מתים עליהם - איך באמת אפשר לעזור
- טל דהן
- 7 days ago
- 20 min read
בזמן השבעה כולם מביאים אוכל ועוזרים עם הכביסה, אבל גם יותר משנה אחרי האובדן קשה לפעמים לטפל בירוקרטיה, ללכת לדואר או סתם לבשל ארוחת צהריים. תומר, אדוה וליאת מדברים על איך זה להיות פתאום בצד שצריך עזרה, איך לבקש עזרה, ואיך נכון להציע להם עזרה - וגם על האם מגיע להם שיעזרו להם
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/03/2025.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת רקע]
[הקלטות]
איתי: [צליל של הודעת וואטסאפ, מוזיקה ברקע] "אתמול היה שווארמה, אורז, עכשיו נגיד הגיעה חלה שניצל עם מלא פחיות קולה וספרייט…" [צליל פעמון]
נועם: [צליל של הודעת וואטסאפ, מוזיקה ברקע] "השעות שלי נגמרות בשתיים, אז אני לא יכולה למרוח את זה הרבה זמן". [צליל פעמון]
עומרי: [צליל של הודעת וואטסאפ, מוזיקה ברקע] "השארתי את המפתח ב… איפה ששמים את המרפק, בין המושבים".
קריין: "מתים עליהם", עם תומר שורץ, ליאת שדה-סעדון ואדוה אברמוביץ'.
תומר: [מקריא, על רקע המוזיקה] "שומע עומרי, אין לי באמת ברירה. ההיעדרות שלך היא בלתי נסבלת. ואני מתמודד עם כל מיני ט"ע-ים הזויים, שתוקפים אותי במקומות בלתי צפויים. קבב נשאר קבב. כרות בן בכור נשאר כרות בן בכור. לפעמים כלום לא עוזר. גם לא כשכותבים לי שמקווים שהשנה הבאה תהיה טובה יותר. בואו, גם אם תהיה רעידת אדמה ורק הבית שלנו יקרוס, עדיין השנה הבאה בוודאות תהיה טובה יותר.
מזכיר לי את זאת שלא ידעה מה להגיד לנו, אז בסוף יצא לה: 'אני מקווה שאף פעם זה לא יקרה לכם שוב'. וואלה, תודה, מצטרפים לתקווה. כמו 'שלא תדעו עוד צער' - אופס, גמרתם את המשפט ושוב ידעתי צער. צער עם זץ בגוף, מאלו שלא מבינים שצער הוא רגע נמשך. צער הוא לא תפוח שאוכלים ונגמר. אז דעו, שכשאתם אומרים לי 'שלא תדע עוד צער' אתם גורמים לי צער נוסף.
עכשיו שמעו, אני לא מתנשא או משהו, גם אני אמרתי את המשפט המטומטם הזה פעם, כשהייתי איש רגיל. אז אולי עכשיו, כשיש כל-כך הרבה צער בריכוז מוגזם, יחשבו להמליץ לשנות את המשפט השגור הזה למשהו אחר".
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
שלום, אתם מאזינים להסכת "מתים עליהם".
אני תומר שורץ, אבא של עומרי שורץ, שנהרג במלחמה בעזה ב-20 בדצמבר 2023.
אדוה: אני אדוה אברמוביץ', אמא של נועם אברמוביץ', שנרצחה במיגונית במוצב נחל עוז בהיותה תצפיתנית ב-7 באוקטובר 2023.
ליאת: ואני ליאת, אמא של איתי סעדון, שנהרג ב-2 בנובמבר בעשרים עשרים ושלוש ב… א… קרב בצפון רצועת עזה.
אדוה: יש לי אלטרנטיבה למשפט, והלוואי ויתפוס: "שלא תדעו רק צער".
תומר: אבל רגע. שלושתנו נהיינו חברים בעקבות האובדן, חברות שמרגישה כמו בית. ובתוכנית הזאת אנחנו משתפים אתכם בשיחה הזאת ומדברים על שכול בלי פילטרים. השבוע נדבר על איך אפשר לעזור לנו. אדוה, איך אפשר לעזור לנו?
אדוה: רגע, אבל לפני זה על המשפט.
תומר: כן.
אדוה: והלוואי וזה יתפוס: "שלא תדעו רק צער". כי אנחנו נדע צער וכולם יידעו צער, זה לא פוסח על אף אחד. אבל שנדע גם שמחות. תופס?
ליאת: כן.
תומר: אני מאמץ לגמרי.
אדוה: אוקיי.
ליאת: אני, אני גם ברוח הזאת, אני רוצה להציע גם חלופה ל"תהיו חזקים".
אדוה: "תישענו".
ליאת: כן, בדיוק. זה אמרו לי בשבעה, חבר טוב אמר לי: "במקום להגיד לך להיות חזקה, אני אומר לך 'תישעני'", ומאז אני, זה ממש עוזר לי.
אדוה: [צוחקת קלות] "ומאז אני נשענת".
תומר: אז לי גם יש… רגע, אז לי גם יש חלופה, כי חבר טוב אמר לי, במקום "תהיו חזקים", אמר לי, "תקשיב"… הוא בא מהשכול, הוא אמר לי: "תקשיב, תומר, אל תהיו חזקים, תהיו חלשים, יהיו לכם מלא-מלא הזדמנויות עוד להיות חזקים".
אדוה: אז הוא מהמם, אבל זה פגש אותך ב… עם הסיפור הזה של מסכנות? "תהיו חלשים"? כי אני אגיד לך רגע שיח מאוד רחב בקרב שכולים - "אני לא מסכן ולא מוכן שתקראו לי 'מסכנים'". ואני שואלת אותם, למה אתם אומרים שחלש זה מסכן, והאם אתם לא מסכנים כרגע? וזה הכל רק זמני, זאת אומרת, כרגע אנחנו נורא-נורא חלשים. זה פוגש באיזשהו אופן? חלש ומסכן?
תומר: אני מרגיש גם חלש וגם מסכן הרבה מאוד פעמים… [אדוה וליאת צוחקות] אמרתי משהו מצחיק?
ליאת: [ממשיכה לצחוק] כן. [אדוה משתעלת]
תומר: מה אמרתי?
ליאת: למה אנחנו מסכנים, בגלל שנהרג לנו ילד, כאילו? או מה? מה?
אדוה: ברור, לא כי עפיפון טס בשמיים.
ליאת: לא, לא, אני רוצה…
תומר: לא כי החמין נשרף.
ליאת: כשאתה מרגיש… [צוחקת] לא…
תומר: מה?
אדוה: טוב, אני רוצה רגע להגיד משהו על איך אפשר לעזור לנו, בסדר? אני, גם בחלומות ה… הכי-הכי שלי, לא דמיינתי את האירוע שקוראים לו "אדוה אברמוביץ'" מתנפץ לרסיסי-רסיסים בצורה שהתנפצתי, בסדר? לא, לא האמנתי. ברמה של חוסר תפקוד, ממש. ודיברנו על זה, אני חושבת, פעם, שבאמת אומרים ששכול הוא כמו קֶצר, הוא אירוע מוחי, והרבה מאוד מהאזורים במוח, אצלי, נדם קולם. אגב, נולדו חדשים. אבל נדם קולם, הם מתחילים לחזור לאט-לאט. ואחד מהם, זה ברמה הכי-הכי תפקודית, של לבשל. ממש לבשל, אוקיי? הייתי…
תומר: שמה, את כבר לא מבשלת טוב?
אדוה: [מצחקקת] אני לא הצלחתי חודשים ארוכים להיכנס למטבח. לא הצלחתי, לא הצלחתי. וכל פעם שנכנסתי, שרפתי את כל מה שעשיתי. כולל לשרוף פסטה, שזה באמת-באמת למתקדמים.
ליאת: גאונות, גאונות.
אדוה: עזוב אורז, אבל פסטה. ואני אגיד, שנייה, ש… מרוב שלא תפקדתי, הקהילה או הסביבה או האנשים הקרובים אליי, היו צריכים ממש להחיות אותי. עם דברים בסיסיים, כמו [מגחכת] להביא לי דואר, לבשל לי. ממש-ממש הבייסיק של הבייסיק של אדם לא מתפקד. כאילו אדם עבר עכשיו לטיפול נמרץ ומישהו צריך להחיות אותו. ומשם מתחילים. בואו נגלגל את זה טיפה, נתחיל… נעבור אליכם, ובואו נדבר עכש… בראי הזמן, 500 ימים היום - איך אפשר לעזור לנו?
ליאת: אז אני רוצה להגיד על העניין הזה של הבישולים. אני לא הייתי חזקה בבישולים גם לפני [צוחקת]. באמת, לא אהבתי את זה, לא אהבתי ל… כאילו, בישלתי אוכל, כי צריך לאכול, ובטח כשיש לי ילדים שצריכים לאכול, אז אני מכניסה את עצמי למטבח. ואז אני מגלה שאחרי שאיבדתי ילד, אז עוד פחות יש לי כוחות לעשות, בטח דברים שלא אהבתי לעשות גם לפני, אז עכשיו בכלל, אין לי בכלל כוח לעשות אותם. ואני עד היום לא מצליחה לבשל לעצמי כמו שצריך. אני גם רוב הזמן לבד, כי מיקה בצבא ואיתי איננו ואנחנו גרושים, אז אני חיה לבד. ואני לא מצליחה להביא את עצמי להכין אוכל ש… ואני יודעת שאוכל זה חלק מהכוחות שאני צריכה. ואז הרבה פעמים עולה לי כזאתי מחשבה - אוקיי, אז אולי אני אגיד את זה, שאני לא אוכלת טוב ואני צריכה עזרה במקום הזה. ואז אני ישר נופלת למקום הזה של המסכנות, כאילו מה נהיה? מה, אנשים י… בואי, כבר עברה… עברו שנה וארבעה חודשים, עכשיו אנשים…
אדוה: 500 ימים, 500 ימים.
ליאת: כן, אנשים עכשיו יבשלו לך אוכל?! כאילו, מה? מה, את מסכנה? זה כאילו הכי מסכן שיש, להגיד "אני לא מצליחה". ואני מפחדת עכשיו שבעקבות הפרק הזה אני אקבל עכשיו מלא הצעות, זה…
תומר: נכון.
ליאת: וזה מלחיץ אותי, כי אני לא רוצה, זה שם אותי באמת במקום מתמסכן כזה, של בואו, אני לא צריכה… אני לא מצליחה לאכול טוב, אז שאנשים יבשלו לי. לא! גם עד מתי, כאילו עד, באמת, עד מתי?
אדוה: נכון. זה לא שם אותי במקום מתמסכן כמו שזה שם אותי במקום מביך, שמישהו נותן לי ואני לא מצליחה להחזיר לו. [ליאת מהמהמת] זה נורא-נורא קשה לי להיות במקום שאני לא מצליחה להחזיר לו. זה קשה לי, אני תמיד הייתי בצד הנותן, מה פתאום עכשיו ש… כל-כך הרבה זמן אני בצד שמַחְיִים אותי?
תומר: אני דווקא ממש מתחבר. קודם כל, דואר עד היום אני לא מוציא, ומדי פעם פתאום מגיע אלינו דואר - או שאח שלי מביא, או שאיש הדואר פוגש אותי במקרה ואומר לי שהתיבה מפוצצת. אז דואר באמת זה דוגמה מעולה למשהו שאני עדיין לא חזרתי לעשות, לא… זה לא יושב לי בראש, סורי. אבל כן אני אגיד שאני חושב שדווקא האתגר של אחרי השנה הראשונה הוא מעניין באיך אפשר לעזור לנו - לא התקופה הראשונה. התקופה הראשונה זה ברור לגמרי, זה - מבשלים לך ומביאים לך ומסיעים לך, וכל ה-יאדה-יאדה שאנחנו מכירים. המבחן הגדול זה מה שקורה עכשיו נגיד, או קדימה, או… והמצטיינים בעיניי זה אלה שצצים עכשיו, ויש כאלה. יש כאלה ויש הפתעות מדהימות.
אדוה: אבל לפני ההפתעות, מה האתגר אחרי שנה?
תומר: אחרי שנה עוברים הלאה.
אדוה: כן.
תומר: אחרי שנה מדפדפים אותנו בצורה זו או אחרת. זאת אומרת, כמו שליאת אמרה קודם - "אוקיי, עד מתי?" עד מתי יביאו לך סירים עם פסטה לא שרופה או משהו אחר? [אדוה מהמהמת] ולמשל דוגמה, מישהו קרא פוסט שלי, שהוא… אין לו היכרות איתי בכלל, הוא פיזיותרפיסט בכיר ברמת אביב, והוא קרא שם שכתבתי ש-וואלה, יש לי כאבי גב, מכאב. והוא אשכרה הזמין אותי אליו לקליניקה, ועשה לי טיפול, כמובן ללא עלות, וזה משהו שהוא מחמם את הלב, באמת, וזה מגיע ממקום לא צפוי, לא ממקום שאני ביקשתי. או איזה רואה חשבון שהכיר אותי ואמר לי, "תשמע, תומר, בוא, אני מריץ לך את כל המסמכים של העמותה שאתם מרימים לעומרי, ואני מטפל לך בהכל, אתה לא צריך לעשות כלום".
ליאת: ואתה בנינוחות עם זה?
תומר: כן.
ליאת: עם לקבל את העזרה הזאת?
תומר: כן, אם זה מגיע מהם, אז אני ממש זורם. עוד פעם, לא דברים מוגזמים, כן? אנשים לא מעבירים לי כסף לחשבון או ברמה כזאת. אבל כן אני חושב ש… אני גם שם את עצמי במקום הזה, ואני מאמין באמת שאם עכשיו קרוב שלי, מכר שלי, היה נהרג לו ילד במלחמה או ילדה הייתה נרצחת במלחמה - אז כן, אני חושב שגם הם צריכים את הדבר הזה. גם מבחינתם זה איזשהו כיוון לחיבור, העזרה הזאת, גם הם צריכים להתמודד. בואו, אנחנו מדברים על אסון לא רק שלנו.
אדוה: אז, אז אני באמת ישאל את השאלה, זאת אומרת, לפני רגע, איך אפשר לעזור לנו? צריך בעיניךָ לעזור לנו? או צריך בעינייךְ לעזור לנו?
תומר: אם אני לא מוציא דואר, אז צריך לעזור לי? כנראה שכן, אחרת הדואר לא יגיע. מה זה אומר? אם יש שם מכתבים על כל מיני דברים שצריך לטפל בהם, אז כן. אז בטח שצריך לעזור לנו.
אדוה: לא, אבל, יא חביבי, אתה הולך על הרגליים…
תומר: נכון.
אדוה: תפוס את עצמך ולך לדואר.
ליאת: אני חושבת שהשאלה היא לא "צריך". אני חושבת שהרבה אנשים רוצים לעזור. אני מקבלת כל הזמן הצעות עזרה, את רובן אני דוחה, האמת, ואני דוחה אותם משני טעמים: אחד, זה באמת לא מה שאני צריכה. זאת אומרת, אם אנשים מציעים לי… קיבלתי המון הצעות לטיפולים ולמפגשים, ובאמת, זה מחמם את הלב, אנשים ממש-ממש רוצים לתת. אבל זה לא מה שהייתי צריכה באותו רגע. ואז גם תמיד יש בי איזה רגע כזה שאני אומרת, 'וואי, לא נעים לי להגיד לא, הוא נורא רוצה עכשיו לעזור, והוא זה, מה, אני אגיד לא?' ואז זה מעמיס עליי עוד יותר, כי אני גם באי-נעימות של ה-להגיד לא, גם זה לא מה שאני רוצה, גם אני לא רוצה להגיד כן למשהו שלא באמת יעזור לי, כי אז זה לא הוגן כלפי מי שרצה לעזור, כי הוא לא באמת עזר. כאילו, יש שם איזה מין לופ כזה, ואני חושבת שזה מאוד-מאוד שם אותי בכל המערכת יחסים שלי עם נתינה. כאילו, כמה אני מסוגלת לקבל, כמה אני מסוגלת להיות במקום חלש, שזקוק, שלא יכול כרגע, ואני מגלה שאני לא מסוגלת.
תומר: ואם זה היה ממוסד?
ליאת: אני כנראה לא מסוגלת.
תומר: אם, ליאת, זה היה ממוסד? כלומר אם היו עכשיו מחליטים ש-וואלה, יש אלפיים משפחות שכולות, ו…
ליאת: וכולם מקבלים ארוחת צהריים פעם בשבוע? [צוחקת]
תומר: עזבי כרגע את המה, אני מדבר ברמה…
ליאת: לא, זה דווקא רעיון טוב. [צוחקת]
תומר: המערכתית יותר. כן, תחשבי על זה ש… וואלה, עכשיו יהיה פרויקט שמדבר על זה שכל משפחה מוצמדת לה משפחה אחרת או… [ליאת מהמהמת]
אדוה: אומנת, נני.
תומר: סוג של.
אדוה: כן.
תומר: תהיה אפשרות… תקשיבי, זה גם בשביל האחרים שרוצים לעזור…
אדוה: כן.
תומר: שהם לא יודעים איך לחתור אליהם.
ליאת: זה רעיון מקסים.
אדוה: זה רעיון יפה.
ליאת: זה רעיון מקסים.
אדוה: זה רעיון יפה. אני אגיד לך מחשבה שהיא קשה לי, שמתגלגלת לי בראש, היא לא פשוטה לי, בעיקר אל מול השכול האזרחי. יש משהו במה שקרה, ש… אני מרגישה שהילדים שלנו היו חומת-מגן אנושית, ובזכות החומת-מגן הזאת אנחנו יושבים פה באולפן, ואזרחי ישראל חיים את חייהם. ובמובן הזה, אני מרגישה קצת - ולא נעים לי עם ההרגשה הזאתי - ש… שקצת אנשים צריכים להוקיר את זה ולהעריך את זה עד סוף חייהם. כי הם חיים, והילדים שלנו לא. לא נעים לי על זה, כי לא נעים לי על זה מול שכול אזרחי, כי הכאב הוא כאב, הוא כאב, לא משנה של מי מת לו ילד. אבל זה עדיין מחשבה שקיימת בי. ומהמקום הזה הייתי חושבת שנכון למסד את זה, כי יש המון צורך אדיר בעזרה, בכל-כך הרבה מובנים, אני יכולה רגע לפרוט אותו, אם אנחנו רוצים.
