top of page

מה שכרוך - על מרגלים ובוגדים

תוכנית מיוחדת על עולם הביון והריגול עם יריב ענבר (שם בדוי), איש קהיליית המודיעין הישראלית לשעבר, על ספרו "לחישת הזאב" שבמרכזו לוחמת מוסד שמגייסת שמשכנעת אשת בכיר סורי לבגוד באמונו; ועם ד"ר אילן דיאמנט, שביחד עם שלמה פלד ניסה לפצח בספר "בגידה בממלכת הסוד" את המאפיינים הפסיכולוגיים שגורמים לאדם למכור את המדינה שלו.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/02/2024.

[חסות]

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים" - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מנגינת פתיח]

קריין: "מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע.

יובל: שלום, צהריים טובים. אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של "כאן" תרבות. אתם יכולים להאזין לנו ב-104.9 או ב-105.3 FM. אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר או באפליקציה של "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים. נועה טייב היא המפיקה שלנו, על הביצוע הטכני משה מושקוביץ, שלום לכם. שלום מיה סלע!

מיה: שלום יובל. אנחנו נדבר היום על השירותים החשאיים, על בגידה, על סודות, על שקרים.

המוסד היה ארגון נערץ פעם, עד לפני ארבעה חודשים. חשבנו שהם באמת סופרמן. בכלל, קהיליית המודיעין, הם הסעירו את הדמיון, סמכנו עליהם, על כל שירותי המודיעין שלנו, שהם יצילו אותנו. חשבנו שהם הצילו אותנו בעבר, אז למה שלא יצילו אותנו גם בהווה ובעתיד? האנשים האלה שיודעים לעשות פעולות נועזות ויש להם מלא סודות. זה הציל אותנו לחשוב שהם קיימים, וזה גם היה סקסי, אבל עכשיו אני כבר לא יודעת בקשר לעניין הזה.

אז החלטנו להזמין לאולפן שלנו היום את יריב ענבר. זה שם בדוי, אבל הבן אדם האמיתי יושב פה באולפן, וזה השם שאיתו הוא חתום על רומן חדש בשם "לחישת הזאב". על כריכת הספר כתוב ששמו האמיתי של המחבר נאסר לפרסום בהוראת הצנזורה, אז יריב ענבר זה השם.

בספר, לוחמת מוסד בשם אירית מסתבכת באיזו פעולה פשוטה יחסית שבה מעורבת אישה סורית, נוּר. אני אומרת הכל נורא בזהירות, לא לעשות ספוילרים. נור היא אשתו של אישיות סורית עם תפקיד חשוב, ועכשיו המוסד ינסה לגייס את האישה הסורית הזאת, בלא ידיעתה והבנתה אולי, אולי בעל כורחה, אבל ייקשרו ביניהן קשרים עזים. אז מה המחיר של נשיאת סודות ושל שקרים, ומה לגבי המוסר והצדק? עוד מעט נדבר על כל הדברים האלה.

כריכת הספר מספרת לנו שיריב ענבר, שזהותו נאסרה לפרסום על ידי הצנזורה וועדת השרים למתן היתר פרסומים, שירת שנים ארוכות בתפקידי מפתח רגישים בקהילת המודיעין. זה הרומן השלישי שלו, קדמו לו שניים - "המטרה מקדשת" ו"הסדק". שלום, יריב ענבר.

יריב: שלום, צהריים טובים ושבוע טוב.

מיה: חשבתי על זה, אתה יכול גם כאילו לשלוח מישהו אחר שהוא לא אתה להתראיין. זה לא אתה וזה לא השם, ויושב פה מישהו באולפן.

יריב: זה בדיוק מה שעשיתי.

מיה: יפה. [צוחקת]. לא הייתי מצפה ממך לפחות מזה. אני רוצה לשאול אותך, אתה מבין למה אנחנו קצת מאוכזבים, קצת, עכשיו מכל קהיליית המודיעין? נגיד אם היית בא לפה לפני חצי שנה אז אולי היינו שמים את השטיח האדום, אבל עכשיו אנחנו קצת מאוכזבים מכם.

יריב: אז קודם כל אני חושב שגם קהיליית המודיעין, או כל מי שנמצא בקהיליית המודיעין, או היה בקהיליית המודיעין, מאוכזב בעצמו. למרות שאמרת מקודם על המוסד… המוסד אין לו קשר לעזה למען האמת, ואין לו שום… אפילו…

מיה: נכון, זה מין שם כזה גנרי, אתה יודע.

יריב: כן, אז את יכולה… בדיוק, אם את רוצה להיות מאוכזבת אז עדיף להיות מאוכזב מאמ"ן ומהשב"כ בהיבט הזה.

מיה: אוקיי.

יריב: ובאמת יש, וגם הם בעצמם מודים בזה. אבל אני חושב שיש פה… את נגעת בנקודה סופר חשובה, כי אני חושב שיש פה יותר מעניין של אכזבה או תחושת כישלון אמיתיים. אני חושב… אני יכול להגיד לגביי לפחות, כמי שהיה בעבר, אומנם כבר המון שנים לא בתוך המערכת באופן פעיל, וגם מעולם לא עסקתי בהתראה, אבל… שזה פן מסוים של המודיעין, אבל שזה פן מסוים של המודיעין, אבל תחושה… זה לא עניין של אכזבה, זאת תחושה של כישלון אדירה. כי כשאתה חושב על כל הדברים האחרים, שאחרים היו מעורבים, שאני הייתי מעורב באופן אישי בעבר, שהם באמת… חלקם מאוד-מאוד משמעותיים בעניין הזה של בסוף לחסוך או להציל חיי אדם, או לחשוף כל מיני… נקרא לזה כל מיני מזימות של חורשי רעתנו. ובסופו של דבר אחרי כל ההצלחות הכבירות בעבר פתאום חוטפים דבר כזה.

יובל: כי על ההצלחות שלכם אסור לדבר.

מיה: פה ושם אנחנו שומעים.

יובל: ואת ה… פה ושם, ואת הכישלונות…

יריב: הכישלונות תמיד… נכון.

יובל: מורחים על כל העיתון.

מיה: כן, אבל זה כישלון. ואתה יודע, כזה כישלון עוד לא היה עד כדי כך.

יובל: נכון.

יריב: כזה כישלון עוד לא היה, ואני מקווה שגם לא יהיה, למרות שזה גם אחרי יום כיפור אמרו שמקווים שלא יהיה והנה… זה קורה, קורה שוב. וזה רק מזכיר לנו איפה אנחנו חיים, ומזכיר לנו להיות הרבה יותר צנועים וענווים במקצוע הזה. ומי שיצטרך לתת הסברים, ייתן אותם אחרי שהמלחמה הזאת תסתיים, או תירגע.

מיה: אתה מבין אבל מה קרה פה? באופן כללי, כלומר, שעוד פעם, אתה נגיד רמזת על זה, אז יהירות זה היה הדבר?

יריב: אני חושב שבכלל, בדרך כלל כשאנשי מודיעין הם חושבים שהם מבינים יותר ממה שזה באמת, ואפשר לקשור את זה ביהירות, למרות שאין לי מושג ספציפית מה קרה פה, צריך להגיד, אני לא קראתי שום תחקירים, לא ראיתי ולא הייתי מעורב, אני גוייסתי בבוקר פרוץ המלחמה. אבל בדרך כלל כן. בדרך כלל, ולפחות ממה שרואים בינתיים, מה שיצא החוצה לתקשורת, זה נראה כמו משהו שהוא… יש את כל הסימנים, רק מפרשים אותם בדרך אחרת. זה או שזה יהירות, או שפשוט… כן, מה שנקרא, הכניסו לנו והונו אותנו כמו שצריך.

יובל: זה... אבל, אתה יודע, הספר שלך יוצא עכשיו.

יריב: [המהום הסכמה]

יובל: זה גם גרוע מבחינה ספרותית, אולי. איך מוציאים ספר על אנשים הירואיים, על אנשים שעושים את הדברים האלה, פעולות, יש בספר פעולות בשטח האויב וחיבורים מאוד-מאוד לא פשוטים עם אישיות מאוד בכירה שם.

יריב: כן.

יובל: אז אנחנו אמורים להאמין עכשיו, כקוראים, שעדיין קהילת המודיעין, עדיין מסוגלת לעשות את הדברים האלה, זה יוצר איזה משבר אמון גם מול הספר.

יריב: אז הסיפור יותר מורכב, צריך להגיד. בסופו של דבר, גם… תראו, גם הצבא כצבא כשל באותו בוקר, ואני רואה שה… בסופו של דבר גם המילואימניקים וגם מי שבסדיר ובכלל כל העם די מגויס ומבין שאין לנו צבא אחר כמו שאין לנו קהיליית מודיעין אחרת. העניין הוא מורכב, כי עוד פעם, הסיפור של התראה הוא חלק, הוא חלק מקהיליית המודיעין הוא לא כל קהיליית המודיעין. זה עניין של מחקר וניתוח וגם יש דרג מדיני וקברניטים, יש המון בשרשרת. ובסופו של דבר הספר מספר על מי שנמצאים בשטח ועושים את הפעולות שלהם בשטח, ונלחמים בצורה שונה ממה שאנחנו מדמיינים לוחמים אחרים בצבא, או כמו שרואים עכשיו במלחמה, מסתכנים גם ברגעים אלו ממש. אני תמיד אומר, עכשיו הפוקוס שלנו על מה שקורה בעזה ואנחנו רואים את החיילים שנמצאים שם ובאמת הם אלה שנמצאים בחזית, אבל צריך לזכור שבכל רגע נתון, גם כשאין מלחמה, יש מעט ביחס לצבא, כמובן, מבחינה מספרית, שמסתובבים לפעמים לבד בכל מיני מדינות ידידותיות יותר, עויינות בצורה כזו או אחרת, ידידותיות יותר או פחות, ועושים מאחורי הקלעים בלי שאף אחד יודע, ובסופו של דבר מאפשרים את המודיעין שמגיע. וגם פה, אגב, מודיעין הגיע. מה עשו איתו ואיך העריכו אותו? זה כבר סיפור אחר.

מיה: אז אתה בעצם עכשיו נמצא במילואים?

יריב: נכון.

מיה: ומה אתה עושה במילואים, אם מותר לשאול?

יריב: כן, אפשר לשאול. אני במילואים בצבא, ואני אגיד את זה ככה בזהירות - אני חלק מגוף שהתפקיד שלו הוא למצוא הזדמנויות למבצעים מיוחדים, מה… מהמודיעין, ככה, שעולה תוך כדי מלחמה. ומה שעוד יותר חשוב להגיד, זה שעושים את זה לא מעט אנשים, גם בסדיר וגם במילואים, כבר מבוקר פרוץ המלחמה, ימים כלילות. אנשים עזבו את… עולמם האזרחי והתגייסו לתוך הדבר הזה. ולפעמים זה לא כל כך מובן מאליו, כי כשאתה נמצא בשטח, אז זה הרבה יותר ברור, רק שבמודיעין זה תמיד… אתה אף פעם לא… אתה לא בשטח לצורך העניין. אני לא מדבר על לוחמים שהם בקצה, לוחמי מודיעין, אבל רוב אנשי המודיעין הם נמצאים פה בקריה או במטות השונים, גם של השב"כ, גם של המוסד, נמצאים במרכז הארץ. ובכלל במודיעין, ככל שאתה יותר רחוק מהחזית, אז אתה כנראה במקומות היותר משפיעים. והתחושה הזאתי של להיות בתוך מלחמה ולא לחוות אותה באמת בשטח היא מבלבלת, והיא גם גורמת למין תחושה של אתה צריך לעשות יותר ויותר ויותר ויותר כדי באמת לשמור על מי שנמצא שם. והרבה קורה מאחורי הקלעים שלא כולם יודעים.

מיה: רובם לא יודעים.

יריב: נכון.

מיה: בעצם. כן.

יובל: איך אדם מתגלגל לקריירה כזאת? בספר שלך, הגיבורה, אירית, היא בכלל למדה משחק, נכון?

יריב: נכון.

יובל: וזה מאוד עוזר לה כי היא צריכה לשחק. אבל משהו רומז לי שרוב האנשים שבבית צבי עכשיו הם לא יתגלגלו אחר כך לקריירה בקהיליית המודיעין.

יריב: אז צר לי לאכזב, אבל זה הרבה פחות סקסי ממה שאתם חושבים.

יובל: [צוחק].

יריב: וכמו שבספרים אני משתדל להביא את הדברים כהווייתם ולא לתת איזה פסאדה של ג'יימס בונד או משהו הוליוודי, כי באמת החיים לא נראים ככה. אהה… אז פשוט מאוד, או שאנשים נכנסים לאתרי דרושים של הארגונים ומגישים קורות חיים, כמו לכל עבודת הייטק אחרת. מה לעשות, ככה זה עובד. ואם הם נמצאים, לפחות בנתונים על הנייר, כאיזשהו סף שמתאים, אז מזומנים למבדקים. רובם אין להם שמץ של מושג…

יובל: למה הם מתראיינים.

יריב: למה הם הולכים. אני חושב שאם היה להם מושג… חלק, אולי משמעותי, מהם לא היה מגיע. אני חושב שמי שיש לו מושג, ובשפתנו קוראים לזה "חולה מודיעין", וכל כך רוצה להיות בתוך הארגונים…

מיה: הוא לא מתאים.

יריב: בדרך כלל הוא ימצא את עצמו… בדיוק, הוא לא יהיה שם.

מיה: [צוחקת] נפלא.

יריב: ויש כמובן את הצד השני, של האנשים שהיו בתפקידים מסוימים בצבא ומגיעים, זה באופן טבעי, מגיעים לארגונים האלה גם באזרחות.

מיה: בוא נדבר על הספר. הייתי רוצה שאתה תספר קצת יותר על מה שאני סיפרתי, תחליט מה, איך, איך לספר.

יובל: כן, כי הספוילרים של הספר הזה אולי סוד יותר גדול מזהותך.

מיה: בדיוק, אני לא יודעת איך לדבר על זה.

יריב: כן. [מגחך]. אז אני אעשה את זה ככה בזהירות. אז קודם כל, אני חושב שהדבר הכי חשוב לספר על הספר הזה זה שהוא עוסק בנשים.

מיה: נכון.

יריב: שני הספרים הקודמים שלי, עסקו דווקא בפן היותר גברי, נקרא לזה ככה, של קהיליית המודיעין. אבל פה אני בחרתי, וזה גם היה האתגר הגדול ביותר מבחינתי, זה לכתוב על עולמן של נשים בתוך קהיליית המודיעין. ומשני צידי המתרס. במקרה הזה יש באמת את אירית שהיא לוחמת במוסד, ויש את נור שהיא… כל מה שהיא עשתה זה להתחתן עם הבן אדם הלא נכון, תרתי משמע מבחינתה. והיא מעניינת בגלל בעלה בכלל ולא… אין לה שום ערך מודיעיני בפני עצמה. וכמו שקורה בהרבה מקרים היא מתגלגלת לתוך המשחק ריגול הזה בלי ידיעתה.

יובל: אבל היא לא תמימה, היא יודעת מה היא עושה. היא מתגלה כבעלת חושים מודיעיניים בעצמה.

יריב: נכון. אני חושב שהעורכים הבאים שלכם בתוכנית הזאת, שידברו על העניין הזה של הגיוס והבגידה, נראה לי שהם יספרו לכם שכשבן אדם מגויס, הוא תמיד יודע ותמיד מרגיש, גם אם בהתחלה זה לא על, מה שנקרא, לא על השולחן. בסופו של דבר כולנו מרגישים כשאנחנו עושים משהו שהוא לא בסדר ומספרים לעצמנו… נותנים כל מיני צידוקים. במקרה שלה היא באמת מתגלת כאחת שיש לה גם תושייה והיא גם מתאימה.

יובל: ואינטרסים.

יריב: ואינטרסים. כי אחרת היא לא הייתה מעניינת. אבל הסיפור עצמו שאני לא אגיד את ה… לא נעשה ספוילר, כמו שאמרת, בסוף עלילת הריגול, כמו בספרים הקודמים, היא רק תפאורה מבחינתי. יש פה סיפור אחר לגמרי שהוא סיפור אישי. גם הספרים הקודמים הם נגעו, כל אחד מהם נגע בסיפור אישי אחר של של הגיבורים.

יובל: אולי נגיד אז בשתי מילים, שזה פחות ספוילר נראה לי, כי זה לא העניין… זה לא העניין המותח, אבל לשתי הנשים האלה יש סיפור עם המשפחה.

יריב: נכון.

יובל: זאת אומרת, גם אירית וגם נור מתמודדות עם הבחירות שהן עשו בחיים.

יריב: נכון.

יובל: ועם המשפחה שכל אחת והמשפחה שלה מלווה אותה. ולאירית כמובן יש התנגשות מאוד-מאוד גדולה בין המשפחה לבין הקריירה.

יריב: נכון.

יובל: אצל נור הסיפור קצת אחר. זאת אומרת, הסיפור הוא…

מיה: אבל למה עניין אותך לכתוב נשים דווקא, מה זה קשור אליך, מה אתה מבין בנשים?

יריב: אז רציתי מאוד להבין בנשים.

מיה: אה-הא, עשית תחקיר [מגחכת].

יריב: הדרך לעשות את זה… אגב, כל הספרים זה ככה, יש לי איזשהו נושא שמעניין אותי ואני… זאת הדרך שלי לחקור אותו ולהעמיק בו. ב"המטרה מקדשת" זה היה על דרך קבלת החלטות ביטחוניות בקשר לחייל חטוף. אז זה היה חייל חטוף, היום סיטואציה שלא דמיינתי ש… אנחנו נהיה בה ואני חושב שגם הוא עדיין רלוונטי. "הסדק" בכלל עסק בזהות אישית וזהות לאומית. ופה… פה את האמת מה שעניין אותי והטריגר לזה היה חשיפה שלי ככה לסיפור, סיפור אישי של טראומה מינית של מישהי שנפגעה בילדות, וכאבא לילדות שהבנתי פתאום שיש כל מיני סכנות שאני צריך רגע… להכיר ולחקור לעומק, שלח אותי רגע ללמוד את העולם הזה ולהבין… להבין בעצם איך אני עוטף אותם, איך אני שומר עליהם מכל מיני… מכל מיני סכנות. וזה פשוט התגלגל, כאילו, המחקר התחיל התחיל משם, או ההתעניינות התחילה משם, וזה פשוט התגלגל להרבה הרבה מעבר לזה והרבה יותר רחב מזה. וזה בסופו של דבר קיבל את הצורה הזאת של הספר הזה.

יובל: הזכרת את הספרים הקודמים שלך, אז צריך להגיד שכל שלושת הספרים שלך בעצם נוגעים בצורה כזאת או אחרת למה שמתחולל כאן ברמה הלאומית.

יריב: נכון.

יובל: מאז השבעה באוקטובר. דיברת… הזכרת את החייל החטוף, שכמובן אנחנו נמצאים בסיטואציה הרבה יותר גרועה והרבה יותר רחבה מהבחינה הזאת, אבל אני מניח שהדברים משיקים זה לזה. הזכרת את הספר השני שלך, "הסדק", שעוסק באיזשהו סוג של קרע…

יריב: נכון.

יובל: בין יהודים-לא ישראלים למי ש… למדינה הישראלית. ועכשיו, כמובן, כשאתה מדבר על נשים, אנחנו… נשים הן חלק מאוד מרכזי ממה שקורה לנו. אנחנו מדברים הרבה על הבגידה בתצפיתניות שהן היו חלק מהמערך המודיעיני שכן התריע והתעלמו מהן, על הנשים בטנקים שניסו להוציא אותן ועכשיו הן מנצחות את… הנשים ב-D9. כל העיסוק בהאם אישה כן צריכה להילחם או לא צריכה להילחם עולה מאוד-מאוד חזק במלחמה האחרונה.

יריב: נכון.

יובל: וזה כמובן נוכח כאן. אז יש איזה סוג של… כל הספרים שלך התכנסו להם לתוך הסיטואציה הנוכחית.

יריב: אז האמת, כשאתה מציג את זה ככה זה באמת אני חושב על זה וזה נכון. העניין הוא שבתוך… במקום של נשים, לצורך העניין בחזית, אז כן, זה עכשיו הרבה מדובר. כי בנושא הצבאי, נקרא לזה ככה, או נשים בחזית הצבאית, תמיד… אני לא יודע למה, אבל תמיד יש סימני שאלה לגבי זה. בעולם שאני בא ממנו, העולם של קהיליית המודיעין זה נון-אישיו (non-issue). זאת אומרת, שזה משהו שכבר מתחילת הדרך נשים היו נמצאות בחזית, שוות בתוך שווים, לצד הגברים. הן לוחמות, הן מפקדות. נכון, יש את ההבדלים, ויש… וגם זה בא לידי ביטוי פה בספר. אני חושב, כמו כל אשת קריירה אחרת לצורך העניין, הוויתור או איך ה… תפיסה של הסביבה לגבי הורות ומשפחה והמקום של האמא בתוך העניין הזה, וכן, ויש לא מעט התלבטויות שאולי אנחנו הגברים רואים אותם בדרך קצת אחרת. אבל האישה במוקד של העשייה, או כמובילה של עשייה, זה משהו שלנו הוא די טבעי, ואני שמח שגם עכשיו בעולם הצבאי זה הולך ותופס יותר ויותר מקום וגם אין כבר שאלות לגבי הדבר הזה. לנו זה מאוד… אנשי הקהילייה זה מאוד ברור.

מיה: בוא נדבר על סודות.

יריב: יאללה.

מיה: איך זה לחיות עם סודות? עד כמה קשה להחזיק סוד? איזה סוג בן אדם אתה צריך להיות… גם סודות, אתה יודע, גדולים כאלה, אולי… אולי דרמטיים… בסוף הנה, אתה כותב ספרים, זאת אומרת, אתה צריך לספר את זה, משהו למישהו, לא יודעת.

יריב: כן, אז אני אתחיל דווקא מהסוף. המה שיש בספרים הם לא סודות. ציטטת מקודם את כל המסכת…

מיה: נכון, נכון.

יריב: צנזורה וועדת השרים למתן היתר פרסומים. והספר שוכב שם, כל אחד מהספרים, במשך חודשים, ועוברים עליו.

מיה: הוציאו גם דברים?

יריב: פה ושם, כן.

מיה: דברים דרמטיים?

יריב: לא.

מיה: אתה יודע מה אתה… מותר לך להגיד ומה אסור.

יריב: כן, כן-כן. אני מלכתחילה לא מנסה לאתגר את המערכת. וגם צריך להגיד, אני לא… המטרה היא לא לכתוב סודות, כאילו, זה לא העניין. המטרה היא לספר סיפור אנושי שאני עוטף אותו בתפאורה של ריגול. אגב, זה הקונץ פטנט שלי, גם להנגיש בספרות הזאת, שהיא פופולרית להרבה יותר אנשים, נושאים שאולי הם לא היו בוחרים לקרוא עליהם אם הם היו בספרים אחרים. ובסופו של דבר, הספרות הזאתי היא ספרות שמאוד אוהבים לקרוא אותה בארץ ובעולם בכלל. הספר השני שלי, "הסדק" הוא גם תורגם לאנגלית. את האמת, הוא גם… שבוע שעבר כבר התבשרתי שהוא זכה באיזשהו פרס בארצות הברית…

מיה: אה!

יריב: לתרגום ספרות עברית לאנגלית, שזה מרגש בפני עצמו. אבל כן, הספרות הזאתי היא מעניינת. אבל… ואין בה סודות. זאת אומרת, אנחנו לא המצאנו את הריגול. כל מה שיש פה קורה בכל סוכנות ביון אחרת. את השיטה עצמה או את הניואנסים אני כמובן משאיר מחוץ ל… לספרים. אבל לחיות…

מיה: וסודות, איך חיים עם סוד, סודות?

יריב: אז זה נכון, זו נקודה מהותית. אני חושב שהיא הופכת אותך לבן אדם הרבה יותר מופנם והרבה יותר שקט. בטח כשזה ביום-יום שלך, זאת אומרת, אתה מגיע הביתה… אם אני ככה מנסה לשחזר אחורה, כשהייתי כל כך כולי בתוך הקהילייה, ואגב גם עכשיו במלחמה כשאני כן מגיע הביתה, בסופי שבוע אני משתדל, אתה מאוד מכונס בעצמך כי הסיפורים ממשיכים לרוץ לך בראש ולהטריד אותך ואתה לא יכול לשתף, ממש לא יכול לשתף. אז אחד זה… זה הופך אותך לבן אדם שקט ומופנם, אני חושב. מהורהר יותר. אבל אתה כן מנסה, אני לפחות, אתה כן מנסה איפשהו לפרוק את העניין הזה, אבל בדרך כלל אתה פורק את זה עם אנשים מהמילייה שלך לצורך העניין. וזה בדרך כלל גם מספיק.

יובל: כי הגיבורות שלך, צריך להגיד, הסודות הם הרסניים.

יריב: נכון.

יובל: יש משהו הרסני בספר גם… אצל שתיהן, שוב, עניין המשפחה הוא נכנס פנימה. במקרה הבעל של נור גם חושד בה. הוא כל הזמן מסתכל לה בטלפון והוא מוצא שם דברים.

יריב: נכון.

יובל: אז הוא חושד וגם הוא… הוא לא טמבל, כן? הוא הגיע לאן שהוא הגיע כי הוא, כי הוא נזהר.

יריב: נכון.

יובל: אז… וזה יוצר… בשתי המשפחות זה יוצר אלמנטים הרסניים, אלמנטים ש… ואני מניח שגם במשפחה אמיתית שבה מישהו עובד ונושא על עצמו את העול הזה זה גם כן יוצר איזה משהו הרסני, זה מסוכן, זה… זה מן פצצה קטנה בתוך המשפחה.

יריב: כן, יש דברים… אני אחלק את זה לשניים. אני אתחיל דווקא מנור, או מי ש… כמייצגת של מישהי שהיא בסוף מקור, משת"פ, בוגדת במדינתה.

מיה: האישה הסורית.

יריב: האישה הסורית, כן.

מיה: שנשואה לבכיר הסורי.

יריב: נכון. ובמקרה הזה גם בוגדת בבעלה, באמון…

מיה: בוגדת בבעלה, באמון…

יריב: באמון שלו.

מיה: כן.

יובל: הוא בגד בה קודם [מגחך].

יריב: הוא… אפשר לקרוא לזה ככה, כן. בגידות מסוגים… מסוגים שונים. אבל אני חושב ש… הבגידה במרכאות של… או לא במרכאות, של נור בעם שלה, במדינה שלה, בתא המשפחתי שלה, בזה שהיא משתפת פעולה עם המודיעין הישראלי… היא לא יודעת את זה, אבל… אבל היא מבינה שהיא כן משרתת איזשהו גורם מודיעיני, יוצר לה… הסודות האלה הם הרסניים כי, אתם יודעים, סוף מרגל לתלייה. ושם הפחד הוא באמת ברמה של סכנת חיים. במקרה של אירית, של הלוחמת, לוחמת מוסד, פה הסיפור קצת שונה כי חלק מהדברים מותר לה לספר בבית, ובעלה כמובן יודע, אבל היא לא יכולה לספר הכל. וכן, זה קורה לא מעט שיש לך כל מיני היעלמויות שאתה לא יכול להסביר אותם. אני מנסה בספר בכל מיני סיטואציות להמחיש את הדבר הזה, שגם כשבמשפחה יודעים שאתה חלק מאיזשהו… מאיזשהו סוד או מאיזושהי מערכת, לפעמים ההתנהגות שלך היא נראית קצת… אולי שמאפשרת לך גם לעשות דברים אחרים, או לא לשתף או לא לספר גם דברים שלא קשורים לעבודה.

יובל: כן.

יריב: ולא תמיד הצד השני מקבל את זה.

מיה: ויש גם את הפער הזה בין מה שעשית עכשיו, נגיד, היית באיזה בירה [צוחקת], התקנת מצלמה בחדר בבית מלון…

יריב: כן.

מיה: ועכשיו היא חוזרת והיא צריכה לקחת את הבת שלה לחוג בריכה.

יובל: [צוחק]

מיה: ושאיזה אימא תעיר לה על זה שהיא לא ראתה את המייל מהמורה.

יריב: נכון.

מיה: קצת פערים קשים.

יריב: נכון, אבל… זה לגמרי כך. ואתה… ולוחמים רגע אחרי שהם חוזרים… או לא רק לוחמים, אפילו סוכנים, בכלל כל מי שבעולמות תוכן האלה… אגב, לא צריך להרחיק עד מדינה זרה בשביל להרגיש את ההרגשה הזאת. אני יכול להגיד שאני, בתפקידיי בעבר, לקחתי חלק לא מעט באישורי מבצעים אצל ראש ממשלה. ואפילו זה, בלי… בלי לחצות את הגבולות, אתה רגע…

מיה: ישבת עם ראש הממשלה…

יריב: כן. ולא פעם אחת…

מיה: ועכשיו אתה צריך לקחת את הבת שלך לחוג בלט.

יריב: לא, יותר מזה! זה בכיף, לקחת לחוג בלט. אבל אתה חוזר, וישבת אצל ראש הממשלה לא סתם כי כנראה מדובר בדברים מאוד-מאוד מהותיים וקריטיים בחלקם… ואתה מגיע, וכן, והכלים מחכים לך…

יובל ומיה: [מתפקעים מצחוק]

יריב: והלזרוק את הזבל מחכה לך. ואתה עושה את זה כי בסופו של דבר…

מיה: ולמה לא הלכת לסופר, מה יש לך?

יובל: אתה מגלה שאתה סתם עוד בן אדם, כן? עם כלים מלוכלכים בכיור.

יריב: אז אתה לא מגלה, אתה סתם עוד בן אדם. זה בדיוק העניין. חבר'ה, זה רק ה… זה המקצוע, זה בסוף הופך להיות המקצוע שלך כמו כל דבר אחר. אף אחד מאיתנו, אני חושב, לא תופס מעצמו הרבה יותר רק בגלל…

יובל: אבל יש עניין בספר שנוצרות מערכות יחסים, זה העניין, בספר מה שקורה זה שאירית מפעילת… מפעילה את נור כסוכנת…

יריב: נכון.

יובל: כסוכנת נגדית או… אני לא יודע את המונחים, אבל היא מפעילה אותה זה… ובהכרח נוצרת מערכת יחסים.

יריב: נכון.

יובל: אפשר… זה מה שקורה בספר. אפשר להגיד על מערכת יחסים הזאתי המון דברים - שני הצדדים מנצלים אחד את השני, כולם יודעים, יש המון אינטרסים ומאבקי כוח, אבל בסופו של דבר זה מערכת יחסים שהיא צריכה להסתיר מבן הזוג שלה.

יריב: נכון.

יובל: מהילדות שלה. ומשהו שם קורה, משהו שם קורה בין שתיהן.

יריב: נכון.

יובל: אפשר להתווכח על המשמעויות ועל הפרשנויות, אבל זה אינטימי.

יריב: נכון. בסופו של דבר העולם הזה, במקרה הספציפי של הספר זה עולם היומינט, ה…. מודיעין האנושי, בסופו של דבר שצריך לגייס מישהו ולהפעיל אותו ולגרום לו לעשות את כל מה שהוא עושה, שהוא בעצם בוגד במדינתו ומסתכן בחייו, אתה לא יכול לעשות את זה אם לא מתפתחת מערכת יחסים מאוד מאוד מאוד אינטימית, והחוכמה היא לדעת ולשמור על הגבולות. ולפעמים זה זולג, בטח בספרות, אחרת זה לא יהיה מעניין, אבל זאת באמת הדרמה - בזליגה הזאתי מעבר לגבולות, וכן, ובספר זה קורה.

יובל: הקולגות שלך קוראים את הספרים שלך? הם מעירים לך, אומרים לך 'אה, תקשיב, פה לא דייקת, זה לא היינו עושים ככה, לא עושים את זה, פה היינו משתמשים במכשיר אחר', דברים כאלה?

יריב: אז קודם כל, כן, קולגות קוראים את הספרים.

יובל: או שהם כועסים עליך שאתה משתמש בהם?

יריב: לא, לא. זה… זה… אני לא… גם אם כועסים לפחות אף אחד עוד לא… עוד לא אמר לי את זה. להפך, דווקא אני מקבל פידבקים לפעמים מ… חבר'ה שאומרים לפחות זה מוצג… את הבאמת, את איך שהמציאות קורית, ולא מציירים אותנו בתור משהו שאנחנו לא. ואני חושב שזה דווקא מה שמעניין את האנשים - להבין את הפן האנושי. קוראים… אני כן, כשאני כותב כן מלווים את הכתיבה אנשים מתוך המערכת גם כדי לוודא…

יובל: אה, תוך כדי הכתיבה כדי ש…

יריב: כן, כן, לגמרי. גם כדי לוודא, אגב, שאני לא בטעות מספר פה דברים שאולי קורים במקביל ואני לא יודע כי אני עדיין לא מחובר… כי אני כבר, סליחה, לא מחובר. ולפעמים חלק מהדברים קורים בשיח מקצועי לגמרי. אני יכול להגיד שליווה אותי בכתיבה חבר מאוד קרוב שהוא מהעולמות תוכן האלה שכל השיח בינינו על הספר היה, לצורך העניין, כאילו נור היא… מועמדת אמיתית לגיוס, ואני כל פעם מספר לו, 'תקשיב, היא אמרה ככה, אנחנו אמרנו לה ככה, מה נראה לך, איך אתה חושב'.

יובל: [מגחך]

יריב: ו…

מיה: אפשר לגייס כל אחד, אתה חושב?

יריב: כן.

מיה: כן?

יריב: כן. אין זה… אין אדם שאינו בר גיוס, זו לא סתם קלישאה, זה רק שאלה של מחיר ואינטרס ואיזה משאבים אפשר להשקיע, כי לכל אחד יש את התורפות שלו, ואם אתה תלחץ עליהם מספיק חזק אתה תצליח.

יובל: זה לא נעים לשמוע, אה?

מיה: אתה מלחיץ אותי, יריב ענבר. תקשיב.

יובל: איזה מזל שאנחנו לא יודעים כלום.

מיה: בוא, בוא.

יובל: יש לי שאלה.

מיה: תשמע, אתה לא יודע מה אתה יודע.

יובל: שאלה אחרונה. החלטתם לשים את הדבר… כתוב פה על הכריכה "שמו האמיתי של המחבר נאסר לפרסום בהוראת הצנזורה".

יריב: כן.

יובל: כנראה ששמתם את זה כי זה עדיין עובד, נכון? זה… זה מהלך איזה קסם על הקוראים, נכון? שהם קוראים דבר כזה על הכריכה.

יריב: אז את השאלה הזאת צריך להפנות לשיווק של "ידיעות ספרים", לא אליי. אני, כשאני הגשתי את הספר בהתחלה זה היה בשם הפרטי שלי. אה… משהו שנכפה. הייתה ביקורת, אני אצטט אותה, ביקורת על הספר הזה של יונתן דה שליט שהוא גם סופר והוא גם מבקר ספרות וגם הוא כותב בשם בדוי. הוא פרסם…

מיה: וגם הוא… והוא איש מוסד ככל שאני יודעת.

יריב: הוא איש קהיליית המודיעין.

מיה: קהיליית המודיעין, סליחה, אחר.

יריב: אדם שאני נורא מעריך את… גם את הכתיבה שלו וגם את דעתו. בביקורת על הספר שהוא פרסם לפני שבועיים הוא התייחס לעניין הזה של מלכודת השם הבדוי. והוא, ואני מקווה שב"ידיעות ספרים" שומעים אותי עכשיו, הוא רמז על זה שאפשר לחלוטין כבר בספר השלישי להוריד את הסממנים השיווקים האלה.

יובל ומיה: [צוחקים]

יריב: אבל תראו, עכשיו לא בצחוק, באמת. בסוף אנשים לא קונים את הספרים בגלל ה… בגלל הטייטל הזה למטה. זה אולי בספר הראשון עשה את ה… קצת סיקרן. אני חושב שבסוף אם חוות הדעת הם לא… הם לא טובות אז גם אם יכתבו את זה באותיות קידוש לבנה זה לא יעזור. אז זה גימיק.

יובל: יריב ענבר, "לחישת הזאב" יצא ב"ידיעות ספרים". הצצה לעולמות היומינט, המודיעין האנושי.

מיה: זה רומן, אני רוצה להגיד.

יובל: כן, זה רומן.

מיה: שלא ישתמע פה שיש לנו פה ספר עיון.

יריב: זה רומן, זה רומן.

יובל: לא, זה רומן על שתי נשים משני צדי המתרס, ובעצם בשלב מסוים גם באותו צד. תודה רבה לך על השיחה הזאת.

יריב: תודה רבה לכם.

מיה: תודה.

יריב: היה ממש כיף, תודה.

מיה: להתראות.

יובל: מהמרגלים אל הבוגדים, האנשים האלה שעושים את הדבר הזה שלא יעשה - מוכרים את המדינה שלהם. גם אצלנו היו כאלה - ואנונו, קלינברג, מצד אחד, פולארד מהצד השני. לצדם ניצבות דמויות כאלה בכל מקום. אנה מונטס שהייתה חוקרת במודיעין האמריקאי וריגלה עבור קובה.

מיה: אדוארד סנודן, ה-Whistleblower המפורסם.

יובל: נכון. אהה…

מיה: הוא גם היה… הוא עדיין, אי שם.

יובל: אז מה גורם להם לעשות את זה, את החטא הנורא הזה של הבגידה במדינה? בזה עוסק הספר "בגידה בממלכת הסוד: מסע אל נפשם של מרגלים שבגדו במדינתם", זה יצא בהוצאת "מטר" וכתבו שניים - שלמה פלד שהוא פסיכולוג ארגוני ואיש המודיעין וד"ר אילן דיאמנט, פסיכולוג קליני שעסק אבחון ובתמיכה נפשית לעובדים בקהילת המודיעין ובבני משפחותיהם. שלום ד"ר אילן דיאמנט.

ד"ר דיאמנט: שלום יובל… גם מיה.

מיה: שלום שלום.

יובל: למה החלטתם לכתוב על בוגדים, מה גרם לכם להגיע לשם?

ד"ר דיאמנט: השאלה היא טובה. בשמו של שלמה, אני אומר שחלק מהמענה, גם יריב ששוחחתם איתו לפניי נתן… שלמה עשה קורס במשרד ראש הממשלה… זה מופיע במבוא, בתחילת המבוא שלנו, והמדריך שלו אמר במהלך הקורס המבצעי זה שאין אדם שאי אפשר לגייס אותו ולהפכו לסוכן. והוא טעה ככה כבר בהתחלת הקורס, האם אומנם כל אחד ניתן לגייס אותו ולהפוך אותו לסוכן. אז זו השאלה שמלווה את הספר במובן של האם כל אחד ניתן להפוך אותו לבוגד.

מיה: אז לפני שנגיע לדמות הזאת של הבוגד, אני רוצה, גם כהמשך לשיחה הקודמת שלנו, לדבר על הדבר הזה שרוב הבוגדים, במרכאות, אני לא יודעת, אולי לא במרכאות, אצלכם בספר, ואולי גם במציאות, הם גברים. אין הרבה נשים.

ד"ר דיאמנט: אה, אכן שאלה… שאלה מעניינת. יש לזה כמה תשובות. תשובה אחת זה, באופן כללי, זה השיעור של הנשים והשיעור של הגברים שעובדים במסגרות מודיעיניות או בתפקידים מבצעיים. במשך השנים זה השתנה, יש יותר ויותר נוכחות של נשים ב… סביב הפעילות המודיעינית. אבל התשובה הפסיכולוגית, שאני הייתי בוחר בה והייתי מעדיף לראות אותה, היא בעצם במה שנקרא כרומוזום ה-Y, שהפסיכיאטר דיויד צ'רני שחוקר בוגדים בארצות הברית בעצם טבע אותו. זה הכרומוזום הגברי, כלומר, הצורך להוכיח את עצמי, להראות שאני יותר טוב, לבטא את החלקים המגלומנים באישיות, הנרקיסיסטים, בצורה הרבה יותר דרמטית.

מיה: שוב פעם אנחנו יותר טובות מכם. אנחנו יכולות להיות בעצם סוכנות יותר טובות כי יש פחות סיכוי שנבגוד.

יובל: פחות בוגדות לפחות.

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון. לפחות בוגדות שנגלות, בואו נגיד את זה ככה.

יובל ומיה: [צוחקים]

ד"ר דיאמנט: אם כבר…

מיה: תראה, צריך גם לדעת לבגוד.

יובל: אבל תשמע השאלה של מיה מח… והתשובה שלך מחברת אותנו לקווים הפסיכולוגים שאתם משרטטים בספר של מי בעצם הולך ונהיה בוגד, וזה לא קווים מחמיאים במיוחד. אם אתה מצמיד אותם לאישיות הגברית אז אנחנו לא צריכים להיות מוחמאים במיוחד. זה הרצון בכוח, זה תחושת האפסיות, זה כל מיני דברים כאלה ש… לא גאווה גדולה להרגיש אותם.

ד"ר דיאמנט: זה צד אחד, זה צד אחד בעצם, תחושת הכוח, תחושת הגאווה, היהירות, קצת שוחחתם על זה גם מקודם עם יריב, היהירות לפעמים שהיא לא פוגשת את האני האמיתי באמת של האדם שנמצא במסגרת מודיעינית, בקהילה מודיעינית בעבודה מבצעית, ובעצם חוזר הביתה אחר כך, איך שנאמר, לילדה שצריך לדבר עם המורה או להוריד את הזבל ב-11 בלילה. זה פוגש בעצם חלקים מאוד מורכבים באישיות שחלק מהם, אצל דמויות הבוגדים, הופכים להיות מאוד דומיננטיים בהקשרים מאוד מסוימים. זאת אומרת, אומר כך, שהחלקים המגלומנים האלו, החלקים של תחושת הכוח, הם קיימים אצל לא מעט מהאנשים שנכנסו לעבוד בקהיליית המודיעין, שכרוכה בשמירה על סוד ובאיזשהו ניפוח עצמי סביב היותי אדם שיודע סודות שאחרים לא יודעים ואני לא אספר לכם.

מיה: אבל יש עוד סוג, כי יש גם את הסוג של האידיאולוגים. לאנשים כמו מרקוס קלינגברג, שאתה מקדיש… שאתם מקדישים לו פרק, שיש להם אידיאולוגיה, זה לא רק שאתה יכול להגיד לי מגלומן נרקסיסט.

ד"ר דיאמנט: כן, אז זה… זה באמת מעניין כי הספר שלנו בעצם מנסה לנתח מה נמצא מתחת לאידיאולוגיה, מהם הרבדים הנוספים. לא מעט מהבוגדים בעצם הסיפור, נקרא לזה הסיפור כיסוי, הסיפור שהם מאמינים בו, הוא אידיאולוגי. הזכרתם את סנודן זה אידיאולוגיה, הזכרתם את קלינגברג זה אידיאולוגיה.

מיה: ואנונו.

ד"ר דיאמנט: הזכרתם את ואנונו, כן.

מיה: נכון.

ד"ר דיאמנט: גם מדברים, כמעט כולם מביאים את הסיפור האידיאולוגי כסיבה לבגידה. אבל הסיפור של קלינגברג הוא דוגמה טובה, שהיא גם… היא קצת מתכתבת עם השיחה שלכם הקודמת. זה הסיפור סביב… סביב משפחה וטראומות במשפחה וקשיים במשפחה. הסיפור של קלינגברג הוא מדהים, גם בעניינו. זאת אומרת, כשכתבנו את הספר בעצם נגלו לנו כל מיני סודות שלא ידענו כשעברנו וחיפשנו חומרים שהם מאוד… הם גלויים מצד אחד, אבל הם פחות מסופרים. והסיפור של קלינגברג הוא סיפור שאומנם אידיאולוגי, כלומר, הוא מסר מידע לרוסים, לסובייטים, כי הוא רצה למנוע מלחמת עולם שלישית. והוא מסר מידע שהיה לישראלים ולאמריקאים. אבל בתוכו, בסיפור הפנימי, בסיפור הפסיכולוגי שלו, הסיפור הוא כזה ש… הוא בשנת 38', 39', הוא סטודנט לרפואה בוורשה והפולני… והרוסים מתחילים להוציא בעצם הנחיות מסוימות שמגבילות את אמצעי התקשורת… מזכיר לנו משהו באיזשהו מקום.

מיה: כן.

ד"ר דיאמנט: ובעצם האבא, שרוצה לשמור על קשר עם הסביבה, עם אירופה החופשית, עם רדיו אירופה החופשית, נדבק במחלה מדבקת על ידי וירוס שקלינגברג עצמו מביא מסנטוריום, וזה על מנת שכשיגיע האדם שצריך להוציא את הרדיו מהבית הוא בעצם…

מיה: לא ייכנס לחדר.

ד"ר דיאמנט: לא ייכנס.

מיה: כן.

ד"ר דיאמנט: כדי לא להידבק.

מיה: כן.

ד"ר דיאמנט: בסופו של סיפור, הסיפור מסופר בפרק, הוא מאוד מעניין, בסופו של סיפור זה שמסתבר שכשמגיע הקצין, שלכאורה זה קצין גרמני, זה קצין אוסטרי שהוא לחם יחד עם האבא של קלינגברג במלחמת העולם הראשונה. והוא אומר לו תראה אני חייב לקחת את הרדיו ממך, אבל אני יכול לספר לך, לידיעתך, לא ישארו יהודים חיים. מה שמביא את האבא לומר לקלינגברג הבן, 'ראה, אתה לא תישאר פה אתה תהיה הניצול האחרון'. בניגוד לדעתה של האם, האם שרואה את האבא כפנטזיונר, כאיש חלש. והיא אישה מאוד דומיננטית, והנשים בחייו של קלינגברג הן דומיננטיות. גם אחר כך, האישה שהוא נישא לה, ונדה, גם הבת שלו, סילביה.

מיה: נכון, בעצם, אבל, אבא שלו אומר לו 'תברח' וככה הוא ניצל כי הם כולם שם הושמדו.

ד"ר דיאמנט: בדיוק. הוא ניצל וכולם הושמדו, ובעצם הוא נושא בתוכו…

מיה: הוא… הוא… אתה מנסה להגיד שהוא נושא בתוכו איזה תחושת חובה כלפי הרוסים, נכון?

ד"ר דיאמנט: נכון. על זה שהוא נשאר בחיים.

מיה: כן.

ד"ר דיאמנט: זה שהוא שרד.

מיה: נכון.

ד"ר דיאמנט: ותחושת החובה נמצאת שם.

מיה: וגם, אבל הוא היה סוציאליסט, זאת אומרת, האידיאולוגיה, גם במובן הזה, שהוא… אתה יודע, שהוא במלחמה הזאת בין שני הגושים, הוא לא היה בעד ארצות הברית, בוא נגיד.

ד"ר דיאמנט: הוא לא היה בעד ארצות הברית. יחד עם זה, הוא, בניגוד לדעת אשתו, ונדה, הוא החליט שהוא עולה לארץ.

מיה: נכון.

ד"ר דיאמנט: והוא היה ציוני נלהב. והוא היה ב…

מיה: כן, הוא החזיק בתוכו באמת את כל הדברים האלה. ומעניין אותי מה אתה חושב כפסיכולוג על המחיר שיש לסוד. האנשים האלה נושאים סודות מאוד כבדים עליהם, יכול להיות שהם מרגישים גם הקלה כשהם נתפסים.

ד"ר דיאמנט: זה אחד הדברים המעניינים שקורים. התפיסה שלנו בכתיבת הספר הייתה שהסוד הוא תמיד מרכיב שיוצר נטל על האישיות, על הנפש. אתה רוצה להשתחרר מסוד. ואיך להשתחרר מסוד היא שאלה טובה לאיש שנמצא בקהיליית המודיעין. ומה שמצאנו זה, בעצם, שלא מעט מהבוגדים משאירים באיזשהו אופן חלק שמאפשר להם בסופו של דבר להתוודות או להשתחרר מהסוד שבו הם נמצאים, באופן מנוגד לכוח ההישרדות שלהם. זה קורה אצל קלינגברג, לדוגמה. קלינגברג שבעצם נעצר משהו כמו 20 שנה אחרי שניסו לעצור אותו ולא מצאו ראייה. והוא בעצם מודה שהוא בגד עבור הרוסים, כאשר החוקר שלו מציג תמונה שלו עם ההורים שלו, והוא מאשים אותו בזה שהוא בגד לא רק במדינת ישראל, אלא גם באמו ובאביו.

מיה: כן.

ד"ר דיאמנט: זו דוגמה אחת. יש דוגמאות רבות של השארת ראיות, שמישהו יתפוס אותך בסופו של דבר. גם אצל אנה מונטס דבר מאוד דומה קורה וכו'.

יובל: מה בעצם ההבדל בינם לבינינו? הרי אתם אומרים אפשר לגייס כל אחד, אפשר ללחוץ על כל אחד. כאן יש הרבה מקרים בספר שלכם, מקרים של אנשים שעשו את זה וולונטרית. הם עצמם בחרו לגשת לנציג של מדינת אויב, או מדינה אחרת, כדי להציע את מרכולתם שגם היא לפעמים מפוקפקת. אבל מה… אתם אומרים בעצם, כל אחד מכם, אתם מסתכלים עליהם כעל… האנשים שעשו את הדבר הכי חמור, בוגדים במדינתם, מוכרים את המדינה שלהם. אבל בעצם אתם אומרים לנו כולנו יכולים להיות בסיטואציה הזאתי אם ילחצו עלינו, אם תיווצר הסיטואציה במבנה הנפשי המסוים וכו'.

ד"ר דיאמנט: אז אני אומר קודם כל שהם רובם דומים לנו. הם לא שונים מאיתנו. ברקע המשפחתי לא כולנו גדלנו במשפחה אידיאלית. רובנו לא גדלנו במשפחה אידיאלית. מזה אנחנו עושים כסף, הפסיכולוגים.

יובל ומיה: [מגחכים]

ד"ר דיאמנט: מהעניין הזה. או הרבנים או הכמרים, לא משנה מאיזה… מאיזה… מקצוע אנחנו מגיעים.

מיה: כן, יש שלל מקצועות שמתפרנסים מאיתנו.

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון, נכון. אז יש את הנקודה הראשונה, זה שבוגדים בוגדים מתוך איזשהו מצב משברי או מצב של מצוקה, שמחפשים איזשהו מזור למצוקה שלהם. וכל אחד מוצא דרך אחרת למצוא מזור למצוקה שלו. הגורם השני שפועל הוא לא רק האישיות, או הרקע האישיותי, או תחושת חוסר הביטחון, או בעיית ההשתייכות, או בעיית הזהות. הרבה פעמים זה גם התופעה שחלק מהמצוגה… מהמצוקה באה לידי ביטוי בתוך הארגון. למשל סנודן, שבארגון הוא מתחיל להתריע על כל מיני בעיות. ויש בו טיפוס מרדן, והוא לא מסתדר עם המנהלים ועם הבוסים שלו, והוא מקבל הערכות שליליות. וזה מעורר מיד בתוכו את המיצים שהוא מלכתחילה נלחם על חופש הפרט. זאת אומרת, הארגון… במקום שהארגון בעצם יקלוט את האנשים שנמצאים במצוקה, ישים לכך לב וישים לעצמו איזשהם סימנים, דגלוני אזהרה, שאלה הם פוטנציאלים יותר גבוהים בגלל הרקע שלהם, הרקע יותר בעייתי, וגם לסנודן יש רקע מאוד בעייתי, אז נוצר… נוצרת סיטואציה שכדי להשתחרר מהחוויה המשברית הפנימית, כמו אצל סנודן סביב המשפחה שלו, סביב הבעיות שלו בילדות, סביב הרצון שלו בעצם להיות גבר או להיות חייל טוב, הוא מוצא את הדרך כדי… כדי להשתחרר מאותה מצוקה שבה הוא נמצא. סביב דמויות שלא מעריכות אותו, סביב דמויות שמשתמשות בו, שמנצלות אותו. על פי רוב זה… זה… זו אינטראקציה בין הפרופיל או הרקע האישיותי לבין האופן שהחוויות האלה חוזרות בתוך הארגונים ביצירת קשר, או עם העמיתים או בדרך כלל עם המנהלים או עם המפקדים.

מיה: אז אתה, כפסיכולוג שגם עבד בשירותי המודיעין, אני מבינה, אני… בעצם כל אחד כזה שבוגד במדינה שלו זה כישלון שלכם ב… של האיתור, נכון? הייתם צריכים להבין שהאישיות הזאת אולי היא לא מתאימה לנו.

ד"ר דיאמנט: אהה… ראשית כל, זה ודאי כישלון של האיתור… כי כדי שלא אהיה יהיר, אני לא רוצה להיות יהיר. אבל אני בהסתייגות. זאת אומרת, כמו שגם מקודם יריב דיבר, תהליך של המיון בארגוני מודיעין בארץ ובעולם הוא תהליך ארוך מאוד והוא נכנס לכל פינה בנפש. הוא לוקח לפעמים בין שנה לשנתיים עם תהליכים של ראיונות ומיונים ופסיכולוגים ובטריות אבחוניות וחקר של ביטחון שדה וכו' וכו' וכו'. כך שכשאנשים עוברים את כל המסננת הזו בסופו של דבר מיעוט מהם יהיו עם דגלוני אזהרה, שגם כשהם ייכנסו כבר לארגון והם יעברו תהליכי הדרכה, והדרכה יכולה לקחת שנה, כמו בקורס טייס, שגם כל דגלוני האזהרה אמורים להופיע. ולא מעט מהאנשים מודחים להם במהלך הקורסים. אבל אכן, מה שקורה זה, שבסופו של דבר יש מעטים, ובאמת השיעור של הבוגדים בכלל מקרב, נגיד, מקרב כלל העוסקים בקהיליית המודיעין שיעור הבוגדים הוא אפסי…

מיה: כן.

ד"ר דיאמנט: 1%, 2%. באמת מאוד נמוך. זה אומר שבעצם אין דבר עומד בפני הרצון. גם כשאנחנו נעשה את המיון הכי טוב…

מיה: אנחנו לא רובוטים. אנחנו עוד יכולים פשוט לעשות… כל אחד גם שעבר מיון יכול פתאום לקפוץ לו איזה בורג, כנראה.

יובל: כן, גם כשמישהו עושה את הדבר הזה אז הוא מיד מזדקר מאוד-מאוד חזק בציבוריות והופך להיות איזה מין סמל לדבר כזה. אז מיד אנחנו קופצים על זה, גם אנחנו הקוראים.

ד"ר דיאמנט: נכון, נכון.

מיה: "בגידה בממלכת הסוד: מסע אל נפשם של מרגלים שבגדו במדינתם", ספר שכתבו שלמה פלד ואילן דיאמנט.

תודה רבה לך, אילן, על השיחה הזאת.

ד"ר דיאמנט: תודה רבה לכם יובל ומיה.

יובל ומיה: להתראות.

ד"ר דיאמנט: להתראות.

מיה: ואנחנו מסיימים עם הדבר הזה. תודה רבה לאיתי עשת ונועה טייב על ההפקה. תודה למשה מושקוביץ על הביצוע הטכני. אנחנו נהיה פה שוב מחר. להתראות.

יובל: להתראות.

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים" - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

קריין: אתם מאזינים ל"כאן הסכתים" - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

1 view0 comments

Comments


bottom of page