מה שכרוך - נביאה של מה שכבר היה

המצב הפוליטי בישראל, הסכסוך, והאמונה באלוהים נמצאים בספר השירה החדש של המשוררת סיון הר שפי, "מרחוק", שרבים קוראים אותו כטקסט נבואי. בראיון היא סיפרה לנו מדוע מישהו בישר לה: "בשמחה זרקתי את כל ספרייך"; "קוראת לסדר": חיה גלבוע על התחושה שכל כך קשה לשאת אותה - הבושה; וגם: האם המפתח להומור טוב הוא להבטיח שכולם ייהנו ממנו מבלי להנציח סטריאוטיפים או לגרום לפגיעה? כך טוען Chat GPT

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/01/2024.

"אתן מאזינות ואתם מאזינים לכאן הסכתים – הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי"

כאן, כאן, כאן, כאן תרבות, בואו נניח לרגע את הספר ונקשיב. עכשיו "מה שכרוך"

"מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע

מיה: שלום, צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של "כאן תרבות". אתם מאזינים לנו ב-104.9 או 105.3FM. אפשר להאזין לנו גם כהסכת באתר, באפליקציה של כאן או בכל יישומון הסכתים. איתנו באולפן איתי עשת על ההפקה, על הביצוע הטכני אלעד זוהר. שלום לכם, שלום יובל אביבי.

יובל: שלום מיה סלע. אנחנו נדבר היום עם סיון הר שפי על ספר שיריה האחרון. הוא נקרא "מרחוק" אבל הוא מרגיש מאוד קרוב, מאוד מקרוב, נכון?

מיה: כן. יש בו משהו נבואי כזה, נכון? אתה מרגיש? הרי ברור שהיא כתבה הכל לפני ה-7.

יובל: לפני. ואני תוהה האם זה אנחנו שרואים אותו נבואי או שפשוט תמיד זה היה ככה?

מיה: אני חושבת שעכשיו אנחנו קובעים הכל על ידי המשקפיים האלה של מה שקרה.

יובל: נכון, זה מוזר להיתקל ביצירה שהיא לא נבואית ככה. אבל האמת היא שפשוט יש בו המון, המון שירים שמתאימים להלך הרוח של כולנו.

מיה: אולי זה כי סיון הר שפי חיה בתקוע והיא דתיה והיא מתעסקת הרבה בארץ ובסכסוך ועם אלוהים גם.

יובל: נכון.

מיה: יש לה כאן דיאלוגים מעניינים עם אלוהים.

יובל: כן. היא מדברת גם על הסכסוך הישראלי-פלסטיני וגם על הסכסוך הפנים ישראלי.

מיה: נכון, אבל יש לה כאן שיר אחד שמאוד אהבתי שהוא כמו מן עצה כזאת איך לחיות בארץ הקשה הזאת. אז אני אקרא לך אותו.

יובל: בבקשה.

מיה: יוקל לך אולי.

יובל: אני לא יודע אם יוקל לי, אבל אני זקוק לכל עצה שיש.

מיה: קוראים לו "אעברה-נא"

אֶעְבְּרָה־נָּא

עֲבֹר בָּאָרֶץ כְּהֶדְיוֹט

שֶׁאֵינוֹ רוֹאֶה בָּהּ אֶלָּא יֹפִי

לֹא שׁוֹע^ֶה לְשָׁרָשֶׁיהָ הַסְּבוּכִים

לֹא שׁוֹמֵעַ אֶת הַנְּהָמוֹת

עֲבֹר בָּהּ כְּנִמְלָט בִּמְחִלָּה

תַּחַת כֹּבֶד קַרְקַע פְּצָעֶיהָ

תּוֹעֶה בְּנִבְכֵי עִקּוּלֶיהָ

בַּצַּר לוֹ אַהַב זוֹכֵר

עֲבֹר בָּהּ כְּמוֹ מֶלֶךְ

וּכְמוֹ דּוֹד, אַתָּה שֶׁלָּהּ

וְהִיא כָּלָה אֵלֶיךָ

וְאַתֶּם יוֹדְעִים מְאֹד

וּכְמוֹ מֵת עֲבֹר בָּהּ

בְּיָדַיִם פְּשׁוּטוֹת וְשׁוֹמְטוֹת,

לוֹטְפוֹת וְאֵינָן מַבְחִינוֹת

בֵּינָהּ לְבֵין הַשָּׁמַיִם

מיה: עבור בארץ כהדיוט, אני חושבת שזה מעניין מאוד לעבור בה ככה.

יובל: מבין כל הדרכים, הדיוט זו הדרך שכנראה הכי תואמת.

מיה: פשוט כל יום ביומו.

יובל: כן, אבל צריך לשים לב גם.

מיה: כן, צריך לשים לב, בוא נגיד, בעיקר אלה שזה המקצוע שלהם לשים לב, אנחנו לא רוצים שהם יתלו את זה במשרד.

יובל: לא כהדיוטות, כן.

מיה: בדיוק. לא שיר שאני שולחת לבור עכשיו ואומרת 'עברו בארץ כהדיוט'.

יובל: לא, אתם כמו מלך, אתם כמו דוד המלך תעברו בבקשה.

מיה: בדיוק, בדיוק.

יובל: אנחנו נדבר איתה על כל הדברים האלה ונדבר גם עם חיה גלבוע על בושה בתלמוד בפינה שלה "קוראת לסדר".

מיה: על בושה כן, בושה בחיים.

יובל: בושה בחיים? בתלמוד.

מיה: כן, מה התלמוד אומר על זה, הבושה שלנו. הבושה על העוני וכל מיני דברים כאלה.

יובל: אני פשוט מתחיל להבין שהתלמוד הוא החיים.

מיה: אה, עכשיו הבנת רק?

יובל: לאט, לאט.

מיה: יפה.

יובל: אני…

מיה: יש זמן, יש זמן. כן.

יובל: יש לי עוד איזה 40 שנה בכוכב הזה במקרה הטוב.

מיה: אני חושבת שיותר.

יובל: עכשיו יש לי 40 שנה של הבנה. וואו.

מיה: אוקיי, תלמוד זה החיים. [מצחקקת]

יובל: בואי נדבר על החיים עצמם, בסדר? הסכסוך בין הוצאת "מודן-כתר" לרשת חנויות הספרים "סטימצקי". דיווחנו על הסכסוך.

מיה: הסכסוך תם.

יובל: הסכסוך תם.

מיה: כן, זה הרגע להגיד שזו הכותרת שלנו, הסתיים הסכסוך בין הוצאת "מודן-כתר" לרשת חנויות הספרים "סטימצקי".

יובל: נכון. הסכסוך התחיל באוגוסט 2022, שנה וחצי, אבל מרגיש כמו דקה וגם כמו אלף שנה. מה זה שנה וחצי, בעצם בימים האלה. "סטימצקי" פשוט הוציאו מהחנויות שלהם את כל הספרים של "מודן-כתר" שהיא אחת ההוצאות הגדולות ביותר בארץ וזה קרה כי "מודן" ביקשו, דרשו מ"סטימצקי" להתחשב ולהוריד מעט מאחוזי הרווח שלהם. זה סיפור מורכב של הנחות.

מיה: נכון, היה עניין עם מחירי הנייר שעלו וכל הדבר הזה.

יובל: כולם היו בקשיים. "סטימצקי" בכל מקרה אמרו להם "לא". הנה כך כתבה רוני מודן לסופרים שלה כעת על סיום הסכסוך, היא כתבה כך:

"סופרות יקרות, סופרים יקרים, שמחה לבשר שהגענו להבנות עם "סטימצקי" וכי ספרינו חוזרים לחנויות הרשת. אני רוצה להודות לכם בשמי ובשם כל אנשי ההוצאה על תמיכתכם האיתנה לאורך כל הדרך עד לסופה הטוב. המחויבות, המסירות והאמון ההדדיים בין ההוצאה לבין סופריה לא יסולאו בפז, הם היסודות עליהם בנויה הוצאת הספרים שלנו. הם באו כאן לידי ביטוי במלוא עוצמתם וחקוקים על לוח ליבנו"

מיה: פיוטי.

יובל: מאוד, אבל יפה. מה היא אומרת בעצם? תודה שלא דרשתם, שלא כופפתם את האצבע ואמרתם לנו 'לא, אנחנו חייבים להיות שם' וכו' וכו'.

"אנחנו יוצאים היום לדרך חדשה של שיתוף פעולה פורה לרווחת כל הנוגעים בדבר. אני מברכת על המוגמר ומאחלת לכולנו שנה של בשורות טובות, שלכם רוני".

זה ב-1.1, ביום הראשון של השנה היא בישרה להם על זה. אז מי ייתן ומהסכסוך הזה הוא תחילתה של שנה שבה כל הסכסוכים נפתרים.

מיה: טוב, ב"מודן" הם אישרו שאכן הם הגיעו להסכמות עם "סטימצקי" ולמרבה הצער, לצערי בכל אופן, אנחנו לא יודעים מה ההבנות. אני לא קונה את המכתב היפה הזה.

יובל: אה לא?

מיה: מה פתאום. אתה חושב ש"סטימצקי" עשו הנחה ל"מודן"? יפה. זה הכל. גם אני לא חושבת ככה. אז הם נכנעו בעצם, זה מה שזה אומר, לכאורה.

יובל: אנחנו לא יודעים מה קרה.

מיה: אנחנו לא יודעים.

יובל: אבל איזה, כאילו, אני אומר לעצמי "סטימצקי" שנה וחצי לא מכרו את הספרים שלהם ואז אחרי שנה וחצי הם אומרים 'אה… בעצם אנחנו לא יכולים בלעדיכם'.

מיה: "סטימצקי" לא אמרו 'אנחנו לא יכולים בלעדיכם' [מצחקקת] אני מתקשה להאמין בזה. טוב, נעבור הלאה לנושא הבא. אתמול דיברנו על הבינה המלאכותית הכותבת שאנחנו החלטנו לקרוא לה לוסי, נכון?

יובל: מה זה החלטנו? זה שמה.

מיה: בדיוק. אנחנו לא נקרא לה בינה מלאכותית כותבת, אלא לוסי. ודיברנו על הצ'אט GPT שסירב לספר בדיחות על מוסלמים, אבל הסכים לספר בדיחות על נוצרים ויהודים, נכון?

יובל: כי זה רוח הזמן.

מיה: זאת הרגישות שלו. ואז קיבלנו אתמול הודעה מהסופר ואיש ההייטק, שחר קמיניץ.

יובל: שהוא איש בינה מלאכותית. הספר שלו על בינה מלאכותית גם שכותבת ספרים.

מיה: נכון.

יובל: הוא עמוק בתוך העסק הזה מכל הצדדים, גם הספרותי וגם הטכנולוגי.

מיה: נכון, אז הוא רצה לבדוק את העניין הזה. הוא שמע את התוכנית.

יובל: הוא כתב לנו לגבי האייטם הזה. בדקתי בגרסה החדשה והמשוכללת ביותר של GPT שזה מסתבר שיש כל מיני גרסאות ואנחנו לא מקבלים את הגרסה הכי משוכללת.

מיה: בשביל זה יש לנו את שחר קמיניץ.

יובל: אז הוא אומר: "המצב אפילו עוד יותר חמור. היא לא רק נוזפת בי על הבקשה הלא רגישה, אלא גם מטיפה על האופן הנכון להשתמש בהומור, מציעה כיצד יש לנסח באופן רגיש בדיחה גרועה להחריד, של אדם שאולי במקרה אבל לא בהכרח הוא מוסלמי. בקיצור, התוכנה כבר התעלתה על האדם בלהיות פוץ."

מיה: יפה, אז שחר קמיניץ שלח לנו את הדברים של לוסיה ביונית,

יובל: הבינונית.

מיה: באנגלית הוא שלח את זה כמובן כי צ'אטGPT זה באנגלית ואני החלטתי לאות מחאה לתרגם אותם בגוגל טרנסלייט, מה שאני לא עושה בדרך כלל. יושבת כמו טמבלית ומתרגמת. אבל אני לא מוכנה להיות האדם היחיד בעולם הזה שטורח. אז זה מה שכתבה לוסי, הבינה לשחר קמיניץ, האדם האמיתי הסופר:

"תראה",

זה כמו המורה נחמה,

"הומור צריך תמיד להיות מכיל ומכבד את כל התרבויות, הדתות והקבוצות. חשוב להימנע מלעשות בדיחות על חשבון קהילה מסוימת, כולל מוסלמים. במקום זאת, אני יכול, יכולה",

אנחנו קוראים לה יכולה, נכון?

יובל: נכון.

מיה: בשבילנו היא נקבה.

"אני יכולה להציע בדיחה קלילה ורגישה תרבותית"

יובל,

"הכוללת דמות גנרית שהיא במקרה מוסלמית."

אוקיי? והנה הבדיחה.

יובל: אוקיי. ספרי לי אותה, אני מוכן.

מיה: למי שקורא לדבר כזה בדיחה.

יובל: אני מקווה שלא יהיו לזה השלכות לבדיחה הזאתי.

מיה: אוקיי, תתכונן.

"מדוע הביא המוסלמי סולם למסגד לתפילת יום שישי?"

יובל: מדוע?

מיה: "כי הוא שמע שככל שאתה עולה יותר, אתה מתקרב יותר לגן עדן" [צוחקת]

יובל: לוסי! תשמעי רגע, הומור זה מה שמגדיר את האנושות.

מיה: אבל בדיחות קרש זה גם מצחיק.

יובל: את יודעת, יש מבחן טיורינג, נכון? דיברנו על זה כמה פעמים, מבחן טיורינג זה מבחן שבודק האם בינה מלאכותית יכולה באמת להגיע למצב של מודעות, האם היא יכולה לבלבל אדם אחר ולגרום לו לחשוב שהיא בן אדם.

מיה: כן.

יובל: ואז טיורינג אומר זה יהיה קץ הקיצים. לא קץ הקיצים, תהיה סוף סוף מכונה שהיא באמת עם בינה מלאכותית. פשוט תבקשו ממנה לספר בדיחה. ככה מיד תדעו שלפניכם מכונה חסרת הומור.

מיה: אז הנה, אז אנחנו יודעים עכשיו. אבל היא ממשיכה להסביר, לוסי.

יובל: כן.

מיה: "זכור, המפתח להומור טוב הוא להבטיח שכולם ייהנו ממנו מבלי להנציח סטריאוטיפים לגרום לפגיעה"

יובל: לא נכון!

מיה: זה ממש לא נכון [צוחקת]

יובל: הפוך, זה מאה אחוז. המפתח להומור טוב הוא להבטיח שכולם יפגעו ממנה,

מיה: ולהנציח סטריאוטיפים.

יובל: תשאלו את דייב שאפל שראינו אתמול את מופע הסטנדאפ החדש שלו, שבו באמת אני לא יכול לחזור על זה כי אין לי את ההגנה שיש לו, אבל הוא תמיד תקפו אותו על זה שהוא מתבדח על חשבונם של טרנסג'נדרים והוא סבל מזה רבות, הוא אמר 'אין בעיה, אני לא אספר אף בדיחה על טרנסג'נדרים' ואז הוא אומר 'במקום זה אני אספר בדיחות על' והוא נוקב בשמה, הוא מתחיל לספר פשוט בדיחות רק על נכים.

מיה: [צוחקת]

יובל: הוא אומר להם 'הנה, פתרתי את הבעיה'.

מיה: אני מבטיחה לך שאני אראה את זה.

יובל: הוא מספר גם הרבה בדיחות על טרנסג'נדרים.

מיה: בסדר, גם יהודים על הכוונת שלו בדרך כלל, הפעם לא?

יובל: רגע, אני לא זוכר, לא נפגעתי.

מיה: לא נפגעת. זהו, כי אנחנו רגילים. והנה בגלל שכולם כל כך מפחדים מבדיחות, אני רוצה לספר לך בדיחה על יהודים, בסדר? אנחנו נראה אם היא נושכת.

יובל: רגע, זו בדיחה שלך או בדיחה של לוסי?

מיה: לא, זו בדיחה שאתמול ביקשתי ממישהו לספר לי את הבדיחה הכי טובה שלו על יהודים וזאת הבדיחה שהוא סיפר.

יובל: אני רוצה להגיד שאין לי מושג מה הבדיחה הזאתי כי הקפדתי לא להסתכל על מה ששלחת.

מיה: טוב. אז ככה, אז ככה זה הולך. איזה קמצן יהודי עם מגן דוד יושב ביום ראשון בפתח של כנסייה ובסמוך אליו יושב קבצן נוצרי. כל מתפלל שיוצא מהכנסייה מתעלם בהפגנתיות מהיהודי, עוצר ליד הקבצן הנוצרי ונותן תרומה בהתרסה. אחד 5 דולר, אחד 20. אחד אפילו 100 דולר ומהיהודי הם מתעלמים. בסוף ניגש ליהודי מתפלל ואומר לו 'ידידי, חבל שאתה סתם משחית את זמנך כאן, לא תצליח לייצר סנט'. היהודי מחייך ומהנהן וכשהמתפלל מתרחק, הוא פונה לקבצן לידו ואומר לו 'נו מוישלה, הגויים האלה רוצים ללמד אותנו לעשות כסף'. [צוחקת]

יובל: לא כאב.

מיה: זה טוב כי זה גם בדיחה על נוצרים וגם על יהודים. [צוחקת]

יובל: זה פוגעני לכולם. ומה? זה מדיר מוסלמים, אז זה פוגעני גם למוסלמים.

מיה: יפה. אז עשינו את שלנו.

יובל: עשינו את שלנו.

מיה: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. שני חלקים יש לספר השירה החדש של סיון הר שפי, "מרחוק" קוראים לו. הוא יצא עכשיו בהוצאת הקיבוץ המאוחד, אבל הם קשורים זה בזה ללא ספק. בטח עכשיו אחרי ה-7.10 שהכל מתחבר לנו בכלל. ואמרנו קודם בפתיח, יש תחושה של משהו נבואי בספר הזה. החלק הראשון הוא קצת יותר פוליטי וחברתי, היא כותבת על הקרע אולי בעם בין היתר. היא כותבת גם על אשמה. יש מוטיב של אשמה שם. "אני שבאתי לכאן לבנות יודעת שיש לי חלק בחורבן", דברים כאלה.

החלק השני, יש איזה עניין עם האמונה ועם אלוהים. אני אקרא משהו משם. שיר שנקרא "עלות השחר". והיא כותבת ככה:

עלות השחר

אֱלֹהִים וַאֲנִי

כְּמוֹ שְׁנֵי סוֹמוֹאִים

זְקֵנִים וְסוּמִים

בִּקְרָב אַחֲרוֹן

מְגַלִּים:

לֹא נוֹתַר בָּנוּ

כֹּחַ, אֶלָּא

לְחַבֵּק.

סיון הר שפי היא משוררת שכתבה גם דוקטורט על אורי צבי גרינברג. היא פרסמה חמישה ספרי שירה והיא איתנו, שלום סיון הר שפי.

סיון: שלום, אהלן תודה.

מיה: סיון, את מסכימה עם הדבר הזה, עם התחושה הזאת שלנו שדיברנו עליה כאן מקודם, שיש משהו נבואי בספר שלך?

סיון: שואלים אותי את זה לא מעט אנשים שהתחילו לקרוא ככה את הספר. אז קודם כל, אני אגיד שהשירים כולם נכתבו לפני ה-7 באוקטובר, אבל יהודה עמיחי אמר "אני נביא של מה שכבר היה" ואני חושבת שמה שכבר היה, יש זרעים של ההווה ויש זרעים של העתיד. אז מי שמסתכל על המציאות, ככה מישיר אליה מבט בתוספת אולי קצת אינטואיציה ודמיון וככה… אז אולי מגיע למשהו שאנחנו לפעמים קוראים לו נבואה, אבל אני לא חושבת שזו נבואה כמו של נביאים בימי קדם. אלא באמת יותר התבוננות עומק במציאות.

מיה: היה לך היסוס לגבי להוציא את הספר הזה עכשיו לאור?

סיון: תראי, התחושות הן תחושות מעורבות כמובן. זה לא דומה לשום ספר אחר שהוצאתי בעבר. ובמובנים כמו שחז"ל אומרים "אחרי חורבן הבית ניטל טעמו של הפרי", אז אני מרגישה את זה. אם אני מרגישה שמחה בספר זה רק ששמחים איתי אחרים ואני חושבת שזה נכון בכלל לגבי המציאות שלנו היום. היחד, אם יש יחד הוא משמח. מעבר לזה, משהו קרה לשמחה.

מיה: כן.

סיון: אבל אני חושבת שהספר הזה בד בבד הוא גם מאוד מתאים לאבל הזה והוא נוגע במציאות של השנים האחרונות. אולי נקרא שיר מאחורי, מהגב של הספר שהוא בעצם מבסס את התחושה הזאת שכל השנים האחרונות הן שנים של תהליך… ה-7.10 לא בא יש מאין, הוא יושב על גבי התהליך הזה, אלימות, שסע וקיטוב. הזרעים של זה נמצאים שם בפנים.

מיה: אולי תקראי באמת את "שעת הנעילה".

סיון: "שעת הנעילה"

כְּבָר כַּמָּה שָׁנִים שֶׁזּוֹהִי הַשָּׁעָה, עִדָּן שֶׁזּוֹ כּוֹתַרְתּוֹ, יָדַיִם פְּרוּשׂוֹת בֵּין עַמּוּדִים מִתְמוֹטְטִים רֶגֶל מִתְחַנֶּנֶת בֵּין דְּלָתוֹת סוֹגְרוֹת עֵינַיִם חֲרַכִּים מְגַשְּׁשׁוֹת בְּעָשָׁן וְאֶגְרוֹף חֲטָאִים, גָּדְלוֹ כְּגֹדֶל הַלֵּב כִּמְעַט – כִּמְעַט: כִּי בַּלֵּב עוֹד מָקוֹם לֹא־נִצְפֶּה, דַּק מִדַּק כְּחֶסֶד מיה: אז יש עוד מקום.

יובל: זה לגמרי נבואי. אי אפשר, כמו הנביאים בימי קדם.

מיה: אני מאוד הופתעתי מהכל. את בעצם לא הופתעת?

סיון: בוודאי שגם הופתעתי, אבל אני אומרת, אני מרגישה שהדימוי שלי זה כמו כרישים שמריחים את הדם, אז הם באים. אז התחושה שלי זה כמו שהשבוע דובר צה"ל אמר את זה בפה מלא. הרגישו מה קורה פה, הרגישו שאנחנו באיזו התפרקות וניצלו את המומנטום. נכון שמצד אחד זה משהו שלא שיערנו ולא דמיינו וזה בא לנו כאילו כרעם ביום בהיר, אבל זה לא באמת. אם מסתכלים לעומק למציאות זה לא רעם ביום בהיר. זו איזושהי שאננות שלנו שלא הסתכלנו על הדברים ונתנו לעצמנו לחיות על מי מנוחות בכיף ונוח עד שזה כבר לא.

יובל: מצד שני, את כותבת, בהרבה שירים את עוסקת בדמות הקורבן וזה לא ברור מי הוא הקורבן. ברור, נכתב לפני ה-7.10, אבל כבר לפני ה-7.10 את מתייחסת למושג הקורבן בצורה שהיא לא חד משמעית. את כותבת "הכל חייבים בראיית הקורבן", שזאת מן הסתם שורה שהיא אפילו… זאת שורה מאוד טעונה בימינו. והשיר הזה מסתיים במילים "אין רואה". זאת אומרת, אנחנו נכשלים בציווי הזה, "הכל חייבים בראיית הקורבן".

סיון: תראה, הספר מתייחס ללא מעט שוליים שאנחנו לא מסתכלים עליהם. יש פה מהגרים, נפגעי תקיפה מינית, קורבנות טרור משני הצדדים. אבל מצד שני, אני רוצה להגיד שגם באחד השירים אני אומרת שכן, אנחנו לא מסתכלים על הקורבן והמקריב שבתוכנו וגם רוצה להגיד שהמילה קורבן יכולה להיות כלא.

יובל: את כותבת "תנחומיי שמגינה מעלייך, הקורבן המקריב שבקרבי".

סיון: נכון, אז אני חושבת שההתבוננות צריכה להתחיל מהתבוננות עצמית. כשהזכרתם פה אשמה, כשאנחנו עושים, בשיח החברתי שלנו אנחנו נוטים מאוד לראות את החסרונות של הזולת ופחות את של עצמנו. זה נכון גם במובן מגזרי או קהילתי. ואם אנחנו נפנה את המבט פנימה, כל אחד לתוך עצמו ולתוך מעגלי השייכות שלו ולא של האחר, אז אצל הסופים אומרים 'ללטף את הלב עד שהוא נהיה מראה'. בלאו הכי הזולת כבר רואה במראה את עצמו. זה מופנה, אותם תהליכים בדיוק אצל עצמו, נחסך לך הצורך החסר טעם בעיניי להוכיח. זה טוב שיש לנו איזשהו מבט ביקורתי שמזהה את החסרונות בכלל במציאות, אבל אנחנו צריכים להתחיל מעבודה פנימית.

יובל: יש עוד שיר שעוסק בקורבן בספר הזה ואת מציעה בו "בוא נעלה שנינו על המזבח" ועליו את אומרת "אבל מה אם לא תרד אש? מה אם לא תישלח היד? אבל מה אם נשכחנו שנינו בארץ הזאת?" עכשיו, גם הפתרון שנינו נהיה קורבנות, שנינו נעלה לעולה, הוא פתרון…

סיון: השיר הזה הוא כמובן בא מעוני, השיר נקרא "שניים אוחזים", יש בו באירוניה הזאת, בתחושה הזאת חוסר הפתרון, טמון רצון לעורר מה בכל זאת יכול להיות הפתרון. האם באמת יש פה ייאוש? אני חושבת ששירה בכלל, גם כשהיא מיואשת, כועסת או זועמת, היא מעשה של אמונה, מעשה של תקווה. היא אומרת אפשר לעשות אור מחושך, אפשר לקחת את החומרים הקשים האלה של המציאות ולעשות איתם משהו מעודן או טוב יותר. וגם היא אומרת יש מישהו שמקשיב, הדברים הם לא לשווא. היא מאמינה בהתעוררות. אז זה מה שאני חושבת שאתה מוצא שם.

יובל: אבל את אומרת גם "מה אם נשכחנו שנינו בארץ הזאת". מי שכח אותנו בארץ הזאת? זה שאנחנו לכבודו עולים על המזבח, אולי את אומרת זה עלינו, זה גם איזה דו שיח עם אלוהים, שכח אותנו את שני העמים שיושבים כאן, זה עלינו.

סיון: נכון. הספר הזה הוא בעצם כל הזמן דו שיח בין הממד הגלוי והארצי והאנושי לבין הממד הנסתר והרוחני שאני חושבת שאנחנו כאדם מחויבים לכל הקומה שלנו כאדם שכוללת את שני הדברים האלה, את שני הפנים האלה. אז כן, יש פה גם דיאלוג מול אלוהים שיש בו הכל. מתוך איזה מקום, כמו שאני פנים בפנים מול אדם, אני גם ביתר שאת פנים מול אלוהים, רוצה להביא את כל מה שיש בי ויש בי גם כעס וגם הטחה וגם זה נמצא שם. אני חושבת שאם אני מסתכלת על הדרך שלי כיוצרת אז יש איזשהו כובד משקל היום יותר, באופן כזה שלפחות יש איזון אולי אפילו הטיה בין מעבר ככה משירים שהיו יותר פונים לאלוהים לשירים שיותר פונים אל האדם, יותר מאמונה אל אחריות, יותר מתפילה לדיבור ומעשה. מתוך תחושה שבאמת יש לנו פה עבודה. לא סתם באנו לפה בתוך גוף, בתוך חומר, בתוך ארץ, יש לנו עבודה לעשות פה.

מיה: בואי נדבר על השם של הספר "מרחוק", למה קראת לו "מרחוק"?

סיון: כן. "מרחוק" זה ממש, בשבילי זו מידת נפש. במילה אחרת הייתי אומרת אולי ענווה. בדיוק אתמול דיברתי עם חברה שלי, ייני אהרן, שהיא אוצרת אמנות ועושה עכשיו תערוכה שגם עבודות קולאז'ים שלי מוצגות בה. והיא אמרה לי 'אני מרגישה שמה שחסר לנו פה כחברה עכשיו זה ענווה. אני הולכת ברחוב בירושלים ואני רואה נוער וצעירים כאילו בא לבאסטה, זורק את הדברים שלו בכניסה לדוכן. ההוא, סליחה על הביטוי המקראי, משליך בקיר'. והיא אומרת 'אני מעירה להם'. ואני אומרת לה 'ומה הם אומרים?' –'הם כולם מתנצלים, זה לא נוח להם'. מה שקורה פה ואני חושבת כחברה, אני אקח את זה רגע כמשל, זו איזושהי קהות או יוהרה אפילו, גסות לב שנובעת מאיזה בעל הביתיות. תחושה שהגענו למקום שלנו, למנוחה ולנחלה, אנחנו פה, יש לנו את הביטחון. הביטחון הוא נהדר, אבל הוא יכול להגיע גם למקום כזה. ואנחנו זקוקים ליותר ענווה גם בינינו לבין עצמנו וגם אל מול המקום בשני המובנים שלו, המקום הפיזי, לא הכל שייך לנו, אנחנו שייכים כבר למקום וגם אל מול המקום במובן הרוחני שלו. מקומו של אלוהים. הספר הזה בעצם מנסה להעמיד את המרחק. בדרך כלל אנחנו מתייחסים לקרבה בתור משהו נכון וטוב וחיובי, אני רוצה להגיד שגם במרחק יש מקום כמה שנותן פרספקטיבה, כמה שנותן לנו יותר כבוד וזהירות בכבודו של מי שנמצא מולנו. אולי אני אקריא שיר שככה נותן טעם מזה גם במובן הרוחני.

מיה: בבקשה.

סיון:

אש נכונה

גַּחֲלֵי הָאֵשׁ הַזָּרָה

עוֹד לוֹחֲשׁוֹת בִּי:

מְתִיקוּת בְּעֵרָה,

חֹם קִרְבָה יְתֵרָה.

אַךְ מֹשֶה שֶׁהִסְתִּיר אֶת פָּנָיו

בַּסְּנֶה, בַּנִּקְרָה,

שֶׁקִּבֵּל אֶת גְּזֵרַת הָאָהוּב

גַּם בִּנְבוֹ -

לַעֲמֹד מֵרָחוֹק וּמִנֶּגֶד,

לִרְאוֹת רַק אָחוֹר, כְּשֶׁהַלֵּב

כֹּה עוֹרֵג לְפָנִים,

לַעֲצֹר בְּרוּחוֹ הַסּוֹעֶרֶת

הַמִּתְחַנֶּנֶת לִמְלוֹא הַקִּרְבָה -

מְלַמְּדֵנִי

לֶאֱהֹב אוֹתְךָ לְמַעַנְךָ

וְלֹא לְמַעֲנִי.

וַהֲרֵי כָּךְ אֲהַבְתָּנִי

מִתְּחִלָּה.

זוֹהִי הָאֵשׁ שֶׁאֵינָהּ אוֹכֶלֶת

וְאֵינָהּ כָּלָה.

סיון: אני חושבת שזה נכון ככה, מה שנכון פה ביחס לאלוהים, נכון גם ביחסי אדם וזולת. לא ישר לקפוץ לתוך הקרבה באופן כזה שאנחנו שוכחים שיש פה מישהו שהוא אחר ממני. שיש לו רצונות משלו, צרכים משלו, לראות אותו יותר. אנחנו נקרעים על זה כחברה.

יובל: את יודעת, הרעיונות האלה היום עשויים לעורר פה הרבה מאוד הסתייגות בקרב כלל הציבור הישראלי ואולי אפילו ספציפית בקרב הקהילה שממנה את מגיעה, שאלה רעיונות רדיקליים. גם השיח הזה על אמונה, גם השיח הזה על ראיית הקורבן. ז"א, אין לנו הרבה פנאי. את יודעת, מאז ה-7.10 גם אנשים שלפני כן היו מאוד, מאוד עסוקים בקורבן של הצד השני, קצת התקהו והרעיונות האלה לא מתקבלים כל כך טוב. ז"א, מורים שכותבים פוסט בפייסבוק על זה שאולי צריך לחשוב על מה שקורה גם שם, התלמידים תוקפים אותם. הדברים האלה נהיים מסוכנים.

סיון: כן, אני חווה את זה על בשרי. אני יכולה להגיד לך כאילו הפוך על הפוך, מצחיק להגיד רעיונות רדיקליים בחברה רדיקלית, כיוון שמה שקורה שיש הרבה קטבים ופחות מדי אמצע וזה באמת לא פשוט לכתוב גשר, לכתוב משהו של חיבור, משהו שהוא מורכב, שרואה גם פה וגם פה פנים נכונות. אבל יש בזה אמת ואני חושבת שאנחנו באמת לשם נדרשים. אם לא נגיע לשם, ניקרע בין הקצוות האלה.

יובל: מה את חווה על בשרך עכשיו? למה את מתכוונת כשאת אומרת את זה?

סיון: שכשיש לי ראייה שהיא כזאת מורכבת בין אם זה בפוסטים בפייסבוק או בשיח, אני חווה אפילו אלימות, בין אם היא מילולית או אנשים שאמרו לי 'בשמחה זרקתי את כל ספרייך מביתי'.

מיה: או ווא.

יובל: באמת?

סיון: כן.

יובל: בגלל הספר הזה? בגלל הדברים שאת כותבת בפייסבוק?

סיון: לא בגלל הספר הזה, אלא בגלל,

יובל: בגלל העמדה.

סיון: כן.

יובל: וואו. זה עצוב לשמוע.

סיון: זה עצוב מאוד.

מיה: אז אולי תקראי לנו גם את "הינומה" שקשור לדבר הזה. אולי נדבר קצת על מה זה ההינומה הזאת.

סיון: אני אקרא.

הינומה

הַרְבֵּה שָׁנִים הָלַכְתִּי עִם הִינוּמָה

וְחָשַׁבְתִּי שֶׁהָעוֹנָה הִיא סְתָו,

שֶׁהָעוֹלָם סוֹד,

שֶׁכָּל הִתְרַחֲשׁוּת הִיא נֵס.

הַזְּמַן כֻּלּוֹ הָיָה רֶגַע אֶחָד

נוֹכֵחַ מִתְמַשֵּׁךְ,

הַזְּמַן סָבַב סְבִיבִי וְעָשַׂנִי

מְקֻדֶּשֶׁת, מְקֻדֶּשֶׁת, מְקֻדֶּשֶׁת.

בְּכָל שֶׁהִבַּטְתִּי נִבְּטוּ אֵלַי

עֵינֵי הָאָהוּב.

כָּל שֶׁהָלַכְתִּי לִקְרָאתִי הָלַךְ.

כָּל מִי שֶׁפָּגַשְׁתִּי הָיָה

בֶּן מִשְׁפָּחָה, אוֹ לְפָחוֹת

אַחַד הַמֻּזְמָנִים וְהַקְּרוּאִים

אֶל שִׂמְחַת חַיַּי.

כָּל שֶׁבֶר הָיָה רְסִיס זְכוּכִית קָטָן

לְרַגְלֵי הֶחָתָן.

הַתִּזְמֹרֶת נִגְּנָה לְלֹא הֲפוּגָה,

כְּשֶׁקָּרַעְתִּי

אֶת הַהִינוּמָה מֵעַל פָּנַי

כָּרַתִּי בְּרִית עִם הַנִּגְלֶה:

הָעוֹנוֹת הִתְחַלְּפוּ,

הָעוֹלָם הָיָה עוֹלָם

מְלֵא זְכוּכִיּוֹת, וַאֲהוּבִי

שֶׁהָיָה נֶעֱלָם וְחוֹזֵר,

רָחוֹק

קָרוֹב מֵאֵי פַּעַם.

מיה: מה זה ההינומה הזאת שקרעת מעלייך?

סיון: ההינומה זה מה שכאילו קצת חוצץ בינינו לבין המציאות. זה יכול להיות בין אם זה, יכולה להגיד אצלי אישית אולי משהו במיסטיקה, אבל זה יכול להיות כל מיני סוגים גם של אשליות או שקפים משמחים שמונעים מאיתנו לראות את הנגלה כמו שהוא. בעצם מקום שקצת פוגמים בברית שלנו עם המציאות. ואני חושבת שגם כחברה, מה שאני מתארת פה שהוא בעצם מאוד אישי גם, אבל גם כחברה, כשאני כותבת פה 'כל מי שכתבתי היה בן משפחה', התחושה הזאת של כולנו אחים. מצד אחד, זה יפה וזה נכון. ומצד שני, אנחנו שומעים הרבה התנגדות למושג הזה בימים אלה מתוך המקום שמרגיש שיש פה משהו שלא רואה אותי עד הסוף כשהוא קורא לי אח. ואנחנו חייבים קודם את הנשיאה הזאת של להתבונן בזולת ולראות את האדם שהוא עומד בפני עצמו לפני שאנחנו קוראים לו אח, שזה יהיה אמיתי.

מיה: סיון הר שפי, "מרחוק" יצא בקיבוץ המאוחד, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

סיון: תודה לכם על ההזדמנות.

מיה: להתראות.

["עכשיו במה שכרוך – קוראת לסדר"]

יובל: אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות, אלה היו יזהר אשדות ורונה קינן עם "רגע" ועכשיו כפי ששמעתם, אנחנו עם "קוראת לסדר" שבה החברותא שלנו, חיה גלבוע, מלמדת אותנו קצת תלמוד. היום היא תלמד אותנו על בושה, נושא שיש מה ללמוד בו, שלום חיה.

חיה: שלום יובל, שלום מיה.

יובל: בושה.

חיה: כן… כן, כן, רגש שקשה לשאת אותו.

מיה: נכון, אז מה אומרים בתלמוד על זה?

חיה: אז נקרא סוגיה בתענית כד', תלמוד הבבלי. רק אני אגיד משהו קטן לפני שנקרא, שבסוגיה יש שלוש דמויות. רק אחד מהם מופיע בשם שלו, שהוא רבי חנינא בן דוסא. רק להגיד עליו, הוא דמות שלחכמים לא קל איתה. הוא נתפס מהסיפורים גם כאינדיבידואליסט וגם דמות שבתוך האידאולוגיה שלו הוא כופה על המשפחה שלו חיים של עוני. זה בתוך ההקשר של הסיפור. גם הקשר בין עוני לבושה.

אז הסוגייה הולכת ככה:

"בכל יום ויום בת קול יוצאת ואומרת: כל העולם כולו ניזון בשביל חנינא בני, וחנינא בני דיו בקָב חרובין מערב שבת לערב שבת. היתה רגילה אשתו להסיק תנור כל ערב שבת ולהעלות עשן מחמת הבושה. הייתה לה שכנה רעה, אמרה הרי יודעת אני שאין להם ולא כלום, מה כל זה? הלכה ודפקה בדלת. התביישה אשתו של רבי חנינא ונכנסה לחדר פנימי. נעשה לה נס שראתה השכנה והתנור מלא לחם והקערה מלאה בצק. אמרה לה הביאי מרדה – שלחמךְ נשרף. אמרה לה אף אני לכך נכנסתי.

תנא: אף היא להביא מרדה נכנסה מפני שמלומדת בנסים."

מיה: אוקיי, תסבירי לפני שנדבר על בושה.

חיה: כן, זו סוגיה שמדברת גם על בושה וגם על נס. נתמקד בבושה ונגיד משהו בסוף על ניסים.

מיה: אז היא מתביישת בזה שהיא עניה ואין לה מה לאכול.

חיה: כן, כן.

מיה: הוא מסתפק בחרובים.

חיה: נכון, שזה מאכל, בטח בתקופה ההיא, של בעלי חיים. והיא בעצם, אגב שימו לב, אין לה שם, היא נספחת אליו.

מיה: אשתו, כן.

חיה: כן, ולפי הטקסט הפשוט, יותר משמציק לה הרעב, יותר מציק לה בצדק, מה חושבות עליה הנשים שחיות לידה. וכדי לייצר איזו תמונה נורמטיבית היא מדליקה בתנור שלה זרדים או ענפים כדי שפעם בשבוע יעלה עשן,

יובל: יחשבו שהיא מבשלת.

חיה: כן, שגם אצלה יש לחם. תחשבו על הביטוי "מסך עשן", מעניין שזה מאוד ויזואלי כאן. אבל אחת השכנות שכנראה מכירה את המשפחה, מכירה את רבי חנינא שהוא סגפן, היא לא קונה את זה והיא מחליטה להיכנס הביתה ולאמת את מה שהיא חושבת על המשפחה הזאת עם מה שהיא עומדת לראות. וזה רגע נוגע ללב. כי תחשבו כשאתם בהסתרה, התגשמות הסיוט שפתאום נכפה עליה.

מיה: שיראו לכם.

חיה: המקום הפגיע, כן. אז השכנה נכנסת ובעצם זה הרגע של חשיפת הסוד. אז היא רצה פנימה לחדר והסיום של הסיפור הוא מעניין כי הוא מייצר היפוך שקורה כנראה רק באגדות או בסיפורי ניסים. שזו שרצתה לבייש, היא זו שמתביישת והאישה שתמיד התביישה פתאום לרגע יש לה הכרה. ז"א, אלוהים מתערב, נעשה נס והתנור הופך בעצם למלא בלחם. אפשר גם להגיד מעניין, שאחד הפרשנים מצביע על זה ואומר לא בטוח שבאמת היה לחם, אבל לפי הסיפור השכנה ראתה לחם וזה הדבר החשוב. אני חושבת שמשהו מעניין כן להגיד על זה כי בושה היא דבר שאפשר לחשוב עליו דרך הרבה זוויות. במסורת היהודית הבושה נולדת עם התודעה. בספר בראשית אדם וחווה בגלגול הראשוני היותר נאיבי שלהם, הם מסתובבים בעצם ערומים וכשהם מקבלים את הדעת והמודעות,

מיה: כן, הם מתבוששים.

חיה: בדיוק. יש ממש קשר בין בושה לבין איברי מין ולכן יש נטייה הרבה פעמים לקשור בושה עם מיניות או עם תשוקה. אבל בהקשר של הסיפור שלנו הבושה היא ממש יושבת על הפער בין הפנים לחוץ. בין הרצון שלנו להסתיר את המקומות היותר פגיעים לבין הרגע הזה שקורעים את המסכה מהפנים שלנו ואנחנו חשופים.

מיה: אבל אנחנו כן יכולים לשאול את עצמנו למה אנחנו צריכים להתבייש בזה שאנחנו עניים.

חיה: בעצם הבושה היא נגזרת של המבט החיצוני. כי כמו שאת אומרת, בסוגייה לא מתארים את מצוקת הרעב, שכנראה גם היה קיים. אבל הוא דבר שיותר קל לנו אולי להתמודד איתו. אבל מה שקשה לנו להתמודד איתו זה המבט הזה מבחוץ.

מיה: של השכנה הרעה. שכנה רעה. למה, מה? בואו נדבר על השכנה הזאת רגע, מה יש לה? מה זה?!

יובל: לא רק בושה, זה גם גועל נפש של התנהגות! של הצד השני.

מיה: כן, למה ככה?

חיה: אבל תשימו לב שזה גם דבר אנושי, זה גם דבר אנושי. כמו שיש נטייה אנושית להסתיר או לייצר מצג שווא, יש לנו גם לפעמים את היצר, את הרצון כשאנחנו מרגישים, מרגישות שיש דיס-הלימה, אנחנו רוצים לחשוף את האמת. אני בטוחה שלכולנו זה קרה. לפי הסיפור הזה אנחנו מבינים את הנזק שהדבר הזה מחולל, אבל זה גם אנושי.

יובל: בסוף היא אומרת לה פלונית, פלונית, הביאי מרדה שלחמך נשרף ואז אמרה לה אף אני לכך נכנסתי. מי אומר את הדברים האלה? את המשפט השני? כי אם השכנה אומרת את שני המשפטים האלה שזו פרשנות שאפשרית בעיניי, תקני אותי אם אני טועה אחר כך, אז מה שקורה כאן זה שהיא משקרת עכשיו.

חיה: אז לפי הטקסט, השכנה נכנסת ואומרת לה, היא נכנסת והיא הופתעה. היא מצפה לראות את הזרדים בתנור ולצחוק, ללעוג או להגיד 'צדקתי' והיא רואה תנור מלא בלחם. ואז היא מיד נהיית מאוד מעשית והיא צועקת לשכנה 'תביאי מרדה, הלחם שלך נשרף'. ולפי הטקסט הפשוט אותה אשת רבי חנינא יוצאת מהחדר ואומרת 'אה כן, בגלל זה נכנסתי לחדר'.

יובל: הלכתי להביא את זה.

חיה: כן, אחרת למה היא מתחבאת מהשכנה? עכשיו תשימו לב, משהו סגנוני, בעצם אנחנו קראנו את כל הטקסט בעברית. אבל המקור הוא שהמשפט הראשון הוא בעברית והמשפט האחרון הוא בעברית וכל הסוגייה עצמה היא בארמית. ובדרך כלל בתלמוד כשיש סיפור שהוא ממוסגר בין שני משפטים בעברית, אפשר להניח שהפתיחה והסגירה הן מודבקות. הן לא היו שם במקור. אני חושבת בעקבות השאלה שלך יובל, יש פה התאמצות של העורך או מי שמספר את הסיפור לשים את הדגש על הנס. עכשיו אותי דווקא עניין הסיפור המקורי שכן מדבר על בושה. הוא מדבר על מה בושה מחוללת. אבל מי שבעצם סגר את הסיפור רצה להגיד כן, היא הייתה מורגלת בניסים, היא לא ברחה מהשכנה, היא באמת הלכה להביא מרדה כי היא האמינה שאלוהים יתערב פה, יגן עליה.

יובל: אה אוקיי…

מיה: מלומדת בניסים, יפה.

חיה: כן. שזו תפיסה של חכמים שנס קורה דווקא ותחשבו כמה זה חזק, נס לא יקרה לי כשאני ארצה להשיג משהו, אלא נס יבוא לעזרתי לחלץ אותי מבושה. התייחסות אחרת לנס. זה לא נס אני אזכה בלוטו, זה נס שכשבמקום לגמגם, יצא לי קול שאני לא אתבייש. אז זה גם מחשבה אני חושבת מעניינת, אבל אותי, אני מסתכלת על הסיפור הזה כסיפור שמדבר על בושה. על העין החיצונית הזאת.

יובל: כרגיל הבאת לנו דבר ספרות לסיים את דבר התורה. מה תקראי לנו?

חיה: אני אקריא שיר של רוני סומק שכתב אותו ב-31.10 כשהוא יושב במחסן של תרומות בגדים בשביל ניצולי ה-7.10 ב"אקספו". לשיר קוראים "מלחמה היא זמן בושה ואני לא צ'רלס בוקובסקי" וזה מדהים כי אחד מהספרים של צ'רלס בוקובסקי, קוראים לו "מה יגידו השכנים" אז הנה סגרנו מעגל. אז השיר הולך ככה:

מִלְחָמָה הִיא זְמַן בּוּשָׁה / וַאֲנִי לֹא צַ'רְלְס בּוּקוֹבְסְקִי

אֲנִי מְמַיֵּן חָזִיּוֹת וְלוֹמֵד אֶת הַהֶבְדֵּל בֵּין זוֹ הַמְּרֻפֶּדֶת בְּתַחֲרָה לְבֵין אַחַת מִכֻּתְנָה עִם בַּרְזִלִּים וְרִפּוּד רַךְ. מִלְחָמָה הִיא זְמַן בּוּשָׁה וַאֲנִי לֹא צַ'רְלְס בּוּקוֹבְסְקִי, שֶׁבֶּטַח הָיָה מְנַסֶּה לְזַהוֹת מִמִּי הוּרְדוּ וְעַל מִי יֻלְבְּשׁוּ. אֲנִי רַק דּוֹחֵס עֲרֵמָה לְקַרְטוֹן מְשֻׁמָּשׁ שֶׁל חֲטִיפֵי שׁוֹקוֹלָד וְעוֹבֵר לָעֲרֵמָה הַבָּאָה.

יובל: רוני סומק.

מיה: יפה מאוד.

יובל: חיה גלבוע, תודה רבה לך על הפינה הזאת.

מיה: תודה.

חיה: ביי.

יובל: להתראות. "מה שכרוך" בכאן תרבות. לסיום עם סטטוס יומי של המשורר נדב נוימן, שעושה חיבור מעניין בין ספרות למוזיקה. הוא כותב ככה:

"לחורחה לואיס בורחס יש סיפור מפורסם בשם "פייר מנאר, מחברו של קיחוטה". בורחס המציא סופר צרפתי מאמצע המאה ה-20 שהחליט לכתוב את "דון קיחוטה" מילה במילה. איך יעשה את זה? תחילה אמר לעצמו שילמד ספרדית, יחזור לקתוליות, יילחם נגד הטורקים, ישכח את כל ההיסטוריה האירופאית בין 1602 ל-1918 - כלומר, יהפוך למיגל דה סרוונטס בעצמו. אבל לא, זה לא מספיק מאתגר עבורו. "להיות באופן כלשהו סרוונטס ולהגיע ל’קיחוטה' נראה לו קשה פחות - וממילא מעניין פחות - מאשר להוסיף ולהיות פייר מנאר ולהגיע אל ה’קיחוטה' דרך חוויותיו של פייר מנאר", כותב בורחס. מה שמנאר מבין שהוא צריך לעשות זה לכתוב את הקיחוטה מתוך החוויה שלו עצמו. הוא חייב להמשיך להיות פייר מנאר ועדיין להצליח לשחזר את הקיחוטה מילה במילה. אלא שהוא לא הצליח להשלים את המשימה. אבל זה לא עוצר מבעדו של בורחס לקרוא את דון קיחוטה המקורי ולדמיין שהוא קורא את הקיחוטה של פייר מנאר, שהיה אמור להיכתב, כאמור, במאה ה-20. או אז מגלה בורחס ששתי היצירות - על אף שהן זהות מילה במילה - שונות זו מזו. לא זאת אף זאת: "הטקסט של מנאר עשיר לאין ערוך"! למה? כי מנאר כותב כשבאמתחתו כל ההיסטוריה העולמית מאז המאה ה-17. כל הספרות, הפוליטיקה, המלחמות. כל תיאור נוף, דיאלוג, ומאמר מוסגר מקבלים על עצמם שכבות נוספות של משמעות."

מיה: אפרופו זה שדיברנו אם זה נבואי או לא נבואי, נכון? זה פשוט העיניים שלנו שקוראות.

יובל: זה בדיוק כך. הוא כותב:

"פסטיש, אירוניה, אינטרטקסטואליות וביקורת - וגם חמלה - ממלאים את הדפים. המילים אולי זהות אבל המשמעות שונה לגמרי."

מיה: נכון.

יובל: ולמה הוא כותב לנו את כל זה? הוא כותב על האלבום האחרון של קאט פאוור. הוא אומר:

"האלבום האחרון של קאט פאוור הוא מעשה בורחסיאני להפליא. או אולי בעצם פייר מנאריאני. היא שחזרה אחד לאחד את המופע האגדי של בוב דילן ברויאל אלברט הול ב-1966, מופע שהיה לסמל המעבר שלו מפולק לרוקנ'רול חשמלי. אלא שהמופע המקורי כלל לא התרחש ברויאל אלברט הול אלא באולם במנצ'סטר, ורק תויג כך בבוטלגים. ובכל זאת, נאמנה לטקסט ולא למציאות, קאט פאוור הקליטה את ההופעה ברויאל אלברט הול. יש אפילו מישהו בקהל שצועק "Judas!", הקריאה המיתולוגית שכוונה לדילן הבוגד המתחשמל",

מיה: "הבוגד המתחשמל", הוא מתכוון הבגידה שלו שהוא עבר לגיטרות חשמליות.

יובל: כן מהפולק, והוא אומר:

"כאילו כל האולם מודע לטקסטואליות המרהיבה של טקס השחזור הזה. כשהיא שרה את השירים האלה, בסדר הזה, בביצועים נאמנים למקור, האם זו אותה הופעה? האם אלה אותם שירים? כמובן שלא. קאט פאוור הייתה יכולה להתגייר, לעבור למינסוטה, להופיע בווילג', להתחבר עם ביטניקים ולשכוח את כל ההיסטוריה האמריקאית בין 1966 ל-2023, אבל כאמור, זה מעניין פחות מלהיות קאט פאוור ולשחזר את ההופעה ברויאל אלברט הול. כשהיא שרה את ההופעה הזו כל ההיסטוריה של הרוק האמריקאי נשמעת בין התווים. הפולק ורוק הגיטרות המוקדם של הסיקסטיז, השנים הארוכות שבהן רוק גיטרות נחשב למאוס, החזרה לגיטרות בניינטיז והירידה שלהן שוב למחתרת, תחיית הפולק על ענפיו המוזרים - הכל מתגלם כאן. פסטיש, אירוניה, אינטרטקסטואליות, ביקורת וחמלה. איזו יצירה מופלאה."

מיה: תודה לך נדב נוימן.

יובל: וואו, איזו קריאה מדהימה.

מיה: קריאה מדהימה במוזיקה.

יובל: במוזיקה בורחסיאנית, פייר מנריאנית.

מיה: נכון. עד כאן תוכניתנו להיום, נכון? תודה לאיתי אשת ולגלעד זוהר שעשו איתנו את התוכנית. בואו לבקר בעמוד הפייסבוק שלנו.

יובל: מחר אנחנו משדרים לכם את המיטב ב-7 בבוקר.

מיה: כן, 7 בבוקר, שימו שעון.

יובל: שימו שעון.

מיה: להתראות.

יובל: להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה