איזשהם ניסיונות, להקים קואופרטיבים גם בישראל, אבל בסופו של דבר, מה שנראה זה שהמערכת המוסדית, המדינה, לא מספקת מספיק גזרים ומקלות כדי לעודד ולתמוך, ו… ו… ולתת את האקוסיסטם שחסר, כדי שמערכת כזאת תפעל. באיטליה, בשוויץ, בספרד - המערכת המבנית, המוסדית, היא הרבה יותר תומכת, ולכן באופן טבעי, אנחנו רואים יותר קואופרטיבים.
ליאור: אז אתה חד משמעית חזרת עם מסקנה - המדינה צריכה לדאוג לזה. זה מודל שעובד וצריך לעבוד.
פרופ' ברנע: אני חושב שזה… זו יכולה להיות תוספת נהדרת. אני… בישראל, שוב, בגלל הלחץ, או ה-benchmark של הסטארט-אפ ניישן, ושל המשכורות הגבוהות, והמיליונים והאקזיטים, אני חושב שאולי באמת משהו טיפה השתבש. ואם תגיד למישהו שהוא ירוויח משכורת התחלתית של 20 אלף יורו, מה זה, שקול ל-80 אלף שקל בשנה, אז יכול להיות שיצחקו עליך. במיוחד למישהו שסיים תואר ראשון, נגיד, בהנדסה מהאוניברסיטה, והולך עכשיו לקבל את המשרה הראשונה שלו. אבל אין שום סיבה שלא, שלא יהיה מקום לזה, ובוא לא נשכח, הכלכלה היא מחזורית, ולפעמים אתה נמצא בטופ, אבל לפעמים לא. וזה מאוד לא נעים, ויש הרבה מאוד אנשים שלא פנויים גם, לחוות את אותה טלטלה, או את אותו תהליך מחזורי, שבו לפעמים אתה מפוטר, מחפש עבודה, ואי-הוודאות וכל הדברים האלה. אין שום סיבה שלא יהיה איזשהו organ כזה, שמספק הרבה מאוד דברים לעובדים, ולא מעט גם לצרכנים.
[מוזיקת סיום]
ליאור: אמיר ברנע, תודה רבה.
פרופ' ברנע: תודה, ליאור.
ליאור: "הארץ השבוע", כאן סיימנו. בצוות ניצה ברגמן, אמיר פקטור, אסף פרידמן, דן ברומר, אברי רוזן-צבי ונהרה מלכין.
אני ליאור קודנר, ניפגש פה שוב ביום חמישי. להתראות בינתיים.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments