מה שכרוך - סיפורים מהישיבה
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Sep 9
- 23 min read
"כובעים וחליפות": שידוכים, צ'ולנט וגמרא, אבל גם מוזיקה, חברות ואהבה - הסיפורים הקצרים של עדן אביטבול מציעים הצצה לעולם הנסתר של הישיבה החרדית ומגלים מציאות שונה מאוד מהדימוי; "בונים סיפור - הארכיטקטורה של מלאכת הכתיבה": יונתן יבין הוציא מהדורה מחודשת למדריך הכתיבה שכתב לפני כ15 שנים, שינה כמעט את הכל אבל עדיין חושב שחייבים ללמד כתיבה; "מועדון התרבות של ספריית בבל": חן מלול מנסה לבנות קהילה שוחרת ספרות ומדעי הרוח במועדון חדש שהקים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/09/2025.
[חסות]
[מוזיקה]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
קריין: "מה שכרוך", עם יובל אביבי ומיה סלע.
יובל: בוקר טוב, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של "כאן תרבות", אני יובל אביבי, בלי מיה סלע שלא נמצאת היום, אבל תשוב במהרה.
היום הראשון בספטמבר, שנת הלימודים החדשה נפתחה. סוף-סוף המבוגרים יכולים להתפנות לענייניהם, לתחביבים שלהם, כמובן בראשם קריאת ספרים. הם נאלצו להזניח את התחביב הזה במשך חודשיים ויותר של חופשה, כי לא היה להם זמן, ועכשיו הם חזרו לשגרה והם יחזרו לקרוא מלא-מלא ספרים למבוגרים. אז אנחנו בשבילם, בשביל המבוגרים האלה, כאן, עם ספרים למבוגרים. נדבר היום על הספר "כובעים וחליפות, סיפורים מהישיבה", שמקבץ טורים של עדן אביטבול, טורים שלו שעוסקים… כשמו כן הוא, סיפורים מהישיבה. נדבר גם עם חן מלול על מועדון תרבות וירטואלי שהוא פותח, גם כן בהתאמה מושלמת לזמן הפנוי שפתאום נוצר לנו, המבוגרים. מה נעשה איתו? נלך למועדון תרבות עם חן מלול, נדבר מה איתו ונשמע מה מחכה לנו שם. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM. אתם יכולים להאזין לנו גם כהסכת באתר ובאפליקציה של "כאן".
אנחנו מתחילים עם תחביב אחר - לא עם קריאה, אלא תחביב הכתיבה ששותף לכל-כך הרבה אנשים, חלקם צריכים איזה טיפ לגבי איך עושים את זה. לפני כ-15 שנה יצא לאור הספר "בונים סיפור: הארכיטקטורה של מלאכת הכתיבה" שכתב יונתן יבין, סופר. אז סופר - רק סופר - והיום גם מו"ל - מו"ל הוצאת "מלל". הוא ניסה אז לעזור לכותבים להבין מה הדרך הנכונה להפוך את הסיפור שלהם לספר, איך להצליח לכתוב אותו, לגרום לזה לקרות, אולי גם קצת מה עושים אחרי שהצלחת לכתוב. מאז חלף הרבה זמן. מודלים מפוקפקים של תשלום, פרקטיקות שנויות במחלוקת, תפסו אחיזה בעולם הספרות הישראלי והגיע הזמן לעדכון. גם יונתן יבין עצמו השתנה ולמד דבר או שניים על הוצאת ספרים. אולי זה שינה את דעתו לגבי כל מיני עצות שהוא נתן אי-אז, כשהיה צעיר ופוחז. הנה יונתן יבין מוציא מהדורה חדשה מעודכנת, עם פתח דבר ופרק חדש. אנחנו רוצים לדבר איתו על הדרך שבה אפשר ללמד אנשים איך להוציא ספר, אז והיום.
שלום, יונתן יבין.
יונתן: [מכחכח בגרון] שלום, בוקר טוב, יובל.
יובל: אז בעצם הסברנו למה אתה צריך מהדורה חדשה, כי דברים השתנו מאז שהספר יצא במקור, אבל אני מבין שיש סיפור מאחורי זה שעודד אותך לעשות את זה.
יונתן: נכון. בשנה שעברה… לפני שנתיים-שלוש, שאלתי את המו"ל המקורי, של המהדורה המקורית, שזה רן זמורה, מה קורה עם עותקים, כי ראיתי שנשארו ממש כמה עשרות בודדים, והוא אמר לי שאנחנו ממשיכים הלאה, מתקדמים, הם מוציאים עשרות או מאות כותרים בשנה וממשיכים להתקדם. אז ביקשתי את הזכויות חזרה. הם מאוד הוגנים בעניין הזה, נתנו לי אותן. חשבתי ב… [קו הטלפון קטוע] שנתיים-שלוש להוציא מהדורה מחודשת ומעודכנת של המדריך הזה, שבזמנו באמת זכה להצלחה מאוד גדולה, ואנשים סיפרו לי כמה הם נ… [קו הטלפון קטוע] בכתיבת ספרי הביכורים, בעיקר שלהם, אבל היו, ולא נסגיר שמות, סופרים וסופרות שאמרו לי: "תקשיב, קראתי וזה עזר לי באיזה נקודה שהייתי תקוע", ושמחתי שיכולתי גם לסייע להם.
יובל: סופרים וסופרות, אתה אומר…
יונתן: ואז א…
יובל: מוּכרים, שכתבו ספרים למבוגרים וזכו להצלחה ואז נתקלו בספר שלך ופתרת להם בעיה?
יונתן: נכון, נכון. אני… הם פתרו לעצמם את הבעיה, כן? אני נתתי ספר.
יובל: טוב, אנחנו נשמח לשמוע…
יונתן: מהלכים בינינו.
יובל: נשמח לשמוע מי הם.
יונתן: נגיד שהם מהלכים בינינו. נשמור על פרטיותם, יובל…
יובל: בסדר גמור.
יונתן: אני לא אסגיר את שמותיהם לתקשורת העוינת.
יובל: חבל מאוד שאתה שומר על אתיקה שכזאת [יונתן צוחק קלות], באמת מצער אותי.
יונתן: אני אשתדל להשתנות [יובל מגחך]. אז א… לפני, לפני שנה קניתי לי עותקים, שיהיו לי, ככה, לממכר באתר שלי, ולפני כשנה בשבוע הספר ב"שרונה", ממש התקוטטו על העותק האחרון שהיה גם פגום והתכוונתי סתם להעיף אותו באיזה 20 שקל, התקוטטו עליו… לא בדיוק התקוטטו, אחת גילתה אותו שם במקרה ואז בא מישהו בדיוק ואמר: "וואו, אני מחפש את הספר הזה כל-כך הרבה זמן, ואין להשיג אותו, ו…" והיא ממש אמרה לו, "טוב, תיקח, אני בכלל לא הכרתי אותו", והוא אמר, "לא, אני מתעקש שאת", הייתה שם ממש מלודרמה בגרוש. בסוף…
יובל: זה נשמע הפוך מריב, יונתן. א…
יונתן: זה היה, זה היה ממש גילוי יפה של אדיבות של אנשים שקוראים ספרים.
יובל: [מצחקק] ריב שוודי שכזה.
יונתן: כולנו יודעים ש… כן, שהנימוסים א… טוב, לא ניכנס לזה.
יובל: אז בוא, בוא נדבר. למה הם…
יונתן: אז בסוף, אגב… אתה לא רוצה לשמוע מי זכה בעותק…
יובל: למה הם התקוטטו?
יונתן: אתה לא רוצה לשמוע מי זכה בעותק?
יובל: בטח.
יונתן: זה עם התשוקה, כמובן. זה שבא לחפש את הספר.
יובל: [צוחק] זה שהכיר את הספר.
יונתן: היא הייתה gentlewoman למופת. ואז אני אמרתי, אוקיי, נפל גם לי - שאני בן-אדם עם סתימות קשות מאוד במחלקת האסימונים הנופלים - גם לי נפל האסימון שיש דרישה לספר הזה, שיש ביקוש, והתיישבתי לעבוד. אמרתי, מה אני כבר צריך? אתה מכיר את זה, יובל? שאתה אומר, 'אה, זה ייקח לי חודש, חודשיים, כמה זה כבר ייקח לי?'
יובל: כן, כן.
יונתן: השטות הזאת, שאתה אומר לעצמך בראש. וצללתי לתוך הקובץ הישן של ה-Word, של הספר הזה, וגיליתי שם נער פוחז כמים [יובל מצחקק], שבאמת, הייתי מאוד פסקן, וכל סיפור הוא כזה, וכל דמות חייבת, והכל היה נורא-נורא נחרץ ופסקני. מה גם ש…
יובל: היה לך רגע של קרינג' מול מי שהיית פעם ומי שכתב את הספר הזה? אמרת 'אווו, אני לא מאמין שזה הייתי אני'?
יונתן: תראה, פעם הייתי יותר כזה, שאומר, 'וואי, איזה שטויות, איזה מביך זה', ואתה מתבגר ואתה אומר, יש גיל לכל דבר, ולכל דבר גם יש את הגיל שלו.
יובל: הבנתי.
יונתן: ויש גיל גם להיות אידיוט, ויש גיל גם להיות נחרץ, ויש גיל גם לחשוב שהנרטיב שלך הוא הנרטיב היחידי שקיים והצודק, ושכולם רואים את המציאות דרך עיניך. ואגב, זה מזכיר לי את מה שאני כותב בספר בפרק של דמויות המשנה, שכדי לכתוב דמות משנה טובות צריך להפוך אותן לרגע לדמות הראשית ולא לשכוח לחזור לדמות הראשית בחזרה, כי זה גם כן מלכודת. אבל בעיקרון, העניין הזה של להיתקל בגרסה שלי מפעם, זה היה, זה היה משובב נפש וגם אם הייתה לי איזה ביקורת… גם קנאה. תשמע, אתה מסתכל על מי שהיית לפני 13 שנה, שזה פחות שתיים-שלוש פריצות דיסק וככה, ודיכאון, הדיכאון שאנחנו יודעים היום לא היה אז, מסיבות מובנות.
יובל: כן.
יונתן: ואתה אומר, 'וואו, אני קצת, קצת מקנא ב… [צוחק קלות] במי שהייתי אז וחשבתי שכל הזמן רע לי, אבל כנראה שהיה לי מאוד טוב'.
יובל: אבל למרות הקנאה, אתה שינית דברים. זאת אומרת, אמרת…
יונתן: נכון.
יובל: "אני מקנא בגרסה הזאת, אבל אני חייב להציג את הגרסה הנוכחית".
יונתן: נכון. צללתי באמת לתהליך של כתיבה. קודם כל כתבתי פתח ד… הערת… הערה למהדורה החדשה, שזה מין פתח דבר כזה, וכתבתי פרק נוסף, שציינת, שהוא מדבר על ענף הספרים כיום, על כל המודלים שלו. תכף ניגע בזה אם תרצה, ו… אבל באמת צללתי לספר וניפיתי משם, לא רק את הנחרצות, אלא גם קצת פלספנות יתר שהייתה שם בעיניי במהדורה הראשונה. למעשה כתבתי אותו מחדש וזה לקח בערך שנה עד שהספר באמת ראה את הדפוס שוב. ערך אותו, כאן כדאי לציין את אסף שוּר לטובה, שעשה איתי ממש דיאלוג עריכתי נהדר, שמאוד נהניתי ממנו. הוא ערך גם את הרומן העצמאי שלי, "נאמן לעצמו", שיצא לפני שלוש שנים, אז אנחנו בשותפות מתמשכת.
יובל: והוא גם כותב בעצמו אז בטח הוא מבין את כל ה… את כל המהמורות האלה שאתה מתעסק בהן. נגיד שה… לכאורה נגיד, שהספר מחולק לשלושה חלקים, אבל בעצם החלק המרכזי שלו זה השלישי, שמדבר על פרקטיקה. על איך עושים את זה, על איך נכנסים לתוך סיפור, איך מספרים סיפור, איך כותבים אותו. אז אנחנו כמובן לא נוכל להגיד לאנשים איך לכתוב סיפור, אבל אם מישהו רוצה את הצעד הראשון, מה הטיפ שאתה נותן לו? איך מתחילים?
יונתן: תראה, הספר, אני חייב להגיד באמת שיש… צדקת בחלוקה שלו, כי שני הפשרים הראשונים, של זה, "הפילוסופיה של הכתיבה" ו"הפסיכולוגיה", תופסים רק את 35… את העמודים הראשונים, שזה כעשירית מהספר, והשאר זה באמת שיעורים פרקטיים לכתיבה. אז יש פה…
יובל: אבל אתה לא רוצה לזלזל בשני החלקים הראשונים, כמובן.
יונתן: חלילה, חלילה. אבל כמו שאמרתי לך, אני פחות פלספן, אז באמת צמצמתי את החלק של הפילוסופיה מאוד. וגם גיליתי שאני לא פסיכולוג במהלך השכתוב, אז גם החלק של הפסיכולוגיה שתבע שכתובים נוקבים וחסרי רחמים. אבל מבחינת טיפים, אז באמת אני צריך לציין שהספר מלא, גדוש בעצות, לא יודע אם מאות ואפילו אלפי עצות שאני נותן. אבל מבחינת הטיפים המרכזיים, אז יש טיפים יותר, בוא נגיד "רוּחְנִים", שאני אומר שלכתיבה דרושים שלושה איברים, שזה הראש, הלב והעכוז, במחילה. הראש שחושב ומתכנן, הלב שמספק את ליטרת הבשר של הרגש, שאף יצירה ראויה לשמה - הנה יונתן הפסקן, "אף יצירה ראויה לשמה" - לא יכולה להת…
יובל: הוא לא הלך לשום מקום…
יונתן: בדיוק.
יובל: הוא לא הלך לשום מקום, אל תדאג.
יונתן: לא, אני אומר, אם אתם כותבים ספר, תנו מעצמכם. אתם צריכים, אתם חייבים לתת קצת, איזשהי ליטרת בשר של אינטימיות ולדבר על הרגשות שלכם ולהתבונן בהם, שזה מאוד-מאוד קשה ומדכא לפעמים ומפחיד. מאוד. וכמובן העכוז, שבלעדיו שום דבר לא קורה. זאת אומרת, חייבים לשבת ולעשות את זה, אף אחד לא יעשה את זה במקומכם. הזמן הזה שאתם מזפזפים מול הטלוויזיה או משחקים, לא יודע מה, בטלפון, זה הזמן שאתם יכולים לקחת בדיוק את אותה יד, להצמיד אליה עט ונייר מתחת, ואז להתחיל לעבוד. מבחינת א…
יובל: יונתן, האם, האם עולם הספרות… סליחה שאני קוטע אותך, אבל…
יונתן: לא, לא, תקטע, אחרת זה לא יעבור.
יובל: האם עולם הספרות צריך עוד כותבים? הרי יש לנו כל-כך הרבה כותבים, וספרים ומדריכים וסדנאות כתיבה הרבה פעמים פותחים את השער לאו דווקא לאנשים שכבר כותבים, אלא לאנשים שכותבים חדשים. ואולי צריך שנתחיל לקרוא וקצת ניתן, נסתכל רגע על הקטלוג שנוצר ב-75 וקצת השנים האחרונות וננוח מזה שכולם כל הזמן כותבים. הרי שנינו יודעים שזו מחלה של עולם הספרות הישראלי, שיש פה יותר מדי כותבים לנפש.
יונתן: [מהמהם] תראה, יש בספר כל מיני פינות קטנות שנקראות מבנה היסטורי, שזה כל מיני סיפורים, כאילו, טיפה אנקדוטות, אפשר להגיד, לא יודע אם לקרוא לזה רכילותיות, אבל אחת מהן מתארת דיאלוג שנעשה עם המתרגם המיתולוגי אברהם יבין, שבין השאר היה… העורך המיתולוגי והמתרגם, שבין השאר תרגם את "התפסן בשדה השיפון" והיה עורך של מאיר שלו וחיים באר ואחרים, ושאלו אותו מה דעתו על הקרנות לעידוד הכתיבה. ויבין - שאין לו קרבה משפחתית אליי - הוא היסס לרגע, חשב וענה: "אני מחכה שתקום קרן לדיכוי הכתיבה" [יובל מצחקק]. אז זה לגבי השאלה שלך. האם זה, האם יש יותר מדי כותבים? האם יש יותר מדי ספרים? בישראל אתה, כפי שאתה יודע, וגם הייתה לכם תוכנית לדעתי לפני שבועיים שדיברה על זה, היו משהו כמו 7,000 ספרים שיצאו בשנה החולפת או משהו כזה.
יובל: כן.
יונתן: וזה המון, זה המון. זה ספר כל חצי שעה, שזה ימי עבודה…
יובל: כן, זה כמובן לא ספרי א… זה כמובן לא ספרי פרוזה, אבל גם ספרי פרוזה ושירה שיוצאים כאן באופן יחסי…
יונתן: נכון.
יובל: לגודל האוכלוסייה, זה חסר תקדים.
יונתן: והתשובה הכי טובה שאני יכול לתת זה, "יובל, מי שואל אותך?"
יובל: נכון, חד-משמעית.
יונתן: מי שואל אותי? מי שואל אותנו? הבן-אדם רוצה לכתוב - מישהו רוצה לכתוב, בוער לו בלב, אני מעדיף שהוא ייקח ליד עט ולא חרב, ושיילך ויכתוב. האם יש לזה ערך כלשהו? סיכוי נמוך שכן, אבל ייתכן, מהבחינה הציבורית. האם יש לזה ערך אישי? רגשי? 100% שכן. 100% שכן.
יובל: אז זה מוביל כמובן לשאלה, הגדרת את זה שצריך ללמד כתיבה, האם אפשר ללמד כתיבה? האם מישהו שכותב בצורה מביכה ואיומה, אבל יש לו סיפור שהוא חייב להוציא אותו ולהדפיס ב-500 עותקים לכל הפחות, גם יכול לעשות את זה? הוא יכול להשתפר?
יונתן: אני חושב, אתה יודע, שיש גם עוד משהו, שזה גם מופיע בספר, זה ציטוט של מייקל שייבון, ששאלו אותו אם אפשר בכלל ללמוד כתיבה והוא אמר: 'אני לא מבין למה אנשים חושבים שאפשר, שצריך ללמוד ציור ופיסול, אבל שלכתיבה אפשר ללכת סתם ככה'. אני מסביר גם למה אנשים כותבים, אבל לא ניכנס לזה, זה נמצא בספר. אני חושב שאי-אפשר לצפות ממי שיודע לכתוב רשימת מכולת או מיזכר רפואי, או לא יודע מה, מכתב תלונה לעירייה, או אפילו הגיג או שיר שהוא שם במגירה, לכתוב בצורה שיש לה איזשהו אימפקט אוניברסלי, שיכולה לדבר לקהל של קוראים, שיכולה אפילו לא רק לקהל מקומי, אולי גם לקהל בינלאומי, גם אנחנו חיים… הגלובוס מאוד הצטמצם בזכות המקלדת שלנו. אז האם צריך איזשהו מדריך? אני… אין לי שום ספק בכלל שהתשובה היא כן. אין לי שום ספק. חייבים ללמוד את זה. האם חייבים ללמוד את זה עם המדריך שלי? כדאי.
יובל: אבל שוב, זה התחמקות מהשאלה. נניח שמישהו רוצה ללמוד, אני יכול ללכת עד מחרתיים לטכניון ולשבת בשיעורים, אבל ללמוד להיות מתמטיקאי אני לא אלמד, זה לא ייכנס.
יונתן: השאלה אם אתה רוצה להיות מתמטיקאי שעכשיו הולך ל… אתה יודע, פורץ איזה גבולות מדעיים או שאתה רוצה פשוט להעשיר את עצמך? שתי האופציות הן טובות בעיניי. בן-אדם שבא, גם תלמידים שלי שניגשו אליי לסדנה, במפגש הראשון אני אומר להם: אף אחד פה לא ייצא… אני לא באתי לפה לגלות את ההמינגווי הבא, את העמוס עוז הבא, או לא יודע את מי. אני באתי לגרום לכם לכתוב בדרגה אחת יותר גבוהה ממה שכתבתם קודם. לפחות, לפחות. אני באתי לעשות לכם סדר בבלגן, לעזור לכם למצוא רעיון, לעצב דמויות ראשיות, דמות ראשית, לעצב דמויות משנה, להבין שבכלל יש תהליך שהדמות עוברת בספר, להבין שבכלל צריך לתכנן את הסיפור, ממש צריך לשבת ולכתוב שלד עלילתי. ללמד אתכם איך לכתוב פסקה, ללמד אתכם איך לכתוב דיאלוג טוב, לא מלא בשטויות ובכל מיני משפטי מחץ שנורא מתחשק לכם לכתוב, כי זה לא עובר טוב. וללמד פתיחות, ללמד סופים, יש המון-המון דברים שאני מלמד.
יובל: אנחנו צריכים עוד מעט לסיים, יונתן, אבל אנחנו חייבים לגעת בפרק החדש שהוספת למדריך הזה, פרק שעוסק…
יונתן: בהחלט.
יובל: בשוק הספרות המשתנה, או לפחות זה שהשתנה - עכשיו הוא כבר די יציב למרבה הצער מהבחינה הזאתי - השתנה מאוד מאז שכתבת את הספר לראשונה וגם אתה השתנית. גילית את הצד השני, הפכת להיות מו"ל וגילית איך זה להיות הוצאה לאור. מה אתה מלמד את האנשים שרוצים להוציא ספר בפרק הזה?
יונתן: תראה, כמו שאתה בוודאי יודע, פעם היו, מה שנקרא, פעם היו ההוצאות הגדולות והן היו האורים והתומים, בשעריהן הן קבעו מי לחסד ומי לסל המיחזור וחסל, ואם לא היית מתקבל אצלן, הייתה… החלום שלך היה נגוז ונעלם. ואז היו… בגלל עליית הרשתות, "סטימצקי" ו"צומת", אז כמובן כוחן של ההוצאות נחלש, כי הן ממש הורדו לדרגת ההנחות האלה, והחנויות הפרטיות נסגרו וכולי. ואז התחילו, אתה יודע, מתוך כל האסון הגדול, קם לו עוף החול הזה של הוצאות עצמאיות ושל אנשים שמוציאים בעצמם, וזה כבר לא נחשב לכזאת חרפה כמו שזה היה פעם. וכל מיני חברות הפקה שלצערי הרב רובן… לא רובן, לא אגיד רובן, אבל יש בהן לא מעט חברות נכלוליות שנכנסו לשוק ופשוט מ… שואבות את חסכונותיהם של אנשים טובים ופתיים. והשוק הזה הוא שונה מאוד ממה שהיה פעם. באמת ראיתי איזשהו צורך לכתוב פרק מיוחד שמתייחס לדבר הזה, לארבעת הדרכים או לארבע הדרכים שהן עומדות בפניו של הכותב שמבקש לפרסם כיום. שאחת זה ההוצאות המובילות, שעדיין קיימות, אבל בוא נגיד שהיכולות שלהן כיום לשפוט ספרי מקור, ביכורים, ביחס לטיבם, היכולת הזאת היא מאוד-מאוד נמוכה, רק בגלל החור התקציבי. אחר-כך יש לנו את ההוצאה העצמית, שבן-אדם יכול ללכת ולהדפיס בעצמו, לשכור עורכים, לעשות גיוס המונים וכולי. אחר-כך יש לנו את הוצאות הבוטיק, ההוצאות העצמאיות הקטנות, שאני חבר בקולקטיב שלהן, והן פועלות, הן… ממש כוחן עולה. עליהן אני מדבר כעוף החול, כי הן באמת עולות מאוד בשנים האחרונות, מאז קורונה, ומשנות לגמרי את הסצנה. ולבסוף יש את חברות ההפקה, שלא כולן רעות. יש כאלה שמתאימות… מי שרוצה להוציא אלבום זיכרון לסבתא רבתא שלו, זה באמת כתובת טובה במקום להתחיל להתעסק עם כל הווג'ראס.
יובל: אז אמרנו, ה-1 בספטמבר, התחילה שנת הלימודים. לכו ללמוד איך לכתוב ספרים ואיך להוציא אותם עם "בונים סיפור, הארכיטקטורה של מלאכת הכתיבה". יונתן יבין, תודה רבה לך על השיחה הזאת. תודה רבה לך שאתה מלמד אותנו איך לכתוב ומשלח אלינו עוד המון-המון-המון ספרים טובים שרק מחכים להיכתב.
יונתן: תודה רבה יובל, איזה כיף לשמוע.
יובל: להתראות.
יונתן: להתראות.
[מוזיקת מעבר]
יובל: היום בשעה שבע יתחיל לפעול מועדון תרבות חדש, מועדון התרבות של יוצר התוכן, מנחה הפודקאסט "ספריית בבל", חן מלול. זה מועדון שיתכנס פעמיים בחודש כדי לדבר עם מומחה כלשהו על משהו בעולם הרוח, בספרות. ולרגל ההשקה המשמחת ביקשנו לדבר עם חן מלול, והנה הוא כאן איתנו עכשיו.
שלום חן.
חן: שלום יובל, איזה כיף להתארח. אני רוצה להגיד "התגעגעתי", אבל הבנתי שאתה לבד היום אז א…
יובל: התגעגעת אליי? זה בסדר גמור להתגעגע אליי, אני מאוד חשוב. [צוחק]
חן: נכון. כן.
יובל: אנחנו, אנחנו מתגעגעים למאיה סלע, אבל היא תחזור בקרוב, אני מבטיח! ככל שאפשר להבטיח משהו בעולם הזה.
חן: לגמרי.
יובל: תגיד, חן, למה הקמת את המועדון הזה? מה גרם לך?
חן: תראה, אז אני כבר מעל שנתיים וחצי, ככה, מקליט את הפודקאסט "ספריית בבל" ונורא נהנה ממנו, אבל הרגשתי שההיבט הקהילתי קצת חסר. זאת אומרת, לקיים שיחות, זאת אומרת, אנחנו מתחילים ככה מאיזה מועדון תרבות ובהמשך גם מועדוני קריאה וקורסים שנציע, אבל רציתי שיחות פשוט, שאתה יודע, שגם הקהל יוכל להשתתף, ובעצם מתוך איזה מטרה לייצר איזה קהילת קוראים סביב הנושא הזה של מדעי הרוח, שהיום הוא לא נשמע סקסי במיוחד, אלא אם כן אנחנו מדברים על קריסת מדעי הרוח [יובל צוחק קלות]. אבל עדיין, אני חושב שיש קהל גדול שצמא לנושאים האלה.
יובל: אתה יודע, אומרים את זה, שמדברים הרבה על קריסת מדעי הרוח, אבל אני הרבה פעמים מרגיש שמדובר באמת על האקדמיה ועל לימודים אקדמאים ועל האופק התעסוקתי של מי שבוחר ללמוד את מדעי הרוח בבית-הספר ובאקדמיה. אבל אם להיות כנים, יש הרבה מאוד אירועי תרבות, מועדוני קריאה, סדרות של הרצאות שיש להם קהל רב, ומדעי הרוח, הספרות, לא בהכרח מדשדשים, ככל שמדובר על תחביב של שכבה מסוימת, נקרא לזה.
חן: אתה יודע, זה כמו אנשים שמדברים על זה שהרומן עומד להיעלם או שאנשים מפסיקים לקרוא. אנשים אומרים את זה כבר איזה 100 ו-200 שנה. זאת אומרת, כמעט מאז תחילת הרומן, אנשים מדברים על זה שהרומן או הספר עומד להיעלם. ואותו דבר למדעי הרוח. וגם כשאתה רואה הרבה פעמים, נגיד, קרנות שמשקיעות בחיזוק מדעי הרוח, זה בדיוק מה שאתה מדבר. זה כמעט תמיד יהיה מלגות לסטודנטים והרבה פחות העשרה, או מדעי הרוח כאילו מחוץ לאקדמיה, שאני חושב שיש להם קיום, וכמו שאמרת - אתה היית קורא לזה תחביב, אבל היית אומר גם לצפות בכדורגל או לראות סרט זה תחביב? זאת אומרת, בעיניי זה חלק אינטגרלי מהחיים ויש המון-המון יוזמות בכיוון הזה. הרבה פעמים הם נוגעות למדעי הרוח היהודיים, אבל גם יש יוזמות ספרותיות והיסטוריה ודברים כאלה. כן, בהחלט.
יובל: אז מה יבדיל את המועדון שלך? מה יהפ… מה מייחד אותו?
חן: אז אני חושב ש… אתה יודע, כל אחד וטעמו האישי. אני, הטעם האישי שלי, גם בפודקאסט וגם במועדון, הוא בדרך כלל הולך לכיוונים, הייתי אומר קצת משונים, כן? להתייחס לספרות מיסטית ותיאולוגית כספרות יפה, ללכת ל… אתה יודע, ל… אחד מהרעיונות שאני רוצה לעשות זה כתיבה על א… מועדון קריאה לכתיבה על סמים. זאת אומרת, יש לנו היסטוריה מאוד ארוכה, עוד מתקופת האופיום ואילך, שאנשים כותבים על סמים וחוויות והשפעה על חברה, כל מיני סיפורי פיות, ואיך פיות הם לא באמת הדמות הנחמדה והחמודה הזאת. וכל מיני מפגשים על… שהם גם מכיוון ספרותי אבל גם באותה מידה לדבר על מושג הסוד ביהדות ודברים כאלה.
יובל: ומי קהל היעד שלך? למי אתה פונה? מי אמור להיות החשודים המיידיים בכניסה למועדון?
חן: אז אני חושב שכל מי ש… לדוגמה, היום אנחנו נדבר עם, אני אדבר עם פרופסור שרה סבירי על פואמה פרסית נפלאה בשם "שיחת הציפורים", פואמה מהמאה ה-12, שככה משווה את נפשו של כל אדם לציפור, או בעצם לשורה ארוכה של ציפורים כי יש כל מיני, גם אנשי היצירה וגם…
יובל: החלטת לפתוח עם המיינסטרים, אתה אומר, עם הבחירה המובנת מאליה. [צוחק]
חן: כן, כמה שיותר א… אתה יודע, לפנות למכנה הגבוה ב… הנמוך ביותר, הגבוה ביותר, לא יודע.
יובל: המשותף, לא נמוך ולא גבוה.
חן: המשותף, בדיוק.
יובל: הרחב ביותר.
חן: נכון. אז מי שמי שהדבר הזה, שומע את זה וזה, ככה, מדגדג לו, או שיחה על בורחס או על סרוונטס או על דברים כאלה, אז אני חושב שהוא קהל היעד. הוא או היא, אני לא, אתה יודע, לא יודע להגדיר את זה בגילאים, בשנים, בדברים כאלה.
יובל: אז תספר לנו קצת על המפגש הזה. מה, תרחיב טיפה, לנו שזה כן מעניין אותנו, אפילו שזה לא המכנה המשותף הרחב ביותר שאפשר למצוא.
חן: אז על המפגש היום?
יובל: כן, בבקשה.
חן: כן. אז אנחנו מדברים עם פרופסור שרה סבירי, שהיא חוקרת סוּפִיוּת מהאוניברסיטה העברית, למעשה היא כבר בדימוס, ואנחנו מדברים על פואמה שבעיניי היא פשוט פואמה קסומה, שנקראת "שיחת הציפורים" שחיבר פריד א-דין עטאר, עוד ככה שם כנראה מאוד מוכר בציבוריות הישראלית. חיבר אותה איפה שהוא בפרס ב-1177. וכמו שאמרתי, היא, ככה, משווה את נפשו של אדם… כל אדם, בעצם האידיאל טיפוס ביצירה הזאת זה "המשוטט", כן? "הנווד". והנווד הזה - או שנפשו של כל אדם היא ציפור נודדת מכל מיני סוגים - תמיד רוצה להגיע אל האהוב, שהוא, ככה, שם קוד במיסטיקה הסופית, זה השם קוד לאלוהים. ולאורך היצירה הזאת שנדבר עליה היום, אתה יודע, בהתחלה כל הציפורים - הדוכיפת היא המנהיגה - קוראת לכל הציפורים לצאת למסע. יש ככה קטע ארוך של כל ציפור והתירוץ שלה למה היא לא יכולה לצאת. בסוף הם משתכנעות וככה אנחנו עוברים את המסע, עד שהם מגיעות למלך הציפורים, ויש שם קצת טוויסט מעניין בסוף שאני לא יודע אם אני אגלה, אבל מי שראה "קונג פו פנדה" [יובל מצחקק], יש שם, הסרט הראשון, יש שם טוויסט דומה [יובל מצחקק], אני לא יודע אם הם תופתעו או לא, אבל זה מעניין.
יובל: א… כבר אפשר להגיד שהפרשנויות חוצות הז'אנרים שלך מאוד חביבות עליי. אני רוצה…
חן: תודה.
יובל: אני רוצה לשאול אותך לסיום, אנחנו צריכים עוד מעט לסיים, אבל אני חייב לשאול על זה: נדמה תמיד שאנשים שנחושים לקדם את מדעי הרוח, הם מין א… משוגעים לדבר, דון קיחוטה שרץ ונאבק בטחנות הרוח, באיזה מציאות בלתי אפשרית שבה כמעט כל מי שיש לו את הכוח ואת הכסף, מתנגד לדבר הזה, למדעי הרוח, משום מה. ואז אני מבין שהמועדון הזה יהיה בחינם. ואני שואל את עצמי, למה בעצם? האם לא מגיע לאדם שמשקיע ממרצו ומוצא מרצים וחוקר סוגיה ומנחה מפגש - להתפרנס?
חן: אז תראה, אני מתפרנס מדברים אחרים, ובאמת ככה, המועדון הזה שאני מתחיל אותו במפגשים, כמו שאמרת, פעם בחודשיים, אני עוד מחפש לו את המודל הכלכלי הנכון. אני מרגיש א… [פאוזה] למשוך אנשים, כאילו, שיבואו לשיחות ככה כלליות, ואחרי זה לפתח מועדוני קריאה וקורסים ועוד כל מיני דברים שיעניינו אנשים, אני חושב שזו הדרך הנכונה, אבל יכול להיות שאני טועה ואני אתבדה. אבל אני מאמין שיש לזה, שיש לזה היתכנות, כן? ואתה יודע, כשאנחנו עוסקים במדעי הרוח, בספרות, בהיסטוריה, אנחנו לא באמת מצפים להתעשר, כן? או… אולי אנחנו מקווים בסתר ליבנו, אבל אנחנו לא מצפים. ומבחינתי המטרה זה שהפרויקט יחזיק את עצמו, כן? כי ברגע שהוא מחזיק את עצמו ואנשים, אני בעיקר, נוכל להפנות כמה שיותר מהמרץ שלנו לדבר הזה אז גם, אתה יודע, נוכל להביא ולייצר את הקורסים הכי טובים ואת השיחות הכי מעניינות ו… כן. אז זה דבר שבתקווה יזין את עצמו.
יובל: אני מקווה שאתה צודק ושהציניות שלי לא תהיה מוצדקת. תמיד עדיף שהציניות שלי לא תהיה מוצדקת. חן, תגיד לנו רק לסיום, איך מגיעים אליך, כל האנשים ששומעים אותנו עכשיו ואומרים לעצמם שזה בדיוק מה שהם רוצים לעשות הערב?
חן: אז חפשו בפייסבוק "ספריית בבל". יש קבוצת פייסבוק ייעודית לשָׁמה, ושמה שמתי את הקישור לככה, להרשמה לניוזלטר שגם יתפרסמו בו כתבות, וגם לקבוצת וואטסאפ ששמה נפרסם את כל הקישורים לאירועים, שגם יעלו מוקלטים ליוטיוב אחר-כך.
יובל: חן מלול, מועדון תרבות חדש לענייני ספרות ומדעי הרוח. תודה רבה לך על השיחה הזאת.
חן: תודה, יובל.
יובל: להתראות.
חן: להתראות.
[מוזיקת מעבר]
יובל: ואנחנו עם "כובעים וחליפות", ככה נקרא הספר החדש של עדן אביטבול, שמקבץ בעצם טורים שבועיים שהוא כתב עבור מקור… העיתון "מקור ראשון". הטורים האלה שמציעים - בעצם הם כבר לא טורים, סיפורים קצרים - שמציעים הצצה לעולם הדי נסתר מעינינו של הישיבה החרדית. אבל לא רק כובעים וחליפות יש שם, אלא גם אביב גפן ואריק איינשטיין, ו"הנסיך הקטן" וסיגריות, או צ'ולנט גרוע באמצע הלילה, והספד לסופר אהוב, וגם חיבוטי נפש ואהבות וחברות.
לי אישית השם הזה, "כובעים וחליפות", מייד מזכיר את השם "ברנשים וחתיכות" של דיימון ראניון, וכמו אותו עמוד אש של סיפורים קצרים, גם כאן כל סיפור עומד בפני עצמו, אבל ביחד הם מעמידים גלריה של דמויות ובונים עולם עם תרבות וז'רגון וערכים משלו. עדן אביטבול הוא משורר, תסריטאי, בעל טור שבועי ב"מקור ראשון", וגם מגיש פודקאסט כאן, ב"כאן תרבות" - "תרבות הביטול", הוא נקרא. תאזינו לו, זה פודקאסט מעולה. שלום עדן.
עדן: שלום יובל, איזה כיף.
יובל: אז תגיד, המודל הוא באמת "ברנשים וחתיכות", או שרק אצלי בראש נעשה החיבור הזה בין "כובעים וחליפות" ל"ברנשים וחתיכות"?
עדן: זה מדהים שאמרת, כי זה ממש המודל וגם זה היה הרפרנס לשם באופן חד-משמעי.
יובל: אוקיי. אז באמת, נוצר באמת איזה עולם כזה, כמו שאמרתי, כל סיפור קצר עומד בפני עצמו, אבל נוצר מין ז'רגון כזה, נוצר איזה עולם, אתה ממש מרגיש שאתה נכנס לתוך עולם נסתר שלא מוכר לך ואתה מקבל איזה הצצה לאיך הוא מתקתק.
עדן: א… לגמרי, לגמרי. אני יכול לספר לך, כשהתחלתי לכתוב את הטור, כמו שציינת, זה בעצם היה… הספר בעצם הוא אסופת טורים שעברה איזושהי עריכה, כי בסופו של דבר לטור יש איזה אופי קצת אחר, אבל זה היה טור ב"מקור ראשון", במוסף "מוצש", בעמוד האחרון שנקרא היה "סיפורים מהישיבה", וכל שבוע סיפרתי בו איזה סיפור. וכשהתחלתי לכתוב אותו, אז באמת הייתי בטוח שתוך זמן מאוד קצר אני אמצה את הפורמט, וכאילו, כבר כמה אפשר לספר על הישיבה? אפילו אני, שגדלתי בה, כזה הרגשתי שלא, אני לא בטוח שיש שם כר כזה פורה. אבל זה החזיק ארבע שנים, כן? וזה ממש היה, אתה יודע, כאילו מצאתי את עצמי גם משחזר חוויות שקרו לי ופתאום ממרחק הזמן, הם קיבלו איזה נופך סיפורי, שזה היה מרתק.
יובל: וצריך להגיד שממש, באמת, כמו… אמרתי, יש ז'רגון, יש שפה, יש קודים, וזה יוצר מצב שיש כל מיני מונחים שאתה צריך להסביר לנו בהערות שוליים. וחשבתי לעצמי, איזה מוזר זה שאנחנו… זה לא ספר על איזה עולם אקזוטי או איזה פרשיה היסטורית שאין לנו את הרקע, זה ספר על בני-אדם שמתהלכים ומנהלים את העולם, מנהלים את העולם שלהם ממש מטרים ספורים מאיתנו, ובכל זאת, אני לא הייתי יכול להבין את כל מה שאתה מספר עליו בלי הערות השוליים האלה.
עדן: נכון, נכון. וזו הייתה באמת מחשבה שליוותה אותנו בשלב העריכה, עבדתי עם יהודה גזבר, הוא היה העורך של הספר. ואגב, זה מחשבה שמעסיקה אותי באופן כללי כיוצר ממוצא חרדי בעולם, בעולם התרבות הישראלי הכללי. עד כמה אני צריך להנגיש? כלומר, עד כמה פעולת ההסברה נצרכת? או שכמו שאני נגיד, א… אני לא יודע מה, כשהתחלתי לשמוע מוזיקה ישראלית, אז אף אחד לא עמד והסביר לי, כאילו, את השפה ומה אומרים ומה לא אומרים ואיך אומרים ומי אומר מה, אלא פשוט למדתי.
יובל: כן.
עדן: אבל אני חושב שגם כאילו, יש פה…
יובל: אתה עושה לנו הנחה, אתה אומר. [צוחק קלות]
עדן: זהו, אז תראה, בסוף המיינסטרים זקוק להסברים מהמיעוטים. כאילו, ככה אני מרגיש. כלומר, המיעוט יוד… יש לו כלים יותר מפותחים ללמוד על הזרם המרכזי מאשר הפוך, ואני די משתדל שפעולת ההסברה הזאת תהיה במידה. כלומר, לא ממש להאכיל בכפית, אבל כן לעזור, כי בסופו של דבר זה…
יובל: לא, גם ההערות, הערות השוליים, חלקן הן סיפור בפני עצמו. הם לא כתובות…
עדן: נכון.
יובל: כמו איזה משהו דידקטי ומעצבן.
עדן: נכון, נכון. אני אתן לך דוגמה קלאסית. יש בסלנג החרדי הישיבתי, יש את צמד המילים "לֵלְשישי" [במילעיל] - ליל שישי.
יובל: כן.
עדן: עכשיו, כשאומרים אותו בישיבה, מתכוונים ליום חמישי בלילה.
יובל: כן, שזה יום גדול. שזה שעה גדולה בשבוע.
עדן: זה לילה ג… כן.
יובל: כן.
עדן: נכון, נכון. זה כאילו סופשבוע וכזה המצטיינים לומדים… מוסיפים שעות לימוד בלילה הזה, ומי שלא - מבלה. זה גם לילה של… יוצאים לאכול צ'ולנט, יוצאים לכותל, עושים כזה בילויים כאלה מקומיים ישיבתיים. וכל פעם שהייתי אומר לחילונים "ללשישי", היו בטוחים שאני מתכוון לשישי בלילה.
יובל: כן, זה בעיה.
עדן: זהו, אז דברים כאלה, כאילו זה ממש, זה, אתה יודע, אקוטי להסביר.
יובל: לא, לא, זה היה חשוב, זה היה חשוב בשבילי כדי להבין. תשמע, אני חייב להגיד לך, אני רוצה רגע להתחבר גם לפודקאסט שלכם, "תרבות הביטול"…
עדן: כן.
יובל: ולפרק עתיר רייטינג שהיה לכם, דיברתם שם, לא נזכיר למה, כדי לא לתת פרסום נוסף לפוליטיקאים תאבי פרסום, על הגיחוך באופן שבו חילונים מדמיינים לעצמם את בחור הישיבה. כי אין לנו מושג. אנחנו לפעמים מרוממים את הדימוי הזה של בחור הישיבה לפסגות אדירות, ולפעמים בזים לו לחלוטין, אבל בשני המקרים פשוט אין לנו מושג. והספר שלך בעצם חושף אותנו לדימוי מאוד-מאוד שונה של בחור הישיבה ממה שחשבנו לעצמנו, בעצם במובן מסוים יש כמעט - אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות - אבל יש כמעט משהו מאיים בדבר הזה, כי פתאום הדבר הזה, שיכולנו או לשים אותו על פדסטל או לדרוך עליו, הוא פתאום תופס משהו מוחשי מאוד, בן-אדם עם עם… משהו מאוד עגול ושלם.
עדן: כן, כן. זה, תראה, לא היו לי כוונות. כלומר, אני בסופו של דבר, הסיפורים האלה נכתבו מתוך החוויה האישית שלי, כמי שהיה בחור ישיבה 10 שנים מחייו. אז… עכשיו תראה, אני חייב לציין, לא הייתי בחור ישיבה רגיל במובן הזה שהייתי כל הזמן… אולי זה קשור לזה שההורים שלי חוזרים בתשובה, אולי זה קשור לזה שיש לי איזה נטיית נפש לדברים נוספים, אבל הייתי כל הזמן בממשק עם הרחוב הישראלי, כלומר, עם מוזיקה, עם ספרות, עם בתי-קפה בירושלים וכזה. והרגשתי שאני ממש צריך כל הזמן ל… אני צריך לעבוד בלהסביר שאני בן-אדם, שאני כאילו, שאני לא רק הדימוי שמרחף לי מעל הראש. ואני חושב שזה גם כאילו בכתיבה יצא לי בצורה די אינטואיטיבית, כלומר, אני כל הזמן עסוק בלכתוב את בחורי הישיבה האלה כאזרחי העולם גם, לא רק הדימוי שהם. וכשהולכים לדימוי, אפרופו, אני זורם איתך, לא נזכיר בשמות כי זה, כי אין טעם, אבל כשכאילו מנסים לדבר על בחורי ישיבה והם כזה כל הזמן בכותרות, ואקטואליה וכזה, אז מדברים בעיקר על מה, על הציפייה מהם או על מה ש… או על מה שכל צד משתמש ב… משתמשים בהם, אוקיי?
יובל: כן.
עדן: משתמשים בהם, כל צד לשימושו הוא. ואני כאילו, אתה יודע, אני בוחר לספר עליהם רגע כעל ישויות כאלה עם אופי ועם חולשות ותחביבים וסלנג ושטויות, וגם עם רגעי זוהר מסוימים. אבל כן, אבל בני-אדם.
יובל: הנוכחות של העולם החילוני, כמו שאתה ציינת, אולי זה באמת בגלל נקודת המבט שלך או בגלל האופי שלך או בגלל מה שעניין אותך, הרבה יותר נוכח העולם החילוני בסיפורים שלך מכפי שהיינו מדמיינים. יש שם, כמו שאמרתי, מוזיקה, אביב גפן ואריק איינשטיין שמה, וספרות חיצונית שצריך אולי להסתיר אותה בישיבה, אבל בכל זאת, כולם יודעים שכולם קוראים. ויש שם את ההתעקשות לעשות ספורט, שזה דבר שאסור לעשות אותו בישיבה, כך גיליתי אצלך בספר. זאת אומרת, כל הדברים האלה מאוד-מאוד נוכחים שם.
עדן: נכון, נכון. והם קשורים בקשר ישיר גם לחוויה האישית שלי ושל חבריי. ואני יכול גם לשתף אותך שהם מקוממים, כאילו, למשל בחורי ישיבה או חרדים שקוראים את הספר, אז מצד אחד הם מאוד נהנים כי הם מכירים את החוויה, אבל מצד שני הם גם, יש להם איזה ב… כאילו, קצת הרגשה לא נעימה עם איזה מין, אני יודע מה, הם מרגישים שאני חושף את זה שהם גם לא רק הדב… שוב, הם לא רק הדימוי.
יובל: כן.
עדן: גם לחרדים הרבה פעמים מאוד נוח, אתה יודע, הדימוי גם לבחורי ישיבה, כזה נוח לחשוב על עצמם את מה שחושבים עליהם. ואני… וכאילו אני ממש, אני השתדלתי, גם כתבתי את זה בגב הספר, השתדלתי לכתוב סיפורים שקרו לי או שהיו יכולים לקרות לי [יובל צוחק], כלומר, לא הגזמתי שום דבר מעבר למה שבאמת.
יובל: ויש אצלך גם הרבה מאוד אהבה, אני חייב להגיד את זה. זה מתנהל מאוד אחרת מאיך שזה מתנהל בחברה החילונית. זה הרבה פעמים קשה לגל… קשה לנו להבין מרוב שזה שונה, קשה לנו להבין שזה בעצם, אנחנו קוראים סיפור קצר שהוא סיפור אהבה. נדמה לנו שזה משהו אחר. אבל בסופו של דבר, אתה טופח לעצמך על המצח ואומר, אוי, קראתי סיפור קצר על אהבה הרגע. זה עדיין אהבה, אפילו אם זה שונה לחלוטין מאיך שאני מפנטז על זה.
עדן: זו מחמאה גדולה בשבילי.
יובל: אבל אהבה מתנהלת אחרת לגמרי.
עדן: א… נכון, נכון. הפורמט, אני יכול גם לספר לך באופן אישי, שבעצם בחור ישיבה לומד בישי… תחנת היציאה מישיבה גדולה היא החתונה. כלומר, מתחילים בגי… את הישיבה הגדולה מתחילים בגיל 18, 17-18, ונקודת היציאה היא החתונה. כלומר, אתה לא יודע מתי אתה יוצא. יש כאלה שיוצאים בגיל 22 ויש כאלה שיוצאים בגיל 40.
יובל: כן, ויש את האלה שנשארים שם, כאילו, באמת נשארים שם לנצח, והם נעשים… יש סיפור על מישהו כזה, על מישהו מבוגר כזה…
עדן: כן.
יובל: שהוא גם מתנשא בגלל שהוא המבוגר בתוך הישיבה, למרות…
עדן: בטח.
יובל: שהוא היוצא דופן.
עדן: נכון, נכון, נכון. הסיפור הזה של רווקות מאוחרת בעולם הישיבות, זה נושא שמעסיק הרבה, לא רק מבחינה פרוזאית, כלומר, גם רבנים חושבים מה לעשות עם זה, וזה כאילו נושא מאוד מדובר, כי באמת, עצם זה שאין את נקודת היציאה המוגדרת, יוצר מצבים כאלה או של ניוון או של איזה מין כזה, בטלה מתמשכת. ו…
יובל: אבל זה ממש-ממש מכריחים אותכם - אתכם - לבחור, נגיד את זה בצורה פשטנית, בין התורה לבין האהבה.
עדן: א… תראה, זה מבחינת ה… איך נגיד? הקודים של העולם הזה, אז זה לא ממש ככה. כלומר, יש שלב שבו אתה מתחיל א… שבו בחור ישיבה מתחיל לצאת לשידוכים, ובתקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר, הוא מתחתן, ואז הוא בעצם ממשיך בשגרת "כולל" כזה, שזה…
יובל: כן.
עדן: לימוד תורה, אבל אחר…
יובל: כן.
עדן: …נגיד ככה. אבל מה שרציתי להגיד מקודם זה, שלי באופן אישי הייתה… ההתחלה של תקופת השידוכים גרמה לי להבין שאני… ש… שוב, זה קשור למי שהייתי עד עד אותו הרגע, אבל שאני צריך את זה אחרת. כלומר, הקונספט המאוד ספציפי שבו שידוכים מתנהלים בעולם הישיבות החרדי לא מתאים לכל אחד. לי הוא לא התאים, והוא בעצם הוציא אותי לעוד איזה מסע כזה של חיפוש סביב הנושא הזה של אהבה. אבל בוא נגיד, כאילו, מילה גם לטובת הפור… כאילו לשבח את הפורמט. הוא עובד, כאילו אנשים…
יובל: כן.
עדן: מנהלים אותו סבבה ומתחתנים, ויש לי א…
יובל: והוא בטח עוזר למי שקצת יותר קשה לו, אז יש איזה מודל כזה שבו גם מי שמתקשה יכול להצליח בו לפגוש את מי שתבלה איתו את שארית חייו.
עדן: כן, כן, כן. ואתה יודע, זה גם כאילו בסוף כנראה עניין של ציפיות. כלומר אני, לי… אני הייתי רומנטיקן כזה ואהבתי לקרוא ספרים ולשמוע שירים, אז האהבה נתפסה אצלי בצורה מסוימת ורציתי גם לחוות אותה בצורה הזו. ואצל כאלה שלא, אתה יודע, יש להם איזה מודל אחר בראש והם מתקיימים בתוכו יופי. [צוחק קלות]
יובל: תשמע, אנחנו צריכים עוד מעט לסיים, הייתי יכול לדבר איתך עוד… על כל סיפור, נראה לי, שיכולנו לעשות שעה, אבל אני חייב לשאול אותך לסיום: במובן מסוים, הספר הזה הוא על הרבה דברים, אבל במובן מסוים הוא גם מתקבץ אולי למסע חניכה של תלמיד ישיבה שהופך לכותב, ששיריו מתגלים ממש במקרה, שבמזל, בפוקס, הופך לבעל טור, ובדרך הוא גם מתחבט לא פעם ולא פעמיים עם משברי אמונה, או לא נקרא לזה משבר, יותר הרהורי אמונה, תקרא לזה אולי אתה כן משבר, אני לא יודע. במובן מסוים, למרות שיש פה גלריה של דמויות וכל מיני סיפורים על כל מיני אנשים, יש פה גם איזשהו מסע חניכה של מישהו אחד ספציפי, שרוצה לכתוב ונאבק ב-כן או לא, האם אני שייך לעולם הזה של הישיבה.
עדן: כן. נכון. אני… אז מה השאלה?
יובל: זה שם? אני שואל, זה שם?
עדן: כן, כן, זה שם. אני… אנחנו כאילו בחודש אלול עכשיו, אלול זה הזמן, זה כאילו החודש הישיבתי הזה. כאילו, הוא נקרא "אלול" [במלעיל] בסלנג, זה ממש החודש שבו כולם, גם מי שבדרך כלל לא לומדים באינטנסיביות כזו. ובאופן כללי, אני יכול להגיד לך, אני כבר 12 שנה מחוץ לישיבה והיא כאילו, היא רחוקה ממני אבל היא עדיין בתוכי, ואני, אני יכול לשתף אותך שהקונפליקט התמידי הזה בין להיות התלמיד הכי טוב לבין להיות הכותב הכי טוב, נגיד, זה משהו שמלווה אותי עד היום. כלומר, אני, אתה יודע, זה גילוי לב כזה, אני לא יודע… יגיד אותו ברדיו כזה, אבל אני עדיין הולך בעולם עם עם רגשות אשמה על זה שאני לא לומד תורה כל היום. כאילו, זה… זו חוויה, זו חוויה…
יובל: אתה יכול לצאת מהישיבה, אבל לא יכול להוציא את הישיבה ממך.
עדן: ממש, ממש, ממש. עכשיו, אתה יודע, אני כאילו זה זה כזה, אני מנחם את עצמי גם לפעמים ואני אומר לא, זה בסדר ויש ייעוד וזה, אבל זה כנראה שם, אני מקווה שזה לא דופק מדי.
יובל: "כובעים וחליפות, סיפורים מהישיבה". א… עדן אביטבול, יצא ב"ידיעות ספרים". שווה לקרוא את זה, גם בגלל שזה הצצה לעולם שאנחנו לא מכירים, אבל בעיקר בגלל שהסיפורים הם טובים ויפים, ויש בהם אהבה והתגברות וגם, גם בגלל שאנחנו לומדים על אנשים שממש לידנו, ואנחנו לא מכירים אותם בכלל.
עדן אביטבול, תודה רבה לך.
עדן: תודה יובל, תודה רבה.
יובל: ופה בעצם הסתיימה התוכנית שלנו להיום. אנחנו נגיד תודה למפיקה נועם ישראל, המפיקה שלנו, ולמשה מושקוביץ שהיה עמנו על הביצוע הטכני.
נזכיר לכם, כמובן, שכל התוכניות של "מה שכרוך" מחכות להאזנה ביישומון "כאן". אפשר למצוא שם את כל עולם התוכן של כאן - דיגיטל, טלוויזיה ורדיו. ניפגש שוב, ככל שנצליח, מחר.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments