מה שכרוך - וידויים של מח מסוכן

ז'אן, נידון למוות בפריז, מתוודה על פשעיו בפני קוראיו, אבל גם נוזף בהם שהם מציצים לכתביו, בנובלת הביכורים של דניאל ארטובסקי, שדיבר איתנו על מוסר דתי ויצרים אפלים; "דרך הספר": צור שיזף הצעיד אותנו לאורך נהר היאנג צה הסיני, שרוחבו, בקטעים מסוימים, כאורכו של הירקון, ושהוביל תה מצד אחד, ואופיום מצד שני; וגם: איך אנחנו קוראים? סקר לשנה החדשה מגלה את הכל (כמעט)

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/01/2024.

["מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע"]

יובל: שלום, צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 וב-105.3FM. אפשר להאזין לנו גם כהסכת גם באתר, באפליקציה של כאן, בכל יישומוני ההסכתים. איתי עשת הוא המפיק שלנו.

על הביצוע הטכני שרון לרנר, שלום לשניכם, שלום מיה סלע.

מיה: שלום יובל. אז תקשיב, אנחנו נדבר היום על ספר יפהפה, חדש, שנקרא "הודאתו של נידון למוות". הוא יצא עכשיו בתשע נשמות. כתב אותו דניאל ארטובסקי. גיבור הנובלה הזאת מתוודה. הוא אדם בשם ז'אן, הוא פריזאי. הוא עשה כמה מעשים נוראים למדי ומתוודה עליהם עכשיו. הוא מספר את תולדות חייו האפלוליים והוא כותב ממש נפלא, ארטובסקי. עוד מעט נתהה על קנקנו של הסופר החדש הזה. רוצה לשמוע קצת מהספר?

יובל: כן! בבקשה תקראי, אני רוצה לשמוע, הקהל רוצה לשמוע.

מיה: המאזינים והמאזינות, תשמעו ממה אנחנו כל כך מתלהבים.

"פרנץ הרופא שותק ומפטיר באיזה תירוץ עלוב נוסף. לא שמעתי את דבריו בגלל התקפה פתאומית של הכאב שפילח את רקותיי בפתאומיות. המשכתי להקשות עליו, "דוקטור, אתה לא חושב שהבדידות - יש לה יד בדבר? אני יודע שאין זה אינטליגנטי מספיק לשאול, ואין הדבר מופיע בספרי הרפואה המכובדים, אך האינטואיציה מכריחה אותי לשאול אותך, דוקטור נכבד, האם הבדידות אינה תופעה עלובה שמעליבה את הבריות? הופכת אותם למסכנים? לכאובים בכל גופם? למה אתה שותק, דוקטור?" הלה הביט בי במבט חצי מופתע חצי מבוהל ואמר, "אם תרצה, אני יכול להפנות אותך לקולגה שלי ד"ר מייקל רוזנשטיין. הוא פסיכיאטר מעולה, יש לו גם המלצות טובות…" קטעתי אותו בבוז, "אינני צריך המלצה, אני זקוק לתרופה. אני לא חושב שאדם יוכל לרפא אותי ממה שפוגע בי. אולי אני לא זקוק כלל לרופא אלא למישהו עם פצע דומה. אתה - אין לך שום פצע, רואים לך את זה על הפנים, אתה נראה כמו אדם שבטנו מלאה רק בדברים טובים, ממך לא תבוא הישועה."

טרקתי את הדלת בחצי כעס חצי אכזבה, שמעתי צעקה קלושה מעברי, "התשלום לא מדויק, ידידי…" לא התייחסתי אליה. רק חשבתי על כך שהחיים כואבים וגם תמיד ממשיכים, שתי עובדות כואבות באותה מידה."

מיה: החיים כואבים וגם תמיד ממשיכים.

יובל: זה נכון.

מיה: לא תמיד הם ממשיכים, אבל בסדר. אנחנו נדבר איתו עוד מעט על כל העניין הזה. נדבר גם עם צור שיזף שלנו על עוד ספר מסע, אבל אנחנו מתחילים עם סקר שעשו ב"ישראל היום" על הרגלי הקריאה שלנו בשנת 2023.

יובל: הם באו להרים ככה לקראת סוף השנה, את תחילת השנה החדשה.

מיה: לא עניין של להרים, אנחנו רוצים להכיר את עצמנו.

יובל: כן.

מיה: אז בוא נראה מה עולה מהסקר הזה. למשל עולה שרק 14% מהישראלים קוראים ספרים.

יובל: זה לא הרבה.

מיה: 14%. רוב הישראלים 67% אומרים שהיו רוצים לקרוא יותר אם היה להם זמן, אבל אין להם זמן. אולי כי ב-48% מהם צופים בטלוויזיה ורואים סרטים. שלדעתי זה אומר שהם צופים בטלוויזיה אבל הם גם אומרים שהם רואים סרטים.

יובל: זה נכון.

מיה: אבל יש שם גם 30% שעושים ספורט.

יובל: 3% שנחים.

מיה: 3% שנחים.

יובל: 13% סליחה. רציתי לקרוא ספר, אבל החלטתי לנוח.

מיה: אני דווקא מעריכה את הנחים כי מה זה אומר? הם לא צריכים כמו רובנו שיהיה להם משהו מול העיניים כל הזמן. הם יכולים פשוט לשבת ולבהות ולהרהר וזה יפה וזה נקרא הנחים. אגב, אני לא רואה כאן למשל טיקטוק וכל מיני כאלה דברים.

יובל: טלפון אין פה, כן.

מיה: טלפון אין פה.

יובל: אני שואל את עצמי האם ה-13% שנחים הם כמו אלה שקוראים ספרים? יש אחוז נכבד שהיה רוצה לנוח יותר, אבל אין לו זמן.

מיה: [צוחקת]

יובל: אולי.

מיה: למה אין סקר נחים? טוב, מה עוד?

יובל: מה עוד? 52% מהישראלים קראו עד 5 ספרים השנה. 13% קראו יותר מ-20 ספרים. 52% מהישראלים קראו עד 5 ספרים השנה.

מיה: בלי ביקורת. בלי ביקורת יובל, זה העובדות.

יובל: לא, רגע,

מיה: כן, כן,

יובל: כתוב פה ספר עד 5 ספרים, ז"א זה לא 0, אבל רק 14% מהישראלים קוראים ספרים. אני לא מבין, לא מתיישב לי.

מיה: מתוכם 52% קוראים ספר עד חמישה.

יובל: אה מתוך ה-14.

מיה: נכון. אבל מה שאני הכי אוהבת כאן ברובריקה הזאת זה ש-4% לא זוכרים או לא בטוחים.

יובל: בכמה ספרים הם קראו.

מיה: כמה הם קראו.

יובל: כי קראו המון. הם פשוט קראו המון. הם קוראים איזה עשרה ספרים בשבוע. יש אנשים כאלה.

מיה: מי הם? אוקיי.

יובל: מה עוד?

מיה: 39% מהקוראים הפחיתו את תדירות הקריאה במלחמה.

יובל: רק 39%?

מיה: אנחנו מכירים את זה.

יובל: זה מפתיע אותי שזה רק 39% כי אני לא מכיר כמעט אף אחד מהסביבה שלי של אנשים קוראים, כולם אמרו.

מיה: יש 14% שקוראים יותר במלחמה.

יובל: מדהים, כל הכבוד להם.

מיה: אז הם לא בסביבה שלך. לא לידך.

יובל: רחוקים ממני.

מיה: אוקיי. 39% מהישראלים זה נתון מאוד מעניין בעיניי,

יובל: מאוד, מאוד.

מיה: לא יקראו ספר של סופרים בעלי דעה פוליטית מנוגדת לשלהם.

יובל: וואו.

מיה: שזה נורא ואיום.

יובל: זה נורא ואיום.

מיה: מצער. אנחנו לא כאלה. זה אנשים כמונו.

יובל: זה כמעט חצי מהישראלים.

מיה: זה מה שאנחנו.

יובל: טוב, ספרות מקור.

מיה: כן.

יובל: יותר מחצי מהקוראים 57% קראו ספר של סופר ישראלי בשנה האחרונה וצריך להגיד מה המשמעות של זה. שמתוך האנשים שקוראים כאן 43% לא קוראים ספרות מקור בכלל.

מיה: נכון, כן.

יובל: זה הנתון.

מיה: ושאלו אותם גם מה הסיבות, למה הם לא קוראים סופרים ישראלים.

יובל: אז מתוך אלה שלא קוראים ספרות מקור, 36% מהם לא מעוניינים או לא מתחברים.

מיה: למה? ככה. זו התשובה, ככה.

יובל: למה אתם לא קוראים ספרות מקור? 'כי אני לא רוצה לקרוא ספרות מקור'.

מיה: כי לא בא לי [צוחקת]

יובל: ו-32% לא יצא להם. מה זה לא יצא לכם?

מיה: לא התלבש להם. לא מכיר את זה? לא התלבש לי.

יובל: לא יצא לי. התכוונתי ללכת לדואר,

מיה: אבל יש 16% שאומרים שזאת ספרות פחות איכותית.

יובל: נכון. 16% לא מכירים בכלל. מה זאת אומרת? כאילו הם חיים בישראל והם לא מכירים?

מיה: יש 7% שאמרו שיש להם קושי למצוא המלצות.

יובל: אנחנו פה בשבילכם.

מיה: אני רוצה לדעת למה אתם לא מאזינים לרדיו ל"מה שכרוך"? מה עובר עליכם?

יובל: יש פה 8% שאומרים שאין להם כסף או זמן לקרוא ספרות מקור.

מיה: זה משהו אחר. אנשים שאומרים 'אין כסף' זה דבר אחר מבחינתי.

יובל: אין כסף ויש זמן לקרוא ספרות מתורגמת?

מיה: כן, אולי זה יותר זול.

יובל: טוב. איך הם קונים את הספרים שלהם? הישראלים הם אומרים, מעדיפים את החנות הפיזית. הם מעדיפים לקנות ספרים בחנויות וקניית הספרים אונליין לא ממריאה. 33% קונים בחנויות. 24% מנויים בספרייה, שזה נתון יפה אני חושב. כמעט רבע מהישראלים. 15% בלבד קונים באינטרנט. 12% שואלים מחברים ו-5% בלבד קונים יד שניה. לא רק קניית הספרים אונליין לא ממריאה, שוק האודיו לא ממריא. רק אחוז מהקוראים מתעניינים בספרי אודיו.

מיה: לא יודעת, כי יש 10% שאומרים שהם לא יודעים או תלוי.

יובל: תלוי במה?

מיה: אני לא יודעת. לא יודעים איך הם מעדיפים. אני לא יודעת, אני חושדת בסקרים האלה, אני מצטערת.

יובל: לא, מי ששומע ספר אודיו יודע שהוא שמע ספר אודיו. אולי את אומרת, זה כמו אלה שלא יודעים כמה הם קראו. הם זוכרים שהם קראו את החטא ועונשו, הם פשוט לא יודעים אם זה היה טקסט, דיגיטלי, אודיו,

מיה: הם קראו את זה ברוסית,

יובל: במקור, רוסית או תרגום לסווהילית אולי, לא יודע. אוקיי, הז'אנר המועדף על הישראלים, זה וודאי מעניין אותך, מתח. 27%. רק 15% דיווחו שהז'אנר המועדף עליהם הוא רומנטיקה. ולדעתי זה עשוי להיות דומה לסיבה שבגללה יש כל מיני כריכות ניידות כאלה שאפשר להסתיר את ספרי הרומנטיקה במטרו.

מיה: אה, הם מתפדחים לקרוא?

יובל: לדעתי כן.

מיה: די, אנחנו כבר לא בזמן הזה. כשאתה אומר רומנטיקה, אתה מדבר על ספרות ארוטית בעצם. זה מה שאתה אומר.

יובל: למה עוד את חושבת שהכוונה?

מיה: רומנטיקה וארוטיקה זה לא אותו דבר ביקום המסוים שאני חיה בו בכל אופן.

יובל: בחיים זה לא אותו דבר.

מיה: [צוחקת]

יובל: בספרות זה פחות או יותר אותה סוגה. בחיים זה יכול להיות אותו דבר אם זה אחלה, אבל זה יכול להיות נפרד לחלוטין. תשמעי,

מיה: 9%.

יובל: 9%.

מיה: או! בוא נדבר על ה-9%.

יובל: זה מדהים, דברי.

מיה: בגלל זה אני אומרת שאני לא מאמינה בסקרים. 9% מעדיפים שירה. איפה הם? איפה אתם? באמת, תתגלו בפנינו. 9% אוהבים שירה.

יובל: מדהים.

מיה: זה מוזר. 1% רק מהאנשים אוהבים פנטזיה ומדע בדיוני.

יובל: שזה גם מדהים.

מיה: נו באמת! מה כל הילדים האלה שקוראים "הארי פוטר", איפה הם?

יובל: אולי הסקר הוא מ-18 ומעלה. גם אם מ-18 ומעלה, אני לא קונה את זה. כל האנשים האלה שלא התוודו על הפנטזיה, מדע בדיוני, אלה ה-8% שאומרים פרוזה. כי הם אומרים 'אני אוהב ספרות יפה'.

מיה: אהה, הכל פה זה עניין של אגו בעצם. איך מגדיר את הספרות, מה יחשבו עליך.

יובל: מתקשרים אלייך ואומרים לך 'אני רוצה לעשות סקר על ספרות'. לא היית מנסה לצאת האישה הכי…

מיה: לא! לא הייתי מנסה לצאת האישה הכי.

יובל: אני הייתי אומר שאני לא רוצה לענות.

מיה: אתה היית מנסה לצאת האיש הכי.

יובל: אני הייתי יוצא האיש הכי באופן טבעי.

מיה: היית מתאמץ. מי שמעדיפים רומנטיקה ופרוזה, קוראים יותר. שזה ברור למה, נכון? כי מי שמעדיפים רומנטיקה ופרוזה, זה נשים. אני אומרת את זה.

יובל: או-קיי…

מיה: ולכן נשים קוראות יותר, את זה אנחנו יודעים כבר, נכון?

יובל: את אומרת שגברים אוהבים ביוגרפיות ולכן אף אחד לא קורא ביוגרפיות.

מיה: גברים לא קוראים. לא יודעת, מה אתם עושים בעצם? משחקים כדורגל?

יובל: מלחמה.

מיה: אתם עסוקים.

יובל: אנחנו עסוקים בלהרוג איש את רעהו.

מיה: יש מהפך, הם מכריזים על מהפך אחרי שנים של אהבת פרוזה עבת כרס, הם כותבים, כ-41% מסכימים במידה כלשהי שהם מעדיפים לקרוא ספרים או סיפורים קצרים על פני ספרים ארוכים.

יובל: אנחנו רואים את זה.

מיה: נכון.

יובל: הספרים בישראל יותר ויותר קצרים. וזה מדהים. התפיסה השלטת כאן הייתה בקרב תעשיית המו"לים, הייתה שישראלים לא אוהבים אנתולוגיות של סיפורים קצרים, קבצים של סיפורים קצרים. הם לא אוהבים, הם רוצים רומנים. אז הנה, מו"לים יקרים,

מיה: תמשיכו לבחור את הספרים רק לפי האיכות שלהם ולא לפי המשקל, זה מה שיש לי להגיד לכם. רוב הישראלים לא באמת חושבים שזכייה בפרס ספרותי תחזק את הרצון שלהם לקרוא את הספר. שזה סתם. מה זאת אומרת? כאילו אתה יודע, אתה זוכה בפרס, יש לך יחסי ציבור, מראיינים אותך ואז אתה רוצה לקרוא את הספר. זה מה שזה אומר. הם אומרים. בסדר.

יובל: את לא מאמינה לאף מסקנה!

מיה: אני לא מאמינה לאף אחד. לאף אחד.

יובל: מה עם המסקנה הזאת? 61% ישראלים למרות שהם לא קוראים, הם מסכימים במידה כלשהי שספר הוא מתנה נהדרת לחברים או לקרובי משפחה. ואלה אני לא אוהב לקרוא, אבל מוישה, הוא ימות על זה שקנינו עכשיו את הספר החדש.

מיה: בסדר, טוב. אתה מבין למה אני מפקפקת בסקרים? יש גם 14% מהישראלים לסיום שהיו רוצים ללכת לסדנת כתיבה או לכתוב ספר. אם אתם רוצים לכתוב ספר, מה שאתם צריכים לעשות במקום סדנת כתיבה,

יובל: זה לקרוא.

מיה: זה לקרוא ספר.

יובל: לא פלא, 14% מהישראלים שהיו רוצים ללכת לסדנת כתיבה או לכתוב ספר, זהים ל-14% שקוראים ספרים לפי הסקר הזה. הם יודעים!

מיה: אה אתה חושב שזה אותם אנשים.

יובל: הם אומרים לעצמם, מה אני יכול לעשות כדי לכתוב יותר טוב.

מיה: אני מקבלת חלק מהספרים ואני רוצה להגיד שאני לא בטוחה.

יובל: אין חפיפה מוחלטת.

מיה: [צוחקת] לא.

יובל: אוקיי, בסדר. האמת סקר מדכדך.

מיה: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. ספר חדש ונפלא אני מעזה לומר, יצא בימים האחרונים בהוצאת תשע נשמות. הוא נקרא "הודאתו של נידון למוות". כתב אותו דניאל ארטובסקי. זאת נובלה, נובלת ביכורים מפתיעה. וידוי של גבר שעשה מעשים נוראיים. טקסט על בדידות, על אכזריות, על ילדות, על אופל. חשבתי אולי נקרא את הפתיחה.

יובל: כן, תקראי לנו?

מיה: כן.

"אני אדם חולה, חולה מאוד. כעת אני סוחט את טיפת כוחי האחרונה לקולמוס וכותב את ההודאה, ההודאה שלי על המעשה הנוראי שעשיתי. החום הגבוה מפלח את רקותיי, מכה בי, טיפת זיעה מתגלגלת ומלכלכת את הדף הלבן והיפה, הופכת אותו לשקוף, רך, פגיע, קריע, הדף מתמסר לי, נותן לי לשפוך עליו את יגוני, אחיזתי הופכת לקשיחה בקולמוס, אני לא מרפה, אני כותב במהירות למען לא אשכח, למען לא תגבר עליי חולשת הגוף, למען לא יכבו נהרות ליבי. לא אספר דברים שלא היו, שכן כל מטרת הרשימות הללו ונאמנותן נתונה אל העבר. מעולם לא ייחסתי לעצמי מידה כה רבה של חשיבות כדי שאתפתה לכתוב את סיפור חיי לזרים גמורים. הכתיבה היא תרופתי היחידה, המזור לפצעיי, והידיעה שאחרים יקראו את הודאתי אינו מסב לי אלא תענוג שטחי בלבד."

מיה: זו רק הפסקה הראשונה. דניאל ארטובסקי כתב, אומרים לנו, מספר ספרי עיון קודם לכן בתחום המיסטיקה והקבלה. "הודאתו של הנידון" הוא ספרו הרביעי, הנובלה הקצרה הראשונה שכתב. הוא לומד בתוכנית MA בהיסטוריה באוניברסיטת ת"א. בוא נכיר אותו, שלום דניאל ארטובסקי.

דניאל: שלום מיה, שלום יובל. מה שלומכם?

מיה: בסדר גמור. דניאל, מאיפה באה הנובלה הזאת המפתיעה, "הודאתו של נידון למוות"?

דניאל: מאיפה היא באה? זה קשה לומר. כתבתי אותה בתקופת הקורונה. אני בעצמי הייתי במצב בריאותי מזעזע אם אפשר לומר והוא לא נכתב בהתחלה כספר. זה היה סיפור שפשוט הייתי חייב להוציא אותו.

מיה: סיפור אמיתי.

דניאל: להיפטר ממנו. כן, אין דרך אחרת להגיד את זה. בואי נאמר שכתיבה בשבילי, מה שהייתי רגיל אליה, היא יותר משהו שאתה רואה ומנסה לספר עליו. משהו מאוד אקדמי. זה מה שהתנסיתי בו בעבר. והחוויה הזאת הייתה כואבת בשבילי בסיפור הזה.

מיה: הכתיבה של הספר הזה? של "הודאתו של נידון למוות"? למה כואבת?

דניאל: כואבת כי לא כתבתי לאחרים, כתבתי אותו לעצמי. עד הרגע האחרון, עד שני העמודים האחרונים באמת כתבתי לעצמי. לא בשביל לפרסם. ממש כאילו אני מת מחר. ואת האמת שאני מבקש שיתייחסו אליו כאילו אין לו מחבר. כאילו המחבר באמת מת.

יובל: גם הגיבור שלך קצת כועס על הקוראים, הוא אומר להם 'מה אתם מציצים לי בכלל? באיזו זכות אתם קוראים את הספר שכתבתי לכם?'

דניאל: כן, הוא שונא את ההנאה שאנשים מפיקים מהקריאה. יש לו הרבה ביקורת על הספרות ועל אמנים בכלל.

יובל: ובמובן הזה הוא מבטא אולי משהו שאתה חש גם? לפי מה שאמרת לנו מקודם?

דניאל: אוקיי, זה משהו שלא חשבתי עליו, אבל יש מצב, כן. יש מצב שקשה לי מאוד למצוא טקסטים שאני מאוד מתחבר אליהם. ואם כן, זה טקסטים שבאמת אפשר להרגיש שהבן אדם שכתב אותם הוא ירק דם מה שנקרא. וזהו, כן.

מיה: מה, איזה טקסטים למשל? כאלה שאתה כן אוהב אותם וכן רואה שירקו שם דם?

דניאל: אז בואי נגיד שזה לא סוד, אפשר לראות, אני מניח שקראת את הספר.

מיה: נכון. ראינו, אנחנו נגיד שיש שם הרבה התייחסויות לספרות בספר הזה.

דניאל: כן. כן. אז זהו, שיש שם אמביוולנטיות מאוד ברורה של הכותב שהוא מצד אחד, שונא את המניירות הספרותיות ומצד שני, זה מה שהוא ספג וזה מה שהוא קורא כל הזמן כדי להכיר אותן מבפנים ומבחוץ. זה לא זר כאילו למי שקרא אותו שאני מאוד אוהב את הצרפתים. אם אפשר לומר צרפתים כי האהוב עליי במיוחד זה רומן גארי שהוא בכלל בלגי, אבל מחשיבים אותו צרפתי.

מיה: כן.

דניאל: בהחלט הצרפתים, ויקטור הוגו.

מיה: וגם הגיבור שלך הוא בעצם, קוראים לו ז'אן. כל העסק הזה קורה בפריז. לא פה.

דניאל: כל העסק הזה קורה בפריז, נכון ולא פה וגם ז'אן זה ז'אן ולז'אן של ויקטור הוגו. יש שם הרבה רפרנסים.

מיה: כן.

דניאל: וחשוב לי לומר את זה שמי שכתב את הטקסט הזה, חשוב לו לדעת שמה שהוא כותב זה לא מי שהוא. בוא נאמר, נבוקוב לא היה פדופיל. סופוקלס לא באמת שכב עם אמא שלו. אגתה כריסטי לא הייתה רוצחת סדרתית. מה שחשוב לו להגיד שמה שהוא כותב בעצם הוא יכול להתחפש להרבה דברים, יכול להיות הרבה דברים ולשקר לקורא מתי שהוא רוצה. וספרים, אם אתה באמת קורא איכותי, תוכל לצוד משם דברים אמיתיים עליו.

יובל: למרות שהוא מאוד משכנע. הוא בעצם מספר סיפור מסוים על איך בן אדם נעשה, איך נראית ילדות של בן אדם שאחר כך נעשה איש עם אפלה בתוכו.

מיה: אנחנו כל הזמן הולכים מסביב כדי לא לומר, אולי אתה כן מוכן לומר מה הוא עשה?

דניאל: כן, הוא רצח את אשתו.

מיה: אוקיי. כן.

דניאל: בהתחלה הוא מציג את זה כרגע של שגעון, של משהו שהוא היה חייב לעשות אותו והוא נותן לזה שלל תירוצים. חלק מדמיונו, חלק אולי דברים אמיתיים שאפשר לגלות מהמכתבים שלה, שהוא קורא אותם.

יובל: ואז גם הוא מנסה להצדיק את זה באיזשהו מובן כי בעצם הוא מספר לנו תראו, תראו את הילדות שלי, תראו איך אני גדלתי, תראו מה קרה לי. כבר נולדתי לא משהו ואז היו את כל הנסיבות, אבל כמו שאתה אומר, אנחנו לא יודעים להאמין לו. אנחנו לא יודעים אם מה שהוא אומר זה מדויק. אנחנו לא יודעים אם הוא מתרץ. אנחנו לא יודעים אם הוא אומר אמת. נניח שהוא אומר אמת, האם מותר היה לו לעשות את זה לאור הנסיבות. כל האלמנט הוידויי כאן של לקבל את הסליחה, הוא מפוקפק כי הוא לא מבקש את סליחתנו בכלל.

דניאל: נכון. הוא לא מבקש את סליחתנו כי גם השם של הספר מסגיר אותו. הוא קורא לו "הודאתו של נידון למוות" כי הוא נידון למוות ע"י החברה,

מיה: כן.

דניאל: אז בעצם הוא בא להגיד שכל אחד שנולד פה הוא נידון לאיזשהו משהו והוא קבוע, כן? הוא לא יכול לעשות עם זה שום דבר. והתירוצים שהוא נותן אחרי זה למה שהוא עשה, נכון, אתה צודק, יש בהם מניפולציה והוא אשף הכשפים, הוא ממש מכשף במילים שלו. ויכול לשכנע גם קורא מיומן שאולי באמת היה שם משהו שאנחנו לא יודעים עליו במאה אחוז.

יובל: אתה יודע, אנחנו לפני שעלינו לשידור קצת התווכחנו על הספר שלך. האם הוא שייך לאותו ז'אנר מנוכר, נגיד אולי אקזיסטנציאליסטי של הנסיבות שמביאות אותך לעשות דברים והניכור לעולם שאולי משהו שאני ראיתי בספר. מיה לא בטוח מסכימה איתי שמה. אבל כן אתה נכנס לאיזושהי מסורת. גם למסורת הוידויית, גם למסורת האקזיסטנציאליסטית אולי. גם למסורת אולי נקרא לה של אלה שרצחו ופשעו ועכשיו נמצאים בישורת האחרונה ומדווחים על זה, שזה גם כן, ז"א, אלה כולן סוגות ספרותיות עם המון היסטוריה.

דניאל: אני נוטה להסכים עם מיה, אני חייב לומר.

יובל: זה קורה הרבה פה, זה בסדר.

דניאל: כן, זה לא אישי, יובל. פשוט כמו שאמרתי בהתחלה, אני באמת רוצה שלא יתייחסו לטקסט הזה כאילו כחד משמעי ומה שאני הולך להגיד עכשיו זה הקריאה היחידה שיש לטקסט הזה. ברור שכל אחד יראה את זה בצורה שונה. אבל כשאתה אומר אקזיסטנציאליסטים, כן, אי אפשר לברוח מזה שם, הבן אדם חי על כל יום חי כאילו הוא פשוט רוצה להתנתק מכולם סביבו, להיכנס לקליפה שלו ולברוח. הוא פשוט לא מתאים לסביבה שלו והסביבה שלו מנוכרת אליו. ואולי הכתיבה בשבילו היא גם זלזול מסוים במה שהוא עשה או בקורא גם וגם משהו שהוא פשוט חייב לעשות אותו כדי להצדיק את מה שהוא עשה. יש לו מן דיסוננס באיך שחינכו אותו וגידלו אותו להיות ילד טוב וללכת ללמוד בגימנסיה. ובמיוחד בתקופה ההיא, כן? שזה היה מאוד מכובד.

מיה: ולקבור את הציפור.

דניאל: כן בדיוק, כן, בדיוק. ואחרי כל זה לבוא ולעשות משהו שהוא לא, שהוא מטורף בשבילו.

מיה: בוא נדבר על מיסטיקה קצת כי…

דניאל: בואי.

מיה: כי אני רואה שאתה כתבת ספרי מיסטיקה, מה זה אומר? למה עסקת במיסטיקה? באיזה אופן עסקת בזה?

דניאל: אוקיי, אולי המונח מיסטיקה לא בדיוק מדויק. הייתי בחור ישיבה, בישיבת חב"ד בירושלים תורת אמת. שם מגיל ממש צעיר מאוד אהבתי את תחום הקבלה והחסידות והגר"א. ועוד כשהייתי ממש צעיר אהבתי מאוד, מאוד לסכם מושגים, להגדיר אותם גם לחברים שהיו איתי לספסל הלימודים וגם לערוך סיכומים בשביל המורים. ובאיזשהו מקום עשיתי, תשמעי זה היה לפני 15 שנה, זה היה מאוד תקדימי בזמנו, לעשות מן כמו ויקיפדיה, כמו מן הסבר על כל מושג כי כשפותחים את הספרים הקשים האלה כמו "הזוהר" לא באמת יודעים ארמית, לא באמת יודעים הפניות למושגים קשים, אז בעצם עשיתי כמו פרויקט של,

מיה: אבל זה היה מיועד לחברים שלך, תלמידי הישיבות או לנו, לחילונים?

דניאל: כן, ממש לא לחילונים. הייתי דתי בזמנו, כן. ממש לא חשבתי אי פעם שזה יעניין מישהו חילוני. למרות שתתפלאי, זה נמכר בעיקר בחו"ל.

מיה: כן, זה מעניין אותנו גם הדברים האלה, אבל אולי זה מעניין אותנו באופן אחר מאשר תלמידי ישיבות, לא?

דניאל: נכון, נכון, וודאי. עכשיו בטח מעניין אותך לדעת מה הקשר בין זה למה שכתבתי עכשיו?

מיה: יש המון נצרות בספר הזה פשוט.

דניאל: נכון, נכון. יש המון נצרות בספר הזה. בוא נאמר שזו כתיבה אחרת מכל מה שהייתי רגיל אליה. הייתי רגיל לכתוב אקדמאית, לכתוב מכוון מטרה, לדעת אני קם בבוקר, מה אני כותב, באיזה סדר לכתוב. ועכשיו זה היה כתיבה שהיא לעצמי, כתיבה שהיא כמו לכתוב חלומות מה שנקרא. לתת למילים להדריך אותי.

מיה: אבל למה ז'אן נגיד לא היה יהודי במקרה? למה היה חשוב לך שהוא יהיה נוצרי?

יובל: יש שם גם יהדות.

מיה: כן, כן, בסדר.

דניאל: לא אז זהו, שהיה לי חשוב ממש לקראת הסוף, להגיד משהו קטן, כאילו לכתוב בספר משהו קטן על הביוגרפיה שלו שבעצם חינכו אותו וגידלו אותו כאדם שהוא חצי נוצרי וגם יהודי. ז"א ההורים הסתירו ממנו את השורשים היהודיים שלו בעצם, הם התנצרו. אז שיהיה לו גם את שניהם. כי בעצם אני רואה את זה ככה, ששתי הדתות האלה יש להן אבא אחד והם לא מסכימים על הרבה דברים, אבל גם ישו היה יהודי.

יובל: אבל אתה יודע, אם נחזור רגע למה שמיה הזכירה מקודם, אמרה לקבור את הציפור,

מיה: אולי נסביר את זה רגע.

יובל: נסביר את זה לקוראים, זה קטע מתחילת הספר שבו כילד מוצאים הוא וחבריו בגינת המשחקים ציפור מתה וכל הילדים רוצים לקבור אותה ולהיפרד ממנה והוא, שוב, אני לא רוצה לעשות ספוילרים, אבל נגיד את זה, הוא רוצה, הוא חושב על לאכול אותה.

מיה: הוא בא לאמא שלו עם הציפור המתה ואומר 'בואי נכין אותה'.

יובל: בואי נכין אותה לאבא. אבא אוהב כנפיים. עכשיו, במובנים מסוימים זה מזעזע אבל במובנים אחרים זה כמובן מאוד, מאוד הגיוני. זו מחשבה שיכולה להיות הגיונית לילד.

מיה: כן, אוכלים תרנגולת אז למה לא ציפור?

יובל: בדיוק. וזה חבל שיתקלקל, זה יותר הגיוני מאשר לבזבז את זה ולשים על זה עוד גוויות של פרחים כמו שהוא אומר את זה אחר כך. כבר בזבזתם את הציפור, למה אתם הורגים גם את הפרחים. אבל אני רוצה רגע לחבר את זה למה שאמרת על יהדות ונצרות. שהוא מגיע עם המטען הזה ואז שמים עליו בתור ילד את המטען של הנצרות והיהדות אולי לא במישרין, אבל כן באיזושהי תחושה של מוסריות שגם אותה אולי הוא, אולי אתה, מאשימים אחר כך בתולדה בהשלכות של הדברים. מוסריות קשוחה, ילדות קשה שהופכת אותך למאוד, מאוד מודע לצורך הזה להיות מוסרי עד כדי התנגדות לאינסטינקטים הטבעיים שלך בתור ילד. ואז יוצא איזה מן אישיות כלאיים כזאת מעוותת שלא יודעת מה נכון ומה לא נכון. או כן יודעת מה נכון ולא נכון, אבל זה לא הנכון והלא נכון שלנו.

דניאל: עכשיו נזכרתי שלא הייתי הרבה זמן אצל פסיכואנליטיקאי.

יובל: [צוחק]

דניאל: לא, עשית לי עכשיו פסיכולוגיה בשנייה.

מיה: הגעת למקום הנכון.

יובל: זוט עני מה שנקרא.

דניאל: כן, ממש תיארת סוג של אותי שגדלתי בבית שהוא דתי קיצוני מאוד שבו כופים עליך ערכי מוסר כמו שאמרת ממש, בלי לחשוב על ההיגיון לפני. לקבור את ההיגיון, את הציפור, לפני המוסר הערכי שלך. היה לי מאוד קשה למצוא את עצמי אחרי זה, למצוא מה באמת מוסרי, מה לא מוסרי. זה שאלות שאני באמת מתחבט איתן עד היום. ואני חושב שיותר קשה להיות חילוני מדתי למרות שהייתי שניהם.

מיה: למה?

דניאל: כי כשיש לך ספר כמו שיובל אמר, כשיש לך ספר שקובע בשבילך על מי אתה צריך לרחם ועל מי לא לרחם, ותרנגול לקחת ולשחוט ביום כיפור וזה בסדר להראות לילד בן 7, אבל חס ושלום להראות לו גוי שנוסע בשבת, זה אסור, כן? קצת פרופורציה. אני חושב שזה הרבה יותר קל לדעת שכן, ככה קבעו בשבילי וזה ככה כתוב בספר. זה קצת כמו להיות מתמטיקאי.

מיה: אז למה בחרת לא להיות שם בעולם הזה שבו יותר קל בעצם?

דניאל: זהו, שעשיתי סוג של טעות אפשר לומר. חשבתי שהרבה יותר קל להיות חילוני.

מיה: חשבת שכיף פה אצלנו. [צוחקת]

דניאל: אני אשלח לכם את הצ'ק על השיחה הזאת.

מיה: תמיד חושבים שכיף אצלנו, זו טעות, זה לא כיף.

יובל: גם חושבים שתמיד, פעם היה לנו חבר חרדי שאמר, החרדים בטוחים שאצל החילונים יש מסיבות כל הזמן וסקס ויוצאים למסיבות וריקודים והכל שחיתות. יש לנו חיים משעממים. גם נטולי מוסר קבוע וגם משעממים. אנחנו באמת, כל הזה.

דניאל: אני אגיד לך רק משהו. אני מעדיף אדם שמודה בטעות שלו, אדם שיכול להסתכל על עצמו, להגיד 'כן, אולי טעיתי', מאשר אנשים, רבנים וכאלה שיסתירו את הכל רק לא להגיד שאני טעיתי.

יובל: בכל מקרה, מהטעות הזאת לפחות יצא הספר הזה, נכון? "הודאתו של הנידון למוות", דניאל ארטובסקי.

מיה: "של נידון למוות", לא ה-

יובל: "של נידון למוות".

מיה: זה בלי ה' הידיעה, "הודאתו של נידון למוות". דניאל ארטובסקי, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

דניאל: תודה לכם.

יובל: להתראות.

מיה: להתראות.

[עכשיו "דרך הספר"]

יובל: "מה שכרוך" בכאן תרבות. חזרנו כפי ששמעתם. אנחנו עם הסופר ואיש המסעות שלנו, צור שיזף, שלום צור.

צור: שלום יובל, מה שלומך?

יובל: בסדר בהתחשב בנסיבות, זה מה שאומרים היום, נכון?

צור: כן, כן, לא, לא, תגיד מה שאתה רוצה.

מיה: טוב תודה, אפשר גם להגיד, טוב, תודה.

יובל: חזרנו לטוב, תודה?

מיה: טוב, תודה.

יובל: לא ידעתי שהתירו מחדש.

מיה: בלי עין הרע, בלי עין הרע. כן. צור.

יובל: צור, על מה אנחנו מדברים היום? תציל אותי.

צור: בדיוק, היה שיר על יפן, אז נדבר על סין.

מיה: כן, סין.

צור: טוב, אנחנו מדברים על ספר מצוין ממש, נקרא "The river in the center of the world" הנהר שבמרכז העולם. כתב אותו סימון וינצ'סטר, שהוא אנגלי שגם גר בארה"ב, אבל עשה המון מסעות וכתב הרבה ובכלל אני ממליץ לכל מי שמעניין אותו מסעות וחידות וכל מיני דברים, האיש יודע לכתוב. הוא כתב ספרים מרתקים וזה אחד מהספרים היותר שווים שאני מכיר על סין. עכשיו, למה הוא נקרא "הנהר שבמרכז העולם"? מכיוון שסין בסינית נקראת אמצע העולם. זה בעצם התפיסה של הסינים בעצמם שסין היא מרכז העולם והנהר שאנחנו מדברים עליו זה היאנגצה. הנהר הגדול של דרום סין שהוא בעצם ליבה של סין. הוא ליבה של סין מהרבה מאוד כיוונים, הרבה מאוד אפשרויות. גם כנהר מתחיל בהימלאיה ליד לאסה כמו הרבה נהרות גדולים באסיה. הרמה הטיבטית היא המקור של רוב הנהרות הגדולים של אסיה וכמובן, גם של סין. משם הוא מתחיל והוא זורם לאורך 6,400 ק"מ עד שהוא נשפך ליד שנגחאי בדלתא אדירה והאמת שהנהר מתחיל לזרום לתוך הים ממרחק של משהו כמו 20 ק"מ. שזה קטע די מדהים.

מיה: היית שם?

צור: כן, כן, אני הייתי שם. גם הייתי לאורך חלק גדול מהדרך שהוא עשה ואני חייב להגיד שאילולא הוא עשה את הדבר הזה כבר ב-96', הייתי חוזר ועושה את הדרך שהוא עשה. יכול להיות, אני לא שולל.

יובל: לא אמרת מילה אחרונה בעניין הזה, אתה אומר.

צור: כן, כן, לא בעניין הזה. צריך לזכור שהנהר הזה הוא בעצם במיוחד מכיוון שהוא נהר עצום וגדול והמרחק בין הגדות שלו, הוא יכול להגיע בשפל שלו ל-20 ק"מ, במקומות אחרים לקילומטר. הוא נהר גדול שההפלגה לאורכו הייתה לגמרי אפשרית עד למרחק של אלפי קילומטר פנימה לסין והוא שימש כמובן כנתיב שמחבר את הדברים.

מיה: טוב, זה פרופורציות מטורפות, אנחנו לא מכירים. אתה אומר לי נהר, מה אני חושבת, על הירקון אולי או משהו. אז על מה הוא מדבר שם? על מה הוא כותב בספר הזה?

צור: הירקון זה 26 ק"מ.

מיה: תקשיב, אני בן אדם פרובינציאלי. אני מפה.

יובל: בנהרות באסיה יש איים שעליהם חיים אנשים בתוך הנהר. זה באמת 20 ק"מ רוחב בשבילנו זה כמו מת"א עד איפה?

צור: זה האורך של הירקון פחות או יותר.

יובל: זה לא הרוחב של הירקון, לא. האורך.

צור: כן, האורך של הירקון זה הרוחב של היאנגצה, קרוב לשפך שלו. בקיצור, בוא ננסח את זה ככה, יותר גדול מהירקון.

מיה: [צוחקת] הנה, את זה אני מבינה.

יובל: עכשיו אנחנו מבינים, בסדר גמור.

צור: צריך לזכור ששנגחאי קרוב לוודאי, נדמה לי שזה הנמל הכי גדול בעולם, הכי עסוק בעולם. ובסך הכל עיר שמתפתחת מהמאה ה-19 והלאה. ואחת הסיבות שהיא מתפתחת, בדרך כלל הסיפורים היפים שסימון וינצ'סטר מביא בספר שלו זה בגלל הסחר הגדול של שני מוצרים. אחד תה והשני אופיום, שניהם סוג של טעות ותכף אנחנו נעבור על כל הדבר הזה, כי זה אחד הסיפורים הכי משעשעים שמובאים בספר. מתישהו כמובן הסוחרים מתחילים להגיע לתוך סין. כמובן אנחנו מכירים את מרקו פולו שגם הגיע, הוא לא היה בשנגחאי אבל היה ליד והסתובב לאורך היאנגצה. מתישהו במאה ה-17 הסוחרים מתחילים להביא איתם תה לאנגליה והתה הזה משום מה מאוד, מאוד מוצא חן בעיני משפחת המלוכה ומה שהם לא כל כך מבינים שהתה הזה הוא בעצם הדבר הכי גרוע שהסינים יכולים לשלוח להם. שולחים להם את התה שכבר תסס, את התה השחור. סינים לא שותים תה שחור, שותים תה ירוק, טרי, מצוין שמגיע ממורדות ההימלאיה ולא את התה הזבל הזה.

יובל: את מה שהתקלקל להם במחסנים, זה מה שהם שלחו להם.

צור: לכן גם הוסיפו לזה את היסמין של ארל גריי כי אי אפשר היה לשתות את התה אחרת. אבל בשלב מסוים זה מתפתח ומתפתח ומתפתח ומתפתח ואז נוצר מן מצב כזה שהספינות מפליגות לאנגליה ולהודו ומשם לאנגליה. אבל הן חוזרות לסין, הן חוזרות ריקות. ואז האנגלים אומרים רגע, רגע, זה לא עסק ככה. גם הסחר שלנו הוא סחר ואז הם מתחילים לגדל בהודו אופיום וממלאים את הספינות באופיום ומובילים אותו לסין וכמובן חודרים לאורך היאנגצה פנימה לתוך סין ומפזרים ככה את האופיום לכל האורך וממכרים את סין. לא שאופיום היה בלתי ידוע בסין, כיוון שהבריטים משווקים אותו בכל הכוח. עכשיו, גם בהודו, הודו ידוע האופיום אבל אף אחד לא גידל אותו בגידולים כמו שהתחילו לגדל אותו במהלך המאה ה-18. ואז קורה איזשהו דבר נוסף שהוא לגמרי מפתיע. כי בינתיים מתפתח הסחר, האופיום תקף לטובת האנגלים, האנגלים ממשיכים לשתות תה מחורבן והממלכה משתתפת בכל הדברים האלה. ואז בשלב מסוים, איזה בוטנאי בריטי מצליח לשכנע את האנגלים שבעצם הקמילה סיננסיס, התה גדל בהימלאיה. בהתחלה אומרים לא פה ולא שם ואז הוא מצליח לשכנע אותם. הם מגלים באמת שבאזור דרג'ילינג אפשר לגדל תה ומפסיקים לייבא תה.

ואז נוצר איזה משהו נורא ואיום. הספינות עכשיו מפליגות עם אופיום לתוך סין וחוזרות ריקות. עכשיו הספינות לא רצו, מה זה ההפסד סחר הזה? מיד הספינות האלה ממלאות את הבטן שלהן במה שנקרא, הצרפתים קוראים לזה יותר מאוחר שינואזרי, זה החרסינה הנפלאה של המינג, של השושלת, לא אומר לכם כלום אה? מינג זה אחרי המונגולים.

מיה: ברור שאומר לנו, מה זאת אומרת? ראינו קולנוע. צ'יינה, כן.

צור: בדיוק. צ'ינג זו השושלת האחרונה של פואי שם זה נגמר ב-1912 משהו כזה. בקיצור, הספינות מביאות אופיום לכיוון אחד, מחזירות שינוזרי לכיוון שני ומהמאה ה-19 ואילך כל אירופה מתמלאת בשינוזרי שזה הביטוי הצרפתי לדבר הזה, שהאנגלים מאמצים בסנוביות שלהם. וככה הסחר מתקדם לאורך הנהר.

מעבר לדבר הזה, צריך לזכור גם שהנהר הזה יש בינו לבין הנהר הצהוב, הנהר הצהוב זה הנהר שהוא בחלק הצפוני של סין. סין בעצם מחולקת לשני אגני נהרות, הנהר הצהוב שנמצא בצפון וזה האזור של אוכלי הפסטות למיניהם כי משם מגדלים את החיטה והיאנגצה זה המקום שבו אוכלי האורז. אוכלי האורז כמובן מזלזלים באוכלי הפסטות ואוכלי הפסטות מזלזלים באוכלי האורז.

מיה: אתה נשמעת לי כמו אדם שמזלזל באוכלי הפסטות, אני חייבת להגיד לך. אמרת 'אוכלי הפסטות' בכזה בוז, צור.

יובל: חד משמעית.

מיה: אתה מהמפלגה של האורז.

צור: לא, לא, אני חייב להגיד שאני א-מפלגתי במובן הזה. אני צריך מפלגה הולכת ומתרחבת של אנשים שאוכלים הכל. זה גם הסינים, אוכלים הכל. אין לי שום בעיה עם הדברים האלה. אבל יש עוד המון דברים שהוא מדבר עליהם. כי גם הוא מספר על שנגחאי, איך שנגחאי נולדת. על הסיפור ששנגחאי בעצם זה היה מקום שהייתה עיר של כל האומות הזרות. היו שם צרפתים, היה שם אמריקאים, היה שם בריטים כמובן והיו שם גרמנים והיה את הבאנד הנהדר לאורך הנהר ששם אנשים הלכו. וצריך לזכור ששנגחאי של היום היא עיר, שהיא פשוט הביסה את כל הערים של החוף. יש לה מתחרות, הונג קונג הייתה פעם מתחרה שלה וכמובן ירדה. קאנטון מתחרה בה, גואנג ג'ו כפי שנקראת היום מתחרה בה. ברגע שהתירו את הרסן אז העיר הזאת קופצת למעלה ונעשית עיר מדהימה.

אבל חוץ מזה, יש לאורך הנהר הזה עוד המון סיפורים כי יש את הסיפור של קונמינג. קונמינג שהייתה בעצם הבירה הסינית ב-1949 נכבשה ע"י היפנים במהלך מלחמת העולם השנייה. ושם יש את הסיפור שעד היום מכונה בספרות האנגלית, אבל גם אצל הסינים, האונס של קונמינג The rape of Kunming כי היפנים כובשים את המקום מידי הצבא הסיני ואונסים עשרות אלפי מנשות העיר ואחרות הם לוקחים איתם ליפן ומשתמשים בהן בתור שפחות מין. הדבר הזה עד היום, יש דבר אחד שהסינים שונאים זה יפנים. הם לא סולחים להם על הסיפור הזה. זאת אומרת, אני רק רוצה להגיד בהערת אגב, שאנחנו יכולים אולי לסלוח על הרבה דברים לאנשים, אבל אומות לא סולחות לאומות אחרות ולקבוצות אחרות שאונסות את הנשים. יש בזה פגיעה מאוד, מאוד עמוקה. פגיעה תרבותית מאוד, מאוד עמוקה. אונס הוא אונס. והדבר הזה באמת אחד הסיפורים הקשים ביותר שקרו לאורך הנהר הגדול והענק הזה. אבל כמובן יש עוד המון דברים אחרים שקורים.

יש את הסיפור של עיר ליד ג'איג'יין לא רחוק מאיפה שהתעלה הגדולה מחברת את היאנגצה עם הנהר הצהוב. שם הפליגה איזו פריגטה בריטית ב-1949, שלחו אותה לראות מה העניינים. והצבא הקומוניסטי שם פשוט ארב באחד מפיתולי הנהר ופשוט כיסח לה את הצורה. והספינה הזו הייתה לכודה שם למעלה מ-100 יום עם הרוגים, פצועים, עם בעיות מאוד גדולות. הבריטים הצליחו לתקן אותה ואז פשוט לברוח משם לאורך כמעט 1,000 ק"מ בחזרה לים הפתוח להונג קונג וזאת הייתה בעצם שירת הברבור, בירבור, ברבור.

מיה: הברבור.

צור: ההתערבות החיצונית.

מיה: צור, הספר הזה הוא לא תורגם לעברית בעצם?

צור: לא, לצערי עד כמה שאני יודע, לא תורגם לעברית, אבל שוב, אני אומר שאם אתם קוראים אנגלית, אפילו בצורה מתונה, לא בתור קוראים גדולים, הוא כתוב נהדר. הוא כתוב בשפה פשוטה, קריאה. הוא מעניין, הוא יודע לשים את היד שלו על הנקודות הנכונות. הוא פשוט איש שיודע לכתוב.

מיה: אז נגיד שוב, "הנהר שבמרכז העולם", נכון? סימון וינצ'סטר?

צור: וינצ'סטר, "The river in the center of the world"

מיה: יפה מאוד.

יובל: צור שיזף,

צור: אני ממש בעד, ממליץ לכם מאוד.

יובל: עד שנחזור לטייל שם אנחנו נקרא את הספרים. תודה רבה צור שיזף.

מיה: תודה צור.

צור: להתראות.

יובל: להתראות.

מיה: יובל, לסיום נראה לי, אנחנו נקרא קצת מיואל הופמן "מצבי רוח" כי מה יותר ממנו לשנה החדשה, לא? מה אתה אומר על זה? אתה בעד?

יובל: אני מאוד, מאוד שמח.

מיה: טוב.

יובל: תקראי ממנו לקראת השנה החדשה.

מיה: "עכשיו ליל סילבסטר, מחר הראשון בינואר בשנת אלפיים ותשע, אנחנו מברכים את הקוראים (גם אלו שאינם קוראים את הספרים שלנו) ומאחלים להם שיקראו רק ספרים טובים בשנה הבאה. קראו את ספרו של מייקל ריפס "פניה של אשה עירומה".

אגב, באמת תקראו. אני קראתי. ספר ממש טוב.

יובל: בעקבות ההמלצה הזאת?

מיה: כן, בעקבות ההמלצה של יואל הופמן, ספר מאוד טוב.

"אין טעם לדבר באנושות האומללה שמפריחה הלילה פגזים מעבר לכל הגבולות. ירחם האל על כולם. עכשיו מתחת לאפס, חשבו על המילים מתחת לאפס. עוד פחות מאשר לא כלום. כשהיינו ביפן קראנו בספריהם של חכמי הדת שאפשר לרדת אל מתחת לאפס ואחר כך להתהלך מעל האפס כאילו שמצויים מתחת לאפס. משהו כמו ליטול מהדברים את צורתם ואף על פי כן להשאיר אותם כמות שהם. פעם הכרנו אישה בשם רבקה שאמרה תמיד 'זה שום דבר' ואף על פי כן, קנתה לעצמה חולצות ושמלות וכו'. מה שנוגע לנו, אנחנו מעדיפים את הרבנים. א', בשל הזקנים. ב', בשל היידיש. ג', מפני שהם יודעים שהכל הוא לא כלום אבל הם אינם אומרים זאת כדי שלא לצער את בני האדם"

יובל: יואל הופמן ואיתו אנחנו מסיימים את התוכנית הראשונה שלנו לשנה זו. תודה לאיתי עשת על ההפקה ולשרון לרנר על הביצוע הטכני.

אתכם ואתכן אנחנו מזמינים כרגיל לבקר בעמוד הפייסבוק שלנו, חפשו אותנו "מה שכרוך" בפייסבוק ושם תמצאו אותנו גם.

אנחנו נהיה פה שוב מחר.

מיה: להתראות.

יובל: להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה