בשני קולות על מקהלות - פרק 29 - זיו סבג
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Jul 6
- 26 min read
היום, 6.6, מציינים את יום המודעות ללקויי ראייה, או מה שמכונה ה״בליינד דיי״, ולכבודו מתארח אצלנו בפודקאסט זיו סבג - מוזיקאי וזמר מקהלות לקוי ראייה. פרק שלישי ב״מיני סדרה״ בנושא של בעלי מוגבלויות במקהלה. בפרק דיברנו על המון דברים: 🎵 להיות לבקן - מה זה אומר? 🎵 מורה לפסנתר שמוותרת עליך 🎵 חזרה לפסנתר בגיל 20 🎵 מקהלה - אהבה ממבט כמעט ראשון 🎵 ממקהלת הסטודנטים למקהלה הקאמרית 🎵 טריקים של לקוי ראייה במקהלה 🎵 שמיעה של לקוי ראייה 🎵 לכתוב למקהלה 🎵 טיפים למנצחים וזמרי מקהלה לשילוב לקויי ראייה במקהלה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/06/2025.
זיו: מקהלה בשבילי היא גוף מבצע שהוא גם משפחה - משפחה גדולה של מוזיקאים ואנשים שכיף לשיר לצידם, אתה מרגיש חלק מ… אתה מרגיש חלק ממשהו גדול, בעצם.
[צלילי פתיחה - א-קפלה]
קריין: "בשני קולות על מקהלות", פודקאסט על מקהלות ומה שמסביב, עם נתלי גולדברג.
[א-קפלה מתגברת ונפסקת]
נתלי: שלום לכולם, אני שוב מתרגשת להקליט עוד פרק בפודקאסט "בשני קולות על מקהלות", ולארח כאן היום את זיו סבג. שלום זיו.
זיו: שלום נתלי, תודה שהזמנת אותי.
נתלי: בשמחה, מה שלומך? [מצחקקת]
זיו: א… בסדר גמור, מצוין סך הכל.
נתלי: יופי, אני ממש שמחה שהגעת להתארח אצלי בפודקאסט היום. זיו, אתה למעשה מתארח היום בפרק השלישי והאחרון באיזו מן מיני-סדרה כזו, בת שלושה פרקים, שאותה החלטתי להקדיש לנושא של אנשים עם מוגבלויות, כמובן בהקשר של עולם המקהלות. בפרקים הקודמים היו כאן אורי שחר, שהקים מיזם של מקהלות משולבות, הייתה כאן גם הגר שמידוב, שאיתה שוחחתי על מוגבלויות בתחום השמיעה ושילוב של שפת הסימנים בשירת המקהלה. והנה אתה מתארח כאן היום בנושא של לקות ראייה, לקויות ראייה. נציין שזה כמובן לא מקרי שאנחנו מפרסמים את הפרק הזה דווקא ב-6 ביוני. שש-שש, נכון? שזה בעצם יום המודעות ללקויי הראייה?
זיו: אכן, כן.
נתלי: זה נקרא "בליינד דיי", נכון? לא בליינד דייט, אלא בליינד דיי.
זיו: [צוחקים] לגמרי. זה בליינד דיי, מלשון בליינד, עיוור, עיוורון.
נתלי: כן. בדיוק. אז ממש לכבוד היום הזה אנחנו מקליטים כאן את הפרק היום. זיו, אתה בעצם נולדת לבקן, ולטובת האנשים שאולי לא באמת יודעים מה זה אומר - קצת כמוני דרך אגב, כן? זאת אומרת, אני לא יודעת הרבה מעבר לזה שלבקן זה מישהו שנראה מאוד-מאוד לבן, עם שיער לבן, תוכל קצת לספר לנו מה זה אומר להיות לבקן? מה זה… מה זו התופעה הזו?
זיו: אז אני אגיד באמת כמה מילים על לבקנות, ככה, באמת לטובת מי שלא מכיר בכלל. לבקנות זה בעצם גן תורשתי, שגורם בעצם לכל הגוף, והשיער והעור, להיות ללא צבע בעצם. וזה בעצם נובע מזה שאין פיגמנטים, וזה גן, כמו שאמרתי, תורשתי, שהוא בא משני ההורים שלי.
נתלי: ההורים שלך הם לא לבקנים, אני מבינה.
זיו: ההורים שלי, וגם אף אחד במשפחה שלי לא לבקן, ההורים שלי פשוט שניהם נשאו את הגן, משני הצדדים. במחקרים, ככה, שההורים שלי עשו, זה ככה, הם גילו שזה משהו שיכול להתפרץ גם אחרי חמישה או שישה דורות, לצורך העניין. ובמקרה הזה הם נשאו את הגן שניהם. מה זה בעצם אומר להיות לבקן ואיך זה משפיע על הראייה? כמו שכולנו יודעים, האישון, בעצם הוא האיבר המרכזי שאחראי על שדה הראייה, ובעצם בגלל שאין לי פיגמנטים, הפיגמנטים בעצם יש להם תפקיד מעבר ל-לתת צבע, הם גם מקנים איזשהי הגנה מפני כמות אור שנכנסת לעין. זאת אומרת, הם מהווים איזשהו וסת לכמות האור שנכנסת לעין. מכיוון שלי אין את הגורם המווסת הזה, האישון בעצם הוא זה שתופס את התפקיד הזה. וכשהאישון קולט, בעצם, שיש יותר מדי אור, אז הוא מצמצם את עצמו, וזה בעצם גורם לשדה הראייה להצטמצם. אז בסיטואציות של אור חזק או שמש חזקה, לצורך העניין, נגיד אם אני בחוץ, בשמש, או סתם אם אני במקום שיש בו אורות חזקים, יהיה לי יותר קשה לראות. וזאת הס…
נתלי: אבל זה לא שאתה לא רואה, אתה רואה בשדה ראייה מצומצם יותר.
זיו: נכון, אני רואה בעצם בשדה יותר מוגבל, וכתוצאה מזה אני גם חובש כובע במשך רוב שעות היום.
נתלי: [מהמהמת] אוקיי. זיו, אני מבינה שעד גיל 3 בעצם הוריך חשבו שאתה עיוור לחלוטין, נכון?
זיו: אפשר לומר. זאת אומרת, הם די התייחסו, כאילו, הם חשבו ככה מכיוון שבעצם אז הרפואה, אנחנו מדברים לפני 30 שנה בערך, הרפואה עוד לא ידעה לאבחן בצורה מדויקת את סוג הלקות, זאת אומרת, האם זה לקות ראייה, האם זה עיוורון, ממה זה נובע. זאת אומרת, היום, למש… היום כבר כל התחום הזה כבר הרבה יותר התפתח. אבל בעצם הרופאים אז במחלקה אמרו להורים שלי: 'יש לכם ילד עיוור'. זאת אומרת, הם אמרו את זה פחות או יותר במילים האלה, בצורה די יבשה, נגיד ככה. לא כי הם היו… לא כי הם היו חסרי אנושיות חלילה, כן? אבל…
נתלי: ברור.
זיו: הם פשוט, זה מה שהם יכלו להגיד, כי זה מה שהרפואה ידעה לאבחן אז. זאת אומרת, היא לא ידעה לאבחן, כמו שאמרתי, את הסיבות, את הסוג, את ה… האם זה לקות, האם זה עיוורון.
נתלי: כן.
זיו: שאנחנו יודעים שיש הבדל בין הדברים. וכמו שאמרתי, אז לא באמת היה הבדל.
נתלי: ואיך פתאום השתנתה האבחנה? איך פתאום הבינו שאתה בכל זאת רואה משהו?
זיו: אז קודם כל, קרו שני דברים. אני אגיד גם שמעבר לעניין של הלקות עצמה, הייתה לי, זאת אומרת, עד גיל 3 כמעט לא דיברתי, שום מילה.
נתלי: למה לא דיברת בעצם?
זיו: אממ, הייתה לי איזשהי בעיה התפתחותית, האמת שעד היום לא… לא כל-כך אבחנו את הסוג המדויק הזה של הבעיה הזאת, אבל הייתה לי סוג של בעיה בהתפתחות, והתחלתי לדבר בגיל 3, וזה גם קרה בדרך מאוד לא שגרתית. אממ… [פאוזה] לספר את זה? [מצחקק]
נתלי: בטח! זה מעניין, ספר. [צוחקים קלות]
זיו: הכניסו לי, לקחו אותי לאיזה… זאת אומרת, לקחו אותי למישהי שהיא, אפשר להגיד, סוג של מעין "מכשפה מקומית" נקרא לזה, ובהמלצתה הכניסו לי מקור של יונה לפה.
נתלי: לתוך הפה?
זיו: לתוך הפה.
נתלי: מקור של יונה חיה? זאת אומרת…
זיו: יונה, אני ח… זאת אומרת…
נתלי: כאילו…
זיו: זה אירוע שאני זוכר אותו במעורפל, זה בעיקר ההורים שלי זוכרים, אבל… הם אומרים שזו הייתה יונה מתה אבל אמיתית, זאת אומרת, הם לקחו את המקור והכניסו פנימה והוציאו, הכניסו והוציאו שבע פעמים. והתחלתי לדבר. פשוט אני לא זוכר מתי… אם זה קרה ממש מייד אחרי זה, או קצת אחרי זה, אבל באמת התחלתי לדבר. הבעיה היחידה היא שזה עבד יותר מדי טוב, כי מאז אני פשוט לא סותם את הפה. [נתלי צוחקת, זיו מצטרף לצחוק] כן. וזה, זה דבר אחד שקרה. דבר נוסף, שזה באמת קשור לקטע של הראייה, באותו זמן בערך, לקחו אותי לפרופסור מאוד-מאוד מומחה בירושלים, מומחה אז, בזמנו. הפרופסור הזה בדק אותי והוא אמר להורים שלי "תשמעו, יש לילד שלכם… יש לילד שלכם בעיית ראייה, אבל הוא בפירוש לא עיוור". זאת אומרת, אני אז, עד אז הייתי גם עם משקפיים כאלה, יש משקפיים עבות כאלה שהרבה פעמים שמים לאנשים עם עיוורון, זאת אומרת, עדשות כאלה מאוד עבות ומשהו כזה מאוד-מאוד, איך אני אגיד את זה? מאוד… לא יודע אם מגושם זאת המילה, אבל מאוד-מאוד בולט. אבל בגיל 3 הפרופסור הזה ראה אותי, והוא אמר בצורה חד-משמעית שאני לא זקוק לזה ושאני אוכל לראות. אמנם יהיה לי יותר קשה, אני אצטרך להתקרב יותר אולי, אבל אני אוכל לעשות הרבה דברים שאחרים עושים, כמו לקרוא, כמו לכתוב, שאת הרבה מהדברים האלה אני גם, כמובן, עושה היום. אז זה, ככה, באמת היה האירוע, שאפשר להגיד שינה את כל התפיסה הזאת.
נתלי: כן, וואו, איזה סיפור. ובעצם, איך ההשפעה של הלקות היום על החיים היומיומיים שלך? איך אתה יכול להגיד שזה משפיע בהתנהלות שלך, באופן שאתה, ככה, מתנהל במרחב?
זיו: אה, תראי, יש מקומות, כמובן, שאני יותר זקוק לעזרה. אני בגדול ביום-יום באמת מתנהל בצורה, אפשר להגיד, מאוד עצמאית היום. זה כמובן לקח זמן להגיע לרמות האלה של העצמאות, זאת אומרת, זה קרה עם השנים, מן הסתם. עדיין, זאת אומרת, יש מקומות גם שאני יותר נעזר קצת באנשים. במיוחד, נגיד, אם יש נגיד, מקומות ש… נגיד, למשל, אם אני הולך ואני לא רואה, זאת אומרת, אם יש מקום שיש שמש ויש מדרגות, אז אני הרבה יותר אלך בזהירות ויותר לאט כדי לא ליפול. אני לפעמים גם מבקש עזרה מאיזה מישהו. למשל, נגיד, אפילו, נגיד, אם אנחנו יוצאים לאיזה טיול שטח, אני, נגיד, מאוד אוהב את הדברים האלה, אז אני יותר איעזר מן הסתם במישהו. גם בבית-ספר, כשהיינו יוצאים לטיולים שנתיים, הייתי תמיד הולך או עם אחד ההורים שלי או עם מלווה צמוד. אני… אגב, אני אגיד בנקודה הזאת, שהשילוב שלי בבית-ספר, אני הייתי כל החיים שלי במסגרות רגילות, זאת אומרת, בערך מכיתה ב' אפשר להגיד, והשילוב שלי היה מאוד מוצלח, מכל הבחינות.
נתלי: איזה יופי.
זיו: ובאמת, ככה, הצלחתי להשתלב בצורה מאוד-מאוד יפה.
נתלי: נהדר. זיו, לפני שנגיע לדבר על הקשר שלך לעולם המקהלות, וככה נצלול עמוק לתוכו, אולי תספר לנו קצת איך בכלל מתחיל הקשר שלך למוזיקה.
זיו: אז המוזיקה בעצם תפסה מקום בחיי מאז שאני זוכר את עצמי. אנחנו תמיד שמענו מוזיקה בבית, היו כל מיני סוגים של מוזיקה. שמענו… אני זוכר בעיקר את אדית פיאף, שמענו אותה המון, אבל היה הכל מהכל. באמת, אני לא חושב שהיה משהו שלא שמענו. והרומן שלי ספציפית עם מוזיקה קלאסית התחיל גם… או מאז שאני זוכר את עצמי, כשאמא שלי הייתה משמיעה לי כל מיני קלטות של כל מיני מחולות הונגריים ו-ולסים של שטראוס ו-פולקות והדברים האלה, זה, תמיד אני זוכר, מאז ומתמיד, משך אותי וככה הדליק אותי.
החיבור שלי למוזיקה התחיל כבר בגן, אפשר להגיד. בגן הייתי בגן מיוחד שבו פיתחו לנו את החושים האחרים בעצם על חשבון חוש הראייה שנפגע, אז לימדו אותנו איך להשתמש בחושים האחרים, שבעצם, כידוע, מתחדדים כאשר חוש אחד נפגע, וכמובן מה שהתחדד אצלנו הרבה פעמים זה השמיעה והמישוש. אז אחד הדברים לפתח… אחד הדרכים לפתח את השמיעה היא כמובן דרך מוזיקה. אז בגן שהייתי בו היה לנו פסנתר, פסנתר כזה משומש קצת, [נתלי מצחקקת] אבל פסנתר שעבד וניגן, ואני זוכר את זה בתור מפגשי חוויה עם הכלי. זה לא היה שיעור פורמלי שעכשיו התחלתי ללמוד תווים וכאלה דברים, ותיאוריה ומוזיקלית והכל, זה קרה כבר הרבה יותר מאוחר. וכש… ואחרי הגן בעצם, ההורים שלי ככה כבר זיהו שאני מתעניין במוזיקה ואוהב את זה והכל, ולקחו אותי, בגיל 7 בערך, למוֹרה לפסנתר, אצלנו בקונסרבטוריון שהיה לנו בעכו. אני שכחתי אגב לציין, שאני גדלתי… נולדתי וגדלתי בעיר עכו, ובעצם למדתי אצלה תקופה קצרה, בערך חודש, משהו כזה, ואחרי חודש היא ניגשת להורים שלי ואומרת: "תשמעו, אני לא יודעת מה לעשות איתו, הוא לא רואה טוב ואני לא מוצאת דרך ללמד אותו".
נתלי: וואו.
זיו: אני רגע אעצור על המשפט הזה, כי חשוב לי באמת להגיד, אני יודע שאולי יש כאלה שקצת מרימים גבה עכשיו כשהם שומעים את זה, אבל בעצם זה מחזיר אותנו לנקודה שבעצם, כל הנושא, לא רק ברפואה, אלא בכלל, כל הנושא של המודעות לעיוורון ולקות ראייה, זה היה עוד משהו שהוא לגמרי היה בחיתוליו, נקרא לזה.
נתלי: כן.
זיו: כל העמותות, שבכלל היום… היום יש הרבה עמותות גם שעוזרות לאוכלוסיות כמו שלנו, יש הרבה יותר שיח ומודעות סביב הנושא הזה. יש כמובן, עוד דרך ארוכה לעשות, אבל היום המודעות כבר הרבה יותר גבוהה. אבל אז זה לגמרי עוד היה, נקרא לזה בחיתולים, נקרא… בוא נגיד ככה. והמשפט הזה נאמר באמת, לתחושתי, ממקום אמיתי של חוסר אונים וחוסר ידע, ולא, לאו דווקא ממקום של איזשהי, איזשהו רשע… איזשהי רשעות או ניסיון, מה שנקרא, לבטל. אז באמת היה חשוב לי לחדד את הנקודה הזאת.
נתלי: כן.
זיו: המפגש הבא שלי עם פסנתר מתרחש הרבה יותר מאוחר, בסביבות גיל 20, קרו הרבה דברים בדרך, אבל…
נתלי: וואו, כלומר, מאותו רגע, שבעצם אותה מורה, במרכאות, "מוותרת" עליך כתלמיד, עד גיל 20, אתה לא לומד פסנתר או נגינה בצורה מסודרת.
זיו: אני כן למדתי קצת אורגנית אחרי זה, וגם היו שנתיים שניגנתי כינור באמצע, אבל לפסנתר חזרתי בסביבות גיל 20, וזה קרה כשעברתי לירושלים, ואז כשעברתי לירושלים אני עשיתי שירות לאומי במוזיאון "יד ושם" והתגוררתי בקרית משה, זה שכונה מאוד ותיקה, והיה שם מקום שנקרא, יש עדיין מקום, שנקרא "בית חינוך לעיוורים", שאותו הכרתי עוד הרבה לפני כן, כי הייתי בתנועה… איזשהי תנועה נוער, שזה היה ה… מרכז הפעילות שלה, "בית חינוך לעיוורים". אני ככה אגיד כמה מילים על המקום הזה, זה מוסד שהוא בעצם פנימייה לילדים ובני-נוער שהם עם עיוורון ולקות ראייה, שהשילוב שלהם לא הצליח בחינוך הרגיל, ובעצם הם באים לשם וממש לומדים כמו תלמידים רגילים, אבל עם כל ההתאמות הדרושות. זאת אומרת, שאלונים מוגדלים וכתב ברייל, וכל מה שצריך בעצם. אז באותו בית חינוך לעיוורים, אני גרתי ממש כמה דקות הליכה משם, וכשהייתי מסיים כל יום את השירות, את העבודה, את מה שהייתי עושה באותה תקופה, הייתי הולך לשם.
ובית החינוך, מעבר לזה שהוא בית חינוך לעיוורים, הוא גם כונה "בית הפסנתרים", לא סתם, כי כמעט בכל חדר היה שם פסנתר, וכמה לא מפתיע, אף פסנתר כמעט לא היה שם במצב טוב, חוץ מאיזה אחד שעליו ניגנתי, והייתי מגיע לשם פשוט ומנגן להנאתי. זאת אומרת, מנגן, בלי יותר מדי עכשיו לחשוב על להתאמן או לנגן, הייתי פשוט מנגן, באמת, להנאתי, נטו בשביל הכיף. ולמדתי קצת משמיעה, אז באותו זמן, את הפרק הראשון של "סונטת אור ירח" של בטהובן, ועוד איזה כמה יצירות קטנות שלמדתי משמיעה, ובאחד הפעמים, כשניגנתי שם נכנסה לשם מישהי, ואמרה לי, "תשמע, אני צריכה את החדר, אני צריכה את החדר, אני תיכף מתחילה ללמד פה, אז אני מתנצלת שאני מפסיקה אותך". אמרתי, "אוקיי, בבקשה". ואז ככה, מתוך סקרנות שאלתי אותה, "תגידי, את, יצא לך להקשיב לי קצת מבחוץ? איך נשמעתי? אני סתם שואל מסקרנות". היא אומרת לי "נשמע, אתה נשמע טוב, אני חייבת להגיד. אתה ניגנת פסנתר בעבר?" אמרתי לה שכן, ניגנתי קצת בעבר, והייתי מאוד רוצה להמשיך. היא אמרה: "תשמע, זה נשמע טוב, אבל כמובן יש לך עוד הרבה עבודה", ואז השאלה הבאה שלה, היא הביאה לכך שאני… היא ככה קלטה שיש פה משהו, והיא אמרה לי: "אתה רוצה ללמוד?" אני חשבתי על זה רגע או שניים, כי הייתי אז בתוך כל-כך הרבה דברים ולא ידעתי אם להגיד כן או לא, ואחרי שתי רגעים פשוט אמרתי כן. ובו במקום נקבע השיעור הראשון, שבוע לאחר מכן, ועבדנו על הפרק הזה של "אור ירח", של ה… הפרק הראשון הזה שניסיתי ללמוד מתוך שמיעה. והבנתי בשיעור הזה שני דברים חשובים: א', שיש לי עוד המון מה ללמוד, ו-ב', שאני אוהב את זה בצורה בלתי רגילה.
נתלי: כלומר, מאותה חוויית ילדות, של המורה שבעצם ויתרה עליך ולא ידעה מה לעשות איתך, "נפלת", במרכאות, על אישה שראתה אותך ואמרה 'יאללה בוא תלמד אצלי, יש מה לעשות עם הדבר הזה, אפשר ל…'
זיו: כן. אני גם אגיד את האמת על זה, שזאת בעצם מישהי שהיא בעצמה עבדה בפרויקט שהוא חלק מעמותה של "אופק ליל…" נקראת "אופק לילדינו", זה פרויקט שנקרא "חלומות מוזיקליים", שזה פרויקט של שיעורים בהתנדבות לבני-נוער עם עיוורון ולקות ראייה. אז היא בעצם כבר הכירה את התחום הזה, והיא לא חשבה שאני לא יכול ללמוד. זאת אומרת, זה היה, אפשר להגיד, סוג של חוויה מתקנת, בוא נגיד ככה.
נתלי: איזה יופי.
זיו: ובאמת, מאז אותו שיעור ראשון, אני המשכתי ללמוד אצלה עוד 3 שנים, ואלה היו 3 שנים מאוד מפרכות, זאת אומרת, ככל שלמדתי יותר, ככה גדל הרצון שלי וגדלה התשוקה שלי להתקדם ולהגיע לרמות של נגינה מקצועית, בעצם.
נתלי: וככה, בעצם, אתה מגיע אחר-כך לאקדמיה, נכון?
זיו: נכון.
נתלי: אתה מתקבל לאקדמיה…
זיו: כעבור 3 שנים.
נתלי: …למוזיקה, בירושלים.
זיו: כעבור 3 שנים, אני מתקבל לאקדמיה בירושלים, ואני כבר, אני היום כאילו כבר משלים את התואר השני שלי, עשיתי תואר ראשון בחינוך מוזיקלי, שגם בזה ניגע בהמשך, אני מקווה. ובעצם, בנקודה הזאת גם אפשר להגיד, מתחיל החיבור שלי עם מקהלות.
נתלי: זהו. אז בוא באמת נתמקד ככה בנושא הזה. אני מבינה שאתה, כחלק מחובותייך באקדמיה בירושלים, אתה "נאלץ" במרכאות, הייתי אומרת, נכון? [צוחקים קלות] לשיר במקהלת הסטודנטים, שבזמנו ניצח עליה סטנלי ספרבר. אני מבינה שזאת בעצם איזשהי חובה אקדמית של כל סטודנט, נכון? לשיר שנה או שנתיים ב…
זיו: נכון, זה חובה בעצם של שנתיים.
נתלי: של שנתיים, אוקיי.
זיו: בעצם, כל סטודנט שלומד לתואר ראשון באקדמיה חייב לעשות שנתיים מקהלה, זה חלק מהחובות.
נתלי: אוקיי. כשאתה בעצם מגיע לשם, גם מתוך חובה, וגם, אני מבינה, עם איזה סלידה די גדולה מכל התחום של מוזיקה ווקאלית, נכון?
זיו: אפשר לומר. זאת אומרת, אני פחות באותה תקופה התחברתי למוזיקה הווקאלית, אני יותר אהבתי מוזיקה אינסטרומנטלית.
נתלי: למה בעצם? מה… זאת אומרת, יש איזה סיבה שככה…?
זיו: זאת שאלה מעניינת, האמת. אני לא בדיוק זוכר אפילו, אבל אני זוכר ששמעתי את זה וזה לא, לא עשה לי את זה, לא יודע למה.
נתלי: אוקיי, לא דיבר אליך.
זיו: לא דיבר אליי יותר מדי, בוא נגיד ככה.
נתלי: אוקיי, ומה בכל זאת קורה שם, במקהלת הסטודנטים, שגורם לך לשנות את דעתך? מן הקצה אל הקצה, הייתי אומרת. [צוחקת קלות]
זיו: א… וואו, זה חתיכת סיפור האמת. אני, קודם כל, באמת התחלתי את השנה, וה-3-4 חזרות הראשונות, אפשר להגיד, היו די סיוטיות עבורי. זאת אומרת, אני באמת, זה היה ברמה ששום דבר לא התחבר. לא הבנתי מה אני עושה שם בכלל, לא הבנתי מה אני צריך לשיר. לקח לי זמן להבין בכלל ש… איפה החמשה של הטנור, זאת אומרת, לקח כאילו, זה לקח שנייה וחצי עד שאבחנו שאני טנור. אבל בעצם, עד שבכלל הבנתי איך כל הדבר הזה בנוי, זה לקח איזה 3-4 חזרות בערך.
נתלי: קודם כל, זה שהגיע טנור זה כבר להיט היסטרי, אתה מבין את ה… [זיו צוחק] את גודל האירוע, כן? שפתאום מגיע מישהו ששר טנור.
זיו: אני היום, אני, בוא נגיד שאני היום מבין… שטנורים, בוא נגיד ככה, הם… איך נגיד? הם זן נכחד, בוא נגיד ככה.
נתלי: כן.
זיו: זה ככה, הרבה אומרים לי, וטנור זה, טנור זה קול שתמיד חסר במקהלות. בכל אופן, אפשר להגיד שאחרי 3-4 חזרות פתאום הרגשתי שהדברים מתחילים להתחבר. ופתאום התחלתי להבין את הקסם של ההרמוניה המשותפת שאנחנו יוצרים ביחד, כל הגוף הענק הזה שהוא בעצם כולו מורכב מאנשים שהם בעצם, הכלי שלהם הוא הקול שלהם. וזה אסימון עצום שנפל לי באותו רגע. ובאמת הבנתי מה, מה זה יכול, מה, איזה קסם אפשר לעשות במוזיקה אנושית. זאת אומרת, מוזיקה שהיא לאו דווקא כלית, אלא מוזיקה שמה שמפיק אותה זה הקול האנושי. וזה הייתה הבנה עצומה מבחינתי, וזה… אני הרגשתי שכאילו נפתח בפניי עולם שלם שלא הכרתי.
נתלי: וואו. איזה יופי.
אני מבינה, זיו, שאתה בעצם לא מסתפק במקהלת הסטודנטים, וזמן קצר לאחר מכן אתה נבחן למקהלה הקאמרית של האקדמיה, שהיא כבר מקהלה מקצועית לכל דבר, נכון? הזמרים בה מקבלים שכר או איזשהי מלגה על ההשתתפות בה.
זיו: נכון. הזמרים בעצם מקבלים שכר על חזרות, זאת אומרת, גם על חזרות וגם על קונצרטים. אני אגיד רק שהמקהלה היום, המקהלה הזאת היא כבר בעצם לא חלק מהאקדמיה, זאת אומרת…
נתלי: נכון. קצת השתנה שם מבחינת המבנה…
זיו: נכון.
נתלי: אבל בזמנו זה חלק מהאקדמיה, כלומר, אתה…
זיו: נכון, נכון. אז…
נתלי: איך אתה מתקבל? זאת אומרת, בכל זאת אתה היית זמר מתחיל, לא רק שלא היה לו רקע, הייתה לו אפילו סלידה מהתחום, איך אתה עושה את זה? מעבר לזה שאתה טנור, וזה כבר הרבה נקודות. [צוחקת קלות]
זיו: אז קודם כל, מאותו רגע שהתחלתי ככה להתאהב בתחום, התחלתי גם לקחת שיעורי פיתוח קול, והבנתי שאני יכול לפ… שזה תחום שאני בהחלט יכול לפתח אותו. אני תמיד ידעתי לשיר, זאת אומרת, אני חייתי בידיעה שיש לי קול טוב ושאני יודע לשיר. זאת אומרת, גם אנשים תמיד אמרו לי שיש לי שמיעה מוזיקלית, וככה, תמיד אמרו לי שאני יודע לשיר, אבל אף פעם לא חשבתי להיות זמר, זה אף פעם לא עשה לי את זה. ואז באותו זמן שבאמת התחלתי להיפתח לתחום הזה, באמת התחלתי לקחת שיעורי פיתוח קול. בהתחלה אצל סטודנטית, ואז אצל מורה מקצועית באקדמיה, ובעצם, באותו זמן התקבלתי באמת למקהלה הקאמרית, עשיתי אודיציה.
נתלי: כלומר, אתה ממש מרגיש שאתה רוצה ללכת על כל הקופה בתחום של השירה המקהלתית.
זיו: אני הרגשתי שזה תחום חדש שנפתח בפני, אני הרגשתי שזה גילוי. זאת אומרת, אני הרגשתי שאני באמת רוצה לגלות את העולם הזה, לחקור אותו, ללמוד אותו, להכיר אותו, וזה ממש היה חדש לי באותו זמן.
נתלי: כן, וואו. זיו, אולי אתה יכול לשתף אותנו קצת, איך לקות הראייה שלך בעצם משפיעה עליך כזמר במקהלה?
זיו: אז קודם כל, כשנבחנתי באודיציה למקהלה הקאמרית, אז סטנלי היה שם כמובן, ואחד הדברים שהוא כבר אמר לי, זאת אומרת, אחרי שהוא אמר לי שהתקבלתי, זה שאני אצטרך, ככה, לדעת את היצירות לפחות חצי בעל פה. כי הוא הסביר לי שבעצם מה שהכי חשוב זה קשר העין עם המנצח. אז קודם כל, זה הדבר שאימצתי - האמת שאפילו עוד לפני שנכנסתי למקהלה הקאמרית - זה באמת ככה הדבר שאימצתי, זה ללמוד את הכל בעל פה.
נתלי: אתה יכול לקרוא תווים? אם אתה מקבל פרטיטורה ליד בגודל רגיל, אתה יכול לקרוא את התווים?
זיו: אני יכול לקרוא תווים, אני אצטרך פשוט להתקרב יותר לפרטיטורה. זאת אומרת, שנגיד למשל, אם זו חזרה שהיא חזרת קריאה, נגיד אם מקבלים חומר חדש ואנחנו עושים חזרת קריאה, אז… קצת קשה לי לתאר את זה במילים, ולא יודע כאילו, אם מי שמאזין לנו ככה, יוכל להבין את זה, אבל, אני ממש צריך להיצמד יחסית לדף כדי לראות מה אני קורא, זאת אומרת, כדי לראות את התווים, אז אני פחות אוכל לראות את המנצח באותה חזרה. זאת אומרת, בדרך כלל גם זה פחות קריטי כי באמת המנצח יותר מתמקד בלקרוא את היצירה ופחות בלעשות אינטרפרטציות נקרא לזה, שזה מגיע אחר-כך. אבל לקונצרט, אין מצב שאני לא יודע את החומר בעל פה. זאת אומרת, אני תמיד יודע, עובר על החומר בצורה כזו שאני אוכל להכיר את התפקיד שלי בעל פה.
נתלי: אתה חושב שבזכות לקות הראייה שלך אתה זוכר מהר יותר בעל פה? מנגיד, זמר ממוצע לצורך העניין, שאין לו לקות ראייה?
זיו: אני חושב בהחלט שסיגלתי את היכולת הזאת לזכור בעל פה, בין היתר גם בגלל הלקות וגם בגלל ש… הלזכור בעל פה, זה, חשוב לי להגיד, זה לא רק בעצם לדעת את התווים. זה גם לדעת מתי לדפדף. זאת אומרת, כדי שזה יראה שאני באמת נמצא בתוך התווים ורואה שהתווים מולי, אז אני כן גם מנסה ללמוד את התווים בצורה כזו שאני אצלם לי בראש את הנקודות ביצירה שצריך לדפדף, שצריך להעביר דף.
נתלי: כי כולם כן מופיעים עם התווים, ואתה רוצה להיות בעצם אחיד גם בדפדוף. לצורך העניין.
זיו: נכון, זה חשוב מבחינת נראות על הבמה…
נתלי: הבנתי.
זיו: להשתדל להיות אחיד בעצם גם מהבחינה הזו. אני כן אגיד שמעבר ללמידה בעל פה, יש עוד משהו שאני הרבה פעמים אוהב לעשות, וזה באמת, בגלל שאני גם, השמיעה שלי היא כל-כך חדה, אז אני יכול לשמוע את הזמרים, את השכנים לידי, מתי הם נושמים. אז זה, ככה, סוד שאני מגלה עכשיו. האמת שאף מנצח שעבדתי איתו לא יודע את הסוד הזה, [נתלי צוחקת] אז הסוד שאני ככה עכשיו מגלה, שאני הרבה פעמים גם מנסה להקשיב לנשימה של השכנים לידי, זאת אומרת, אני הרבה פעמים עושה את זה, נגיד, גם כשאנחנו בחזרת קריאה, למשל, והמנצח כבר מתחיל לעשות כל מיני דברים, אז אני הרבה פעמים מקשיב למה שהשכנים עושים. זאת אומרת, אני מקשיב לנשימות שלהם, למה שהם עושים, למתי שהם נכנסים.
נתלי: בשביל להיות מסונכרן אליהם, בעצם.
זיו: גם. האם זה תמיד עובד? תלוי. תלוי מי השכנים. אם השכנים מסונכרנים עם המנצח אז זה עובד, אם לא, אז מן הסתם לא, אבל… שזה…
נתלי: כשדרך אגב, מה שאתה מתאר כאן זאת ציפייה סטנדרטית של כל מנצח מהזמרים שלו, זה להקשיב לשכניו, כן? [זיו מהמהם] כלומר, רק כנראה שאצלך באמת, בגלל שחוש השמיעה הוא כנראה הרבה יותר מפותח, אז אולי יש לך יותר את היכולת לעשות זאת. אם רגע נדבר על השמיעה שלך, במה אתה חושב שהשמיעה שלך שונה, נגיד, משמיעה של אדם שרואה כרגיל? במה אתה מרגיש שהשמיעה שלך התחדדה יותר? באיזה אספקטים?
זיו: אז אני יכול, זאת אומרת, השמיעה מתחדדת בדרך כלל כשאתה מצליח להתרכז. זאת אומרת, בשביל להתרכז הרבה פעמים צריך שקט. כשאני שומע שקט, אז אני יכול באמת לשמוע, כמו שאמרתי, את הנשימות של השכנים שלי, שזה משהו לדוגמה שלא נראה לי שכל אחד יכול לשמוע, כי אנחנו בדרך כלל שואפים שהנשימה תהיה חשאית. זאת אומרת, זה הרבה פעמים, מה שאומרים גם בפיתוח קול הרבה פעמים, שהנשימה היא אף פעם לא בולטת, כי נשימה שהיא בולטת, נשימה שכאילו נלקחת בלחץ של אוויר, היא לא נשימה טובה. הנשימה צריכה להיות באמת נשימה שהיא מאוד אוורירית, זאת אומרת… ומאוד שקטה. מאוד נינוחה, ובעצם, אני יכול לשים לב לנשימות, זאת אומרת, גם אם הם שקטות וכמעט לא שומעים אותם, וזה נגיד משהו שמאוד משרת אותי הרבה פעמים.
נתלי: אוקיי. יש עוד דברים שאתה מרגיש שהשמיעה שלך היא… [לוקחת נשימה עמוקה] באה לידי ביטוי בצורה מחודדת יותר, בצורה טובה יותר?
זיו: תראי, אני לא יודע אם זה קשור לראייה דווקא, אבל אני גם שומע אבסולוטית, אני אומר את זה כי פשוט אני מכיר גם חבר'ה שרואים ששומעים אבסולוטית.
נתלי: ברור. אתה יודע, דרך אגב, יש בדיחה כזאת שאומרת, איך יודעים על מישהו שיש לו שמיעה אבסולוטית? אתה יודע?
זיו: אני, נראה לי שאני מכיר את הבדיחה, אבל תזכירי לי אותה.
נתלי: אז התשובה - "הוא כבר יגיד לך". [צוחקים] אני חיה עם אחד כזה בבית, אבל זה תשובה שהיא נורא נכונה. כאילו, מישהו שיש לו שמיעה אבסולוטית בדרך כלל הוא כבר יגיד לך שיש לו שמיעה אבסולוטית. [צוחקים]
זיו: כן, יש בזה משהו. בהחלט יש בזה משהו.
נתלי: אוקיי. דרך אגב, ככה, כל מה שאתה מעלה פה מזכיר לי איזה סיפור, אני חושבת שלא סיפרתי לך ואני אשמח לשתף אותך. לפני די הרבה שנים ניצחתי על מקהלת הנערות ב… פה בתיכון בחוף הכרמל, ככה, מקהלה טובה שהייתה לי שם. והייתה לי במקהלה זמרת עיוורת לחלוטין, קוראים לה סתיו ניסר. לא יודעת א…
זיו: [בהתלהבות] אה! אני מכיר אותה.
נתלי: אתה מכיר את סתיו? כן.
זיו: מכיר. כן, כן. אני…
נתלי: אז היא שרה אצלי בתיכון.
זיו: לא מכיר אישית, אבל שמעתי את השם.
נתלי: כן. אז היא שרה אצלי במקהלה בתיכון, במגמת המוזיקה, וככה, כשהודיעו לי שתגיע אליי זמרת עיוורת, מאוד חששתי מזה, אני מודה, כן? תהיתי איך אני בעצם הולכת לשלב במקהלה מישהי שלא יכולה לראות אותי כמנצחת, כן? זאת אומרת, בניצוח זה כל-כך מבוסס על העניין של הראייה, ותהיתי איך היא בכלל תוכל להתאים את עצמה וכולי. אבל בדיעבד הבנתי שזה הרבה יותר פשוט ממה שחשבתי. זה דרש ממני התאמות כאלה פשוטות. למשל, הייתי נושמת, נותנת את הנשימות בקול רם יותר, כן? הייתי עושה… [נושמת בקול] כלומר, ממש שהיא תוכל לשמוע את הנשימה, דרך אגב, עד היום התרג… זה כבר הרגל [צוחקת] שככה לא יצא ממני, זה תמיד לנשום בצורה קולית. זאת אומרת, זה לא באמת קול, אבל שישמעו, כן? את הנשימה שלי, אבל לא הרבה מעבר לזה.
היא כמובן הייתה לומדת בעל פה את היצירות, והרגשתי שהיא גם תמיד הייתה כל-כך, ככה, קשובה למה שקורה מסביבה, שהיא הצליחה להשתלב בלי בעיה. ואני אספר לך אנקדוטה עליה, שיום אחד, הרבה-הרבה שנים אחרי שהיא כבר סיימה י"ב והיא כבר עזבה את המקהלה, אני לא הייתי איתה בקשר שנים, פתאום אני פוגשת אותה ב… נדמה לי זה היה בעין הוד שם באיזשהו אירוע, ואני ככה רואה אותה מרחוק, ואני רוצה רגע לצעוק לה, ואני עוד שנייה, שבריר של שנייה חושבת, רגע, אבל מה לעשות? להגיד לה שזאת אני? לא להגיד לה שזאת אני? אתה יודע, הדילמה הזאת של זה. ואז פשוט באינטואיציה צעקתי לה "סתיו!" והיא צועקת לי "נתלי!" כן? אחרי שנים-שנים-שנים שהיא לא ראתה אותי ולא שמעה את קולי. ופתאום הבנתי כמה השמיעה שלה חדה, גם ברמה של לזכור קול של מישהו שהרבה זמן היא לא שמעה, והספיקה לה הצעקה הזאת בשביל להבין שזו אני.
זיו: תראי, אבל אני חושב שחלק ממה שעזר לה לזכור זה שבעצם א… תראי, אני לא יודע, אני מניח שהיא שרה אצלך די הרבה זמן במקהלה.
נתלי: שלוש שנים. י' עד י"ב.
זיו: אז א… שלוש שנים זה חתיכת תקופה, [נתלי מהמהמת] תשמעי, זה… שלוש שנים בשביל לזכור קול של בן-אדם זה הרבה. זאת אומרת, אני יכול להגיד גם על עצמי, זאת אומרת שאם בן-אדם… תראי, אני למשל גם קשה לי מאוד לזהות מישהו על פי פנים, אני גם, בכללי, גרוע מאוד בלזכור שמות, אבל אם מישהו ידבר אליי ויזכיר לי מי הוא, אז אני מייד אזכר. זאת אומרת, אני אזהה את הקול שלו, ואני אכיר אותו באותו רגע. זאת אומרת, גם אם הוא… גם אם ייקח לי שנייה, והוא יצטרך להזכיר לי את השם שלו, אני אדע אחר-כך מי זה.
נתלי: כן.
זיו: זאת אומרת, אני אזכר גם מאיפה הכרתי אותו…
נתלי: כן.
זיו: אני אזכר כאילו… זאת אומרת…
נתלי: טוב, זה נשמע הגיוני, כי אתם, כמובן, מתבססים הרבה יותר על השמיעה, אבל אני חייבת להודות שבאותו רגע זה הפתיע אותי. כלומר, אחרי כל-כך הרבה שנים שהיא לא שמעה את קולי, וזה עוד היה מרחוק, ותוך שנייה היא צעקה לי "נתלי", כלומר, כן? אז א…
זיו: כן.
נתלי: זה… זה…
זיו: אבל אני אומר פשוט שהשלוש שנים האלה זה היה מספיק זמן, בשביל שכנראה הקול שלך ייחרט לה בזיכרון.
נתלי: כן, כן, כנראה.
זיו: כי אני חושב שזה, וזה הסיבה שהיא ככה מיד זיהתה שזאת את.
נתלי: ברור. אממ זיו, יש לך, ככה, איזה חוויה או חוויות מיוחדות לספר לנו מנקודת מבטו של לקוי ראייה ששר במקהלה? זאת אומרת, יש משהו שאתה יכול לספר, איזה משהו שקרה לך, או משהו שאתה מרגיש שאולי, ככה, ישפוך לנו אור על איך זה בכלל להרגיש את הדבר הזה.
זיו: אז תראי, יש רגעים, כאילו, זה קורה במיוחד בקונצרטים, נגיד. הרבה פעמים כשאנחנו עומדים על במה, למשל נגיד במה עם תזמורת, וזה משהו שיוצא לי לעשות המון, אז הרבה פעמים על הבמה יש פרוז'קטורים, ויש אורות מסנוורים, והרבה פעמים גם כשמקהלה מופיעה עם תזמורת הרי, היא עומדת בקצה של הבמה, זאת אומרת, בצד הכי מרוחק מהמנצח. מה שאומר שהמנצח הוא במרחק הרבה יותר גדול. עכשיו, אני הבנתי, זאת אומרת, בפעם הראשונה שהופענו עם תזמורת, אני הבנתי שאני אצטרך באמת לסגל לעצמי שיטות נוספות מעבר ל-לדעת בעל-פה את היצירה, ומעבר ללהסתכל על המנצח, שככה, אני כן מצליח לראות את הידיים שלו בזווית מרחוק, אבל זה יותר מאתגר. אז אני באמת גם נסמך, אפשר להגיד, על הקטע הזה של הנשימה כמו שאמרתי. וזאת יכולת שככה מאוד-מאוד משרתת אותי, לשמוע את הדברים האלה גם, נגיד, כשתזמורת מנגנת בפורטה ויש רעש גדול, אז אתה יכול לשמוע, זאת אומרת, אני יכול לשמוע את ה… את ה… חברי לסקציה, מתי הם נושמים, ובעצם להיות מסו… לסנכרן את עצמי איתם.
חוויה אחרת, ככה שאני יכול כן לספר, ככה במובן של קושי או אתגר, היה לנו איזשהו מופע, זה היה לפני שנתיים או שלוש נדמה לי, היה לנו… היה… זה היה ערב מחווה למד"א, והופענו אז בהיכל התרבות בתל אביב. זה היה עם סימפונית ירושלים, וזה היה מעין קונצרט חזנות. הופענו שם בכמה קטעי חזנות, ומה שאני זוכר… ואחד הדברים שזוכרים לי עד היום, זה שבעלייה לבמה, הייתה שם איזה מדרגה גבוהה שלא ראיתי, וקיבלתי מכה די רצינית בברך. למזלי זה הסתכם במכה יבשה, אבל קיבלתי מכה די רציני בברך וזה כאב איזה כמה ימים, בוא נגיד ככה, אבל זה היה, בין היתר, בגלל שבאמת הפרוז'קטורים סינוורו אותי ולא ראיתי את המדרגה הזאת. אז זה, ככה, באמת דברים שלפעמים גם קורים, כחלק מהאתגרים שאני צריך להתמודד איתם.
נתלי: כלומר, ההתנהלות גם על במה, בגלל שהיא מוארת, יכולה אפילו להיות עוד יותר מאתגרת מסתם…
זיו: כן.
נתלי: התנהלות במרחב עבורך.
זיו: כי בעצם על במה הרבה פעמים, זה נורא תלוי במקום, אבל לרוב… הרבה פעמים יש מצבים שהפרוז'קטורים מאירים אותנו, מאירים עלינו, אבל לא מאירים את המנצח. ואז הרבה פעמים, כאילו, כבר קרה לי בעבר, שמה שאני ראיתי בעיקר זה לא את התנועות של המנצח, אלא מין צללית כזאת, ולא ראיתי בצורה מדויקת את הידיים של המנצח, ולא תמיד אפשר לסדר את הדברים האלה.
נתלי: כן.
זיו: זאת אומרת, היה איזה פעם אחת שאמרתי תוך כדי, "אני לא רו"… אני לא זוכר עם מי זה היה, אבל אמרתי תוך כדי למנצח, "אני לא רואה אותך, אם יש אפשרות לסדר את זה". ובאמת ניסו, ככה, לסדר את זה, ובאמת זה השתפר אחרי זה, אבל לא תמיד זה מסתדר גם, יש גם מצבים שלא. ואז אני צריך למצוא, למצוא שיטות אחרות, איך באמת לשמור על קצב ועל סנכרון ו…
נתלי: כן.
זיו: לדעת מה המנצח עושה. אבל מניסיון, בדרך כלל כשאתה מכיר את היצירה כבר בראש, ואתה יודע איפה אתה צריך להיכנס, אז אתה תיכנס.
נתלי: כן.
זיו: חלק גדול מהלמידה שלי בסופו של דבר, זה גם לשמוע את היצירה, להכניס אותה לראש, להבין לא רק את התפקיד שלך, אלא גם את ההקשר שלו כחלק מההרמוניה, כחלק מהאקורד, כחלק מה… אם זו יצירת תזמורת, אז להבין מה תזמורת עושה שם באותו רגע. זה… כל הדברים האלה מאוד-מאוד חשובים בלמידה של היצירות בכלל, זאת אומרת, מעבר לעניין של השמיעה. זאת אומרת…
נתלי: ברור. זיו אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. איך התגובה של הסביבה הקרובה, אפילו הייתי אומרת של הזמרים עצמם, שפתאום יש איתם זמר בעל לקות ראייה? איך התגובה של המנצחים? כלומר, האם זה דורש מהם איזה שהם התאמות? האם… בכלל, איך הרגשת שמתייחסים אליך, שקולטים אותך? האם התייחסו אליך כלאחד הזמרים מהשורה, או שבכל זאת קיבלת איזשהו יחס אחר?
זיו: [צוחק קלות] אז זה דבר מעניין, כי הרבה מהחברים שלי לסקציה, לאורך כל השנים שלי כזמר מקהלה, תמיד הסתכלו על זה בהערכה, על העובדה שבעצם אני לומד את הכל בעל פה ושאני יודע את היצירה טוב כל-כך.
נתלי: כנראה בקנאה גם, לא רק בהערכה. [צוחקת]
זיו: א… [צוחק] דווקא… אני לא זוכר יחסים של קנאה דווקא. בכלל לא.
נתלי: לא, לא, אני אומרת בצחוק…
זיו: כן.
נתלי: אבל אתה יודע, זה מעורר קצת קנאה לאנשים שזוכרים מהר בעל פה. אני בתור מוזיקאית שקוראת תווים, אני נורא תלויה בתווים שלי, מאוד-מאוד קשה לי להיפרד מהם, כן?
זיו: זה מעורר קנאה במובן החיובי, בוא נגיד ככה.
נתלי: ברור, ברור.
זיו: כי זה אומר קנאה והשתאות, נקרא לזה. וגם המנצחים כמובן, זאת אומרת, המנצחים, במידה מסוימת, זו הייתה הציפייה שלהם. זאת אומרת, הם במידה מסוימת לא רק שלא דרשו ממני פחות אלא דרשו ממני יותר. הם ציפו ממני בעצם, כדי שאני אהיה בקשר איתם, לדעת את היצירה יותר טוב מכולם, אפשר להגיד. זאת אומרת, זו הציפייה שלהם גם עד היום.
נתלי: כן. זיו, אולי נעשה איזשהי אתנחתא מוזיקלית. אתה, ככה, לאורך השנים, ששרת במקהלות, התחלת גם לכתוב למקהלה, תכף נדבר על זה אולי קצת יותר בהרחבה. בוא נאזין לעיבוד שלך ל"דרך ארוכה"? לשיר "דרך ארוכה", שמי מבצע אותו, בעצם?
זיו: אז אני רק אגיד, בעצם, זה עיבוד שכתבתי אותו בתקופת המלח… ממש כשהתחילה המלחמה, ממש אחרי השבעה באוקטובר, ומי שמבצעים אותו זה פשוט אנשים טובים מכל מיני מקהלות ששרתי בהם, שקיבצתי סביבי והם, ככה, נרתמו למשימה. אני כן, אני רק אגיד, שמה שאנחנו נשמע עכשיו זה הקלטה של העיבוד. העיבוד הזה גם בוצע ברסיטל שעשיתי בסטודיו אנט, בערך חודשיים אחרי השביעי באוקטובר, זהו, אז בוא נשמע.
נתלי: יאללה, בוא נאזין.
["דרך ארוכה" מאת תלמה אליגון-רז, בעיבוד למקהלה של זיו סבג]
'דֶּרֶךְ אֲרֻכָּה
אֲנִי כְּעוֹף בִּנְדוּדָיו
אֲנִי כְּרוּחַ חֶרֶשׁ
יָמִים עוֹבֶרֶת
שָׁרָה לָהּ מִסְּתָו אֶל סְתָו.
דֶּרֶךְ ארוכה
וַאֲנִי צִפּוֹר בְּלֵיל סַגְרִיר
צִפּוֹר בְּלִי בַּיִת
מָה הִיא
אֶל מוּל שָׁמַיִם
כְּשֶׁאָבַד לָהּ סוֹף הַשִּׁיר.
שִׁיר הָרוּחַ עַל הַמַּיִם
וְלוֹ הַרְבֵּה גְּוָנִים
מִי אֲנִי הַיּוֹם וּמָה אֲנִי
בַּצְּלִילִים הַמִּשְׁתַּנִּים בַּשִּׁיר?
כְּשֶׁהָאוֹר עַל פְּנֵי הַמַּיִם
יֵשׁ קֶשֶׁת שֶׁל צְבָעִים
מִי אֲנִי הַיּוֹם
מָה הַיּוֹם
מִי אֲנִי בַּשִּׁיר.
דֶּרֶךְ רְחוֹקָה
וּבְסוֹפָהּ אַתָּה נִצָּב
אָבוֹא אֵלֶיךָ חֶרֶשׁ
כְּרוּחַ עֶרֶב
נֵלֵךְ אִתָּהּ עַד תֹּם יַחְדָּו.
דֶּרֶךְ אֲרֻכָּה
וַאֲנִי צִפּוֹר תְּלוּיָה עַל בַּד
הוֹשֵׁט יָדְךָ לִי,
קְרָא לִי
כִּי בַּשָּׁמַיִם
כָּל הַשִּׁיר שֶׁלִּי אָבַד.
שִׁיר הָרוּחַ עַל הַמַּיִם
וְלוֹ הַרְבֵּה גְּוָנִים
מִי אֲנִי הַיּוֹם וּמָה אֲנִי
בַּצְּלִילִים הַמִּשְׁתַּנִּים בַּשִּׁיר?
כְּשֶׁהָאוֹר עַל פְּנֵי הַמַּיִם
יֵשׁ קֶשֶׁת שֶׁל צְבָעִים
מִי אֲנִי הַיּוֹם
מָה הַיּוֹם
מִי אֲנִי בַּשִּׁיר.'
נתלי: איזה יופי! זיו, בהנחה שמאזינים לנו כאן גם מנצחי מקהלות, גם זמרי מקהלות, שאולי במקהלה שלהם משתלב, או ישתלב בעתיד, אדם לקוי ראייה - אם תוכל ממש בקצרה לתת איזה שניים, שלושה טיפים, מה הדברים החשובים שהם צריכים לדעת בשביל לשלב אדם לקוי ראייה במקהלה בצורה מיטבית.
זיו: אז קודם כל, חשוב להבין שקודם כל, לפני הכל, אדם הוא אדם. לא משנה עם מגב… אם הוא עם מגבלה, בלי מגבלה, אדם הוא אדם, ולכולנו יש איזשהי מגבלה, בוא נודה בזה.
נתלי: מודה. [צוחקת]
זיו: זה דבר ראשון. דבר שני, אני חושב שהכי חשוב זה להבין מה המגבלה שלו. זאת אומרת, איך זה משפיע. כי בעצם כמו שאני, למשל, כן מסוגל לראות מנצח, או כן מסוגל להסתכל עליו, וכן מסוגל לקרוא תווים, יש כאלה שלא. נגיד למשל, אדם שהוא לא רואה בכלל, לצורך העניין, הוא לא יכול לראות את התווים, ותווים מברייל לצערנו זה משהו שהוא לא כל-כך זמין, אז מה שנגיד, למשל, אני הייתי עושה במקרים כאלה, זה מנסה, למשל, לבקש מישהו מהסקציה לצורך העניין, שיקליט, שישב ליד פסנתר, לצורך העניין, ויקליט את התפקיד. זה בתור התחלה. הייתי מבקש, אולי מהמנצח באמת, א… את תיארת קודם את מה שאת עשית כשסתיו הייתה אצלך במקהלה, זה משהו שאולי נגיד גם אפשר בהחלט לעשות אותו…
נתלי: כן.
זיו: אם צריך. ובאמת, להבין מהבן-אדם מה סוג המגבלה שלו, מה הצרכים שלו, מה הקושי.
נתלי: כי גם פה יש איזשהו רצף, נכון? כלומר, יש לנו בעצם סוגים שונים של לקויות ראייה וצריך באמת לאבחן…
זיו: בדיוק.
נתלי: בדיוק מה הקושי א…
זיו: בדיוק. הספקטרום… קודם כל, היום הספקטרום… היום אנחנו כבר יודעים שהספקטרום הוא באמת מאוד-מאוד רחב, ולקויות ראייה, וגם עיוורון, יכולות להיגרם ממגוון של סיבות. זאת אומרת, יש באמת כל-כך הרבה סיבות שיכולות לגרום, וחשוב באמת להבין את הקושי, זאת אומרת, את מה… לא רק את הקושי, אלא מה הבן-אדם צריך, בעצם. זה באמת הדבר המרכזי שיש לי להגיד בעניין הזה.
נתלי: כן, אוקיי. לא, זה טיפים בהחלט משמעותיים. זיו, אם נחזור רגע לנושא של הלחנה למקהלה, מה בעצם הביא אותך להתחיל גם לכתוב למקהלה?
זיו: אני התחלתי לכתוב באמת באופן רציני, כמו שאמרתי, אחרי השבעה באוקטובר, והעיבוד הזה ששמענו קודם של "דרך ארוכה", זה היה הדבר הראשון שכתבתי, וכששלחתי את זה לכמה חברים, סתם בשביל ככה לקבל רשמים, ולשמוע תגובות, התגובות היו כל-כך נלהבות, וכל-כך טובות, ובאמת הבנתי שיש לי פה… שיש פה משהו, והבנתי שאני חייב לקחת את זה שלב קדימה, והבנתי שבאמת יש לי פוטנציאל. עכשיו שתביני, כאילו, לא למדתי יום אחד הלחנה, לא למדתי הלחנה. והכל אני עשיתי בצורה אינטואיטיבית על סמך דברים שידעתי ושמעתי. ובאמת, בהמלצת קולגות והמלצת חברים קרובים, התחלתי לקדם את התחום הזה, והתחלתי באמת לפנות לאנשים, ולהתחיל לכתוב בצורה רצינית. ואני יכול להגיד לך שיש לי כבר כמה וכמה יצירות שכתבתי. לדוגמה, יש שתי יצירות שכתבתי למקהלה שבוצעו בגרמניה באוקטובר האחרון, וגם הוקלטו שוב לפני כמה חודשים בארצות הברית. אז כאילו, להגיע עם יצירות לחו"ל, זה משהו שלא דמיינתי. אני שוב אומר, אני באמת בתחילת הדרך לא חשבתי בכלל להלחין כדי לפרסם את היצירות שלי. הלחנה מבחינתי, זה היה התרפיה שלי וזה היה הדרך שלי להתמודד עם כל הטירוף הזה של השבעה באוקטובר. וזה באמת היה…
נתלי: אוקיי, מעניין.
זיו: החבל הצלה שלי, נקרא לזה ככה.
נתלי: כן. אז אולי נאזין לאחת היצירות שכתבת למקהלה. מה תרצה להשמיע לנו?
זיו: אז אנחנו נשמע קטע שכתבתי למקהלה כפולה, על טקסט לטיני, זה נקרא "מיזריקורדיאס דומיני", שזה בעצם מזמור מתהילים, שזו בקשת… שהוא כולו בעצם בקשת רחמים מהאל. הקטע הזה הוא בעצם כתוב לשתי מקהלות, א-קפלה, והיצירה הזאת, אפשר להגיד שהיא מעין הומאז' למוזיקה של הבארוק והרנסנס, כמו שאתם תשמעו. אם אתם תשמעו, אתם בהתחלה תחשבו שזו באמת יצירה מהבארוק, אבל זה שלי לגמרי, אז…
נתלי: אוקיי.
זיו: בואו נשמע.
נתלי: יאללה, נאזין.
[נשמעת היצירה "מיזריקורדיאס דומיני" מאת זיו סבג]
זיו, אנחנו ככה לקראת סיום הסשן המרתק הזה, ואני אשמח אם תספר לנו קצת מה אתה עושה היום בתחום המוזיקה, בתחום המקהלות, איפה אתה נמצא, במה אתה עוסק?
זיו: אז היום באמת אני ממשיך לשיר במקהלות, אני ככה כבר, אפשר להגיד שאני סוגר עשור עוד מעט בתחום הזה. ואני שר בכל מיני מקומות, גם בירושלים וגם בתל אביב, ומעבר לזה אני מורה למוזיקה, אני עשיתי תואר ראשון בחינוך מוזיקלי כמו שאמרתי קודם, ואני היום גם מלמד בשני בתי-ספר.
נתלי: איזה בתי-ספר?
זיו: אני מלמד בבית-ספר לוריא בירושלים, שזה בית-ספר למוזיקה ולמחול, ואני גם נותן שיעורי פסנתר, אני גם מורה לפסנתר, במרכז המוזיקה בגבעת מרדכי, שני המקומות האלה הם בירושלים כמובן. ואני מאוד נהנה, אני מאוד אוהב את התלמידים שלי, ואני נחשף גם לעשייה בית-ספרית בתחום של מקהלות, זאת אומרת דרך זה. ככה יש לי גם יותר גישה לתחום של מקהלות ילדים, למשל, שזה תחום בפני עצמו. וזה תחום שאני, לצערי, לא זכיתי להכיר אותו לעומק באמת, אבל היום אני נחשף אליו ככה יותר, וזה תחום שהוא נראה לי לא פחות מרתק.
נתלי: חשבת להקים מקהלת בית-ספר, נגיד, באחד מבתי-הספר שאתה עובד בהם?
זיו: אז תראי, אני לצערי לא למדתי ניצוח מקהלות עדיין, אבל זו בהחלט מחשבה עתידית. יש מחשבות על זה, לגמרי.
נתלי: אוקיי, מעניין. יכול להיות כיוון מעניין.
זיו: לגמרי.
נתלי: איזה יופי.
זיו: אני כן רק אגיד, ככה, תוספת ליצירה ששמענו קודם, וליצירות האחרות שלי, אני מנסה ככה לקדם, זאת אומרת, השאיפה שלי עכשיו זה באמת לקדם את הביצוע של היצירות שלי גם בארץ, כי בארץ הם עדיין לא בוצעו. אז מנצחים יקרים, אם אתם במקרה שומעים אותנו עכשיו, [נתלי מצחקקת] ואם, ככה, אתם מאזינים לנו, אז אתם ממש מוזמנים להרים את הכפפה, ואני אשמח לשתף פעולה איתכם.
נתלי: נהדר. זיו, אני רוצה להודות לך. קודם כל, על זה שבאת ככה להתארח כאן, באת מרחוק, אני מניחה שהנסיעה לא הייתה פשוטה. אנחנו בעצם חותמים היום את הפרק הזה, ואת המיני סדרה על הנושא הזה של מוגבלויות, ואני חושבת שבאמת שפכת אור מאוד מעניין ואחר על כל התחום. בשבילי זאת הייתה חוויה גדולה ככה להיכנס בכלל לתחום הזה שאני פחות מצוייה בו, פחות עוסקת בו ביום-יום. זה לא אומר שלא ניגע בו בהמשך בפרקים נוספים בפודקאסט, אבל ככה, איכשהו יצא שבאמת שלושה פרקים התרכזו בתחום הזה, ואני חייבת לציין שזאת הייתה חוויה גדולה בשבילי. המון-המון תודה שבאת, ששיתפת בכזו כנות את הסיפור שלך, ואני מאחלת המון-המון הצלחה בהמשך.
זיו: תודה רבה, ותודה שנתת לי את הבמה ואת המקום לדבר על זה.
נתלי: בשמחה.
[צלילי סיום - א-קפלה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments