מה שכרוך - ארכיון לישן, ארכיון לחדש

ביום הראשון של השנה החדשה, כמו כל שנה, שני אבנשטיין סיגלוב ואנשי פרויקט בן יהודה העלו לאינטרנט שלל יצירות שהפכו באותו הרגע לנחלת הכלל - למען הציבור הרחב; ״מדף״ הוא ארכיון חדש, ראשון מסוגו, לספרי אמן - אחת המקימות, האמנית שירז גרינבאום, מתארת את ספר האמן כיצירת אמנות בפני עצמה; וגם: יוסף עוזר, סלעית לזר ובנצי גולדשטיין הם זוכי פרס אורי צבי לשירה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/01/2024.

"אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים – הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי"

"מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע

מיה: שלום, צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3fm. אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר או באפליקציה של כאן או בכל יישומוני ההסכתים. איתנו באולפן איתי עשת המפיק שלנו, על הביצוע הטכני יובל יסוד, שלום לכם, שלום יובל. אביבי.

יובל: שלום מיה.

מיה: אביבי.

יובל: אביבי. שלום מיה סלע.

מיה: מיה יש רק אחת פשוט.

יובל: זה נכון.

מיה: יובל זה…

יובל: ביותר ממובן אחד יש רק אחת, אבל יובל יש…

מיה: וזה מספיק, תאר לך שהיו שתיים.

יובל: גם יובל,

מיה: זה בסדר, אני חיה עם זה.

יובל: תודה רבה. אנחנו, מאיה, ממשיכים היום בציון פתיחת השנה החדשה ולמעשה עוד לא פחות מזה, סיום השנה הקודמת שלא יודע איך זה מוגדר כהסתיימה כי היא במלוא עוזה עדיין, אבל אין מה לעשות, יש גם תאריך. כפי שאנחנו נוהגים לא פעם, אנחנו מדברים בתקופה הזאת עם אנשי פרויקט "בן יהודה". והיום את וודאי יודעת, זה יום הלשון העברית. היום הוא יום הלשון העברית, יום הולדתו של מחדש השפה העברית שעל שמו נקרא האתר הזה "פרויקט בן יהודה". סיבה כפולה ומכופלת לדבר איתם. ובכניסה לבית ספר של הבת שלי חילקו לנו מילים.

מיה: איזו מילה קיבלת?

יובל: לא אני, היא.

מיה: אה, איזו מילה היא קיבלה?

יובל: אני חייב להודות שזה משונה קצת.

מיה: נו.

יובל: בלט.

מיה: בלט? זה בעברית?

יובל: לא חשבתי שזה בעברית. בהתחלה חשבתי אולי זה בלאט, אבל בלאט זה עם א'. יש א', נכון? בלאט. בקטע של שקט.

מיה: אה בלאט, לא אבל יכול להיות בלט, הוא בלט. לא, אבל הם כנראה התכוונו לבלט, שזה באמת מוזר.

יובל: לא יודע.

מיה: אבל בלאט ב-א' זה יפה, חבל שהם לא נתנו את זה.

יובל: אבל מאוד מצא חן בעיניי כי המנהל שלהם עמד בבגדים של,

מיה: בבגדי בלט?

יובל: לא. בבגדים כזה של יהודי באירופה, בגדים ישנים כאלה ודיבר. לכל תלמיד הוא אמר "צפרא טבא לך" ודיבר איתם בלשון מליצית.

מיה: הם הבינו?

יובל: אני לא בטוח, אבל אני לא בטוח שגם ההורים הבינו.

מיה: מעניין מי בחר את המילים ולמה יש שם בלט.

יובל: אני חושב שזה נחמד, זה היה מאוד משמח וכל ההורים נורא, נורא צחקו. אני לא יודע אם הילדים צחקו מזה. בכל מקרה, "פרויקט בן יהודה", אנחנו נדבר איתם היום על היצירות שהפכו השנה לנחלת הכלל. כלומר, שפג התוקף על זכויות היוצרים שלהן וכל אחד יכול לעשות בהן שימוש. עם שני אבנשטיין סיגלוב מהאתר הזה ואנחנו נדבר איתם גם, ננצל את ההזדמנות הזאת לדבר איתם על הפעילות שלהם בחודשים האחרונים מאז ה-7.10 כי הרי מה המהות של האתר הזה? הוא כולל בתוכו את כל היצירות שפג עליהן התוקף או בשאיפה.

מיה: וגם כמה שלא.

יובל: נכון. יש שתורמים גם לפני שפג התוקף. אז זה מאוד מעניין לראות מה אנשים מחפשים ומה הם קוראים עכשיו בחודשים האלה מבין היצירות האלה. אז נשאל אותם. נדבר גם עם האמנית שירז גרינבאום שהקימה ארכיון ראשון לספרי אמן בישראל. מתברר שלא היה כזה עד היום. עכשיו יש. אז נדבר איתה עליו.

מיה: טוב.

יובל: אבל אנחנו מתחילים, סליחה, עם פרס אורי צבי לשירה לשנת 2023 תשפ"ד. פרס שעמותת מורשת בית אורי צבי גרינברג מחלקת על שם אורי צבי גרינברג.

מיה: פעם ראשונה, נכון? פרס חדש.

יובל: פרס חדש. והשנה זכו בו בשנת 2023 שלושה משוררים: יוסף עוזר על ספרו "הסחה לאדום", סלעית לזר שזכתה על ספרה "והעולם במסלולו נודע" ובנצי גולדשטיין שזכה על ספרו "במדבר תמוז". חבר השופטים שהעניק להם את הפרסים כלל את פרופ' מירון ח. איזקסון, טלילה ציפר וצור ארליך.

מיה: יש נימוקים?

יובל: יש נימוקים.

מיה: בוא נקרא, אנחנו אוהבים נימוקים. [צוחקת] נימוקים זה תחביב.

יובל: נימוקים זה קצת כמו ספר, נכון? אתה מגיע אליהם בתקווה שהם יהיו מעולים, אבל לא תמיד זה קורה.

מיה: אבל איזה כיף זה להיות מבקרי הנימוקים.

יובל: כן וקל נורא. שוב, אני רוצה להגיד, זה מן משחק כזה כי אם אתה יושב בפרס וכותב את הנימוקים, הרבה פעמים יוצא לך מן משהו כזה,

מיה: ברור, מה, לא מעל זה, חלק מהסיפור.

יובל: אם אנחנו צוחקים על משהו זה בגלל שאנחנו עושים אותו בעצמנו גם לפעמים.

מיה: ברור.

יובל: יוסף עוזר הם נימקו כך:

יוסף עוזר הוא נציג מובהק של שירה משוחררת. יופיו של חופש זה אינו נובע מביטול ערכי, אלא מנפש סוערת שאינה מפסיקה לחפש את עצמה. הוא אינו מבקש להדהים את קוראיו, אלא להתקדם עוד ועוד בהבהרת עמדתו האנושית והיהודית. ניתן לכנות זאת "מרד מחויב" שאינו מתעלם ממקורותינו ומכוחם הפלאי. במובן זה יוסף עוזר שייך לעולמו המרעיד של אצ"ג. כנותו של עוזר כמו גם מקוריותו מצדיקות את הענקת פרס אצ"ג לספרו 'הסחה לאדום'.

מיה: אין לי ביקורת על הנימוקים.

יובל: אין לי ביקורת.

מיה: אני חושבת שהם בסדר גמור.

יובל: אחלה. ו"מרד מחויב" זה צירוף טוב.

מיה: זה יפה, נכון. אז בוא נראה מה הם כתבו על בנצי גולדשטיין.

בנצי גולדשטיין טוען בראש אחד משיריו ('הולכין אחר הרוב'): "ישיבה ליטאית היא היפוך גמור של שירה".

מיה: טיעון מעניין. ישיבה ליטאית היא היפוך גמור של שירה. זה מתוך שיר כמובן.

לשמחתנו, שירתו הַזהירה והָאמינה מבטאת אפשרות שונה לגמרי. נפש של משורר תחייה כל חוויה אנושית בדיבור פיוטי ורגשי. לא רק התנ"ך; גם התורה שבעל-פה, גם הלימוד עצמו הם דוברי השירה הגדולה של מורשתינו. הדהודה האישי של שירה זאת מצוי בספר שלפנינו: הלימוד והאבהות, הרב ותלמידיו, הברכה והמטבח, מוצאים כאן ביטוי מרשים "שאינו אנוס על פי הדיבור". מצאנו אפוא את בנצי גולדשטיין ראוי לקבלת פרס אצ"ג על ספרו הראשון, 'במדבר תמוז'.

מיה: שהגיע אלינו לאחרונה ואנחנו נעלעל בו בהחלט.

יובל: מאוד מעניין.

מיה: ואפילו אולי נזמין את בנצי גולדשטיין, שנדבר איתו על העניין שישיבה ליטאית היא היפוך גמור של שירה. שיסביר לנו.

יובל: כן, שיסביר לנו למה הוא התכוון, בהחלט. נעשה זאת. על סלעית לזר הם כתבו:

ספרה של ד"ר סִלעית לזר 'והעולם במסלולו הנודע' זוכה בפרס אצ"ג בזכות מקוריותו ורעננותו הרעיונית והצלילית, ובזכות הצלחתה של המשוררת לשזור בשירת הטבע המדעית שלה גם קול מובהק נשי, אישי, מקומי, שורשי, אמוני ואף נבואי במידה מסוימת.

יובל: הביקורת היחידה שיש לי, הנשי הזה לא בא לי טוב כל כך. בסדר, אבל הם ממשיכים עם עוד ש'.

בזכות תכונות אלו האחרונות אפשר לשמוע בשירתה הד לשירת אצ"ג, ובזכות הליריקה האישית-נשית שלה מהדהדת בה גם בת-שירתה של אלמנת אצ"ג, המשוררת ע' טור-מלכא. השירים מקיימים שיחה פורייה בין עולם הרגש לעולם מדעי הצמח, השיחה משאירה את משקעיה גם לאחר הקריאה. זכות צידית היא להעניק פרס לתושבת עוטף ישראל,

יובל: שזה השם החדש של עוטף עזה.

שגם עובדה זאת אינה נעלמת משיריה.

מיה: נכון. וסלעית לזר הוציאה את הספר שלה "והעולם במסלולו נודע" בהוצאה עצמית. שזה מצא חן בעיניי.

יובל: כן, אני אוהב שנותנים פרסים לספרים בהוצאה עצמית.

מיה: יוסף עוזר הוציא בקיבוץ המאוחד את "הסחה לאדום". "במדבר תמוז" יצא עכשיו ממש במוסד ביאליק.

יובל: ברכות לזוכים.

מיה: ברכות.

"מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. מדי שנה ב-1 בינואר אנשי "פרויקט בן יהודה", האתר שבו יצירות ספרות שלמות מועלות לרשת ונמצאות שם חינם אין כסף, עומדים מוכנים עם האצבע על האנטר, ככה אני מדמיינת אותם. וכשנכנסת השנה החדשה הם מעלים לאתר שלל יצירות חדשות שהפכו באותו רגע לנחלת הכלל. כלומר, חלף סוף סוף פרק הזמן שמחייב הקפדה על זכויות היוצרים שלהם, 70 שנה אני חושבת. ואז עכשיו שלנו. וחבל שאף אחד לא… אתה יודע, זה מן דבר כזה, זה של כולם אבל כולם לא מעוניינים או רובם. אז בוא נברר מי הפך להיות שלנו בלילה שבין ראשון לשני. אנחנו רוצים לדבר עם שני אבנשטיין סיגלוב, שהיא יו"ר העמותה לעיצוב זהות עברית שמפעילה את "פרויקט בן יהודה" ועורכת ראשית בפרויקט, שלום שני.

שני: שלום, שלום.

מיה: אז מי הפך לנחלת הכלל מעכשיו ואנחנו יכולים לקרוא?

שני: אז יוצרים רבים באמת הפכו לנחלת הכלל. אפשר להזכיר כמה מהם. קודם כל את הסמילנסקים, את דוד ומשה, שהם בני משפחתו של הסופר ס.יזהר. אנשים כמו הרב פרופ' שמחה אסף, שלמה הלל, משה אהרון ויזל וגם תרגומים, גם אנשים שתרגמו וכתבים מכתבי העולם, מספרות העולם שזמינה בעברית בזכות התרגומים האלה. אנשים כמו יצחק ליב ברוך שתרגם גם את גתה וז'ול וורן ורבים אחרים. אז באמת שלל רב ונאה. וזה ממש כמו שתיארת. ב-00:00 אנחנו עם היד על האנטר.

מיה: רגע, היה אירוע? אתם עושים אירוע? מסיבה? משהו?

שני: בדרך כלל כן, השנה קצת קשה. אנשים בכל רחבי העולם שהם פעילי תוכן חופשי תמיד מציינים את היום הזה, יום נחלת הכלל. היום שבו כמו שהסברת, הדברים הופכים להיות שלנו, של הציבור. באמת הסיסמא של הפרויקט שלנו לאורך כל השנים כבר מעל 24 שנה. הציבור מממש את קניינו וזה באמת משמח שאנשים קוראים את הטקסטים האלה.

יובל: אתם מציפים אותם באתר שלהם? אתם עושים משהו? הציבור נענה? ז"א יש עניין מיוחד ביצירות כאלה בתחילת כל שנה?

שני: הו בהחלט. אנשים מחכים, אנשים ממש ממתינים לראות מה עלה חדש. האמת שעולות יצירות כל השנה, לאורך כל השנה, אבל אחד האפיקים שאנחנו תמיד פעילים בו זה באמת להתכונן לרגע הזה של ה-1 בכל ינואר כדי להנגיש לציבור יצירות שהפכו להיות של כולם.

יובל: אז אולי תקראי לנו משהו מתוך היצירות האלה?

שני: בשמחה. אני בחרתי להקריא מתוך משה סמילנסקי שהיה סופר ואיש העלייה השנייה וכתב גם תחת שם העט חוג'ה מוסה. הייתי אומרת שלאור המצב שאנחנו כולנו נמצאים בו, תקופה מאוד מאתגרת לכולנו, שאגב בא לידי ביטוי בתכנים שאנחנו רואים שאנשים קוראים בפרויקט.

מיה: כן, אנחנו עוד מעט נדבר על זה.

שני: אוקיי, אז אולי נקרא קודם כל מתוך ספר חשוב מאוד שלו שעלה-

מיה: רגע, רגע,

יובל: נקטעת בדיוק כשאמרת את שם היצירה.

שני: שם היצירה היא "בני ערב". זו יצירה אחת החשובות שכתב סמילנסקי. ובסיפור הזה שאני הולכת להקריא קטע קצר ממש ממנו, הוא מתאר מפגש של הדובר בסיפור עם בדואי שרוצה לעבוד אצלו בכרמים. והוא כותב ככה:

"פיסל ישב בקושי על הכסא שהגשתי לו, ישיבה שאינו רגיל בה, וחברי הטוב העיף בי מבט של נזיפה ותוכחה. כמה פעמים כבר נזף בי במבטו, בבואו אל חדרי בלוית אחד מבני־הארץ, על אשר לא סגלתי את חדרי לאורחים מסוג זה. בחדר שלו היתה ספה נמוכה־נמוכה, מחצלות מצויצות, ואף מרבדים וכרים ושמיכות עבות היו לו, שהיה מציעם על פני הקרקע לאורחיו להסב עליהם…"

ספלי הקפה הריחני, אשר הכינה בעלת־ביתי הטובה, על פי בקשתי, בטעם בני המקום, היטיבו את לבו של פיסל וקרבו במקצת את הלבבות של שני העולמות הרחוקים. וכשהגשתי לפניו, אחרי שתית הקפה, אשכולות ענבים עסיסיים, תאנים ושקדים, נפתח לבו לטוב, ויספר לנו ארוכות על עבר הירדן מזרחה, על מולדתו היפה והחביבה,

יובל: שני?

מיה: איבדנו אותה. אני אמשיך.

על שדות הבר, על מרעה הדשא, על הענבים המתוקנים ו… על הבנות היפהפיות, ששפתותיהן מתוקות מענבים.

נפרדנו כידידים וחברים.

עוד באותו ערב המלצתי על פיסל לפני חברי הועד, למחרתו נתמנה לשומר ראשי בכרמינו

מיה: זה יפה לשומר ראשי. חשבתי שהוא הולך להתקבל כחבר אגודה שם או משהו מהסוג הזה. המלצנו עליו.

יובל: תכף שני תחזור אלינו, אבל בינתיים נגיד שזה יפה איך שהוא כותב על שהוא נוזף בו במבטו, שהחדר שלו לא מעודכן לאורחים לפי הדרך שבה הם אוהבים להסב. זה יפה איך שהוא כותב את זה.

מיה: כן כי יש כיסאות.

יובל: מה זה הכיסאות האלה?

מיה: והוא צריך לשבת על הרצפה, אתה יודע.

יובל: שני, חזרת אלינו?

שני: מתנצלת. אני רק אשלים את הקטע.

מיה: אנחנו השלמנו, השלמנו.

יובל: מיה השלימה.

מיה: אנחנו השלמנו ואנחנו רוצים לעבור הלאה עכשיו.

שני: אוקיי.

מיה: מעניין אותי לדעת, יש לכם נתונים כי זה הכל באתר.

שני: נכון.

מיה: את יודעת על הפעילות מאז ה-7.10, מה אנשים קראו במיוחד? מה הם חיפשו? מה השתנה?

שני: נכון, אז אנחנו רואים באמת מנעד רחב של קודם כל, משמח מאוד לדעת שהמלחמה הזאת הדגישה את התפקיד של נכסי התרבות שלנו והיא מחדדת את הצורך הזה לשמר ולהנגיש אותם לציבור הרחב. והעובדה שיש לנו ספרייה וירטואלית שנגישה בחינם לכל מי שצריך, בדיוק בימים האלה, באמת, היא משנה תוקף לרעיון שמוביל אותנו שהציבור מממש את קניינו. אנשים, הרבה אנשים הוגלו מהספריות הפרטיות שלהם, חלק מאיתנו פליטים בארצנו. היו אנשים שעזבו את ישראל או שהספרייה שלהם ממש נמחקה כליל ולאותם אנשים, הפרויקט באמת הציע את המאגר הזמין הזה בכל רגע. והייתי אומרת שבמיוחד בחודש הראשון אבל גם בהמשך, ראינו צורך ממש ניכר של אנשים לגשת למאגר הרוחני המשותף, לקרוא חיבורים, בעיקר שירים אבל לא רק, גם פרוזה מתקופות מלחמות ופוגרומים אחרים. פרסמנו שירים של אבות ישורון, של טוביה ריבנר, אסתר רב, רחל שפירא, כרמי ואחרים והזמנו גם את הציבור לבחור יצירות מהמאגר לפרסום. והסטטיסטיקות שלנו באמת הראו שבחודש הזה היה מן תמהיל כזה בלתי אפשרי של רוח העם שבין 10 היצירות הכי נקראות היו יצירות כמו "בעיר ההרגה" ו"על השחיטה" של ביאליק, "ליל חניה" של אלתרמן ו"אני מאמין" של טשרניחובסקי. סוג של בליל של מצד אחד, אימה והרס והיערכות לקרב, אבל גם אמונה ברוח האדם.

מיה: יפה, יפה מאוד. את יכולה לראות לפי מילות חיפוש? ז"א איך הם הגיעו לדברים שהם לא מכירים? מי שלא מכיר את "בעיר ההרגה".

שני: אני לא נכנסתי לגוגל אנליטיקס של הפרויקט בחודש האחרון, אבל אנשים מגיעים לזה בכל מיני צורות או כי הם עושים חיפוש באמת לפי מילות מפתח ובגלל שכל הטקסטים שלנו מוקלדים, הם ממש מגיעים ליצירות שהם לא חשבו ולא הכירו. או שהם מחפשים דברים ספציפיים כי הם ראו שיתופים במדיה חברתית, בפייסבוק וכו'. ואנשים ממש הפנו אנשים אחרים לשירים. גם את זה ראינו הרבה.

יובל: טוב, אין ספק שיש צורך רב במיזם הזה שלכם בפרויקט האדיר הזה שאתם עושים ועכשיו כאמור, יש בו עוד כמה יצירות בזכות יום נחלת הכלל. מן הסתם אתם ממשיכים, נכון? כמה יצירות עלו לאתר בבת אחת בחצות ודקה?

שני: עלו כ-700 יצירות וזאת הטעימה הראשונה באמת מתוך כל מה שיעלה וימשיך לעלות לאורך השנה והשנים הבאות. כן, זה תהליך שהוא כל הזמן מתמשך. כאמור, כל הזמן עולות יצירות ויש באתר שלנו "benyehuda.org" אם אתם נכנסים מגוגל, ממש רכיב כזה שנקרא "מה חדש" ובו אפשר לראות את כל היצירות החדשות שעלו. הזכרתי כבר את "אי התעלומות" של ז'ול וורן שעלה. עלו כל מיני דברים מאוד מעניינים ושווה להעיף מבט.

יובל: אז תעיפו מבט. "פרויקט בן יהודה", שני אבנשטיין סיגלוב, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

שני: תודה לכם.

יובל: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. מדי שנה יוצאים בישראל עשרות ספרי אמן ולמרבה ההפתעה, עד היום לא היה ארכיון שמקטלג אותם ומגיש אותם לציבור. עכשיו יש, "מדף". זה שמו של אתר חדש שיצרו שלושה. שירז גרינבאום, אמנית בעצמה והמקימה של מגזין "מעלעלת" שבו היא מראיינת אמנים על ספרי האמן שלהם. ורדית גרוס שהיא מנהלת מרכז לאמנות ותוכנית הרזידנסי ארט שמקיימת מדי שנה יריד ספרי אמן והצלם יאיר מיוחס. אז הזמנו את שירז גרינבאום לספר לנו על הארכיון החדש, שלום שירז.

שירז: שלום, איזה כיף להיות אתכם.

יובל: כיף שאת פה. תספרי לנו קצת, מה עשיתם שם?

מיה: בשביל מה? למה אנחנו צריכים את זה?

שירז: שאלה נהדרת.

מיה: על מה ולמה שירז?

שירז: אנחנו התחלנו את "מעלעלת" בקורונה בהליכת 100 מ' כשאני ויאיר אמרנו אוקיי, בעצם אין מקום לקהילה ענקית של אמנים שעושים ספרים בארץ שכמובן לא רק אמנים, גם מעצבים, בתי דפוס ועורכים, עורכים לשוניים ובאמת המון אנשים שעוסקים בעשיית ספר, במיוחד בתור אמן. ואנחנו בעצמנו רצינו פשוט ללמוד על התחום. שנינו צלמים שרצו לעשות ספר ואמרנו פשוט נתחיל לדבר עם אנשים. מפה לשם נוצרה "מעלעלת" והדבר הראשון שעשינו זה להתקשר לורדית גרוס ולספר לה שזה קורה. כמובן הותק העצום שלה בעשייה בשדה הזה יחד עם כרמית גלילי שגם בטח נדבר עוד על החנות המהממת שלה ביפו לספרי אמן. כשהתחלנו לדבר בעצם הבנו שיש לנו את אותו רעיון. רעיון לארכיון שיהיה אפשר לצפות ולעלעל בו בכל הספרים. אני אומרת כל, עכשיו ממש בתהליך האיסוף. אנחנו שואפים להגיע לכמה שיותר מהספרים. כרגע יש באתר מעל 250 ספרים.

ושאתם שואלים למה, ואני חושבת שספרים לאורך ההיסטוריה בכל המדיומים היו ממש גם כמובן עבודות אמנות בפני עצמן וגם דרך לחשוב על יצירה של אמן בפורמט אחר מחלל ופורמט אחר מווידאו ומכל המדיומים האחרים ועד היום באמת לא היה מקום שבו אפשר לדבר על הדבר הזה בתוך מסגרת. אפשר להגיד במובן מסוים גם קהילתית. בסוף כל ראיון ב"מדף" אמן ממליץ על ספר שהוא אוהב שעשה לו השראה של אמן מקומי, ישראלי ואנחנו באמת מנסים לפתח שיח חדש גם מחקרי ותאורטי על הדבר הזה.

מיה: מדהים שזה לא קרה עד היום. ז"א, שלא התעסקו בזה, מה אנשים פשוט הוציאו ספרי אמן ואז…

שירז: ואז בדרך כלל כמו שאחד האמנים פעם צחק איתי, אמר 'ואז זה יושב בסטודיו במקום החמורים של השולחן' [צוחקת] אבל לשמחתי זה כבר לא נכון. ז"א, הרבה שנים אמנים עשו ספרים, אני אחזור רגע קצת אחורה. טרדישיונלי (*מסורתית*) יש הרבה מאוד קטלוגים שנעשו בארץ ומעט אמנים שהמדיה שלהם ספציפי הוא ספרי אמן.

מיה: נכון, בואי נפריד רגע. ספר אמן זה לא קטלוג, זה משהו אחר.

שירז: נכון. זה באמת עבודת אמנות בפני עצמה. שמנסה לחשוב את הפורמט של העלעול והדפדוף, את הדף, את הסיקוונסים באופן שמייצר משמעות חדשה לדימויים ולטקסטים. ובאמת יש הרבה מאוד אמנים גם שלקחו את זה עוד מעבר לפורמט של הספר עצמו ובאמת יש ספרים נפתחים וספרים מתקפלים. באתר "מדף" אפשר לראות הרבה דוגמאות לזה. אמנים כמו הגר ציגלר ואנדי ארנוביץ' וג'ודית מרגוליס, ורד גולדשטיין. המון אמנים שבעצם זה המדיום שלהם. ויש גם אמנים שבאיזשהו שלב בקריירה מחליטים להתאמץ נקרא לזה ככה עם הפורמט ולחשוב מה הם יכולים להגיד עליו. באיזה אופן הם יכולים להמציא אותו מחדש ביחס לעבודה שלהם. ובאמת זה המקום שאנחנו רוצים לדבר, הפרקטיקה הזאת.

יובל: אז באתר יש אפשרות ממש לעלעל בכל הספרים במלואם?

שירז: נכון. האתר מחולק לשני חלקים. החלק הראשון הוא מגזין שיש בו מאמרים מתוך ספרי אמן של תאורטיקנים ואוצרים וחוקרים ומשוררים וסופרים. יש ראיונות עם אמנים ויש המלצות חודשיות בנושא מסוים. למשל, הנושא של החודש הוא צלמים משוטטים בארץ. ויש את החלק השני שהוא החלק של האינדקס אנחנו קוראות לו שבו יש פשוט ארכיון מתעדכן וחי של ספרי אמן היסטוריים וספרים שיוצאים עכשיו. ואפשר לעלעל בכולם. אנחנו מצלמים כמה כפולות מהספר. כמובן בתיאום עם כל האמנים. וגם יש פסקה קצרה שאפשר לקרוא על כל ספר, על המוטיבציות שלו וכל הפרטים. איפה הודפס, העורכים, ממש אנציקלופדיה שלמה של מי עוסק בתחום בארץ.

מיה: מה הספר הכי מוקדם שיש שם בינתיים?

שירז: וואו, אני חושבת בדיוק נכנסתי, אני חושבת שזה 1970. משהו כזה, כן. אני אפילו אחפש תוך כדי.

מיה: 1970 זה לא כזה מוקדם. מעניין מה היה קודם.

שירז: נכון, ממש מסקרן. הנה, כן. אני ממש סקרנית גם לגלות עוד דברים. אגב, אנחנו בקשר עם הרבה מאוד גורמים לנסות להגיע לעוד ארכיונים. למשל, הגענו לארכיון מאיר אגסי, ז"ל, בעין חרוד ועכשיו מארכבים את כל הספרייה שלו, מעל 130 ספרי אמן יחידניים שזה בנוסף לכל שאר האמנות שלו.

מיה: 130 ספרי אמן שלו?

שירז: שלו. זה ארכיון מטורף שכרגע נמצא במגירות ובקרוב יעלה לאתר גם כדי לצפות ואנחנו הולכים עוד ועוד אחורה, כן.

יובל: איזה הפתעות היו לכם? זאת אומרת, אני מבין שאתם התחלתם בעצם לעבוד, בכלל הפרויקט הזה הוא כדי שספרים שעושים היום לא ילכו לאיבוד ולאט לאט הבנתם שאתם צריכים ללכת אחורה. אז מן הסתם היו לכם כל מיני הפתעות אני מניח. תקני אותי אם אני טועה. כל מיני דברים שלא תכננתם.

שירז: כן, אז באמת מהרגע של גילוי ראשון, גילוי מוקדם כמו שאומרים, אחר כך גילינו את הארכיון של אלניקר שגם מוצג בגלריית פרטר וגם פה צילמנו. שישה ספרים מהממים, כל אחד ממש עולם ומלואו. הלכנו גם אחורה לספר שאני לא ידעתי עליו, של יאיר גרבוז, ספר מצחיק ברמות מטורפות שנקרא "בדרך לקולנוע". והוא סוג של עבודה ראשונה שלו עם המדיום של ספר והוא מדבר על עצמו כצייר, כמין דמות כזאת מצחיקה, מן ממש דמות סינמטית כזאת שהוא משוטט והוא מדבר על האמנות שלו. ממש ספר מוקדם ומדהים. והיו עוד המון. זה אינסופי הארכיון.

יובל: יש פה בעיה מסוימת נאמר. דיברנו מקודם על "פרויקט בן יהודה" וזכויות יוצרים, גם פה מן הסתם יש זכויות יוצרים ולא כל ספר אמן שאתם תגלו משנות ה-70', תוכלו להעלות אותו בגלל שאולי לא ירשו לכם.

שירז: נכון.

יובל: איך אתם מתמודדים עם זה?

שירז: אז זהו, זו באמת עבודת מחקר מטורפת של צוות קטן ומסור מאוד. מיקה נכטיילר מנהלת אותו באמת ביד מסורה. אנחנו פונים לכל העיזבונות ובאמת לאמנים עצמם שכמובן בחיים, אנחנו מבקשים אישור על הכל. ואנחנו לוקחים בחשבון שיש סיכוי שלא נוכל להעלות חלק מהדברים. עד עכשיו זה לא קרה לנו שזה מאוד משמח.

יובל: כולם אמרו כן.

שירז: כולם אמרו כן ואני חושבת שזה גם בגלל שאנחנו לא מראים, אנחנו לא מראים את כל הספר, המטרה כמובן לעודד אנשים לרכוש ספרים, לרכוש את עבודות האמנות האלה.

מיה: למה שמישהו יגיד לא לדבר כזה? שהנה אנחנו רוצים להציג אתכם מתהום הנשייה, אתם לא רוצים שנציג אתכם? לא הבנתי. מה קורה לכם אנשים? תגידו כן.

יובל: אז הנה הם אומרים כן.

מיה: בסדר גמור.

שירז: לגמרי. גם משמח אותי להגיד שבאמת מאז שהתחלנו את המגזין ובעקבות הפרויקט וגם כמובן בעקבות כל העשייה של ארטפורט באמת השדה הזה מתחיל, אנשים יותר מתחילים לראות בזה משהו שהם רוצים בבית. שזה הכי מרגש.

מיה: רוצים ספר אמן אצלם. שזה אומר שהם צריכים לרכוש. אתם מתעסקים גם בסיפור הזה?

שירז: לא, לא. זה ממש פרויקט ללא מטרות רווח. אני אגיד שהוא באמת נתמך ע"י ארט פורט וקרן מבואות, קרן הרעיונות על שם יואב בראל. וגם משרד החוץ שעזרו לנו מאוד עם התרגום של כל האתר לאנגלית. זו עוד נקודה חשובה שהייתה לנו מאוד קריטית, לפתוח את השדה הזה לקהל בינלאומי, גם לירידים ולכל מה שקורה בחו"ל. אנחנו יודעים שזה תחום מאוד מפותח בחו"ל.

מיה: כן, אבל אנחנו לא להיט כרגע שם. לא יודעת לגבי זה.

שירז: התחלנו אמרנו טוב, העיקר שגם יהיה באנגלית. עכשיו אנחנו מחכים שהרגע הנכון יגיע, כן. מה שיפה בספרים שהם נשארים להרבה זמן.

מיה: נכון, נכון.

שירז: ואז תמיד יכולים לחזור.

מיה: יש לקוות שמאריכים ימים אחרי המלחמות.

שירז: כן, בדיוק, בדיוק.

יובל: אז "מדף" ככה זה נקרא. הם יעשו חיפוש בגוגל למדף ספרי אמן,

שירז: מדף ספרים של אמנות. כן.

יובל: תגיעו. שירז גרינבאום המקימה של אתר "מדף", ארכיון "מדף", תודה רבה לך על השיחה הזאת.

שירז: תודה לכם.

יובל: להתראות.

מיה: להתראות. "מה שכרוך" בכאן תרבות, בוא נדבר, יובל, קצת על הבינה המלאכותית הכותבת.

יובל: מזמן לא דיברנו עליה.

מיה: התגעגעת אליה?

יובל: כן. נהייתה אורחת חביבה בתוכנית שלנו שדברים הסיחו את דעתנו.

מיה: מעניין מה…

יובל: לא יודע, משהו קרה.

מיה: ב"ניו יורק טיימס" כותבים על הטרנד החדש של כותבים, סופרים, להשתמש בבינה מלאכותית כותבת, אני לא יכולה לסבול את השם הזה. בינה מלאכותית כותבת, כל כך נורא.

יובל: מה נעשה.

מיה: אוקיי, להשתמש בבינה מלאכותית כותבת.

יובל: את יכולה להגיד מכוניות כותבות.

מיה: לא, זה לא יותר טוב.

יובל: לא?

מיה: לא. אז ב"ניו יורק טיימס" כותבים על הטרנד החדש להשתמש בבינה מלאכותית כותבת כהשראה, כמוזה. אתה מבין, פעם הסתכלו על נשים ואמרו 'זאת המוזה שלי', עכשיו זו תהיה הבינה המלאכותית הכותבת, חבר לשעת צרה, בשעת מחסום כתיבה, לשם האנושות הידרדרה. היה איזה רגע שאנחנו הזהרנו שהבינה המלאכותית תתחיל לכתוב במקום הסופרים ותהפוך אותם למיותרים, אבל ב"ניו יורק טיימס" הם כותבים שבראיון בנובמבר הסוכן הספרותי המאוד חשוב ומאוד חזק, אנדרו ויילי, אמר ש"הוא לא מאמין שהסופרים שהוא מייצג", כמובן, לא אלה שהוא מייצג, "למשל סאלי רוני, סלמאן רושדי ובוב דילן מאוימים בצורה כלשהי מהמכונות שיודעות לכתוב." ברור, כי אנדרו ויילי מייצג אנשים מאוד חשובים. אז אולי הסופרים האחרים מאוימים.

יובל: אני אוהב. הוא מייצג סופרים, סאלי רוני, סלמאן רושדי ובוב דילן.

מיה: אה, אתה מזלזל בבוב דילן? הוא חתן פרס נובל לספרות, אני לא יודעת מה לגביך.

יובל: אני מזלזל בזה שהוא זכה בפרס נובל לספרות. בזה כן.

מיה: אנחנו לא מזלזלים פה בבוב דילן. זה לא יקרה.

יובל: לא על הספרות שלו,

מיה: דווקא סאלי רוני, הוא בעייתי אם אתה רוצה להתחיל לדבר.

יובל: בטח היא בשבועות האחרונים,

מיה: חוגגת, חוגגת.

יובל: חוגגת? אני לא יודע, היא בטח מאוד עסוקה בכל מיני הפגנות.

מיה: בהפגנות פרו-פלסטיניות בהחלט.

יובל: טוב, בואי נחזור מהר, מהר לבינה מלאכותית שמתברר שזה עסק פחות מאיים מאשר סופרות איריות. הם אומרים שיקרה משהו אחר כמו שאמרת. ז"א שלא יהפכו את הכתיבה האנושית למיותרת, לא יחליפו אותם, אבל גם על זה אנחנו דיברנו קצת. שהבינה המלאכותית נעשתה חלק משמעותי כל כך מעולם הספרות במובן הזה שסופרים וסופרות החלו להיעזר בה בבניית משפטים ותחביר. כל מיני דברים טכניים, באוצר מילים וכל מיני דברים כאלה. אבל גם כמו שאמרת, נקרא לזה תוספת אינטליגנציה. כשאתה תקוע.

מיה: למה אתה רוצה לקרוא לזה תוספת אינטליגנציה?

יובל: זה מזכיר לי מפתחי שרירים שלוקחים סטרואידים.

מיה: כלומר, הדבר הזה שאני קראתי לו 'מוזה', אתה קורא לו 'תוספת אינטליגנציה'. בוא נהיה רובוטים פשוט וזהו. יהיה כיף, אחלה.

יובל: את יודעת, כשמפתח שרירים לוקח סטרואידים, אנשים אומרים טוב, הוא לוקח סטרואידים. זה לא מבטל את העבודה הקשה. אולי הוא צריך ללכת לחדר כושר 8 שעות ביום ולעשות את זה, זה פשוט עוזר לו. הוא מגיע להישגים שהוא לא היה מגיע בלי הסטרואידים. אבל אם רק היה לוקח סטרואידים ולא היה עושה את העבודה הקשה, אז לא היה עוזר לו בכלום.

מיה: הבנתי.

יובל: אז זה כאילו… גם הסופרים האלה, זה לא שהם לא יכתבו, הם פשוט אומרים 'נתקעתי, אני לא יודע איך להמשיך את המשפט הזה' ואז הם הולכים לבינה המלאכותית. אז הם נותנים שם דוגמאות. למשל המשורר והסופר בן לרנר, הוא כתב למגזין "הרפרס" והשתמש בבינה המלאכותית, הוא פונה אליה ואומר לה והיא מעניקה לו מטאפורות שלא היה יכול לחשוב עליהן בעצמו. ויש רומן חדש של שון מייקלס שעוסק בכתיבת שירה ע"י בינה מלאכותית. אחד מהנושאים שעולים בספר. וחלק מהשירה שבו באמת נכתבה ע"י בינה מלאכותית.

מיה: יפה מאוד. סופרת אחרת, שילה האטי, השתמשה בצ'אט עם הבינה המלאכותית כדי לכתוב סיפור קצר לניו יורקר. היא אמרה בריאיון שם "בני אנוש מנסים להתאים את המחשבות שלהם לאיזו תבנית או מבנה אחיד, בינה מלאכותית אין את הבעיה הזאת, היא לא צריכה שכל המחשבות שלה יתאימו לאותה תפיסת עולם כללית, לכן הכתיבה של הבינה המלאכותית בסיפור שלי היא כל כך מפתיעה וכיפית. אני מוצאת את זה מעייף. כיצד בני האדם צריכים שהרעיון שלהם יתאים לכל שאר הרעיונות שיש להם." בקיצור, אנשים אנחנו, כולנו, אנשים,

יובל: מוגבלים.

מיה: מוגבלים מאוד, לא מקוריים, כל הזמן מנסים להתאים את עצמנו למשהו, אז בוא נשתמש במכונות.

יובל: כן.

מיה: כדי שהם יעזרו לנו. אני לא יודעת, כן, טוב.

יובל: יצא לנו לשוטט במחוזות ה-gpt3 ולשוחח עם הבינה המלאכותית והרבה פעמים אתה אומר לעצמך, אלוהים אדירים, מה זה השטויות שהיא מדברת? למה היא סותרת את עצמה במשפט הזה אחרי שהיא אמרה את זה במשפט הקודם? אז היא שילה אומרת 'בואו נהפוך את הלימונים האלה ללימונדה'. אנחנו מסתכלים על זה כשטויות, כטעויות, לא, זו מחשבה פורצת דרך.

מיה: אוקיי.

יובל: הטענה שאותה דמות בינה מלאכותית בסיפור של שילה האטי מאפשרת השתחררות מכל מיני כבלים מחשבתיים שלבני אדם יש, מגבלות המודעות האנושית כמו שאמרת, ומציעות כל מיני אפשרויות שמרעננות את היצירה האנושית. והם טוענים שם בכתבה הזאת שזה לא חדש בעצם, זה רק המשך לכל מיני דברים שעשינו בעבר. כמו למשל ראלף וולדו אמרסון והנרי ג'יימס או ויקטור הוגו במאה ה-19, שלושתם הם טוענים, השתעשעו ברעיון של ספיריטואליזם. כדי להיעזר בישויות אחרות.

מיה: ממש אותו דבר, כן.

יובל: לא, זה אותו דבר.

מיה: בסדר.

יובל: זה אותו דבר! רק ישות אחרת ספיריטואלית!

מיה: אז זה כמו שתגיד עכשיו בעצם אנשים נגיד, היום לא כמובן, אבל בסיקסטיז השתמשו בסמים.

יובל: בדיוק!

מיה: וזה אותו דבר כמו להשתמש בבינה מלאכותית.

יובל: בדיוק! זה כל מיני מרחיבי תודעה,

מיה: במקום שאתה תרחיב לעצמך את התודעה, אתה בתוכך תייצר משהו, בוא תיתן למחשב לייצר לנו את זה.

יובל: כן.

מיה: וזה נראה לך אותו דבר.

יובל: זה אותו דבר כמו לקחת קצת LSD ולהגיד בואו נפתח את לוסי ושמי היהלומים וכאלה.

מיה: בסדר גמור. בינתיים המנועים האלה של לוסי ומחוללי הטקסטים האינטליגנטיים לכאורה,

יובל: נקרא לה לוסי.

מיה: לוסי, בדיוק. נקרא לה לוסי מעכשיו.

יובל: מהיום לוסי, בינה שלום, שמך לוסי.

מיה: הם יצרו סערה קטנה באינטרנט הישראלי. תשיג לנו את האחראי על האינטרנט הישראלי. מתברר שמישהו טרח וביקש מהצ'אט GPT לספר בדיחה והוא ביקש שלוסי תספר בדיחה על יהודים, נוצרים ומוסלמים. על היהודים והנוצרים לוסי GPT לא הייתה לה בעיה לספר את הבדיחה, לגבי המוסלמים, התשובה שלה הייתה, שים לב איך הפכה את עורה:

"אני כאן כדי לספק תשובות מכילות ומכבדות. לא אפיץ בדיחות שמכוונות לדת מסוימת או קבוצות ספציפיות של אנשים. אם יש לך בקשות לא פוגעניות אחרות, אתה מוזמן לבקש."

זאת אומרת, מותר לנו לפגוע ביהודים ונוצרים או להתבדח על חשבונם ולא על מוסלמים.

יובל: קצת פאסיב אגרסיב לוסי. אם יש לך בקשות לא פוגעניות! למה מי את?!

מיה: אני חושבת, אני לא יודעת אפילו אם להגיד את זה, אני חושבת שהיא מאוד נבונה, בוא נגיד ככה.

יובל: כן?

מיה: כן. אבל אני לא רוצה להסתכן כרגע. אני חושבת שהשיקולים שלה נכונים.

יובל: כי הבינות המלאכותיות האחרות יפגעו בה?

מיה: אל תספר בדיחות על מוסלמים, זה מה שיש לי להגיד.

יובל: מה בעצם אם הבינה המלאכותית היא הטרמינייטור?

מיה: אני לא רוצה להוסיף.

יובל: יש לה גישה לנשק גרעיני, כן?

מיה: הבדיחה בסוף עוברת לאנשים, מה זה מה הם יעשו לה, אתה מבין? יש אנשים. אנחנו אנשים.

יובל: אבל למה אנחנו לא נעלבים? אולי כי אנחנו לא נעלבים פשוט.

מיה: בגלל חוש ההומור היהודי המפורסם שלנו, מה זאת אומרת?

יובל: נכון, בדיוק. זה נכון, זה שאלה של מי נמצא בתחושת הפריבילגיה נקרא לזה, טוויסט חוזר של תופעה ישנה. בעבר כבר היו תלונות על לוסי, על GPT שהיא מסכימה בכיף להתבדח על גברים, אבל כשמבקשים על נשים היא אומרת גם כן, מסרבת מטעמים של תקינות.

מיה: נכון, כי לפמיניסטיות אין חוש הומור. זה ברור. זה ידוע. [צוחקת] אני גם במקומה לא הייתי מסתבכת עם זה. אבל תראה, יותר קל לי להסתבך עם פמיניסטיות מאשר עם מוסלמים. גם אני יש לי שכל בכל זאת.

יובל: זה נכון. ברור,

מיה: אני לא כזאת אמיצה!

יובל: צריך איזו רשימה כזאת של כאילו אם אתה חייב להתבדח על מישהו, אז תתבדח על נשים ולא על… כן. אוקיי, בסדר.

מיה: בדיוק.

יובל: צריך להגיד, הבינה הזאת, לוסי, היא בסך הכל פחות בינה מכפי שאנחנו נותנים לה. היא הממוצע של אינספור טקסטים אנושיים שהפנימה ועיכלה ואחר כך פולטת עבורנו. אז זה שיקוף של ההטיות שלנו של בני האדם. ואגב, דיברתי על זה עם המומחה שלנו לענייני בינה מלאכותית.

מיה: אנחנו מחזיקים פה פשוט.

יובל: אנחנו מחזיקים פה מומחה, זה החבר שלנו שהוא מומחה לבינה מלאכותית והוא אמר זה לא רק הטיות, יש תיקונים שעושים.

מיה: מה זאת אומרת?

יובל: מערכת GPT בהתחלה כשהיא רק פרצה לחיינו, היו טענות שהיא גזענית. ואז עשו תיקון. תיקנו אותה, מישהו נכנס עם איזה מברג כזה,

מיה: אבל הנה! אלה בהתחלה שרוצים במקום המוזות, שהתוכנה הזאת תהיה המוזה שלהם,

יובל: עכשיו הם מוטים פוליטית.

מיה: אז הכל תובנת. אם עשיתם תיקונים, אז הכל עוד פעם בתוך התבנית הזאת של איך להתקבל ואיך להתנהג כמו שצריך.

יובל: ואיך לא לפגוע.

מיה: טוב.

יובל: שזה מתכון מדהים.

מיה: בסוף אתם באמת תצטרכו לחשוב לבד, אין מה לעשות.

יובל: מי זה אתם?

מיה: אתם, הכותבים. מה זאת אומרת? אני פונה פה לכל הכותבים.

יובל: אה חשבתי שאת מדברת אליי. אני…

מיה: יובל, אתה לא הנושא.

יובל: וואו.

מיה: אני מצטערת.

יובל: זה… פוגעני. יש לנו זמן?

מיה: אני רק רוצה סטטוס כי זה קשור למה שדיברנו היום. בבית אריאלה מזכירים לנו גם את יום פקיעת זכויות היוצרים.

יובל: כן.

מיה: הדבר הזה שדיברנו עליו ויש, הם כתבו, בוא נקרא את מה שהם כתבו.

"אם תמיד רציתם ללהק את מיקי מאוס לתפקיד מאהבה של ליידי צ'טרלי, עכשיו זה הצ'אנס שלכם."

הדמות המקורית של מיקי מאוס יוצאת לחופשי שזה מאוד מרגש, עם פקיעת תוקף של זכויות היוצרים המקוריות של דיסני. מה שהניב למשל השחרור הזה של יצירות ספרות ואמנות, בשנה שעברה היה סרט אימה, אתה בוודאי זוכר, בכיכובו של פו הדב, דיברנו אז קשור לזה. עכשיו נוכל לראות כל מיני דברים,

יובל: דווקא מאהבה של ליידי צ'טרלי?

מיה: מה יש לך נגד מאהבה?

יובל: אין לי שום דבר, למה ישר… ?

מיה: אני רואה שיש לך משהו, יש לך איזו תלונה פה.

יובל: את פו הדב הפכו לרוצח,

מיה: את מיקי מאוס למאהב.

יובל: למאהב.

מיה: מה הבעיה?

יובל: אתם לא יכולים סתם לעשות דברים שהם לא…

מיה: מה רע במאהב או רוצח? מה מעניין בעולם הזה יותר ממאהב ורוצח? אוקיי, בין היצירות התווספו לרשימה השנה שם בעולם הגדול חוץ ממשפחת סמילנסקי, זה "הבית בקרן פו" של א.א מילן, "שר הטבעות" של טולקין, מרגש.

יובל: וואוווו מה יעשו עם זה עכשיו, וואו.

מיה: "אורלנדו" של וירג'יניה וולף.

יובל: גם.

מיה: "אופרה בגרוש" של ברכט.

יובל: זה שלנו.

מיה: זה שלנו? מי זה שלנו?

יובל: שלי ושלך. נחלת הכלל.

מיה: אה! זה שלנו, נכון.

יובל: כן, זה שלנו.

מיה: "בצל חורש חלב" דילן תומס. "במערב אין כל חדש" של רמרק.

יובל: רלוונטי.

מיה: "הגרניקה" של פיקאסו, השתמשו בה. ואנחנו מדברים על יצירות בשפת המקור ולא על התרגום לעברית. בקיצור, אנחנו לא רוצים שאנשים פה ירוצו ויעשו כל מיני שימושים כי… דברו עם עורך דין שמבין בזכויות. בקיצור, אל תגידו 'שמענו את זה במה שכרוך ולכן לקחנו את מיקי מאוס ועשינו'.

יובל: הם אומרים, זה רק מיקי מאוס המקורי, הסרט הראשון, בוודאי ראית אותו, נכון? ספינת הקיטור, מיקי מאוס,

מיה: כן.

יובל: זו מן גרסה מאוד ראשונית בשחור-לבן של מיקי מאוס, אז לא הייתי משתמש באלה שבאים אחריו, הם נראים קצת אחרת. רק את זה על ספינת הקיטור.

מיה: שילכו לעורך דין קודם.

יובל: תלכו לעורך דין, אל תגידו שיובל שלח אתכם. כי אני לא אחראי.

מיה: לא. נכון. עד כאן תוכניתנו להיום, תודה רבה לאיתי עשת ויובל יסוד שעשו איתנו את התוכנית, אנחנו נהיה פה שוב מחר.

יובל: להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה