top of page

מה שכרוך - משהו מתבשל בטיפול

הקליניקה היא מטבח, והמטופלים מבשלים: ד"ר אילת ברק נחום מגלה בספר "שיחות מהמטבח" את עולם הטיפול בבישול; "ונציה" של עדי שורק מדמיין את שקיעת הסופית של עיר התעלות האיטלקית - בגלל מקלות הסלפי של התיירים; וגם - "ועיקרן תחילה": מה יש ל"בית ספר למטומטמים" להגיד לידיעה על 6 הנעליים של מייקל ג'ורדן שנמכרו עבור 8 מיליון דולר?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/02/2024.

[אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי]

[כאן כאן כאן, כאן תרבות]

[בואו נניח לרגע את הספר ונקשיב. עכשיו, "מה שכרוך", כאן תרבות]

[מה שכרוך עם יובל אביבי ומיה סלע]

מיה: שלום, צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של "כאן תרבות". אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM, אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של כאן ובכל יישומוני ההסכתים.

איתנו באולפן, איתי עשת ונועה טייב על ההפקה, על הביצוע הטכני יובל יסוד.

שלום לכם, שלום יובל.

יובל: שלום, מיה סלע.

מיה: כן. המון יובל יש פה פתאום.

יובל: זהו, צריך להפריד עם שמות משפחה כי לך תדע מה יהיה פה. אי אפשר שיהיה פה כאוס.

מיה: מאוד מבלבל היובל הזה. כן.

יובל: בואו נדבר על אוכל.

מיה: אוכל.

יובל: אוכל זה דבר שאנחנו מאוד אוהבים. אפילו זקוקים לו במידת מה, אבל הוא גם טעון מאוד.

מיה: למה אתה מדבר ברבים?

יובל: אני חושב שלהגיד...

מיה: אנחנו בני האנוש, אתה מתכוון?

יובל: אני חושב שלהגיד שאנחנו זקוקים לאוכל זה משהו שאפשר להגיד בלי להסתייג.

מיה: לא, אבל אתה לא אמרת שאנחנו זקוקים לאוכל. אמרת 'אנחנו זקוקים לו במידת מה' ועל זה אני מתווכחת.

יובל: את זקוקה לו במידה רבה?

מיה: אני חושבת שאנחנו זקוקים לו במידה רבה, כן.

יובל: כן, אוקיי, בסדר, מקבל את התיקון. אני חושב שכולנו זקוקים לאוכל במידה רבה.

מיה: אז מה אתה אומר? שזה עניין טעון?

יובל: כן, זה עניין טעון.

מיה: למה זה לא פשוט? אנחנו פשוט רוצים לאכול ואז אנחנו אוכלים.

יובל: תראי, לסוסים זה פשוט. הם רוצים לאכול ואז הם אוכלים ואז הם דוהרים.

מיה: אתה עכשיו מתחיל עוד פעם עם כל העניין הזה של תוגת הבורגנות והקשיים שלה עם דברים כמו אוכל.

יובל: לא! אני אומר שאנחנו דוחפים משמעות לכל דבר, גם לאוכל דחפנו משמעות.

מיה: אוקיי, אז, יאללה,

יובל: זה דבר נגיד מנחם, נכון?

מיה: כן, כן, נכון.

יובל: זה דבר מנחם שמתחבר אצלנו לזיכרונות ילדות וזה משהו שעובר מדור לדור. זה כאילו מורשת, זה מחבר בין הדורות, בין ההורים לילדים, בין סבתא וסבא לנכדים.

מיה: או מפריד.

יובל: או מפריד.

מיה: כן.

יובל: נכון מאוד, זה יכול גם להפריד, כל אחד עם זה. זה נתפס כמורשת של קהילה, של עם! של משפחה. אבל הוא גם יכול להעיד על מחסור, על רעב ואת יודעת, אני מרשה לעצמי להגיד את זה בלשון רבים, בסדר?

מיה: אוקיי.

יובל: מסביב לשולחן האוכל יכולה להיות חוויה משפחתית הכי הכי קסומה והכי טובה ומנחמת כמו שאמרנו או! שיהיו שם הריבים הכי גדולים שבהם כל הביוב עולה למעלה וכל החשבונות נסגרים. ואם את רוצה להגיד ליל הסדר, בסדר נגיד ליל הסדר.

מיה: כן.

[צוחקים]

מיה: אני חייבת להגיד משהו, יש את המיתוס הזה של ליל הסדר, נכון? זה בסרטים גם וזה.

יובל: נכון.

מיה: בחיים שלי, אני לא הייתי בארוחת ליל סדר ומעולם לא החמצתי ארוחת ליל סדר, אוקיי?

יובל: שבה כל החשבונות נסגרים.

מיה: שבה היה איזה דרמה. איזו דרמה משפחתית. כאילו מה זה?

יובל: אולי אתם עושים את זה בשבועות, אני לא יודע. ט"ו בשבט.

מיה: למה דווקא בליל הסדר לעשות את הדרמות?

יובל: למה לחכות לליל הסדר? אי אפשר סתם יום רביעי?

מיה: הרי זאת ארוחה שבה מצווה עליך לשתות ארבע כוסות יין. איזה דרמה יכולה להיות? הכל האפי, כולם שמחים.

יובל: נכנס יין, יצא סוד.

מיה: סודות טובים.

יובל: אני לא יודע.

מיה: טוב.

יובל: תשמעי, כל העסק הזה, אוכל זה דבר מסובך. הוא מציף את הבעיות, אבל אולי בגלל זה הוא גם יכול להיות חלק מהפתרון. למה אנחנו בכלל מדברים על זה, חוץ מזה שאנחנו כנראה קצת רעבים?

מיה: לא, זה נושא טוב.

יובל: אולי יש לנו חשק לאיזה נשנוש. אבל יש פה ספר חדש על השולחן. ספר חדש שנקרא "שיחות מהמטבח". הוא חושף בפנינו את המבוא לטיפול בבישול.

מיה: שזה חדש לי.

יובל: לי גם.

מיה: טיפול בבישול.

יובל: אני תוהה איך איך נראית הקליניקה? הקליניקה זה כאילו עם מטבח?

מיה: כן.

יובל: כן, זה מטבח. כמו שיש רכיבה טיפולית, אז אתה הולך לחווה ויש שם סוס.

מיה: נכון.

יובל: או טיפול באמנות, אתה הולך לסטודיו. פה אתה הולך למטבח.

מיה: כן.

יובל: נדבר היום עם המחברת של הספר, אילת ברק נחום, כדי להבין למה בדיוק הכוונה ומה אפשר. ואם עשינו דרמה לחינם או שבאמת הכל מקופל בתוך הבישול. למרות שבאמת אפשר לקפל את זה גם.

מיה: זה לא העניין של הבישול הרי.

יובל: ברור.

מיה: כן, אז כן.

יובל: הסיגר הוא אף פעם לא סיגר.

מיה: בדיוק. לא, לפעמים הוא סיגר, אבל בסדר. [צוחקת] לא. אני חייבת להפסיק להתווכח עכשיו. אוקיי. מה עוד?

יובל: עוד אמרת שאני בן אדם לעומתי. בסדר, אין בעיה.

מיה: אבל אמרתי את זה לפני שהדלקנו את המיקרופון. [נקרעת מצחוק]

יובל: הכל מתערבב לי. אני חייב איזה סוג של ממברנה.

מיה: אוקיי, [צוחקת] בסדר.

יובל: בואי נעבור גם לונציה אחר כך, של עדי שורק. ונציה כאתר התרחשות של אסון. אסון שבני האדם והקדמה הובילו אליו בדרך מסוימת, ביוהרתם ושאננותם. זה קצת מתחבר אולי ליוהרה ושאננות שכולנו חווים. ספר קטן וחדש, מין קונטרס כזה. "ונציה" בהוצאת תרסט של עדי שורק. כך הוא נקרא, "ונציה".

מיה: שמה שהיא מתארת שם, זה שמה שיביא בסוף את קץ האנושות.

יובל: כן.

מיה: זה המוט של הסלפי.

יובל: נכון. אבל המוט של הסלפי כפיגורה.

מיה: בסדר, יובל. בסדר, זה כפיגורה.

יובל: הספר השני שנקרא "ונציה" שאנחנו עוסקים בו בשבועות האחרונים. היה עוד אחד.

מיה: היה עוד אחד שנקרא "ונציה"?

יובל: כן, על שדה האמנות.

מיה: נכון, נכון, נכון. של רותי דירקטור.

יובל: נכון, של רותי דירקטור. מה יש בה בוונציה?

מיה: "מוות בוונציה". יש את "מוות בוונציה". זה מה שיש שם.

יובל: פה ויתרו על המוות והלכו רק על ונציה.

מיה: אז היא, כאילו, הייתה יכולה עדי שורק בעצם, אם לא היה כבר ספר שנקרא "מוות בוונציה", אפשר היה לקרוא לזה מוות בוונציה.

יובל: מוות בוונציה, נכון. אולי זה להיתלות אבל באילן גבוה.

מיה: יש רפרנס פה. טוב, לפני כל זה, יובל, בואו נתקדם. אנחנו עם הפינה שלנו "ועיקרן תחילה", שבה אנחנו נותנים לספרות להגיב על ענייני היום.

והפעם, נעלי הכדורסל של מייקל ג'ורדן.

יובל: כן.

מיה: ב-Ynet מדווחים שבמכירה פומבית נמכרו שש נעליים בודדות, לא זוגות, בודדות, של שחקן הכדורסל האגדי, מייקל ג'ורדן.

יובל: את אומרת את זה בזלזול. הוא באמת שחקן כדורסל אגדי, כאילו אם הוא לא שחקן כדורסל אגדי, מי?

מיה: אני לא, אני לא כל כך, זה לא מדבר אליי כל כך, אבל בסדר, אני מבינה שהוא אגדי.

יובל: זה כמו להגיד, לא מדבר אליי, לא יודע מה.

מיה: כל אחד ומה שמדבר אליו.

יובל: ניל ארמסטרונג.

מיה: בסדר. אז מייקל ג'ורדן נעל בכל אחת משש אליפויות ה-NBA, שבהן הוא זכה, יחד עם ה"שיקגו בולס". הוא זכה ביחד עם ה"שיקגו בולס" גם היו שם.

יובל: וה"שיקגו בולס" זכו יחד איתו, בואי נגיד את האמת.

מיה: אוקיי, אז הוא נעל אותן ב… [נתקעת בדיבור] משחקים האלה. אני אפילו אין לי את המילים [צוחקת] אוקיי, הסכום שבהן, שבו נמכרו הנעליים, שמונה מיליון דולר, לפי בית המכירות "סות'ביס". שמונה מיליון דולר לשש נעליים.

יובל: שמונה מיליון דולר, 32 אלף ושמונה מאות דולרים.

מיה: נכון, נכון, נכון.

יובל: כי את אומרת, 32,800,

מיה: מה זה 32,800, זה כלום.

יובל: זה כלום, זה לא נחשב כבר.

מיה: זה, אתה יודע, אחרי זה לתרומה.

יובל: כמה זה יוצא לנעל? זה יותר משני...

מיה: תחשב.

יובל: מיליון וחצי פלוס מינוס. לא רע.

מיה: מה יש לספרות להגיד על זה? אנחנו נקרא מתוך "בית ספר למטומטמים" של סשה סוקולוב, שיצאה בהוצאת כרמל, בתרגום של המשורר טינו מושקוביץ. בבקשה.

יובל: אפשר פשוט רק לקרוא את הכותרת.

מיה: "בית ספר למטומטמים".

יובל: זה כבר מה שיש לספרות להגיד על זה.

מיה: בכל זאת נקרא קצת.

יובל: בואי נקרא קצת מתוך הספר.

"שעון התחנה הראה שתיים ורבע. פבל פטרוביץ' עמד באמצע הרציף. לראשו כובעו הבהיר הרגיל. כולו חורים זעירים, כאילו נתכרסם בידי עש או נוקב שוב ושוב במקב הכרטיסן. אך למעשה, נוקבו החורים האלה במפעל, כדי שראשו של הרוכש, במקרה דנן, פבל פטרוביץ', לא יזיע בימות החום. חוץ מזה, חשבו במפעל, חורים כהים על רקע בהיר, בכל זאת יש בזה משהו. איזה ערך או משמעות, זה יותר טוב מכלום, זאת אומרת. מוטב עם חורים, מאשר בלי. החליטו במפעל.

בסדר, אבל אילו בגדים נוספים לבש המורה שלנו באותו קיץ? ובכלל, במהלך החודשים המוצלחים ביותר של השנים הבלתי נשכחות ההן, כשגרנו למעשה באותה תחנה.

אגב, הבקתה שלו הייתה ביישוב שמעברו האחר של הנחל ושלנו, באחד מיישובי הגדה של תחנת הרכבת. די קשה לענות על השאלה הזאת. אני לא זוכר בוודאות אילו בגדים לבש פבל פטרוביץ'. קל יותר להגיד מה הוא לא לבש.

נורבגוב אף פעם לא נעל נעליים. לפחות בקיץ. וביום הלוהט ההוא ברציף, ברציף העצי הישן, הוא היה עלול בקלות לחטוף קוץ ברגל או בשתי רגליים בבת אחת. כן, זה עלול לקרות לכל אחד. רק לא למורה שלנו, אתה מבין?

הוא היה כזה קטן, שברירי. וכשראית אותו רץ באחד משבילי היער או במסדרון בית הספר, היה נדמה לך שכפות רגליו היחפות בכלל לא נוגעות באדמה, ברצפה. וכשהוא עמד אז ביום ההוא, באמצע הרציף שהיה עשוי עץ, היה נדמה שהוא בכלל לא עומד, אלא תלוי באוויר. מעל הרציף, מעל הקורות המחוספסות, מעל כל בדלי הסיגריות, הגפרורים שנשרפו, מקלוני הארטיק שנמצצו ביסודיות, הכרטיסים המשומשים והמוחטות מכל מין וסוג שהיו יבשות ולכן בלתי נראות.

הרשה לי לקטוע אותך. ייתכן שלא הבנתי משהו. הייתכן שפבל פטרוביץ' הלך יחף גם לבית הספר?

לא. כנראה שכשלתי בלשוני. התכוונתי להגיד שהוא הלך יחף בעיירת הקיט. אבל ייתכן מאוד שגם בעיר, בדרך לעבודה, הוא היה יחף. פשוט לא שמנו לב לזה. אולי כן שמנו לב, אבל זה לא היה בולט לעין מי יודע מה. כן, לא ממש בולט לעין משום מה. במקרים כאלה הרבה תלוי באדם עצמו ולא באלה שמביטים בו.

כן, אני נזכר, לא ממש בולט לעין. אך מה שלא יהיה בעונות העבודה בבית הספר, אתה יודע בוודאות שבקיץ נורבגוב יתהלך יחף. זהו בדיוק.

כפי שהעיר פעם אבינו כשהוא שרוע בערסל ועיתון בידו, מה הוא בכלל צריך את הנעליים האלה? ועוד בחום כזה. 'רק אנחנו, עובדי מדינה מסכנים', המשיך אבא, 'לא נותנים לרגליים שלנו מנוח. אם לא מגפיים, אז ערדליים. אם לא ערדליים, אז מגפיים. מענים ככה את עצמנו כל החיים.

גשם בחוץ? שב. זאת אומרת, יבש את הנעליים.

שמש? דאג שלא יתייבשו, שהעור לא יתבקע.

מה גם שמהבוקר עד הערב צריך להתעסק עם המשחה הזאת?

פבל לעומת זאת, הוא אדם בעל רצונות משלו, חולמני. הוא אפילו יתפגר יחף. בטלן הוא פבל זה שלך', אמר לנו אבא.

'בגלל זה הוא יחפן. בטח בזבז את כל הכסף שלו על הבקתה, בטח חובות יש לו עד מעל הראש. והוא החמור הזה, בכל זאת הולך לו לדוג, מתבטל לו על החוף, גם כן, תייר.'

יובל: אנחנו, מה שכרוך, ב"כאן תרבות", חזרנו. אמרנו מקודם, סיגר, או אף פעם לא רק סיגר וכו' וכו'. אולי פרויד היה אומר לנו שארוחת ערב משפחתית היא לעולם לא רק ארוחת ערב משפחתית. משפטית אולי כן.

זה גם מה שד"ר אילת ברק נחום אומרת על ארוחת הערב ב"שיחות מהמטבח", ספר חדש שיצא בהוצאת שתיים ומציג בפנינו את העולם המופלא של טיפול בבישול, שלא ידענו על קיומו בכלל.

מיה: נכון.

יובל: אנחנו קצת הרגשנו שארוחה משפחתית זה עניין רציני, נכון? נגיד אני...

מיה: אני לא, אבל בסדר. אני אדם חסר רגישות אולי.

יובל: לא נראה לי.

מיה: ארוחה משפחתית. מה, עם הילדים וזה? סתם ניג'וס, חביתה, סלט, בסדר.

יובל: אבל נניח שיושבים ביחד ועושים מזה עניין, זה הרגע של כל המשפחה ביחד.

מיה: אה.

יובל: ומדי פעם...

מיה: למה עושים מזה עניין? זה דבר טבעי, אולי.

יובל: להיות ביחד?

מיה: כן.

יובל: לא כל כך. כי הילדים שלי לפעמים רוצים לאכול נגיד מול האייפד ולפעמים אני מרשה להם.

מיה: אה.

יובל: ואז אני אומר, כי אין לי כוח, כבר אין לי כוח.

מיה: כן.

יובל: תראו מול האייפד. ואז אני אומר לעצמי, איזה מן משפחה אנחנו שהילדים יושבים ואוכלים מול האייפד?

מיה: כמו "מטילדה". זוכר את "מטילדה"?

יובל: זוכר את "מטילדה".

מיה: שהם אוכלים מול הטלוויזיה שם.

יובל: כן, זה לא קל.

מיה: ואבא שלה לא מסכים שתקרא את כל הספרים האלה.

יובל: זה לא קל. כי ארוחה משפחתית גדושה בדברים יפים מאוד, אבל גם הדברים המסוכנים והבעייתיים.

מיה: אוקיי.

יובל: אוכל יכול להיות דבר מנחם, אמרנו שמחבר בין הדורות והוא יכול להיות מקום שבו כל המתחים מתפוצצים. על זה בדיוק אנחנו רוצים לדבר עם ד"ר אילת ברק נחום, שהיא דוקטור לעבודה סוציאלית ומטפלת בבישול. היא ראשת התוכנית לטיפול בבישול בסמינר הקיבוצים ובקריה האקדמית אונו.

"שיחות מהמטבח", זה הספר הראשון שלה.

שלום ד"ר אילת ברק נחום.

ד"ר ברק נחום: שלום, שלום.

יובל: עוד לפני טיפול, את פותחת את הספר שלך בהגדרה של מהו בישול בכלל, שזה דבר שאני חשבתי שהוא מובן מאליו, אבל לא. את מקדישה לזה כמה שורות. צריך הגדרה למהו בישול?

ד"ר ברק נחום: כן, כי יש אנשים שחושבים שבישול זה רק מתמצה בפעולה המאוד מצומצמת של משהו שאתה מחמם בסיר או אופה בתנור. ואז אם אתה מכין סלט, זה נחשב בישול? אם אתה מכין לעצמך קערה של קורנפלקס עם חלב, זה נחשב בישול?

מיה: לא.

ד"ר ברק נחום: האם בתוך...

[צוחקים]

ד"ר ברק נחום: אני לא יודעת.

יובל: מיה יודעת.

מיה: אני יודעת. תשאלי אותי, אני אגיד לך.

ד"ר ברק נחום: מה את אומרת מיה?

מיה: אם את פותחת שקית במבה, אז לא, זה לא בישול, זה לא נחשב לבישול.

ד"ר ברק נחום: נכון. שקית במבה לא.

מיה: אבל נגיד אם את אוכלת את זה עם הילדים שלך במקום ארוחת ערב, אז את אומרת לי שבעצם זה בישול, נכון?

ד"ר ברק נחום: אני לא יודעת. אני לא יודעת להגיד בצורה נחרצת. אני רק יכולה להגיד שהייתי רוצה שאנשים יחשבו על זה, אוקיי? אני הייתי רוצה שאם מתערבבים לך כמה חומרים ומעבר לבמבה שמת גם איזה מטבל לבמבה או בואי נלך על משהו קצת יותר זה, דוריטוס עם מטבל אבוקדו גוואקמולי. ואת יושבת סביב השולחן עם אנשים שיקרים לך, חברים שלך או משפחה שלך.

מיה: אבל למה זה חשוב לי להגדיר את זה כבישול? אני פשוט אוכלת דוריטוס עם מטבל גוואקמולי.

יובל: כי הגשת משהו שאת הכנת ומשהו שקרעת את הידיים שלך עליו והגשת להם אותו מתוך הלב שלך.

מיה: אבל למה זה חשוב בהגדרה?

ד"ר ברק נחום: זה חשוב בהגדרה בגלל שכשאני מדברת בספר על בישול אז אני מתייחסת אליו במובן הכי רחב שאפשר. אני מתייחסת גם לקניות שצריך לעשות ואני מתייחסת גם לעריכת השולחן ואני מתייחסת גם לפינוי אחר כך ואני מתייחסת למי מוריד את הזבל ואיך נארזות השאריות ואיך זה נכנס למקרר. כשאני מדברת על בישול אני מתייחסת לכל הפעולה המאוד, מאוד רחבה שכרוכה בהכנת אוכל.

מיה: אוקיי, אני רוצה להציג קצת נתונים שאת נותנת פה בספר. למשל, 46% מהארוחות באמריקה נאכלות לבד. באמריקה 20% מהאוכל שאוכלים מבוגרים נאכל במכונית. את כותבת שהפיחות במעמדה של הארוחה המשפחתית המשותפת הוא אחד הגורמים המשפיעים על תופעות כמו שיח אלים, הקצנה פוליטית ועליה בתחושת הבדידות.

בישראל זה כמובן שונה, כי אנחנו עם מאוד משפחתי, אבל עדיין את אומרת כאן שכשערכו נתונים על פי חתכי אוכלוסייה אז יש ירידה בדחיפות הארוחות המשפחתיות בקרב משפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך לעומת עלייה בקרב מעמד סוציו-אקונומי גבוה. כי זה אצלהם כבר, הם הבינו שזה, יש דאווין כזה של ארוחה משפחתית גם.

ד"ר ברק נחום: אני לא יודעת אם זה רק דאווין.

מיה: אוקיי, אז מה זה?

ד"ר ברק נחום: אני לא יודעת אם זה רק דאווין. בשביל שאיזשהו הורה יישב עם הילדים שלו לארוחת ערב. אני לא מדברת על הארוחות בסוף שבוע עם הארוחה המורחבת הזאת, עם המשפחה המורחבת. אני מדברת על היום-יום של המשפחה הגרעינית.

כדי שהורה יהיה פנוי לשבת עם הילדים שלו לארוחה משפחתית. גם להכין אותה, לדאוג לכנס אותם כשהילדים קצת יותר גדולים. לדאוג שיש אוכל, שהם לא רק במסכים שלהם. צריך הורה שפנוי לזה באיזשהו מובן.

מיה: כן.

ד"ר ברק נחום: ולצערי, אוכלוסיות ממעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך פחות פנויות. הם עובדים ביותר עבודות. הם טרודים יותר בקשיי החיים, בהישרדות. הפניות שלהם לדברים שהם לא הכרחיים בכאן ועכשיו היא יותר נמוכה.

מיה: אז אני בעצם מבינה מזה. אני מתייחסת לארוחה משפחתית כאל דבר טבעי. כשבצהריים הילדים חוזרים לבית ספר אז הם אוכלים ואז בערב הם גם אוכלים. ואת בעצם באה ואומרת לי זה לא טבעי בעצם, צריך לעבוד בזה.

ד"ר ברק נחום: אני לא אומרת לך שזה לא טבעי. ממש לא, ההפך. אני חושבת שזה מאוד טבעי. אני חושבת שאנשים מרגע היווצרותם מהיותם אדם קדמון אכלו בקבוצות והדבר הזה הוא הכי טבעי שיש. העניין הוא שמה שטבעי בשבילך הוא לא בהכרח טבעי בשבילי.

מיה: כן.

ד"ר ברק נחום: הוא לא בהכרח טבעי בשביל הבן או בת הזוג שלך. וכל אחד מאיתנו מביא את הטבעי שלו. בטבעי שלי אנחנו מגישים את האוכל לשולחן בקערות מרכזיות. בטבעי של בן הזוג שלי, האבא של הילדים שלנו, כל אחד מקבל צלחת שבתוכה האוכל כבר מוגדר. אז מה שטבעי לי לא טבעי בהכרח לו. וכשאנחנו נמצאים ביחד בארוחה משפחתית אז הדבר הזה מתנגש. לפעמים זה מתנגש טוב וזה פתיר וחביב ונחמד.

מיה: אבל את אומרת שגם יש משמעות לזה שאת רוצה להגיש ככה והוא רוצה להגיש ככה?

ד"ר ברק נחום: הרי בפעולות שנדרשות בשביל כל אחת מהאפשרויות האלה היא אחרת. בשביל שהילדים שלי יקחו את האוכל מקערה מרכזית, הם צריכים לחלוק, הם צריכים להסתכל אם הם לקחו כמות כזאת שמשאירה לאחרים. הם צריכים, הם צריכים, לא יודעת, לשמור על איזה רמה מסוימת של היגיינה כשהם דוחפים את הכפות ואת המזלגות שלהם נכון?

מיה: כן.

ד"ר ברק נחום: לעומת זאת כשאתה מאוד מאוד אינדיבידואל והצלחת שלך היא מאוד מאוד מוגדרת ויש בצלחת בדיוק את מה שתכננו שתאכל זה מגדיר טיפה פחות אינטראקציה בין אישית, אבל זה מאוד מאוד מאוד מחזק ומעצים את האינדיבידואל בתוך המשפחה נכון? זה מאוד מוגדר. הצלחת מסמנת את הקווים הברורים, מה ששלי שלי.

יובל: אני רוצה רגע לחזור צעד אחורה. אנחנו קפצנו נורא מהר לעניין המשמעויות של אוכל וזה ברור למה. זה מאוד מסעיר אותי ארוחה משפחתית. לי זה ספציפית בבית, זה עניין שמייחסים לו משמעויות.

ד"ר ברק נחום: לכולנו.

יובל: אבל את לא מדברת רק על ארוחות משפחתיות בסדר, בספר סליחה.

ד"ר ברק נחום: בטח שלא.

יובל: את מדברת בכלל על בישול ואת מדברת לא רק על המשמעויות של הדברים, אלא על הבישול כטיפול. מה זה אומר בכלל טיפול בבישול? מה עושים בקליניקה? יש מטבח אני מניח.

ד"ר ברק נחום: כן. אני בדיוק מדברת אתכם פה, מהמטבח הטיפולי שלי, זה יום שאני פוגשת מטופלים.

יובל: אז אתם יושבים ביחד? עומדים ביחד למעשה ומבשלים?

ד"ר ברק נחום: נכון נכון. אנחנו מבשלים ביחד. לפעמים אני מבשלת למטופל. לפעמים הוא מבשל לי. לפעמים אנחנו מבשלים ביחד למישהו אחר שהוא בוחר או היא בוחרת. לפעמים אני רק יושבת ומתבוננת ובן אדם מבשל.

מיה: איך זה הולך אבל? אתם מחליטים מראש אבל מה תעשו בטיפול הבא?

ד"ר ברק נחום: יש מטופלים שמאוד מאוד חשוב להם להחליט מראש והם אומרים לי מראש. הם יכולים אפילו לשלוח לי את זה או לסכם איתי שבוע מראש ויש מטופלים שפשוט מגיעים ופותחים את הארונות ואת המקרר.

מיה: טוב, זה דבר מוזר. את מודעת לזה, נכון? [צוחקת] זה קצת משונה.

ד"ר ברק נחום: זה משונה? למה? למה זה משונה?

מיה: טיפול בבישול? אז מה קורה? השיחה ביניכם תוך כדי? למה צריך לבשל בעצם?

ד"ר ברק נחום: תראי, קודם כל, הקשרים הראשונים שיצרנו בחיינו נוצרו על ידי מי שהזין אותנו ולכן זה קשרים מאוד מאוד בסיסיים ומאוד ראשונים וגם מאוד משמעותיים שהם מייצרים אחר כך את דפוסי הקשר שלנו. כמה היו קשובים אלינו, כמה יכלו להתאים את עצמם, כמה התפעלו מאיתנו. כל הצרכים שלנו נענו בשלבים האלה. ולכן כשאת נכנסת לתוך מערכת יחסים כזאת שמישהו מזין אותך באיזשהו מובן, גם אם הוא קצת יותר מטאפורי במובן הזה כי אנשים מבוגרים, אני לא מאכילה אותם ממש. אבל אני נמצאת בתוך סביבה שמאפשרת אוכל. זה מחזיר אותנו לבסיס של דפוס היחסים. ואני חושבת שבטיפול זה נקודה מאוד משמעותית שרוב המטופלים מעוניינים לעבוד עליה ולעבד אותה ולחשוב עליה ולהבין למה היחסים שלהם הם כאלה.

יובל: זה השלכה דרך המקרר.

ד"ר ברק נחום: סוג של כן, איפה הם מוצאים את עצמם מסופקים, איפה הם יותר מתוסכלים, איפה חסר להם, איפה משהו לא מסונכרן. הדברים האלה קורים תוך כדי שאנחנו מבשלים. 'את לא הבנת אותי', 'את לא נתת לי מספיק', 'היה חסר לי', 'את לא התפעלת מספיק מאיך שעשיתי'. כל הדברים האלה הם עולים דרך הפעולה של הבישול ואז אפשר לראות אותם בכאן ועכשיו.

יובל: אז אולי, הספר שלך עמוס במקרי מבחן. אולי תתני לנו איזה מקרה מבחן ספציפי שמתחשק לך כדי שככה יתחבר לנו הדבר הזה ונבין מה את עושה שם בספר.

ד"ר ברק נחום: תראה, בספר באמת יש המון דוגמאות ומקרים מתוך מטופלים. אני יכולה לתת לכם דווקא מקרה שהיה לנו באחד השיעורים של הסטודנטים, כי גם הסטודנטים שלנו מתנסים בעצם בתוכניות הלימודים, מתנסים במטבח על עצמם, הם לומדים את הכלי הזה על עצמם. והייתה לנו איזושהי סטודנטית מקסימה ואינטליגנטית שבעצם את כל הפעולות שלה היא כל הזמן עשתה בתוך תבניות. גם כשהיה דברים שלא נדרשה תבנית, גם כשהיה דברים שלא הצריכו עבודה בתוך משהו ככה על השולחן עם הבצק והזה, היא כל הזמן דרשה שתהיה תבנית, שתהיה מסגרת, שיהיה כלי שהדבר הזה ייכנס בתוכו. גם כשזה ממש הקשה עליה. זאת אומרת, זה ממש הפריע לעבודה שלה, הפריע לה ללוש, היא עדיין עשתה את זה.

אפשר היה להתבונן על זה ואפשר היה לברר את זה ולשאול. פתאום עלו מערכות היחסים שלה עם תבניות, עם מסגרות, עם הצורך שלה במסגרת, עם הצורך שלה לבעוט במסגרת. והדיון הזה היה דיון מאוד מעניין בכיתה שלנו. היא אמרה, 'אני לא חשבתי על עצמי אפילו ככה, אבל ברגע שמישהו שאל אותי למה את עושה את זה בתוך התבנית, זה יותר נוח לעשות על השולחן?' אחד מהחברים שלה לקבוצה, אז פתאום, פתאום זה עלה. פתאום הייתה השאלה הזאת, פתאום רגע למה אני בכלל עושה את הדברים רק בתוך תבנית? למה אני תמיד צריכה אותה? למה חייבת להיות תבנית גם כשהיא מפריעה לי? וזה הלך לדיון מאוד מעמיק בכלל על מסגרות ותבניות בחייה ואני חושבת שזה נתן לה איזשהו איזשהו ערך ועניין.

יובל: פתאום אני חושב שבהרבה משפחות יש… התפקיד של הבישול מוטל על בן אדם ספציפי, איכשהו דברים מתארגנים. כמו שבדרך כלל יש בן זוג או בת זוג אחת שנוהגת ואחד שמבשל, לכל אחד יש תפקידים מוגדרים, מה זה אומר על מישהו שהוא בחר לעצמו את התפקיד של לא לבשל, מישהו שאומר 'אני למטבח, זה פחות הזה שלי, אני לא יודע איך, אני יודע לחתוך סלט אבל פחות או יותר', אני מדבר על עצמי, כן?

מיה: [מצחקקת]

יובל: בגדול כל פעם שמגיע לכאן מטפל, אני אומר, יאללה ננצל את ההזדמנות, במקום לשלם 500 שקל בבקשה,

מיה: זה חינם. [צוחקת]

יובל: אז בואי תפתרי אותי, אני לא כל כך מתחבר, מה זה אומר עליי?

מיה: מה זה אומר על יובל שהוא לא מבשל?

ד"ר ברק נחום: תראה, קודם כל אני מאוד לא נחרצת. אני לא חושבת שכל האנשים חייבים לאהוב לבשל, באמת שלא. אני חושבת שיש אנשים שלא אוהבים לבשל, שהפעולה הזאת היא לא מושכת אותם. המגע בחומרים לפעמים לא נעים להם. ואין לי שום מחשבה שלילית על אף אחד אם הוא לא אוהב לבשל.

מיה: אבל?

ד"ר ברק נחום: אני רק הייתי שואלת את האנשים, כאילו שמעתי את הנימה של האבל, אין אבל. אני רק הדבר היחיד שהייתי שואלת את הבן אדם, אם הוא מוצא דרכים אחרות להזין את עצמו ולטפל בעצמו מכיוון שבישול זה מין פעולה כל כך יומיומית וכל כך אינטנסיבית בחיים שלנו, של כולנו, אין לנו ברירה. אם אנחנו לא מכינים אוכל, אנחנו מתים. אז זה נורא אינטנסיבי, אז אם לא עושים את זה, אז משהו ביכולת לטפל בעצמי עלול באיזשהו מקום להשתבש.

יובל: וואו, נראה לי שהגענו למשהו רציני מאוד.

מיה: מאוד.

ד"ר ברק נחום: זה לא מחויב המציאות שזה יקרה.

יובל: לא, נראה לי מדויק. [צוחק]

ד"ר ברק נחום: יש אנשים שמוצאים אוקיי יכול להיות, יכול להיות לגביך. אנחנו יכולים לדבר על זה עוד להעמיק, בוא המטבח פתוח.

יובל: אני אבוא לבשל, כן.

ד"ר ברק נחום: כן, אבל אני לא נחרצת לגבי זה. אני חושבת שיש אנשים שמוצאים המון דרכים לדאוג לעצמם ולטפל בעצמם ולהיות קשובים לעצמם ולהזין את עצמם. אם זה קורה במרחבים אחרים, נפלא ונהדר ויש מישהו אחר שדואג לך לאוכל, נהדר, קח את זה בשתי ידיים.

מיה: בשביל זה מתחתנים לא? מה זאת אומרת? מישהו אחר שדואג לך לאוכל. מה הסיבה האחרת לדבר הזה?

אני רוצה לשאול אותך לסיום רק על הקטע של הזמן של הטיפול, זה מאוד מטריד אותי כי בישול לפעמים לוקח זמן. אז מה כאילו זה לא יכול להיות שעה, 45 דקות.

יובל: צריך לצמצם את הרוטב וכל מיני כאלה.

מיה: מה קורה עם זה? שעה?

ד"ר ברק נחום: הטיפול הוא שעה. לפעמים יש דברים באמת יותר ממושכים. אז קודם כל יש כל מיני טריקים. קצת הכינותי מראש, נגיד הבצק כבר תפח ואז אנחנו זה. יש לפעמים מקרים שאנשים רוצים לעשות תהליך שהוא מאוד ממושך ואז הם עושים אותו לאורך כמה שבועות. הם ממש עושים שלב, מקפיאים. חוזרים אחרי שבוע, ממשיכים.

מיה: או ווא, או ווא.

ד"ר ברק נחום: ממש כן, יש, יש תהליכים שקרו פה במשך כמה שבועות.

יובל: "שיחות מהמטבח" - מבוא לטיפול בבישול של ד"ר אילת ברק נחום. יצא בהוצאת שתיים, כמובן נגענו רק בקצה קציהם של הדברים, יש פה הרבה מעבר לזה. בחלק מהסוגיות בכלל לא נגענו. אבל כפי שוודאי שמתם לב, זה מסעיר מאוד, תודה רבה לך ד"ר אילת ברק נחום.

מיה: נכון ויש לנו הרבה מה להגיד, תודה רבה.

ד"ר ברק נחום: יום טוב.

מיה: יום טוב, להתראות.

מיה: אנחנו "מה שכרוך", חזרנו. כך מתחיל הסיפור "ונציה" של עדי שורק.

"עד עתה איש אינו יודע בוודאות כיצד החלה אותה קטטה מחרידה שקטלה את העיר וגרמה לה לשקוע לפני כחודש. כיצד נפלו זה אחר זה מאות האנשים אל תוך התעלות, מתכתשים על הסירות הממונעות ועל הגונדולות. רומסים את הגונדוליירים החסונים, דוחסים עקבים קצה מטריה, תולשים שיער, בוטשים זה בפני זה. דוחקים ובועטים ומתיזים. נצמדים, מתנשמים, פולטים מים וטובעים. וכיצד קרה שדווקא מתוך החביקה הלופתת של ניסיונות ההיחלצות מן המים נוצרו הקשרים הבלתי ניתנים לפרימה של הגופים שהסתבכו זה בזה ובמכשירים ובמכונות ובאביזרים השוקעים מטה."

בסוף יכול להיות שמקל סלפי יביא את קיצנו יובל והעיר הזאת הנקטלת היא ונציה. היא שוקעת באופן סופי. היא נכנעת לאנשים ולטכנולוגיה המטופשת שלהם. בסיפור הזה "ונציה". זה מין ספרון קונטרס כזה שיצא עכשיו בהוצאת תרסט. ויש פה עיר עתיקה עמוסת זיכרונות והיסטוריה שנכנעת לדור נטול עבר שחי את ההווה ומוריד איתו את הכל מטה. ביגון שאולה מה שנקרא.

מיה: שלום עדי שורק.

עדי: שלום שלום וברכה.

מיה: למה כתבת דווקא על ונציה השוקעת? נגיד למה לא על תל אביב השוקעת?

עדי: אני התעניינתי שם בהקשר באמת של דיוקן עצמי. כלומר, עיר שהיא עסוקה בהתבוננות וכיסוי של התבוננות. את יודעת, המסיכה, מראית העין. מין עיר שבעצמה נראית כמו עבודת אומנות. ואיך, את יודעת, איך הדיוקן העצמי הזה הלך וקיבל איזה… הלך והתעצם עד שהוא הפך להיות מין באמת כבר לא… כבר אי אפשר אפילו לשים לו שום גבול. זאת אומרת, אנחנו אספני סלפי אינסופיים ואין לנו אפילו דרך להבין כמה סלפים יש לנו.

מיה: שכאילו, כבר אין כלום מאחורי המסיכה בעצם.

עדי: המסיכה כן. משהו השתנה במסיכה, כן. וגם באמת השילוב הזה, המסיכות התחילו סביב הדבר. כלומר היה שם הקשר של גופים מאוד פגועים ופגומים שהיו צריכים לכסות את הפנים כדי ליצור איזה קרנבל של חיות, כן? ויש משהו בסלפי שיש בו את התעתוע הזה. בין כל הזמן לחייך ולהראות מראית עין כל כך צוהלת ונצחית שהיא מסתירה הרבה מאוד כאבים כמו שאנחנו יודעים.

יובל: את משווה בעצם בין הטכניקה הזאת המודרנית של צילום הסלפי לבין עטיית המסכה המסורתית האיטלקית שיש בוונציה כחלק מאיזשהו סוג, הם עשו את הקרנבל אז ואנחנו עושים מן קרנבל עכשיו. ויש פה איזה באמת מאבק בין איזה עבר עשיר וכבד לבין משהו מאוד, מאוד זמני. כי הסלפי הוא משהו זמני, הוא משהו כמו שאת אומרת, אין לו, אין לו המשכיות כמו שיש למסכה. אין לו את הקיום הזה. בסופו של דבר, הוא… את מכנה את האנשים שעושים סלפי כאנשים בלי עבר, כאנשים בלי היסטוריה.

עדי: כן כן. זאת אומרת, זה חלק מההיסטוריה. משהו שם במעבר הזה באמת בין המסכה לבין הסלפי זה גם תהליך היסטורי. אבל כן, זה מן מפגש מאוד משונה בין עיר שנושאת איתה איזה כובד משקל של זיכרון והאופן שאנחנו מניחים את הזיכרון שלנו כבר בתוך הסלולרי.

יובל: וזה לא רק הסלולרי, זה לא רק מקל הסלפי, זה גם חפירת מי תהום. זאת אומרת, זה מאבק בין… מאבק בין ההיסטוריה לטכנולוגיה גם.

עדי: כן, כן, התיירות גם אתה יודע. היכולת הזו, היכולת באמת לקנות כל אטרקציה בכל מקום בעולם ולהגיע אליה בכאלה כמויות. יש משהו, שאלה באמת של צריכת העבר, צריכת המרחב. ונציה היא מן מקום מאוד מאוד אינטנסיבי בתקופה הזו.

מיה: זה כמו ללכת להופעה חיה, לפעמים זה קורה לי פה ושם. ואז את רואה, את יכולה להגיד להיות בהופעה ענקית בפארק עם הלהקה הכי מדהימה, לא ייאמן שהם באו לארץ וכולם בטלפון בעצם מצלמים במקום להיות באירוע. זה בעצם הסיפור של הסלפי. אבל מה בין זה לבין דיוקן עצמי? מה רע בדיוקן עצמי בעצם? כי את מתארת נגיד, את אומרת נחילי תיירים, היום אנחנו יכולים להגיע לכל מקום, אז בעצם מה קרה כאן? זה כבר לא שייך רק לעשירים. לא רק עשירים יכולים לעשות, אז אנחנו מעקמים את האף כאילו שאנחנו לא חלק מאותם אלה שהיום יכולים פשוט להרשות לעצמם משהו שפעם לא.

עדי: כן, כן, זה לא בדיוק עיקום אף, זה התבוננות בתופעה, במתרחש, כן? כי אני גם לא יודעת אם יש לנו אפילו פרספקטיבה להגיד משהו על הסלפי עדיין כי הוא כל כך… כל כך בהתהוות. אבל לא רע בסלפי, אני לא חושבת שזה רע בסלפי, אבל יש שם באמת איזה שאלה מה עושים עם הסלפי. ואגב, זאת גם שאלה קדומה. לא כל האומנות בוונציה היא אומנות דגולה. גם שם יש איזה מבט נרקיסיסטי. ובאמת זאת אומרת, אני לא חושבת שהספר לגמרי עושה הפרדה בין הסלפי של היום ל…

יובל: לסלפי של אז?

מיה: לדיוקן עצמי?

עדי: הוא שואל שם שאלה על זה, כן, שואל שאלה על זה.

מיה: יש אתגר עכשיו.

עדי: אולי לא סתם דווקא עכשיו.

מיה: יש אתגר עכשיו 21, ראיתי בפייסבוק ובכל מיני שאנשים מעלים תמונות של עצמם מגיל 21 ואולי זה מה שעושים עם הסלפי.

יובל: [צוחק]

מיה: זה מחכה לאיזה אתגר רשת כזה.

יובל: אבל זה בדיוק זה. זה אף פעם לא לא עשינו סלפי, פשוט נדמה לנו. אבל אני חייב להגיד לך מה זה הסלפי ומה זה דיוקן העצמי? זה תיעוד. ובספר שלך יש סופרת אחת שנקראת A, אני יכול לזרוק ניחוש, זה האות הראשונה של עדי באנגלית.

עדי: כן.

יובל: והיא כותבת במחברת ורק בזכות זה הדבר הזה שרד, המחברת צפה.

מיה: היא נעלמה והמחברת שרדה.

יובל: ואם היא הייתה כותבת על מחשב, כמובן זה לא היה שורד. רק בזכות הטכנולוגיה המאוד, מאוד עתיקה אבל יציבה הזאת אנחנו עדים לקטסטרופה שקרה. זאת אומרת, זה גם סוג של תיעוד. זה גם סוג של סלפי. הסופרת הזאת שעומדת ומסתכלת על כולם ואומרת 'אוי, אתם מצלמים את עצמכם ועושים את הדברים האלה'. גם כן יש פה עוד תיעוד מסוג אחר.

עדי: נכון. גם באמת זה נכון. גם הכותבת הזו היא בעצמה מתיירת במקום. הרי היא לא, לא גרה שם באיזשהו אופן שורשי וגם היא חלק מהמסה הזו של האנושי שמגיעה לשם ויוצאת משם ומנסה ליצור איזה רפלקציה. אבל יש שם איזושהי שאלה, כאילו המשוררים והאמנים נמצאים שם בתור עוד סוג של, עוד סוג של קיום והוא לא מוצל מהבעייתיות. באמת יש שם איזו שאלה מה הם עושים שם? מה הם עושים שם?

יובל: איך אתם לא מתקוממים?

עדי: כן.

יובל: איך אנחנו לא מתקוממים?

מיה: "הצד השני המבעית של המכחול", את כותבת. "הצד השני המבעית של המכחול כצדדיו הכפולים של מטבע". באמת את תוהה כל הזמן, מה איתם, מה עם המשוררים והאמנים? מה איתם באמת?

עדי: כן, מה איתם?

מיה: [צוחקת]

עדי: את יודעת, אני חושבת שבטח עכשיו זאת שאלה מאוד גדולה. יש איזה סחף גדול שהוא הרבה יותר עצום מכולנו ואנשים שיודעים לבטא את עצמם או יש להם קהל והם גם נמצאים בסוג של אלם.

מיה: כן.

עדי: ולאלם הזה יש גם מקום. זאת אומרת, השאלה איך אנחנו עובדים עם זה? איך בכלל נותנים לזה גם מרחב לצורת האלם הזו? ומתי ההתבוננות היא גם התבוננות…אני ניסיתי שיהיה שם גם ממד שהיא חלק שם. ש-A היא לא לגמרי, לגמרי מנותקת מהסיטואציה, אבל היא גם מתבוננת מהצד. ואולי זה כל מה שהיא יכולה לעשות שם באותו זמן.

יובל: ובמובן הזה זה כמובן גם מאוד מאוד רלוונטי כמו שאת אומרת לעכשיו.

עדי: זה יפה מאוד.

יובל: "ונציה" עדי שורק. יצא עכשיו בהוצאת תרסט. זה ספרון קטן שמחזיק הרבה. תודה רבה לך על השיחה הזאת.

עדי: תודה, תודה לכם.

מיה: להתראות.

עדי: להתראות.

מיה: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו ואנחנו מסיימים עם מדור האתיקה ב"ניו יורק טיימס", אלא מה?

[צוחקים]

מיה: שמציע תשובות,

יובל: איך אפשר אחרת לסיים?!

מיה: מציעים שם תשובות אתיות לשאלות קשות שיש לאנשים על החיים. לאנשים שהם קוראי העיתון הזה והם שולחים שאלות והגיעה שאלה שיובל, אתה כנראה, אולי אתה שלחת, אני לא יודעת, בוא נראה.

יובל: בשם בדוי.

מיה: בשם בדוי. אז הגברת שם שאומרת, מספרת שהיא קיבלה עותק של ספר של "דוקטור סוס" שהיה שייך לאבא שלה. אחד מהספרים שאבא שלה אהב כילד. עותק מקורי מ-1937. היא רצתה לקרוא ממנו לבנה בן השמונה חודשים שזה יפה בכלל לקרוא ספר לילד בן שמונה חודשים, גם על זה אפשר להגיד משהו. אבל היא גילתה שבתוך הספר יש ביטויים ואיורים גזעניים כלפי סינים. הם שונו האיורים האלה והביטויים האלה בגרסאות מאוחרות יותר כמובן. בסופו של דבר, גם הוציאו את הספר הזה לגמרי מהקטלוג.

יובל: כן, לא מזמן, לפני כמה שנים.

מיה: אבל לה יש את הגרסה המקורית והיא שואלת,

יובל: זה של אבא שלה.

מיה: ושל אבא שלה והיא שואלת 'מה לעשות? האם לצנזר את החלקים הבעייתיים בספר? להיפטר ממנו? לשמור אותו אבל לא לקרוא לבן שלה ממנו? או שאולי פשוט לקרוא אותו כמו שהוא? רחמנא ליצלן אוי ואבוי. ילד בן שמונה חודשים כל כך רך עם איורים גזעניים כלפי סינים.

יובל: [צוחק]

מיה: כן יובל, אז מה אתה אומר?

יובל: כן, מי שעונה לה שם, אני? מה לי יש לומר? מי אני ומה אני? מי שצריך לענות על זה הוא פילוסוף בשם קואמה אנטונה אפיה. הוא אומר לה ככה 'האם הבן שלך ילמד סטריאוטיפים גזעניים מהאיור הקטן שבספר? כנראה שלא.' והוא אומר לה גם 'מה שילדים מפיקים מספר לא תמיד זהה למה שהמבוגרים רואים בו'. והוא כותב על עצמו: 'כילד במערב אפריקה נהניתי למדי מספר הילדים "הסיפור של סמבו השחור הקטן". שזה ספר שהיום כנראה אי אפשר לקרוא בו יותר, אני מניח. יש כמה ספרים כאלה.

מיה: למה אתה מניח? הוא בדיוק מסביר לך שאפשר.

יובל: אה, נכון.

מיה: תקשיב למה שאתה אומר.

יובל: אני לא לומד! אבל זה ספר שהיום מתייחסים עליו כגזעני ואנשים כמוני מצנזרים אותו או זונחים אותו לגמרי או ששמים כוכבית ועושים שיחה עם הילד אחר כך על מה שקראנו. הוא אומר,

מיה: בארוחת ערב, כמובן, משפחתית.

יובל: בוודאי, אנחנו מנצלים כל הזדמנות כדי להנחיל לילדים שלנו חינוך ליברלי. הוא אומר שם הוא מצא להזדהות עם הילד שבספר אבל הוא גם ראה את ההבדלים שביניהם, ממש בקלות. והוא מציין שם שבסך הכל המורשת של "דוקטור סוס" היא לא גזענית ולהפך והיא מלמדת סובלנות ושמירה על הסביבה וכל מיני ערכים.

מיה: טוב, הוא כותב לה ככה: "כשהבן שלך יגדל, השיעור המהותי שהוא ילמד הוא שספרים יכולים לשאת את החותמת של זמנם והמקום שבו נכתבו מבלי שנאבד את העניין בהם. אנחנו מרוויחים מהישגים תרבותיים של העבר בין השאר בגלל היכולת להציב אותם במקום הנכון בהיסטוריה." והוא אומר ש"אנחנו עושים את זה תוך שאנחנו זוכרים שהעבר הוא מדינה אחרת". בקיצור יובל תראה, אנחנו דיברנו על זה הרבה פעמים. אתה ממשיך עם השטויות שלך.

יובל: לא, אני הפסקתי.

מיה: אוקיי. [צוחקת]

יובל: אבל אני עדיין, את מכירה את הרגע הזה שאני עושה מין פרצוף כזה, עעעע. אני עדיין עושה את הפרצוף הזה, הילדים שלי רואים אותו. זה צנזורה מסוג שניוני.

מיה: הבנתי. אבל יכול להיות שהם אומרים לעצמם בלב 'איזה צדקן אבא שלנו יאללה'. לא טיפש, צדקן.

יובל: לא, הם אומרים טיפש.

מיה: טוב, בסדר.

יובל: הוא מסיים את הטור שלו בזה. "אבותינו לא הבינו הכל וגם אנחנו לא. ואת לעולם לא יודעת מה תראי ברחוב מלברי". זה על שם הספר של "דוקטור סוס" and to think that I saw it on mulberry street בעברית תרגמו את זה ל"רחוב תות סיפור לא פשוט" ואני חושב שזה הולם. זה באמת סיפור לא פשוט ברחוב תות מה שקורה כאן.

מיה: ברחוב אלם. טוב, בוא נסיים עם הדבר הזה. עד כאן תוכניתנו להיום. תודה לאיתי עשת ולנועה טייב במיוחד על ההפקה. תודה רבה ליובל יסוד על הביצוע הטכני. אנחנו נהיה פה שוב מחר.

יובל: להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comentarios


bottom of page