top of page

מה שכרוך - מאחורי הקלעים

"תיאטרליה", רומן הביכורים של עדו סתר, עושה צחוק מהתיאטרון ומהתרבות, וחושף את החולשות והכשלונות של העוסקים בו - אבל גם מגלה כלפיהם חמלה. בראיון הוא מסביר למה רוב התיאטרון בארץ לא טוב, ומדוע בחר לכתוב את הרומן שלו על רקע "צוק איתן"; "קוראת לסדר": חיה גלבוע הסבירה לנו איך חוזרים הביתה, לפי התלמוד; וגם, המכתב המצחיק ששלח עורך הוצאת "ספרי עליית הגג" לקוראת אחת שקראה את ״כל העולם במה״.

 

"מה שכרוך עם יובל אביבי ומיה סלע"

מיה: שלום, צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 ו-105.3fm. אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של כאן ובכל יישומוני ההסכתים. 

איתי עשת הוא המפיק שלנו. על הביצוע הטכני דרור רוטשטיין, שלום לכם. 

שלום יובל.

יובל: שלום מיה. איך חוזרים הביתה? זו שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו בימים אלה לא מעט מכל מיני זוויות. איך חוזרים הביתה מהמלחמה? אנשי מילואים שחוזרים הביתה, איך הם חוזרים? איך חוזרים מהשבי? לפעמים גם לחזור מהעבודה הביתה זה חתיכת מאמץ. אתה עומד בדלת של הבית שלך ואתה נושם ככה איזו נשימה עמוקה ואתה אומר יאללה, לשלב הבא. 

מיה: אני לא. לא ככה. אני כזה נושפת ואומרת אה! הגעתי הביתה. 

יובל: בסדר, גם זה סוג של חזרה הביתה. גם זה איזה מעבר שצריך לעשות. זה מאמץ, זה מאמץ. אנחנו נדבר היום עם חיה גלבוע בפינה "קוראת לסדר" על העצות שיש לתלמוד בעניין הזה, איך חוזרים הביתה. 

מיה: כן. 

יובל: אולי הם יוכלו לעזור. הם יודעים את הרוב, אם לא את הכל. 

מיה: יודעים הרבה. 

יובל: דברים רלוונטיים גם. זה נכתב לפני כל כך הרבה זמן וזה רלוונטי. אנחנו נדבר גם עם המחזאי, עדו סתר, על ספר הביכורים שלו "תיאטרליה" הראשון שלו. ספר פרוזה ראשון אחרי כמה וכמה מחזות שהוא כתב. הוא עושה שם צחוק מהתיאטרון, מעולם התרבות. אבל זה לא רק ספר צחוקים, זה גם ספר רציני. נדבר איתו על תיאטרון, עולם התרבות ועל מלחמה כי תמיד יש מלחמה ברקע. אצלו זה מבצע "צוק איתן".

מיה: נכון, ברומן. אבל קודם אנחנו מתחילים עם ידיעה שפרסמה לילך שובל ב"ישראל היום", לפיה במהלך פעילות של צוות הקרב של חטיבת יפתח בסג'עייה הם פשטו שם על תשתיות של הג'יהאד האסלאמי, השמידו תוואי מנהרות, אותרו שם אמצעי לחימה, חוברות הדרכה למתקפה של ה-7.10 וגם ספר של היטלר, ככה כותבת לילך שובל. ספר של היטלר. אני מניחה,

יובל: לא ה-ספר של היטלר.

מיה: כן, הספר של היטלר. אני מניחה שהיא מתכוונת ל"מיין קאמפף", "מאבקי", בעברית. או לספר השני, כי היה גם ספר שני שיצא אחרי, כאילו הרבה שנים אחרי שאיגד את כל הכתבים של הפילוסוף החשוב הזה. אבל זה די מדהים שזה החומרים שבהם משתמשים מחבלי הג'יהאד האסלאמי.

יובל: זה נכון. גם אפשר היה לחשוב שיהיה חומר עדכני, תחשבו לבד.

מיה: לא, היטלר, אתה יודע, נושאים עיניים אל האישיות הגדולה הזאת, כן.

יובל: אז אנחנו החלטנו לתת לספרות להגיב על הדבר הזה כי עדיף שהספרות תגיב על זה מאשר אנחנו בפינה שלנו "ועיקרן תחילה". ואנחנו נותנים היום, אמרנו איזה ספר יכול להגיב על "מאבקי"? "מאבקי".

מיה: נכון.

יובל: אבל לא של היטלר. אנחנו קוראים מתוך החלק השישי של "המאבק שלי", של קארל אובה קנאוסגורד. זה החלק השני של החלק השישי.

מיה: כן. הוא כתב הרבה, היה לו הרבה מה להגיד. אנחנו מאוד מחבבים אותו.

יובל: החלק השישי יצא בשני חלקים.

מיה: פעם היינו קוראים לו ידיד התוכנית. אבל מזמן לא דיברנו עליו. אז השאלה אם עדיין ידיד.

יובל: מבחינתי ידידות זה משהו,

מיה: ידידות זה לנצח.

יובל: זה תקן נצחי. אז אנחנו קוראים מתוך זה, זה יצא בהוצאת מודן בסדרה לספרות יפה.

מיה: יש פה מסה של איזה 3000 עמודים על היטלר.

יובל: הוא דן שם על היטלר מכל הכיוונים, כן, יש פה הרבה. תרגמה דנה כספי. בואי נקרא על "מאבקי",

מיה: ידידת התוכנית האמיתית.

יובל: ממש. נקרא על "מאבקי" ב"מאבקי".

מיה: בבקשה.

יובל: "סיפורו של "מאבקי" הוא הסיפור על האופן שבו הוא הופך מספר שיש להסתייג ממנו ולדחותו ב-1925 לספר שיש לממשו בפועל ב-1933. מאחר שהיטלר עצמו לא השתנה ודעותיו ב-1925 היו זהות לדעותיו ב-1933 וב-1943, הרי שאנשים סביבו הם אלה שהשתנו והשינוי הזה הוא אולי המהותי ביותר בתנועה הנאצית העממית בגרמניה. מה שבתחילה היה שגוי הפך עם התנועה לנכון. מה שבתחילה היה לא מוסרי, נעשה מוסרי. והעובדה שהדבר לא התרחש באמצעות שינויים בחוק או שימוש באחד הכלים האחרים ברשות המוסדות האחרים בחברה, אלא באמצעות שינויים בקולקטיב עצמו. כלומר, בחברה. באנחנו של החברה, שביטויה אצל הפרט הוא המצפון.

אם האתה של היטלר חלש, הן בחיים והן בספרות, אין זה אומר שהוא חי בוואקום, רק שמה שהוא עושה, חושב, אומר וכותב אינו מחויב לאיש מלבדו ולדעות שבעיניו הן מוצדקות. הוא עושה זאת בתוך מערכת שבו האחר קיים רק כאחרים. אם באנחנו הגדול, הקולקטיב של האומה, האומה הגרמנית ואם בהם הגדול, אויבי האומה, היהודים.

בתוך המערכת הזאת מסתובבים כל הרעיונות והמחשבות בעולם שנלקחו מתחומים שונים ומגוונים של חיי החברה וחוברו זה לזה בדרכים אידיוסינקרטיות לחלוטין ולעיתים אף דרכים אידיוטיות וזו היא אחת ההשלכות של החשיבה חסרת התקנה, אחרת היא הגאונות, והדבר שעולה מכל זה בטקסט שלא מתחשב במה שכדאי ולא כדאי להגיד, מה הגון ומה פוגעני, הוא הצד העיוור של החברה. כל מה שהיא לא רוצה לדעת עליו, כל מה שמבנה הכוח של הסגנון והטעם נוטים להסתיר בעלטה.

ב-1910 איש לא היה מעלה בדעתו שאדם שכתב ספר כמו "מאבקי" ינהיג יום אחד את המדינה."

אני מדלג מעט.

"היטלר ביטא את מה שמרבית האנשים חשבו אבל לא אמרו וביטא את הדברים בכוח שכנוע ובעוצמה רגשית כאלה שהפכו אותם ללגיטימיים. וככל שסחף רבים יותר להבין שמה שהם חושבים בסתר ליבם אבל נזהרים מלבטא, אכן ראוי לביטוי, כן גדלה הלגיטימיות שלו. הדעות שהיטלר הביע היו ברורות וחד משמעיות. הוא לא הסתיר דבר והיה אפשר בקלות להתנער מהן. לא עצמו למפלגתו לא היה כל כוח. את הכוח קיבלו לידיהם משום שאנשים הקשיבו להם. ומה שאמרו אנשים, שמעו את עצמם, את קול ההיגיון הפנימי שלהם.

זה שאמר שכאלה הם פני הדברים.

הטרגדיה של גרמניה הייתה שאיש לא דיכא את קולו של ההיגיון הזה, את המחשבות שחושבים בסתר. שאף אחד מהמבנים הדוחים את החשיבה הנחותה הזאת לא תפקד עוד. "ככה זה" אמר היטלר. "ככה זה" אמר העם והריע להיטלר. ובכך הריעו לעצמם ולייחודיות שלהם.

אפשר לומר שהיטלר העניק לצדקנות קול, אבל רק מי שנמצא מעל הדברים שהקול הזה מבטא. כלומר, מי שיש לו טעם טוב יותר וכוח שיפוט טוב יותר, רק אז הקול נשמע צדקני. בשביל מי שנמצא בתוכו, הקול צודק. ומי יכול לקבוע היכן עובר הגבול בין הצודק לצדקני? מי מחליט מהו מוסר בחברה? מה מקובל ומה לא מקובל? לא אחד, אלא כולם, הם הקובעים. והמוסר לא קיים מחוץ לחברה, מחוץ למוסדותיה כמשהו מוחלט שאנחנו בני האדם יכולים להעלותו לסדר היום לפי רצוננו, לא. הוא חלק מאיתנו ברגע זה ממש והוא היה שונה להורינו ויהיה שונה לילדינו גם אם לא הרבה כי הדבר הרצוי ביותר בחברה הוא שהמוסר יישאר כמות שהוא עד כמה שאפשר ועד כמה שאפשר ייתפס כדבר מוחלט ועל חברתי.

הוא אינו כזה וזהו אחד הדברים שנגלו בבירור בגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה. "

מיה: ובאמת, מי היה מאמין שלהיטלר יהיה כזה קאמבק ועוד בעזה. אני לא יודעת, זה מפתיע אותי איכשהו. הם צריכים את הדבר הזה. חשבתי שיש להם מאבק לשחרור לאומי, לא חשבתי שהם צריכים, חומרים של היטלר זה משהו אחר.

יובל: תשמעי, לבן לאדן יש קאמבק בארה"ב, להיטלר יש קאמבק בעזה. כל מיני דברים יש להם קאמבק.

מיה: מה יש לעולם? מה יש לעולם?

יובל: תשמעי, אני שמעתי תאוריה על זה. זה לא איזה משהו... מטורף. זה משהו די הגיוני בעצם שכולם אומרים אותו. עבר יותר מדי זמן מאז ששילמנו מחיר מאוד, מאוד גדול על לאומנות ועל שנאה כזאת. זה נגמר ב-1945 כשהקמנו את האו"ם, אמרנו לעצמנו,

מיה: לא, העובדה שהם קוראים, אם זה באמת מייצג משהו והם קוראים היטלר, העניין שלהם עם היהודים או כזה כמו שהיה להיטלר, אז זה לא עניין של לאומנות.

יובל: לא, לא.

מיה: לא נקרא לאומנות הדבר הזה. הם היו רוצים אולי לקרוא לזה ככה, אבל זה לא ככה.

יובל: השאלה היחידה היא מה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם עבור השאיפות שלנו. מה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם. וב-1945 אמרנו אוקיי, אוקיי, סליחה, המחיר היה גבוה מדי. ואז עברו שני דורות, שלושה דורות ושכחנו את המחיר.

מיה: אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות. אנחנו עם הספר "תיאטרליה" של עדו סתר. מדובר ברומן ביכורים שעושה צחוק מעולם התיאטרון והתרבות, מאיתנו גם באופן כללי אני מתכוונת והוא עושה את זה להפליא. זה תענוג. אני רוצה לקרוא את פסקת הפתיחה בו כדי שתבין.

יובל: אחרי שתקראי אותה, כולם יגידו 'אה, אני רוצה לקרוא את זה'.

מיה: אני חושבת.

יובל: כן, אני חושב גם.

מיה: "כשחלף עוזר במאי במבט מושפל על פני מנכ"ל התיאטרון בשעת בוקר מוקדמת במסדרון הארוך וגופיהם התחככו זה בזה בלי משים, תהה עוזר במאי אם המנכ"ל יודע שהרגע נתקל במי שיהיה דמות מפתח בתיאטרון הזה. ולא רק בו, אלא בתולדות התיאטרון הישראלי כולו. ולא רק נתקל, אלא גם מתחכך חיכוך של ממש, מותן אל מותן. ואולי בעוד כמה שנים, אחרי שכוכבו של עוזר במאי יתחיל לדרוך והוא יהיה לבמאי שמביים את מחזותיו בארץ ובחו"ל, אולי אז ייזכר מנכ"ל התיאטרון באותו בוקר אביבי ובנגיעה קלה של מותניו באלה של עוזר במאי ויספר, נניח, בשעת חשיפת הרפרטואר השנתי של התיאטרון שעוזר במאי לשעבר ויצירותיו יתפסו בו מקום מרכזי, כיצד ידע כבר באותו הבוקר שהוא נוגע באותו דבר חמקמק שאין להגדירו ושנקרא גדולה. כוסות הקפה שכמעט נשפכו עליי לא הטעו אותי, יאמר המנכ"ל והעיניים המושפלות לא בלבלו אותי. כבר אז ידעתי שלא רחוק היום שבו יתווספו לקירות המסדרון הצר והארוך הזה תמונות מההצגות שיעשה האיש הגבוה והביישן שלפניי. הצגות שיטלטלו אותי, שיטלטלו אתכם, שיוציאו אותנו לדרך חדשה ושיוסיפו עוד המון תמונות, עוד המון מסדרונות בעולם. אחרים אולי חשבו שניצב לפניהם עוזר במאי, אולם אני זיהיתי כפי שאני מזהה תמיד, את הפוטנציאל התרבותי האמיתי של הדמות הניצבת מולי".

זאת רק פסקת הפתיחה. עדו סתר בדרך כלל הוא מחזאי וכאמור זה הספר הראשון שלו. שלום עדו.

עדו: היי מיה, היי יובל.

יובל: אהלן.

מיה: אז אני חייבת להגיד שאתה עושה קרקס מופלא מעולם התרבות, מהתיאטרון, מהאגו, מהמרחק של כל האנשים האלה מהדבר עצמו, מהאמנות. אני תוהה למה החלטת לכתוב רומן ולא מחזה.

עדו: אני תוהה גם.

[צוחקים]

עדו: האמת שזו לא הייתה בחירה. בהתחלה לפחות, לא הייתה בחירה מודעת. אני פשוט התחלתי. הייתי ככה אחרי כמה חודשי עוזרות במאי מאוד אינטנסיביים בקאמרי. והתחלתי ככה, גיששתי כדי לראות מה... מה יכול לצאת מזה. היה בקיץ של 2014 של "צוק איתן", זה היה ככה, המציאות בחוץ הייתה מאוד סוערת. והתחלתי ואמרתי טוב, זה אולי יעזור לי ככה לעבור את התקופה הקשה הזאת. ואז אחרי כמה חודשים הבנתי שאולי אפשר באמת לעשות מזה רומן. זה מאוד הבהיל אותי. אבל אחרי זה, אחרי שהבהלה נגמרה אז היה מאוד, מאוד כיף.

יובל: זה עשוי, זה יכול לעלות על במה הדבר הזה בשינויים הנדרשים.

עדו: אממ... על איזה במה?

מיה: זה חותר תחת עצמו. משהו הכי פרינג' שאתה יכול לדמיין.

יובל: בסדר, החתירה כבר נעשתה, כן?

עדו: כן.

יובל: אתה מדמיין לעצמך דבר כזה?

עדו: שזה עולה על במה? האמת שלא. לא. לא דמיינתי את זה. אני חשבתי על זה שזה מאוד, מאוד ספר.

יובל: זה מאוד ספר, כן.

עדו: תראה, אבל אין לדעת. כלומר, נראה לי שדברים, הרבה דברים עלו על במה או ככה הפכו ל... עברו מדיום מה שנקרא.

מיה: עדו, אין לך דעה מאוד טובה על התיאטרון הישראלי אפשר לומר. אפשר לתהות כך.

יובל: או על בני אדם.

עדו: כן... אממ... נתחיל מהתיאטרון הישראלי.

מיה: כן.

עדו: נכון. כלומר, היא לא מאוד טובה, אבל אני כן חושב שמתחת לביקורת שבאמת קיימת, אז יש גם, זו ביקורת ככה שנובעת גם מכאב. כלומר, גם כי אני חלק מהעולם הזה וגם כי דווקא במגע שלי עם העולם הזה ועם האנשים שככה נמצאים בו, במיוחד האנשים בעלי התפקידים שאני כותב עליהם ברומן, יותר מהאזורים של באמת התיאטראות הרפרטואריים הגדולים, אז יש איזושהי שניות כזאת. מצד אחד, אני כשמישהו שאוהב תיאטרון, לא אוהב הרבה אבל את רוב ההצגות שהם עושים. מצד שני, במפגש האישי איתם או אפילו לא אישי, במפגש המקצועי איתם כשאני עוזר במאי קטן שמסתובב בקאמרי ורואה כל מיני אנשים, אז יש... הם לא ה"נבלים" שציפיתי לפגוש. כלומר, הם באמת אוהבים תיאטרון ובאמת חשוב להם. פשוט עושים אותו בצורה אחרת.

מיה: אז למה התיאטרון לא מוצלח? נגיד בהכללה. נכון, יש פה ושם כן, אבל למה הוא לא מוצלח? הרפרטוארי.

עדו: אני חושב שהוא לא מסוגל לקחת קצה קצהו של סיכון בעיקר בגלל הסד הכלכלי שהוא נתון בו וחייב ללכת על בטוח, על הבטוח, על המוכר, על הבינוני ברוב המקרים וקשה, קשה לפרוץ את המעגל הזה כשבין 70-80% מההכנסות של המוסדות האלה מגיעים ממכירת כרטיסים. אז אין להם ברירה כביכול, אלא לעשות דרמת שואה, תקומה, יחסים.

יובל: בוא רגע נדבר על בני האדם. ואני כבר מראש מתנצל על ההשוואה האוטומטית שנעשה, אבל אני חושב שזה ברור. יש איזה משהו חנוך לויני כבר בפסקת פתיחה שמיה קראה לנו ובאופן שבו זה מתואר. וגם זה מתכתב עם מה שאתה אמרת עכשיו כי חנוך לוין תמיד מתואר כאיזה מישהו שנורא חושף את הפגמים האנושיים ונורא יורד על בני האדם ונגעל מהם, אבל בעצם הוא מאוד מזהה אותם באנושיות שלהם. אני חושב שגם זה בא לידי ביטוי בספר, כל התככים הקטנים והשאיפות הקטנות האלה והנדמה לי שאני אהיה כוכב גדול בסוף. זה כבר יש שם את כל הדברים האלה, אבל בעצם יש שם הרבה מאוד חמלה. אתה מתאר לנו איך האדם נהיה. איזה ילד היה עוזר במאי, מי היה אבא שלו, איך הוא התגלגל לדבר הזה, למה זה התארגן כמו שזה התארגן ויש שם הרבה מאוד חמלה לצד זה שאתה אומר, כן, בני אדם הם פתטיים.

עדו: נכון. נכון, נכון. אני חושב שאולי כדי להגיד שבני אדם הם פתטיים צריך קודם כל את החמלה. למרות שאני מודה שאצלי בתהליך של הכתיבה, הסדר היה הפוך. קודם כתבתי על החולשות ואחרי זה נכנסתי לעומק האפיון ועומק מערכות היחסים. וכן, בסוף זה גם הרצון הזה או המוטיבציה הזאת של להיות כוכב, יש בה משהו באמת מאוד, מאוד פתטי, אבל יש בה גם משהו מאוד, מאוד אנושי שאני חושב שאפשר להזדהות איתו וגם החברות הזאת שיש שם, החברות שהחמיצה בין המנהל האומנותי למנכ"ל התיאטרון שעברו מצ'כוב בפואיה לכישלונות ענק בבניין התיאטרון הרפרטוארי המפותל. גם בזה יש משהו שאני חושב שאפשר לזהות אותו ולהזדהות איתו.

יובל: כן, אתה מדבר נגיד על קפיטליזם, כן? על הסד הכללי. ויש מן דבר כזה שאתה מתחיל צעיר ורעב ובועט ולאט, לאט אתה מתברג. ההתברגות הזאת למעלה היא לא בהכרח דבר כל כך חיובי. אתה נהיה עבד של הדברים הקפיטליסטיים, של המתכון הקפיטליסטי הזה.

עדו: כן, נכון. ואני חושב שבאיזשהו... כן, נראה לי כי אני לא שם, אבל נראה לי שזה נכון ונראה לי שגם כל אחד או רוב מי שנמצא בתהליך הזה אומר 'טוב, לי זה לא יקרה כי אני אגיע ואני אשנה ואני זה', ובסוף באמת מגלים שאפשר, אבל הכוח הבאמת שיש לבני אדם בתוך המערכת המאוד, מאוד גדולה הזאת שהיא קודם כל מערכת כלכלית מאוד, מאוד גדולה הוא יחסית מצומצם. לא שזה לא יכול להיראות אחרת, אני חושב שזה בהחלט יכול להיראות אחרת, אבל די רחוק באמת אולי מהחלומות שהיו לנו בהתחלה.

מיה: מעניין אותי לדבר על הדבר הזה שאנחנו צריכים כקהל ויש איזה רגע שמבקר התיאטרון, עמיאל, אתה כותב "הוא הרגיש שהוא זקוק גופנית לצפות ביצירות מופת או לפחות בהצגות טובות באמת". הוא צריך לצפות ביצירות מופת. אנחנו צריכים את זה אתה אומר, זה לא שאנחנו עכשיו כאן טוב, אז הבידור הזה בינוני.

עדו: כן, אני חושב שכן, חייבים את זה. ואני כתבתי את זה באמת גם מתוך איזשהם כמה זיכרונות מאוד, מאוד אישיים. כלומר, אני חושב שלא, התיאטרון זה האמנות שהעניקה לי את הרגעים הכי... רגעי ההתעלות הכי גדולים שהיו לי ביצירות אומנותיות וגם את רגעי הזעם והייאוש הכי נמוכים. ויש משהו באמת שקשה מאוד להיות, קשה מאוד שלא להבחין בבינוניות אני חושב בז'אנר כמו בתיאטרון בגלל שהוא כל כך חי ואישי והכל. ואז באמת יש איזושהי תחושה שאת יושבת שם על הכיסא ואת ממש, ממש רוצה שזה יקרה. את ממש רוצה שזה יתגשם בפנייך ותהיה יצירה שתגיע אלייך ותטלטל את עולמך וכשזה קורה זה נפלא, זה הכי נפלא. וברוב הפעמים זה פחות קורה.

מיה: למה? תגיד, יש לי שאלה, אני לפחות מרגישה שכשאני רואה הצגת תיאטרון בינונית ומטה, זה הרבה יותר קשה לי מקולנוע בינוני. אני יושבת שם בעולם, בא לי למות. למה זה יותר קשה מקולנוע בינוני?

עדו: אני חושב שבגלל שאי אפשר להתחמק מהעובדה שזה אנשים שעומדים במרחק כמה מטרים מאיתנו על הבמה ויש משהו, ה"אמינות" של התיאטרון יכולה להישבר כל כך מהר. בשונה מקולנוע, שאנחנו יודעים שזה מסך ומוקרן והכל, בתיאטרון הגבול הזה באמת בין, הרי בסוף עומדים בפנינו אנשים ובואו נעמיד פנים שאנחנו אנשים אחרים וזה מקום אחר והכל. יש בזה משהו נורא, נורא פשוט ואולי אפילו קצת ילדותי. הגבול בין באמת להאמין לזה לשעה וחצי של ההצגה וללכת עם זה ולהנות מזה, לבין פשוט אחרי כמה דקות להגיד 'טוב נו, נו באמת, למה?' אז הוא באמת מאוד, מאוד דק. וכשהגבול הזה נשבר, אז זה באמת, זה קשה מנשוא לפעמים.

מיה: נכון, זה קרינג', אתה מתגרד.

עדו: וואי, וואי, ממש. זה נורא, נורא מעצבן. אני תמיד יוצא נורא, נורא מעוצבן מחוויות כאלה.

מיה: נכון, נכון. זה מכעיס.

עדו: כן, זה מכעיס. אבל במקרה השני, במקרה הקצה השני כשזה טוב, זה באמת איזושהי... עבורי זה יותר מסרט קולנוע טוב. כלומר, זו ממש איזושהי תחושת ריחוף כזאת של קצת כמה סנטימטרים מעל הקרקע.

יובל: תשמע, אנחנו צריכים עוד לסיים, אבל אנחנו חייבים עוד לדבר על מלחמה. הרומן הזה מתרחש בימים של לפני "צוק איתן". הוא כאילו הולך לקראת "צוק איתן". כל האירועים שקדמו ל"צוק איתן" מלווים את ההתרחשויות שם. למה כתבת את זה ככה? אנחנו הולכים לקראת מלחמה.

עדו: אני חושב שקודם כל באינסטינקט הראשון זה פשוט מה שהתחולל בחוץ בזמן שהתחלתי לכתוב את זה. ובאופן שנראה היום תמים, חשבתי שזה באמת המאורע הכי נוראי שקרה עד אז בחיינו.

מיה: החטיפה של הנערים והדבר הזה אתה מתכוון.

עדו: כן, החטיפה והרצח של הנערים ואחרי זה מוחמד אבו חדיר ואז המבצע הזה שהיום הכל כמובן,

יובל: קיבלנו פרופורציות לדברים.

עדו: אחרות לגמרי. אבל באמת היה גם משהו, יש תמיד במבצעים, זה ישמע קצת ציני, אבל אני מכוון לציניות עם קצת חמלה, שיש תמיד ברגעים האלה גם משהו שהוא תיאטרלי קצת. באיך שתמיד יש את ההצהרות האלה ואיך שמציגים את זה ואיך שזה, יש בזה כמעט נרטיב של דרמה ששוב, נחשף אני חושב בצורה מאוד, מאוד קשה ועלובה כי בסופו של דבר מדובר בחיי אדם ובחיים שלנו. ולכן נראה לי נוטים לערב בין שני התחומים.

יובל: כן, זה דומה למה שאמרנו על בני האדם. בסופו של דבר, אל מול העליבות, אנחנו צריכים את החמלה.

עדו: כן, כן, בהחלט.

יובל: עדו סתר, "תיאטרליה" יצאה בהוצאת קרן, תודה רבה לך על הספר הזה ותודה רבה לך על השיחה הזאת.

עדו: תודה רבה לכם.

יובל: להתראות.

עדו: ביי ביי.

[עכשיו ב"מה שכרוך", קוראת לסדר"]

יובל: "מה שכרוך" בכאן תרבות. חזרנו. אנחנו עם הפינה "קוראת לסדר" עם החברותא שלנו חיה גלבוע. היא מחזירה אותנו למקורות שלנו כדי להבין איך לחיות כי בתלמוד הכל נמצא מתברר. לא ידענו, אבל שם הכל נמצא. היום ננסה להבין איתה את הסוגיה שחשובה לכולנו היום, החזרה הביתה. שלום חיה.

חיה: שלום יובל, שלום מיה.

מיה: שלום.

יובל: אז איך חוזרים הביתה?

חיה: כן, נראה לי זו השאלה בימים האלה. כאילו גם פיזית איך חוזרים הביתה כשאין בית או איך חוזרים הביתה אחרי תקופה אם זה במילואים או כשיחזרו אמן כולם הביתה, החטופים. אז כן, זאת שאלה אמיתית.

מיה: אז איזו סוגיה הבאת לנו?

חיה: הבאתי סוגיה שהיא נשמעת כמו גלגול מקומי של האודיסיאה, שהיא שואלת מה קורה כשהאדם חוזר ממסע הביתה. והיא שואלת האם בכלל אפשר לחזור הביתה? כי אתה לא אותו אדם, עברת כל מיני דברים כשהיית במרחק. הבית לא אותו בית כי הבית התקדם בלעדיך. והשאלה אם בכלל זה אפשרי או לא. והסוגיה הזאת ממסכת כתובות הזאת והיא יושבת בתוך רצף של שבעה סיפורים שההתחלה שלהם היא שואלת האם אפשר לעזוב את הבית בשביל להתפתח אינטלקטואלית? ואז בעצם כל שבעת הסוגיות מדברות על המחיר, גם של ההתפתחות מחוץ לבית, מי משלם את המחיר? האישה? הילדים? או דווקא זה שבחר לעזוב. וכל הסיפורים מדברים על המחיר שכשחוזרים הביתה, הגילוי הזה שהבית הוא לא אותו הבית. אז נקרא את אחד מהסיפורים.

מיה: בבקשה.

"רבי חמא בר ביסא הלך ישב שתים עשרה שנה בבית רבו.

כשבא, נכנס, ישב בבית המדרש ושלח לביתו.

בא רבי אושעיא בנו ישב לפניו.

היה שואל אותו על שמועה.

ראהו ששמועותיו מחודדות.

חלשה דעתו. אמר:

"אילו הייתי כאן, היה לי זרע כזה!"

נכנס לבית. נכנס אחריו. קם לפניו.

הוא סבר שרוצה לשאלו על השמועה.

אמרה לו דביתהו, "וכי יש שקם מלפני תינוקו?"

קרא עליו רבי בר חמא "החוט המשולש לא במהרה יינתק."

חיה: כתב חידה.

יובל: ממש.

מיה: תסבירי. הבן אדם הזה יוצא ללמוד בעצם. עוזב את הבית.

חיה: כן, נכון. בואו נשים לב, דבר ראשון שבסוגייה שלנו המילה בית מופיעה ארבע פעמים בווריאציות שונות. יש לנו את בית הרב אליו נסע רבי חמא. הרבה פעמים כשנוסעים להתפתח אינטלקטואלית עושים את זה עם מאסטר. ואז חוסים בצילו של אדם מלומד.

מיה: הוא נסע ל-12 שנה. לא פחות ולא יותר.

חיה: נכון, שזה ממש בעולם העתיק, זו ממש תקופת חיים. יש את בית המדרש שבעצם וזה חשוב להתעכב על זה, כי זה מעניין. כשרב בר חמא מחליט לחזור הביתה, הוא מייצר חווית ביניים. הוא לא חוזר מיד הביתה כי בסיפורים שלא קראנו בכתובות, מספרים על אנשים שפתאום הופיעו בבית והאישה מתה, ממש מהתקף לב. אז הוא מודע לזה, אז הוא עוצר בבית המדרש ומחכה שם ושולח מישהו לבית שלו להגיד שהוא עוד מעט מגיע. עכשיו, אפשר גם לשאול למה. אולי זה לא רק בגלל שהוא חס על אשתו, אלא אולי גם הוא רוצה שבטח לא מזהים אותו כבר בשכונה. לא מכירים אותו, אז הוא רוצה לוודא שהוא מגיע הביתה והוא מקבל את ההכרה המתאימה.

מיה: ושישימו על האש איזה סיר או משהו.

חיה: בדיוק, בדיוק. אבל בינתיים מה שמעניין שבבית מדרש הוא מחכה שההודעה תימסר. פתאום נכנסת דמות שמקרינה סמכות ומעמד. ומה שיודע הבמאי או התסריטאי של התלמוד וגם אנחנו כשאנחנו קוראים, שהדמות שנכנסת לבית המדרש זה הבן שלו. עכשיו זה רגע נורא עצוב. כי רבי חמא לא מזהה את הבן שלו. אנחנו לא יודעים אם הבן שלו כן מזהה אותו או לא, אבל הוא לא מזהה אותו. ה-12 שנה האלה היו כנראה מאוד דרמטיות והם מתחילים לדבר כמו שני זרים. הם משוחחים על הלכה ורבי חמא לא רק מתרשם מהיכולות האינטלקטואליות של אותו צעיר, מלומד זר, הוא גם ממש מרגיש צביטה. כי הוא אומר לעצמו אני עזבתי ילד בבית, שהוא פחות או יותר בגיל של האדם הזה שאני פוגש, אם הייתי נשאר בבית והייתי מטפח את בני, הוא היה יכול להיות כמוהו.

מיה: הוא היה יכול להיות זה.

חיה: כן. עכשיו זה רגע נוראי כי הוא בעצם לא מבין שמה שהוא היה מקווה שהבן שלו יהיה זה מה שקרה לבן שלו בלעדיו. ואז בעצם הוא נכנס הביתה ומה שמעניין, הוא עשה את כל החניה הזאת כדי שאשתו לא תיבהל, עליה הוא חשב, אבל הדרמה האמיתית היא בינו לבין הבן שלו, לא בינו לבין אשתו. הוא חוזר הביתה ואז אותו אדם שהוא פגש בבית המדרש נכנס אחריו ואז המעגל נסגר. והוא מבין כמה דברים. אחד, זה שהוא לא זיהה את הבן שלו. ושתיים, שהוא החמיץ את חווית ההורות כי הבן שלו הוא כבר אדם בפני עצמו. וגם שהבן שלו עשה את הדרך הזאת בלעדיו וזה רגע עצוב מאוד בסוגייה.

יובל: אבל בעצם זה יכול להיות רגע משמח גם. זה יכול להיות רגע משמח של תראה, הנה,

מיה: מה שהסתדרו בלעדיך ולא צריכים אותך?

יובל: לא, אתה פשוט שמח שהילד שלך יצא בסדר. שהוא יצא מוצלח.

חיה: אני חושבת שבהרבה סוגיות בתלמוד זאת שאלה שהחכמים מתעסקים בה, מה קורה, יש הרבה עניין ביחסים בין מאסטר לתלמיד ובין אב לבנו. ומה קורה כשהבן או התלמיד מתעלים על המאסטר. והרבה פעמים כשהמאסטר לא עושה את ההתפתחות המתאימה, זה נגמר בטרגדיה. אז זה כבר אני חושבת מעניין לשאול מה קורה. יובל, אני אומרת, אני חושבת שכולנו רוצים שאם הילדים שלנו יעלו עלינו, רק נשמח ונהיה גאים. אבל תסתכל הרבה פעמים אפילו באקדמיה, אתה רואה איזה פרופסור שהבן שלו באותה גילדה והבן מתעלה עליו וזה מכניס מתח שלא היה קיים לפני.

יובל: אני אגיד לך, אולי כאן כשאנחנו יודעים שהוא הלך ללמוד, אולי הוא אומר לעצמו, וואי, בזבזתי 12 שנים, אני על עצמי. אני הייתי מתפתח יותר טוב אם הייתי נשאר כאן. למדתי את כל הדברים האלה שם והנה באתי לכאן והבן שלי שנשאר פה יודע יותר ממני.

חיה: יפה, כן, יכול להיות. אבל אני חושבת שאי אפשר, זה כמעט בלתי נמנע לא לחשוב על הומרוס והאודיסיאה. אני חושבת שגם להניח שהחכמים מכירים אותה, את הסיפור של האודיסיאה. כי אני חושבת שבשני המקרים, אם האודיסיאה זה אפוס שמדבר על מסע או על הרפתקאות ועל הבית שממתין, גם שם שואלים איך בעצם חוזרים הביתה ומה מגלים שקרה בבית. פנלופה והמחזרים שלה אם אני זוכרת נכון.

יובל: כן.

חיה: פתאום גם הוא מגלה, כאילו כשהוא נוסע והוא מתרחק, הבית קופא בזמן. זה שנסע לא ער לזה שהבית גם ממשיך לנסוע. אולי הוא עומד במקום, אבל הוא גם מתפתח. ויש משהו באמת שובר לב כשאדם חוזר הביתה ומגלה שהבית, הרעיון של הדבר שתמיד יהיה שם בשבילנו, הוא גם משתנה.

מיה: אז הוא לא תמיד, מה התלמוד חושב על זה אבל? שהוא לא היה צריך לנסוע?

חיה: אז יש ביקורת מאוד גדולה על תלמידי חכמים שנוסעים לתקופות ארוכות. במסכת כתובות דנים על זה ושואלים מי יכול לנסוע ובאיזו אצטלה? למשל, כן מתירים לנסוע כדי להתפתח רוחנית ואינטלקטואלית, פחות מתירים לנסוע בשביל פרנסה לאורך זמן. למרות שיש לנו דמויות שהן מיתולוגיות, רבי עקיבא כאלה, שחוגגים את זה שהם נסעו, אבל יש הרבה מאוד ביקורת על זה שהרבה פעמים הבית נזנח בשם המיתולוגיה שבחוץ.

יובל: במלחמה הם גם כן שואלים את עצמם?

חיה: כן, איך חוזרים ממלחמה.

יובל: איך חוזרים ממלחמה, למי מותר לנסוע לפרק זמן כל כך ארוך? מה קורה? איך עושים את זה?

חיה: כן, זו סוגיה אחרת כי פה אנחנו בעצם מדברים על אנשים שבחרו בחירה חופשית לעזוב את הבית.

יובל: להתפתחות אישית ולא מתוך מחויבות לאומית.

חיה: או גם פרנסה, כן. אבל מלחמה כמו שאנחנו גם חוות כרגע, זה בעצם מצב שנכפה עליך לעזוב את הבית. ואז גם הבית נדרש להיות בהמתנה מתוך איזו אידאולוגיה לאומית הרבה פעמים. הבית נדרש לחכות קפוא בעצם. מישהו אמר לי אתמול שהוא אמר לאשתו, הוא עזב תינוק מאוד קטן ויצא למילואים והוא אמר לאשתו 'תקשיבי, אני לא יכול למנוע מהתינוק להתחיל ללכת, אבל אל תתחילי מוצקים בלעדיי'. זה היה כל כך מצחיק והוא אמר לי את זה וצחקנו. אמרנו זה לא באמת, אבל היה בזה ניסיון להקפיא את הזמן. כי זה באמת כואב לחזור ולראות שדברים השתנו.

מיה: שהכל המשיך.

יובל: כן.

חיה: כן, כן, נכון.

יובל: זה גם את יודעת, זה גם הפספוס הקטן יחסית שבתוכו מגולם האיום של הפספוס הגדול עוד יותר.

חיה: יפה. נכון, נכון.

יובל: אנחנו צריכים לסיים אבל לא נסיים בלי קטע ספרותי שימסגר את זה. מה בחרת?

חיה: הבאתי את קפקא. אני מרגישה שהוא המשך ישיר לסוגיה.

יובל: אוקיי.

חיה: קוראים לקטע "השיבה הביתה"

שיבה הביתה

"חזרתי, נכנסתי בשער ואני מביט סביבי, חצרו הישנה של אבא. השלולית בתווך, כלים ישנים שאין בהם תכלית מוטלים בערבוביה, חוסמים את הדרך… החתול אורב על המעקה... הגעתי. מי יקבל פני? מי יחכה מאחורי דלת המטבח? עשן עולה מן הארובה, קפה מתבשל... נוח לך, אתה חש את עצמך בבית? איני יודע, איני בטוח כלל... מה תועלת אביא להם, מה להם ולי, ואפילו בנו של אבא אני... ואיני מעז לדפוק על דלת המטבח, רק מרחוק אני מטה אוזן... שאי אפשר יהיה לתפשני כמי שמאזין בחשאי, וכיוון שאני מטה אוזן מרחוק, ממילא איני קולט כלום, רק קול שעון רפה אני שומע- או שמא רק נדמה לי שאני שומע- כשהוא מכה בתוך ימי ילדותי. כל שאר המתרחש במטבח- סודם של יושביו הוא, שהם שומרים אותו מפני. יותר שאתה עומד לפני הדלת ומהסס, יותר גדולה הזרות. ואם היה מישהו פותח את הדלת ושואלני שאלה? האם לא הייתי גם אני כמי שמבקש לשמור את סודו?"

יובל: יפה מאוד.

מיה: נגיד שזה תרגום של אברהם כרמל, קובץ סיפורים קפקא. יצא בהוצאת שוקן.

חיה: תודה.

יובל: חיה גלבוע, תודה רבה לך על הפינה הזו, שנוכל לחזור הביתה ושכולם יחזרו הביתה.

מיה: שנהיה בריאים, תודה חיה.

חיה: אמן, תודה.

מיה: להתראות. אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות ואנחנו עם סיפור קטן מאחורי הקלעים של הוצאת ספרים בישראל. יש לנו מכתב שקיבלנו שכתב עורך בהוצאת ספרי עליית הגג, מולי מלצר לקוראת אחת שקראה את "כל העולם במה", הספר ה-12 בסדרה "תיבת פנדורין" של בוריס אקונין והתעצבנה. היא התעצבנה ושלחה מכתב. מה עצבן אותה? היא כתבה להוצאה ככה: "מצער אותי לראות שהוצאות ספרים שנחשבות למכובדות, מזלזלות בשפה העברית. באמת לא ידוע לכם שבשפה העברית קיצורים וראשי תיבות יש לסמן רק באמצעות גרש וגרשיים? מרכאות ומרכאות כפולות ולא אמצעות נקודות? כלומר, כתבו צ.ה.ל ולא צה"ל.

יובל: בלי גרשיים אחרי ה-ה'.

מיה: כלומר הדרך שבה החליטו בהוצאה לכתוב את הקיצורים שזה עם נקודות, לא נראתה לה.

יובל: תשמעי, אני חייב להגיד שגם לי מוזר. בהתחלה אמרתי נוקדנות וזה, מה את עכשיו נתפסת.

מיה: מה נוקדנות אנחנו חייבים. כשאנחנו קוראים אנחנו חייבים נוקדנות.

יובל: ואז הודיתי בפני עצמי שגם אני נוקדן. כי גם לי מוזר. אם היו כותבים נגיד,

מיה: אז למה לא כתבת מכתבים למולי מלצר?

יובל: אני פאסיביסט. אני יותר נוטה לבחור באי עשייה.

מיה: יפה.

יובל: אבל נגיד דוקטור אפשר עם גרש ועם נקודה. הייתי מקבל את שניהם, אבל צה"ל הייתי רוצה גרשיים.

מיה: אז מולי מלצר מסביר, פשוט מאוד. תשובה ארוכה ומפורטת הוא שלח לקוראת הזאת שזה דבר מאוד יפה ומכבד. עורך של הוצאה הקדיש מזמנו כדי להתייחס בצורה ארוכה לטענה של קוראת. אז ככה הוא כתב לה, אני מאוד צחקתי כשקראתי את המכתב. נראה אם גם אתה תצחק.

"תודה על מכתבך אלינו בעניין הקיצורים וראשי התיבות. ואני שמח שישנם קוראים כמוך שנותנים את דעתם אפילו ללקויות כאלה. הוצאת ספרי הוצאת הגג הטילה עליי את המשימה המכובדת לענות לך והריני לעשות זאת בנפש חפצה.

קודם כל, הרשי לי לומר לך שהמחשבה לזלזל בשפה העברית או באקדמיה ללשון העברית האמונה על קביעת הנכון והלא נכון בעברית רחוקה מאיתנו כרחוק מזרח ממערב. בסוד אגלה לך, כי אביהם של שני העורכים העיקריים של ההוצאה, ד"ר יהודה מלצר ואחיו הצעיר, אנוכי, מולי מלצר, הוא המשורר, המתרגם והעורך שמשון מלצר, שהיה במשך שנים רבות חבר האקדמיה וחבר פעיל מאוד. שני הבנים האלה, שניהם היום כבר לא גדיים צעירים, הם עצמם כבר צברו במשותף כמאה שנות עריכה ואולי יותר ואת ההוצאה מנהל, גם זה כבר הרבה שנים, עילאי מלצר, אחד הנכדים. אז לזלזל בשפה העברית, חס ושלום."

יובל: חס ושלום.

מיה: נכון.

יובל: אחרי הדברים האלה הוא משנה קצת כיוון במכתב. אומר לה כך:

"כאן בעניין שהעלית, לא מדובר בעניינים של נכון או לא נכון בשפה, אלא במוסכמה מסוימת של כתיבה שאינה תורה מסיני. אכן האקדמיה קובעת שראשי תיבות מציינים בגרשיים ובדרך כלל באמת לא נכתוב צ.ה.ל עם נקודה אחרי ה-צ' ואחרי ה-ה', אלא צה"ל עם גרשיים אחרי ה-ה'. לא ב.ג.צ עם נקודה אחרי ה-ב' ואחרי ה-ג', אלא בג"צ עם גרשיים אחרי ה-ג' וכן הלאה, בוודאי כשמדובר בר"ת של מילים עבריות".

אגב, את ראשי התיבות הוא כותב בראשי תיבות.

מיה: נכון. [צוחקת]

יובל: ר"ת. עם גרשיים, עם גרשיים! לא עם נקודה. אבל הוא אומר, בקיצורים של שמות, בעיקר שמות לועזיים, ישנה בעיה שהכלל של האקדמיה, שימוש בגרש בודד, לא תמיד נותן לה תשובה מספקת. איך ידע הקורא אם העיצור הוא ג' כמו בשם גרי או ג' כמו בשם ג'ורג'. אם עלינו לכתוב למשל, ג' עם גרש אחד וושינגטון או ג'' עם שני גרשיים וושינגטון.

מיה: תשאל אותי, אני אגיד לך, עם גרש אחד.

יובל: ברור! מה זאת אומרת? מה מפני שהוא ג'ורג' נוסיף שם? לא! ברור. רגע קסום שבו אנחנו מסכימים מיד ובאופן לוהב גם הסכמנו.

מיה: קסום. גורף.

יובל: הוא אומר לה "במילים אחרות, מאחר שהגרש משמש גם לציון עיצורים לועזיים כמו ג' או צ', השימוש בו לציון מילה מקוצרת, השימוש בו מבלבל. הכלל הבסיסי שלנו אומר, הוא להשתדל לסייע לקוראים להגות את השמות קרוב ככל האפשר למקורן. השימוש בנקודה במקרים כאלה פותר את הבעיה. למשל ג עם נקודה אחריה, לעומת ג'. וושינגטון ג עם גרש ונקודה, כך שלפעמים לפעול אחרת ממה שהאקדמיה ממליצה זה לא כל כך נורא, אם המטרה טובה".

מיה: נכון, והוא מסיים כך:

"לא אתאפק מלומר גם את זאת. הסדרה "תיבת פנדורין" שבה הופיע הספר "כל העולם במה" ושאיני העורך שלה, כלומר, אין כאן הנחתום המעיד על עיסתו, היא סדרת מופת, לא רק מבחינת הספרים עצמם, אלא גם מבחינת התרגום והעריכה שלהם. אם תשימי לב למורכבות של התרגום של ספר כזה, ספר שנכתב ברוסית, אבל כולל בתוכו כל כך הרבה תרבות יפנית עם יפני אחד שמדבר רוסית במבטא יפני, אולי תוכלי להעריך טוב יותר את ההשקעה שנעשתה בתרגום ובעריכה של הספר ובכל ספרי הסדרה. באמת אם יש משהו שאנחנו לא מזלזלים בו זו השפה העברית וגם הקוראים. אילו זה היה היחס שלנו לשפה שלנו, מן הסתם היינו מחפשים לנו קריירה באיזה מקצוע "מתגמל אחר" ולא בהוצאת ספרים."

יובל: אני בטים מולי מלצר.

מיה: אני חושבת להתחיל לכתוב לו מכתבים.

יובל: וואו, כן נעשה פינה קבועה.

מיה: מכתבים למולי מלצר.

יובל: ועם הרעיון הלוהב והנהדר הזה, אנחנו מסיימים את התוכנית שלנו להיום ונגיד תודה למפיק שלנו איתי עשת ולדרור רוטשטיין שהיה איתנו על הביצוע הטכני.

נזמין אתכם ואתכן לבקר בעמוד הפייסבוק שלנו ונזכיר לכם שמחר ב-7

בבוקר אנחנו משדרים לכם את המיטב של השבוע החולף, להתראות.

מיה: להתראות.


 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

15 views0 comments

Comments


bottom of page