תומר: כן.
ליאת: כן, כן.
תומר: איך אפשר לעזור לך?
אדוה: איך אפשר לעזור לי? מקטן לגדול: בקטן זה הבסיס של האוכל והכביסה.
תומר: את מדברת עכשיו, אחרי 500 יום, כן? לא בהתחלה.
אדוה: כן. לא כל הזמן, מה פתאום? אבל מדי פעם. זה שפעם בהרבה זמן מישהו שם לי משהו ליד הדלת, זה מאוד מרגש אותי, זה מאוד מביך אותי, וזה גם מאוד עוזר לי. זה גם מציל אותי, באמת. אבל כשאני מדברת על בינוני, אז יש הרבה מאוד לוגיסטיקה, והרבה מאוד דברים, אפילו עם הנצחות, בסדר? הרבה מאוד דברים שאנשים יכולים להגי… לתת כתף. הם תמיד שואלים "מה אפשר לעזור?", אני חושבת שזה צריך לעבוד הפוך. להגיד: אני חזק בזה, נגיד אני חזק באינסטגרם, אני חזק ב… בצילום, אני חזק בלוגיסטיקה ותפעול, אני חזק בניירת של עמותות, אני חזק בזה, בואי, אני לשירותך. ואם זה יהיה ממוסד זה יהיה לי פחות מביך, פחות קשה לקבל את העזרה הזאתי, כי שוב, אני נמצאת היום, 500 ימים אחרי, במציאות הזאתי של בין כמה אני נותנת, כי אני מרגישה שאני לא מחזירה מספיק לכל מה שנותנים לי, כי עוד אין לי כוח, לבין כמה שאני מקבלת, וזה סיטואציה מאוד-מאוד קשה לי. זה שם.
ליאת: אני, אני מאוד מזדהה עם זה, וגם, תומר, קודם דיברנו על העניין הזה של באמת להרים פרויקטים, וכמה אתה… כאילו, אמרתי - 'וואי, איזה יופי שאתה מגייס ככה שגרירים שעוזרים לכם להרים את כל הדברים,' ושאני מרגישה שקשה לי, ואני לא יודעת איך לגייס עזרה סביבי, איך להגיד… ודווקא שאלת אותי איזו שאלה, אמרת לי, 'מה היה לך קשה יותר, שהפרויקט לא יקום, או שיהיה לך קשה לגייס את העזרה? ו-וואלה, זה כאילו, התשובה הכי ברורה זה, 'ברור שיהיה לי יותר קשה שהפרויקט לא יקום', אבל לא, היא לא כזאת ברורה לי. זה כל-כך קשה לי לגייס עזרה, זה כל-כך קשה לי שאנשים יעשו דברים בשבילי, עבורי, שאני ממש מרגישה שם שאני בהימנעות.
תומר: אבל אם אני אומר לך שזה גם עוזר להם ונותן להם?
ליאת: נכון, אני מבי… אני יכולה להבין את זה בהיגיון, ועדיין זה שם אותי, אני מאוד מזדהה עם מה שאת אומרת, אדוה, את המקום הזה של להרגיש חייב, של להרגיש שאתה צריך להחזיר, של "מאיפה אני אביא כוחות עכשיו להחזיר?" עכשיו, אפשר לדבר על זה בהיגיון, ואני אבין אותו. שברור, שאף אחד לא מצפה ממני כרגע, ושזה… כשמישהו חלש אז עוזרים לו, ולא מצפים ממנו שהוא יעזור בחזרה, הכל אני מבינה. אבל יש שם משהו הרבה יותר עמוק, שהוא מפגיש אותי עם המקום הזה של באמת להיות חלשה, ולקבל עזרה. שזה קשה לי.
תומר: ונגיד, מה את חושבת שעכשיו את צריכה, בימים האלה, במה את צריכה עזרה?
ליאת: שוב, ארוחות צהריים ימשיכו לחזור פה על עצמן. [צוחקת] לא, זה באמת, זה החוליה הכי חלשה שלי. אני, אני אגיד לך מה, אני לא יודעת אם יש משהו מובהק שאני צריכה כרגע, אבל כן, אני יכולה להגיד, למשל, שבימים שקשה לי, נגיד, כשאני… פתאום ככה נופלת לבור, ואני ביום שהוא הרבה יותר קשה לי להתרומם, ו… זה מאוד קשה לי, זה מאוד לא עוזר לי, שאנשים שואלים מה שלומי. עכשיו, הם לא יודעים, הרבה פעמים אנשים לא יודעים, שעכשיו אני ביום כזה של "אין לי כוחות", לא לדבר, או ל… זה, אבל אני מנסה לתקשר את זה. נגיד, חברה פתאום יכולה לשלוח לי הודעה, ולשאול אותי, 'היי, מה שלומך?' או איך היה הדבר הזה והזה שעשית, ואין לי כוח לדבר, אין לי כוח בכלל. ואני מנסה להגיד את זה, שאין לי כוחות, נגיד, עכשיו לדבר, או שאני רוצה עכשיו להתרכז, נגיד, במשימה שאני צריכה לעשות, שזה, לא יודעת, להכניס כביסה, או לטפל במשהו שקשור להרצאה, או לא משנה. ואני לא רוצה עכשיו לדבר על מה שלומי, או על איך אני מרגישה, או על זה, שזה לא עוזר לי. וזה מקום שהרבה פעמים כאילו מאוד קשה לתקשר אותו לסביבה, כי הוא לא כל-כך ברור. אנשים באמת נורא רוצים… הם רואים שקשה לי, אז הם רוצים לחבק אותי, ולדבר איתי, ולעזור לי לצאת מזה, וזה דווקא בדיוק הפוך, אני לא רוצה שידברו איתי עכשיו.
תומר: אבל יש לך עצה בשבילן?
ליאת: אז, זה שאלה טובה, כי אני חושבת שהאחריות פה יושבת הרבה עליי, שאני צריכה לתקשר את זה, ולהגיד "לא מתאים לי, אל תדברו איתי עכשיו". ואני לא תמיד יודעת לעשות את זה בצורה נורא ברורה, בלי… לא יודעת, בלי להעליב, או בלי…
תומר: אצלי, למשל, הם יודעים, החברים שלי יודעים לא לשאול אותי "מה שלומך", אלא "מה קורה", מן שאלה שהיא, באמת…
ליאת: [צוחקת] שזה משנה?
תומר: הם שוא… כן, אצלי זה משנה.
ליאת: אוקיי.
תומר: כששואלים אותי מה קורה, זה פתוח, זה אני יכול כבר… אני לא צריך להגיד 'מה שלומך'.
אדוה: כן.
תומר: את?
אדוה: אני אגיד שרק אל תשלחו לי דברי תקווה, עידוד ו… [ליאת מהמהמת] ו-happy-happy, אלא פשוט תקבלו שהיום אני ביום רע, ותאהבו אותי על זה, ותדעו שזה עובר. אנחנו בגל, ובלי… ובלי עכשיו "עורי עורי". היום קיבלתי הודעה, "עורי עורי" - היום בבוקר - "עורי עורי, יש לך עולם שלם", ואיזה יופי. אני יודעת שיש לי עולם שלם.
ליאת: אבל… אבל את אומרת את זה? "היום אני ביום רע, אל תדברו איתי"?
אדוה: לא, אני… לוואטסאפ הזה לא עניתי.
ליאת: אוקיי.
אדוה: לא עניתי, אה… ואני לא… אני אשמח לחיבוק, אני אשמח להבנה, אני אשמח לקבל "אני יודעת שאת ביום קשה היום, אוהבת אותך ומחכה לך פה". או "אני תמיד פה". או "אל תשכחי שאני כאן עבורך", ורק אל תשלחו לי את המילות עידוד, כי נשבעת לכם שאני יודעת שאני, יש לי חיים ויש לי ילדים, אני נשבעת שאני יודעת. אני רגע רוצה אבל לענות שנייה… קודם כל, עפתי על הרעיון הפרויקטורית הזה, ש…
תומר: קפץ לי עכשיו ממש.
אדוה: הוא באמת רעיון מעולה. אני רוצה רגע להגיד מילה, בעזרה. אני, הרבה פעמים, מאוד קשה לי לא רק לבשל לילדים שלי - עזבו, את זה, פתרתי. בסדר? האירוע פתור, הילדים דרשו, אני חזרתי לבשל לילדים. אני שונאת לבשל, אגב, כמוך, אין מה לעשות. אני אמא לילדים ואני מבשלת להם. אבל הרבה פעמים גם קשה לי, אין לי את הכוחות חזרה להיות אמא שקובעת חופשים, שקובעת בילויים משפחתיים, שקובעת פעם בכמה זמן חדר בריחה, שחושבת על העתיד, כי עוד אין לי ממש עתיד. אני יודעת את זה, אבל אין לי כוחות. ואם הפרויקטור, או הפרויקטורית הזאת, היו אחת לכמה זמן אומר לי, [כך במקור] 'תקשיבי רגע, פעם בארבעה חודשים - עליי הילדים. לוקח אותם לחדר זעם ועושה איתם משהו, עליי. אני עושה להם יום fun'. אם מישהו היה בא ואומר לי, אחת לכמה זמן, 'וואלה, את זוכרת שצריכה לצאת לחופש משפחתי במדבר לאיזה יומיים? עליי, מארגן לך את זה', או 'מחפש לך'.
תומר: אז למה את לא מבקשת את זה?
אדוה: כי אני לא… כמו ליאת, אני לא יכולה יותר לבקש. כל-כך הרבה עוזרים לי, שאני לא יכולה יותר לבקש, אני לא מסוגלת. אני לא מסוגלת יותר.
ליאת: זה בדיוק מה שאמרתָ על למסד את זה. כשזה…
אדוה: ממש.
ליאת: כשממסדים את זה, אז אנחנו פחות מרגישים שם שאנחנו באיזה…
אדוה: אי-נוחות.
ליאת: בדיוק, באיזה הזדקקות.
אדוה: כן. או אפילו יש שם מלא אדמיניסטרציות, מלא.
תומר: כן, זה הורג אותי, הבירוקרטיה.
אדוה: הורג אותי, ואפילו מיצוי זכויות, שאין איזה מישהו שאומר לך, "אדוה, זה וזה וזה וזה וזה וזה, בואי, אני אעשה לך סדר". לא, אני צריכה כל דבר ללקט. כל דבר. ואם היה איזה מישהו, איזה פיית קסמים… דרך אגב, אפרופו הילדים, אני רוצה לפעמים להיות להם פיית קסמים, אז אני עושה להם אחת… מאחורי הקלעים, הם לא יודעים את זה, והם גם לא יגלו, ילדים יקרים, שאני מפעילה משהו עבורם ומפתיעה אותם. והלוואי והיה לי גם את הפיית הקסמים הזאתי, כי, כי אין לי כוחות, ויום אחד אני אחזיר לחֶברה, אני מבטיחה, אני מבטיחה.
ליאת: את כבר מחזירה, אדוה.
תומר: לגמרי.
ליאת: באמת, כל הפרויקטים שאתם עושים, זה הכי להחזיר לחברה, כאילו, לאורה של נועם. זה הכי להחזיר, אני חושבת שזה מקום מאוד, שהוא אצלנו, התחושת חובה הזאת, כאילו, זה לא באמת שיש איזה ציפייה חברתית שאנחנו נחזיר משהו. אנשים באמת רוצים לעזור ממקום טוב וממקום של נתינה. זה המקום שלנו שמתקשה לקבל.
אדוה: נכון.
ליאת: אני עוד לא פיענ… אני עוד לא פיצחתי את זה.
אדוה: שאגב, את ואני והוא, היינו בדיוק עושים את אותו דבר אם היינו בצד השני.
תומר: בדיוק, בדיוק…
ליאת: נכון, נכון.
אדוה: בול אותו דבר.
תומר: תמיד אני מסתכל.
ליאת: אבל בגלל זה אצלך זה כנראה יותר פתור. אתה אומר, "אני מרגיש בנוח שאני מקבל". אתה…
תומר: נכון.
ליאת: נכון. אז אנחנו פה…
תומר: לא ברמה מוגזמת, כן? אני יכול…
ליאת: לא, ברור.
תומר: אני יכול לתת לכן דוגמה, שעכשיו יש את הפרויקט מימון המונים הזה לעומרי, וגם אני וגם שירלי פנינו לכל מיני, עם הצעות - "בואו תהיו שגרירים", ובאמת, יש היענות מטורפת, ואנשים מבחינתם… מישהי אמרה לשירלי "וואלה, רק חיכיתי שתתקשרי, ברור שאני בפנים", וכל מיני כאלה… אתה מרגיש את הצורך של הצד השני. בגלל זה, בתכלס רק צריך לתווך איכשהו בין הצורך שלנו, שהוא באמת צורך אדיר, שפוגש אותנו בהרבה מאוד צמתים במהלך היום, לרצון שלהם לתת.
ליאת: אני רוצה להגיד, לדבר על עוד משהו בהקשר הזה של מה עוזר. זה שיחה שיש לי עם מיקה הרבה, עם הבת שלי. מיקה, כשהיא נכנסת למקומות האלה שהיא, מאוד קשה לה, שהיא נופלת לבור, שהיא עכשיו בוכה, שאין לה… אין לה כוח לעשות כלום והיא מתחפרת בפנים, אז לי יש, בגלל שכל כך קשה לי לראות אותה במקום הזה, אז יש לי נורא צורך להרים אותה משם, כאילו, ואז נגיד לנסות ל… זה קצת ה"עורי עורי" שאת דיברת עליו קודם, כאילו, וגם אני בטבעי בן-אדם מאוד אופטימי, אז אני כאילו מנסה לראות את הטוב בכל סיטואציה. ואותה זה מטריף. כאילו… היא אומרת לי, "לא רק שזה לא עוזר לי, זה עוד יותר מעצבן אותי". כאילו, את… היא ממש אומרת לי: "אמא, את לא רואה שהחיים חרא? כאילו, תני לי רגע להיות בתוך החרא הזה, כאילו, אל תנסי להוציא אותי משם". וזה באמת, הרבה פעמים יש לי מין דיאלוג כזה עם עצמי, ל-מה באמת יעזור לה עכשיו, כי היא עכשיו זקוקה לעזרה, אבל גם יש פה, מה יעזור לי להיות בתוך הסיטואציה הזאת, כי גם אני נמצאת שם, גם לי קשה בתור אמא שלה, להיות בתוך הסיטואציה, וזה איזה מין מקום כזה של - מי צריך את העזרה עכשיו ואיזה עזרה הוא צריך. וככה, כששאלתי אותה מה באמת יעזור לה, אז היא אמרה שהרבה פעמים פשוט זה רק לשבת לידה, או להיות שם, או רק להניח לה לנפשה ולסמוך על זה שהיא תדע לצאת מזה, ולא כאילו לנסות להוציא אותה מזה בכוח.
תומר: אני חושב שבאמת אחד הדברים שמאוד-מאוד קשים לנו, לכולנו, זה שאין באמת חוקים, ואין באמת כללים, וכאב, כל אחד בדרכו ממש. ואתה פוגש את זה ברמה יומיומית, אפילו בתוך הבית, עם ילדים. אני זוכר, הייתה איזה נסיעה אחת שנסענו ברכב, ופתאום ככה, היו איתנו גם הילדים וגם שירלי, נסענו לחיפה, ופתאום מצאתי את עצמי מוריד דמעות, ו… מישהו שאל מה קרה, ויצא לי באינסטינקט כזה משפט, אמרתי: "נכנס לי עומרי לעין". ואני חטפתי על זה מבטים, ומאז אני לא אומר את זה, [אדוה מהמהמת] כי זה לא בא בטוב לאחרים, למרות שלי פתאום זה יצא, לא יודע, אז…
ליאת: כאילו, כל העניין הזה של ההומור שחור, שאתה אומר שהוא, כאילו, יש שם המון רגישות של… זה יכול… לך זה עזר באותו רגע…
תומר: באותה שנייה…
ליאת: כן.
תומר: למרות שדרך אגב לא אמרתי את זה קודם, גם לא אחרי כמובן…
ליאת: כן.
תומר: אבל פתאום זה קפץ לי, לא יודע למה.
ליאת: כן, כי… כן, זה… אני חושבת שבאמת בתוך המשפחה, כאילו, איך אנחנו עוזרים אחד לשני, או מה עוזר לנו, זה באמת מאוד-מאוד רגיש. כי יש את מה הסביבה יכולה לעזור לנו, אבל יש גם את מה… איך אנחנו עוזרים אחד לשני, וזה באמת אממ… [מצקצקת בלשון]
אדוה: בעיניי, התשובה שאני נותנת לעצמי זה קבלה, הכלה, האפשרות הזאת לשהות ולא לקפוץ לפתרונות. ולקבל שכל יום כולנו שמים הר על הגב, כל בוקר, כל בוקר. זה, אגב, המשפט שיצאתי איתו הבוקר, שיוסי אמר. אמרתי לו: "מה?", "את רואה את ההר? אני הולך לטפס עליו היום בבוקר". [ליאת מצחקקת] כל בוקר מחדש עם היום שמביא איתו, והוא מביא איתו גם דברים סבבה, והוא גם מביא איתו… אבל אני רגע רוצה בכל זאת גם לחזור אליכם, כי אני אמרתי פה מלא דברים - איך החברה יכול [כך במקור] לעזור לנו. אז בואו רגע תגידו, מה… מה עוד היה עוזר לכם חוץ מהבייסיק של ה… בירוקרטיות.
ליאת: אני… דווקא זה לא לקח אותי לבירוקרטיות, זה לקח אותי דווקא באמת ליחסים עם אנשים. למשל, מאוד קשה לי, מאוד לא עוזר לי, שאנשים, נגיד, נמנעים מלספר לי על הבעיות שלהם. [תומר מהמהם בהסכמה]
אדוה: וואי, נכון.
ליאת: כי הם כאילו לא רוצים…
אדוה: נכון, נכון.
ליאת: …להעמיס עליי את הדבר הזה. ואז אני מרגישה, זה נורא שם אותי במקום בודד. וזה…
אדוה: זה מנדה אותי.
ליאת: כן, זה מנדה. בדיוק.
אדוה: אני ממש מרגישה שמנדה אותי.
ליאת: וזה… כן, בדיוק. זה ממש…
אדוה: דברו לידי רגיל.
ליאת: נכון, בדיוק. תהיו אתם, כי אם אתם לא אתם, אז אני גם לא יכולה להיות אני, ואז יש מן… אז באמת, אני פוגשת את זה הרבה, למשל, נגיד עם הבן-זוג שלי, עם עודד, ש… חוזר הביתה אחרי יום עבודה, ובא לו, אתה יודע, לשתף כמו שתמיד משתפים, איך עבר עליך היום ומה זה. ואז פתאום הוא כזה פתאום יכול כזה לספר לי על לקוח שעיצבן אותו, על משהו שהיה, או לא משנה, ואז כזה פתאום הוא יכול להגיד: "טוב, אבל מה אני מדבר על השטויות שלי, את כאילו, איבדת ילד". [צוחקת]
אדוה: כן. כן, אז יש לי וואטסאפים שמתחילים: "סליחה שאני שואלת את השאלה המפגרת הזאת", וככה וככה וככה. עכשיו, זה דילמות אמיתיות של הורים וכולי וכולי, אז אני רוצה להגיד כאן, שלא הפכנו לסתומים. לא טיפשים, אנחנו זוכרים שיש חיים, ולהפך, הנידוי הזה שם אותי במקום מאוד-מאוד בודד, ואני, אין לי ברירה אלא להיות חזרה חלק מתוך החברה, ודברו איתי רגיל, לא הפכתי להיות מפגרת, כי הבת שלי לא הייתה, ואני רוצה שתחזירו אותי. אני לא יכולה עם הנידוי הזה, ואני לא יכולה עם ההסתודדויות האלה יותר.
תומר: נכון.
אדוה: רגע, ועוד דבר שאני רוצה, שכן מאוד עוזר לי, וזה אנשים מאוד בודדים ומאוד תבוניים. הם יודעים לשאול שאלות. איך אפשר לעזור לי? תשאלו אותי שאלות. פתוחות, אבל לא "איך אפשר לעזור?". כאילו, שאלות מתוחכמות כאלה, להגיע ללב שלי איכשהו. לא שאלה פתוחה, גנרית, אלא ממש, את… סתם, בסדר? 'את חולה'? 'מה עוזר לך כשאת חולה? את צריכה שנביא לך מרק או את הכדורים?' או… כאלה. כאילו, שאלות יותר ספציפיות. ולשאול שאלות צריך אומץ, וצריך, אני קוראת לזה אהבה אמיצה, צריך אומץ לעשות את זה עם אדם שכול, ולא להתחפף לו, כאילו, אוקיי, ראינו שהוא עצוב, אז בוא נברח מהאירוע.
תומר: טוב, אז לדעתי המצטייני-דיקן האלה הם באמת ספורים ומעטים.
אדוה: נכון.
תומר: יש כמה חברות טובות של שירלי שהן כאלה. לי, העניין הזה של ההימנעות ומלאכותיות הוא הורג אותי לגמרי, אני ממש, יש לי מישהו שהבן שלו בצבא והוא לא דיבר על הבן כל התקופה. לא סיפר, למרות שהבן היה בעזה וכולי, וזה נורא. ולזה מתחבר הצורך והבקשה שלי - ואיך אפשר לעזור לי? הכי חשוב, מבחינתי, זה לא לוותר עליי. ממש. [אדוה וליאת מהמהמות] זה משהו שהוא קשה נורא, קשה נורא, כי פעם הייתי בצד השני ואני זוכר את ההימנעויות גם מהצד שלי, של לעבור לצד השני של המדרכה אם אתה רואה משפחה שכולה וכאלה, ממש פגשתי את זה בחיים הקודמים, ופתאום עכשיו זה מתחוור לי שאוי ואבוי, אוי ואבוי, אוי ואבוי, כמה קשה, כמה נורא, להציע ועוד פעם ושלוש פעמים, אני אומר לו, "לא, לא בא לי לצאת", וארבע פעמים וחמש - אל תוותר עליי. תציע לי גם בפעם השישית…
אדוה: אל תוותר עליי ואל תעלב מזה שאני לא יכול עכשיו, זה לא קשור אליך.
תומר: כן.
אדוה: זה קשור אליי שאני באיזשהו תהום, ויום אחד היא תעבור.
תומר: נכון, והקטע הזה של לא לוותר זה משהו שהוא נורא-נורא חשוב לי, ממש, ויש כאלה שמצליחים, ויש כאלה שלא.
אדוה: נכון, אבל הם יחידי סגולה.
תומר: נכון.
ליאת: אני חושבת גם שאנשים, הרי באמת, הם קצת חסרי אונים מולנו.
אדוה: נכון.
ליאת: זה מאוד קשה, אתה לא יודע… כי גם אנחנו בעצמנו לא תמיד יודעים מה עובר עלינו ברגע זה, אז גם אנשים - בטח, זה קצת ציפייה מוגזמת לצפות מהם שהם יידעו. ואז, אני יכולה מאוד להבין את ההימנעות הזאת, ואני חושבת שמה שאתה אומר הוא נורא חשוב, כי באמת אני מעדיפה שאנשים ייגשו אליי, ויטעו, בסדר? הם יגידו מילה לא במקום, וזה יפגוש אותי באותו רגע במקום לא טוב, יכול להיות. אני עדיין מעדיפה את זה, ואני רוצה לקוות ש… הם יצליחו להכיל את זה שעכשיו זה לא היה מדויק, ואני אצליח להכיל את זה שעכשיו זה לא היה מדויק, ועדיין עדיף את זה על פני ההימנעות. כי ההימנעות הזאת, באמת, היא מייצרת בידוד ונידוי…
תומר: נידוי.
ליאת: …כמו שאמרת, ותחושה שאנחנו נשארים נורא לבד ובאמת שוויתרו עלינו.
תומר: נכון.
ליאת: אז זה… זה ממש חשוב, הדבר הזה, על…
אדוה: זו אגב, בעיניי, הזדמנות, זה הזדמנות להתפתחות אנושית.
ליאת: [מהמהמת] נכון, נכון.
אדוה: באמת, הזדמנות להתפתחות אנושית. לרוב האנשים נורא-נורא-נורא קשה. לרוב האנשים נורא קשה לראות אותנו, להיות איתנו, הם חסרי אונים מולנו. כן! - תביאו את האומץ של נועם [ליאת מהמהמת] קחו אותו בשתי ידיים. היא הייתה ילדה אמיצה, היא אמרה דברים שלא קל להגיד. ותהיו אמיצים, גם אם זה קשה. לכולנו קשה, מה לעשות? לקחנו את הקופה המחורבנת הזאתי, ו… אומץ, אומץ.
ליאת: כן, זה נכון.
תומר: אני אגיד לפני סיום ש… מרגיש לי קצת שיצא לנו פרק טיפה מבולבל.
אדוה: נכון.
ליאת: נכון.
תומר: עם ה"איך אפשר לעזור לנו", אבל אני סבבה עם זה לגמרי. כי מבחינתי, כל העניין הזה של איך אפשר לעזור לנו…
אדוה: מבולבל.
ליאת: הוא מבולבל.
תומר: הוא מבולבל לגמרי. גם אני לעצמי לא באמת יודע, אם אני אשב עם עט ונייר ואכתוב לעצמי עשרה סעיפים, יכול להיות שמחר יהיו לי עשרה סעיפים אחרים. אז מבחינתי זה בסדר לגמרי.
ליאת: אז, אז אני יכולה להציע בעניין הזה, שאולי… אני מתחברת למה שאת אומרת על האומץ. אולי הפתרון לבלבול הזה ולזה היא באמת תקשורת. זאת אומרת, אם אנשים יגידו: "אני נורא רוצה לעזור לך, אבל אני לא יודע איך".
תומר: נכון.
ליאת: ואז אני אגיד: "אני ממש מרגישה שאני צריכה עזרה, וגם אני לא יודעת לה… בדיוק מה אני צריכה עכשיו. אבל בוא, בוא רגע נהיה בזה".
תומר: נכון.
אדוה: ואז אני ארגיש יותר בנוח. כשאני אבין מה אני צריכה אני ארגיש בנוח לפנות ולבקש, וכשאתה… תהיה שם ותציע משהו שהוא לא מתאים לי, אז אתה גם לא תעלב ש… שזה לא בסדר. ואז, אם אנחנו נסכים יותר לדבר על זה ולשים את זה, אז בסדר, נהיה מבולבלים ביחד [צוחקת קצת] אבל לפחות נהיה ביחד בתוך הדבר הזה.
תומר: נכון, זה גם האומץ וגם הספציפיות שאדוה דיברה עליה. לא עכשיו ל…
אדוה: לזרוק.
תומר: …לפזר איזה ענן כזה…
אדוה: כן.
תומר: אלא ממש להיות נקודתי. "את חולה? וואלה, אני מביא לך מרק, בסדר?"
אדוה: נכון, "את צריכה אינסטגרם? וואלה, אני אלוף העולם באינסטגרם. אל תבקשי, אני מביא".
[מוזיקת רקע]
ליאת: [מקריאה]
בעל כורחי למדתי.
"כְּשֶׁהַדְּבָרִים מִתְפָּרְקִים
הֵאָחְזִי בִּפְעֻלּוֹת פְּשׁוּטוֹת:
קַלְּפִי תַּפּוּז. בְּעֶזְרַת סַכִּין חַדָּה,
חִתְכִי עִגּוּל סְבִיב הָעֹקֶץ
וְחִרְצִי חֲרִיצִים לְאָרְכּוֹ. אִכְלִי.
הַשְׁקִי אֶת עֲצִיץ הַלּוּאִיזָה הַכָּחֹל. חַכִּי
עַד שֶׁהַמַּיִם יְטַפְטְפוּ מֵחֹר הַנִּקּוּז
אֶל הַצְּלוֹחִית, תְּלִי כְּבִיסָה בַּשֶּׁמֶשׁ. נַעֲרִי
בֶּגֶד בֶּגֶד כָּךְ שֶׁיִּתְפַּשְּׁטוּ אֵדֵי הַלָּבֶנְדֶּר בָּאֲוִיר.
אֶת הַבְּגָדִים הָעֲדִינִים תְּלִי הָפוּךְ.
הַכְנִיסִי אֲוִיר אֶל קְנֵה הַנְּשִׁימָה.
שַׁחְרְרִי אֶת הָאֲוִיר.
נַסִּי לְהִתְרַחֵק מִשְּׁאֵלוֹת כְּמוֹ
אָ ז מָ ה שְׁ ל וֹ מֵ ךְ
הִצָּמְדִי לְאֵלּוּ הַשּׁוֹאֲלִים –
אָכַלְתְּ מַשֶּׁהוּ מֵאָז הַבֹּקֶר?
לְחַמֵּם לָךְ בּוֹלוֹנֵז?"
נועה לארה מאיר.
תומר: זה היה פרק של "מתים עליהם". העורכת היא צליל אברהם, טכנאי ההקלטה שרון לרנר, אנחנו, אדוה אברמוביץ', תומר שורץ וליאת שדה-סעדון, נפרדים מכם בינתיים. נתראה בשבוע הבא.
אפשר להאזין להסכת הזה ולכל ההסכתים של "כאן" ביישומון של "כאן". תודה רבה שהאזנתם.
[צלילי סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments