מה שכרוך - רוחות הרפאים של הזוגיות

זוג אמריקאי עובר לבית ישן ורדוף באנגליה ב"לאחר מכן" של אדית וורטון - אבל המתרגם דוד ארונשטם אמר לנו שרוח הרפאים האמיתית כאן היא מערכת היחסים של השניים; המבקרים אומרים ש"זו לא ספרות", וקצת מפחיד לכתוב על זה בזמן מלחמה, ובכל זאת עורכת כתב העת "מאזניים" החליטה להקדיש גיליון שם למין, שמקפל בתוכו גם את תאוות החיים, וגם את יצר המוות; וגם: שריפת ספרים או צנזורה? בפייסבוק ובטוויטר פרוגרסיבים ושמרנים מתלבטים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/02/2024.

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים" - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[מוזיקה בסגנון אוריינטלי]

קריין 1: "כאן" תרבות.

קריין 2: בואו נניח לרגע את הספר ונקשיב. עכשיו, "מה שכרוך" [צלילי נבל] "כאן" תרבות.

[מנגינת פתיח]

קריין 1: "מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע.

מיה: שלום, שבוע טוב, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של "כאן" תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3 FM. אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של "כאן" ובכל יישומוני ההסכתים. איתי עשת על ההפקה היום, על הביצוע הטכני חן עוז, שלום לכם. שלום יובל.

יובל: שלום מיה. דיברנו ביום רביעי שעבר על שדים ורוחות בתלמוד עם חיה גלבוע. היום נמשיך לדבר על רוחות, אבל בספרות קצת שונה, עם דוד ישראל ארונשטם, מתרגם הספר "לאחר מכן" של אדית וורטון - ספרון אימה קצר ומלחיץ על זוג אמריקאי שעובר לאנגליה, מחפש לעצמו בית עתיק לא נוח, הם רוצים לא נוח ואם אפשר גם שיהיה רדוף רוחות, יקבל בדיוק הזוג הזה את מה שהוא ביקש ויותר מכך. נדבר גם עם תמר מרין, מעורכות כתב העת "מאזניים" שערכה את הגיליון החדש שלו שעוסק במין. בפתח הדבר שלה היא כותבת, "הגיליון הזה נהגה לפני השבעה באוקטובר", היא מבהירה… היא אומרת שההבהרה הזאת עלולה "לרמז על איזו נימה של אפולוגטיקה מצידה של העורכת שבחרה לפרסם גיליון על מין בעיתות של מלחמה, בזמן שבו בני אדם נהרגים, מעונים ומוחזקים בשבי, מאבדים משפחות ובתים. ובכל זאת, אין כאן התנצלות. לא רק משום שחשוב לעסוק במין כדי להיאחז בחיים או לשמור על 'אופטימיות'", במרכאות כפולות, "בזמני משבר, אלא גם משום שהמין עצמו מגלם בתוכו לא רק את קוטב החיים, העונג וההנאה, אלא גם את יצר המוות, האיון וההתכלות". נדבר איתה על כל זה.

מיה: כן, אבל לפני הכל חדשות. אנחנו עם הפינה "ועיקרן תחילה" שבה אנחנו נותנים לספרות להגיב לענייני היום. ב"הארץ" פרסמו ידיעה שמערערת על מוסכמה מערבית שלפיה רווחה כלכלית שווה לאושר, בא'. אז מחקר חדש שנערך בקרב עמים ילידיים וקהילות מבודדות קורא תיגר על הזיקה ההכרחית בין אושר לעושר, אושר בא' ועושר בע' ומעלה את ההשערה שסוד האושר טמון דווקא בקהילתיות ובחיבור אל הטבע. שזה כזה, מה חדש בזה? כבר מבלבלים את המוח על זה כבר הרבה זמן, כל האנשים שהם בעניין של קהילתיות וחיבור לטבע, בסדר?

יובל: כל האנשים, אגב, שבעניין של עושר בע' אומרים שזה גם בקטע של זה, כל אחד בקטע שלו.

מיה: כן, אבל זה חדש?

יובל: לא.

מיה: זה צריך מחקר בשביל זה? סע לפרדס חנה ושמע אותם. חוקרים מספרד ומקנדה בדקו את מידת שביעות הרצון מהחיים אצל 2966 בני אדם שמשתייכים ל-19 חברות ילידיות וקהילות קטנות ברחבי העולם. ליותר משליש, 36% מהנסקרים, לא הייתה שום הכנסה כספית וגם האחרים השתכרו סכומים זעומים. למרות זאת, רמת שביעות הרצון שהביעו דומה לזו המדווחת במדינות עשירות. הציון הממוצע שהתקבל היה 6.8. איזה יופי זה שנותנים ציון כזה נקודה שמונה. 1.2 ילדים. ובשלוש חברות הציון הממוצע היה גבוה מ-8, יותר מאשר בכל מדינה בעולם. אגב, זה גם עניין יחסי.

יובל: כן.

מיה: כלומר, אם הם לא יודעים את האופציות, נגיד שזה חברות כאלה…

יובל: כן.

מיה: שבט באפריקה, שלא יודע את האופציות שלו, כמה יכול היה להיות לו טוב בבוורלי הילס.

יובל: נכון. עם רולס רויס ובריכה.

מיה: עם רולס רויס, אז אתה יודע, זה הם סבבה להם.

יובל: כמו שבישראל היא…

מיה: בסך הכל לא טרף אותם אריה הבוקר, הכל בסדר.

יובל: בישראל אנחנו מנצחים כל הזמן במדד האושר, מסתבר.

מיה: היו גם נבדקים שהביעו… יש ירידה כאן במדד האושר, קראתי באיזה מקום אחר, לא משנה. היו גם נבדקים שהביעו שביעות רצון נמוכה ועל זה אמרו החוקרים שזה לא מפתיע. אתה מבין? מצד אחד הם אומרים ככה, מצד… הכל, הכל לא מפתיע. הם לא מופתעים כי חלק מהקהילות שנבדקו מתקשות בהשגת צורכי קיום בסיסיים, רבות מהן סבלו לאורך ההיסטוריה מדיכוי ומשלילת זכויות.

יובל: כן.

מיה: עכשיו תראה, על מה הם מדברים כאן? הם מדברים כאן על… אנשים שהם חיים חיים מאוד קשים.

יובל: כן.

מיה: אבל יש להם קהילה.

יובל: כן.

מיה: ולפי דעתי יש להם גם אלוהים.

יובל: יכול להיות.

מיה: לא הכניסו את אלוהים לזה, אבל לפי דעתי יש להם גם אלוהים.

יובל: סוג של אלוהים, כן.

מיה: אלוהים. למה צריך להגיד סוג של אלוהים? אפשר פשוט להגיד אלוהים.

יובל: אולי יש להם כמה אלוהימים.

מיה: בסדר.

יובל: אממ… זה אנשים הרבה פעמים שאין להם בכלל מודל כספי. זאת אומרת, אין שום… אין שום הכנסה כספית. זאת אומרת, הם חיים בלי לעשות כסף, שזה מה שאנחנו תמיד...

מיה: יש להם גינה, הם מגדלים את הירקות שלהם, יוצאים לצוד איזה צבי. יובל: לא, איך מכניסים בכלל את האנשים האלה לתוך מחקר שבודק את הקשר בין הכנסה… בין כסף לאושר…

מיה: נכון.

יובל: אם לאנשים האלה בכלל אין להם הכנסה כספית? חברים, הם משחקים במגרש אחר. אומרים לעצמם, האנשים האלה שיושבים בצד, הם יכולים להיות ממש טובים בכדורגל אם הם רק היו עולים על המגרש. אבל הם לא על המגרש.

מיה: לא, למה? אושר יכול להיות גם אדם שלא… אין לו הכנסה כספית. זה… זו הנקודה כאן.

יובל: בהחלט.

מיה: אם בעולם כזה שבו אין סחר חליפין מהסוג הזה שצריך את השטר, אז הכל בסדר.

יובל: אה, ברור.

מיה: זה הכול.

יובל: ברור. אהה… מה יש לספרות להגיד על זה? אנחנו נקרא מתוך "מקום קטן" של ג'מייקה קינקייד, שיצא בהוצאת "לוקוס" בתרגום של רונה משיח, מפתיחת הספר שמתאר את מה שצפוי לו, לתייר המערבי שיגיע למקום הקסום אנטיגואה:

"אתה משתוקק להתרענן; אתה משתוקק לאכול איזה לובסטר טוב, איזו ארוחה מקומית טובה. אתה מתקלח, אתה מצחצח שיניים. אתה מתלבש שוב; בזמן שאתה מתלבש אתה מביט מבעד לחלון. המים האלה — ראית אי פעם דבר כזה? הרחק, באופק, צבע המים כחול־צי; קרוב יותר, המים בצבע שמי צפון אמריקה. משם עד קו החוף המים חיוורים, כסופים, צלולים, צלולים כל כך עד שאתה יכול לראות את קרקעית החול הלבנה־ורדרדה שלהם. הו, איזה יופי! הו, איזה יופי! מעולם לא ראית דבר כזה. אתה כל כך נלהב. אתה נושם נשימות שטוחות. אתה נושם נשימות עמוקות. אתה רואה ילד יפהפה מרחף על פני המים, כמו אל, על גלשן רוח. אתה רואה אישה מאוד לא מצודדת, שמנה, שגופה נראה כמו מאפה בצק, הולכת להנאתה על החול היפהפה עם גבר מאוד לא מצודד, שמן, שגופו נראה כמו מאפה בצק; אתה רואה את ההנאה שהם מפיקים מסביבתם. אתה עדיין עומד ומביט מבעד לחלון ואתה מדמיין את עצמך שוכב על החוף, נהנה מהשמש המדהימה (שמש חזקה כל כך ועם זאת יפה כל כך, איך היא כל הזמן מעל ראשך, כמו במשמרת תמידית, ערוכה לבלום כל ענן שירהיב עוז להתקדר ולרוקן עליך את גשמיו וכך להרוס לך את החופשה; שמש שהיא חברה קרובה). אתה רואה את עצמך מטייל על החוף, אתה רואה את עצמך פוגש אנשים חדשים (אלא שהם חדשים באופן מוגבל מאוד, כי הם אנשים ממש כמוך). אתה מדמיין את עצמך אוכל ארוחה מקומית טעימה מאוד, מורכבת ממנות שהותקנו מגידולים מקומיים. אתה מדמיין את עצמך, אתה מדמיין את עצמך... לא כדאי לך לתהות מה בדיוק קרה לתכולת האסלה שלך אחרי שהורדת את המים. לא כדאי לך לתהות לאן הלכו מי האמבטיה שלך אחרי ששחררת את הפקק. לא כדאי לך לתהות מה קרה כשצחצחת שיניים. אהממ, כל אלה עשויים למצוא את עצמם במים שבהם אתה מתכנן לשחות; תוכן האסלה שלך עשוי, רק עשוי, להתחכך בעדינות בקרסול שלך כשאתה משכשך במים נטול דאגות, כי באנטיגואה, אתה מבין, אין מערכת סילוק שפכים ראויה. אבל הים הקריבי גדול מאוד והאוקיינוס האטלנטי גדול אף יותר; אפילו אתה היית נדהם לגלות כמה עבדים שחורים בלע האוקיינוס הזה. כשאתה מתיישב לאכול את הארוחה הטעימה שלך, מוטב לך לא לדעת שרוב מה שאתה אוכל ירד ממטוס שהגיע ממיאמי ולפני שהועמס על המטוס במיאמי, מי יודע מאיפה בא? סביר להניח שבמקור הוא הגיע ממקום כמו אנטיגואה, מקום שבו הוא גודל בזיל הזול, המשיך למיאמי ואז חזר. יש עולם ומלואו מאחורי כל זה, אבל אני לא יכולה להתעמק בו עכשיו."

יובל: אנחנו "מה שכרוך" ו"כאן" תרבות, חזרנו.

"היכרותה של מרי עם חוקי עולם הרוחות הייתה נרחבת מדי כדי שלא תדע שאדם לא יכול לדבר על הרוחות שראה. דבר כזה הוא הפרה בוטה של הטעם הטוב, כמעט כמו ציון שמה של גברת במהלך שיחה במועדון הגברים. אולם ההסבר הזה לא באמת סיפק אותה. 'מלבד העונג של הריגוש', היא הרהרה, 'איזה עניין יש לו ברוחות רפאים עתיקות?' ואז היא הוטחה שוב בבעיה מרכזית: מידת הרגישות להשפעות רפאים היא חסרת כל משמעות במקרה זה, מכיוון שאם ראית רוח רפאים בלינג, אינך יכולה לדעת זאת. 'רק זמן רב לאחר מכן', כך אמרה אלידה. ובכן, האם ייתכן שנד אכן ראה רוח רפאים כאשר הם עברו לבית והבין זאת רק בשבוע האחרון?"

מרי היא אשתו של אדוארד בוין, מהנדס ואיש עסקים אמריקאי שעושה הון בעסקה שמאפשרת להם לפרוש לאנגליה ולרכוש שם בית. בית לא נוח, בית רדוף רוחות, בית ישן. זה מה שהם רוצים. אולי כדי להימלט מתחושת האשמה על ההצלחה הבורגנית שזכו לה. אבל הדברים משתבשים ולא בדיוק באופן שאפשר היה לדמיין בספר הזה הקצר, "לאחר מכן" של אדית וורטון שיצא עכשיו בהוצאת "קתרזיס" בתרגומו של דוד ישראל ארונשטם שהוא מתרגם, העורך של סדרת "אטלנטיס" בהוצאה, סדרה לספרות ספקולטיבית. שלום דוד.

דוד: שלום. שלום יובל. שלום מיה.

מיה: שלום.

יובל: אז כיוון שזה ספר אימה, ספר מתח, שאפשר לעשות לו בטעות אולי ספוילרים, תספר לנו אתה מה קורה שם.

דוד: אז בלי לעשות ספוילרים, אני קודם אגיד ש… כמו שאמרת נכון, הוא חלק מסדרת "אטלנטיס" לספרות ספקולטיבית. זה פרויקט שאני עובד עליו, שאני הקמתי עם הוצאת "קתרזיס". ואנחנו מביאים לקהל את היצירות שהיו אמורות להיות מתורגמות מזמן כבר ומאיזושהי סיבה, שלנו לא ברורה, לא תורגמו ואנחנו מתקנים את זה. אז הספר הזה הוא אחד מהדוגמאות האלה, יהיו בהמשך גם את ה"פ לאבקראפט ועוד איזשהו ספר אימה על-טבעי קלאסי מאוד שאני לא יכול להגיד את שמו, אבל הוא… זה הולך להיות ממש מעניין.

מיה: מה? למה אתה לא יכול להגיד את שמו?

דוד: כי זה עדיין in the works.

מיה: אוקיי.

דוד: אני… אבל זה הולך להיות משהו ממש-ממש מגניב.

מיה: אתה מפחד מרוחות? מעין הרע? מה, מה קורה?

דוד: [צוחק] לא, לא, אני פשוט לא רוצה להגיד לפני שזה סגור, אבל…

מיה: טוב.

יובל: הוא מפחד מחוזים לא חתומים אולי, זה יותר, מפחיד לא פחות מ… מרוחות רפאים.

דוד: זה מפחיד לא פחות, אני מסכים.

מיה: המדף הישראלי באמת חסר הרבה בתחום הזה, אבל בוא נדבר על "לאחר מכן".

דוד: אז בואו נדבר על זה. אני… הספר עצמו הוא ספר יחסית קצר. זה סיפור קצר עם מהלך עלילתי די פשוט, אבל הוא ספר מאוד-מאוד מעניין בגלל איך שהוא כתוב ואדית וורטון בעיניי היא פשוט נהדרת מבחינת… מכל סיבה שהיא, בכל אופן שהוא. והסיפור הזה בעצם עוסק בזוג, בני זוג שהם… אמריקאים, מגיעים לאנגליה בחיפוש אחר בית ישן ומאוד-מאוד חשוב להם שהוא יהיה רדוף רוחות.

מיה: כן, אבל הם אומרים את זה באיזה מן תפנוק בורגני כזה של המעמד העליון. אתה יודע, שיהיה רדוף רוחות, נכון? זה לא… שהם באמת מתכוונים לזה.

דוד: כן, אבל משום מה הם… אני לא יודע, הם משום מה מאוד-מאוד מתעקשים על הנקודה הזאת, יכול להיות שזה עניין של יותר מדי ספרות גותית ו… כשהם באים לאנגליה, שזה המקום ש… באופן קלאסי יש בו טירות והרבה מאוד סיפורי רוחות כאלה שאנחנו מכירים מהתקופה היותר מוקדמת, מאה 18 וכולי. אז הם רוצים להרגיש שהם הגיעו… שהם מנצלים את מלוא הפוטנציאל ה… מיסטי של המקום. וכשהם מגיעים לשם, הם מגיעים לבית, אומרים להם שיש איזשהו בית כזה, קרובת משפחה שלהם שגרה שם, אבל העניין הוא שבבית הזה, הבן אדם שמגיע לבית הוא יפגוש רוח רפאים, הבית רדוף, אבל הוא לא יידע שהוא פגש רוח רפאים, אלא רק לאחר מכן. הרבה זמן…

מיה: הרבה זמן אחרי.

דוד: לאחר מכן.

מיה: נכון. נכון.

יובל: זה מה שבקטע שקראנו… זה מה שהיא חושבת לעצמה, שאולי הבן זוג שלה, בעלה, ראה רוח רפאים ועכשיו פתאום הוא מבין את זה.

דוד: האמת שזה מאוד מעניין, שזאת אחת השאלות שעולות בספר - מה זה רוח רפאים? מי הרוח… מי רוח הרפאים שם? אנחנו בסוף מגלים מי רוח הרפאים, אבל… אבל מעבר לזה…

מיה: כן, אנחנו מגלים, אבל יכול להיות גם שבעלה הוא רוח הרפאים.

דוד: בדיוק. אגב, יש איזשהו שלב שהיא גם חושבת, אה, אולי זה… אולי מי זה שם? זה רוח… אה, לא, לא, זה בעלה.

מיה: כי בעצם הרוחות רפאים פה, אתה יודע, זה לא סיפור על רוחות רפאים באמת.

דוד: לא. לא, לא, זה סיפור על בני זוג ועל ה… איזשהו משבר אמון שמתחיל להתפתח ביניהם. והמשבר אמון הזה הוא הרוח רפאים של הקשר.

מיה: כן.

דוד: הוא נמצא שם… הם לא מודעים אליו והמשבר הזה בדיוק מתחיל כשהם מגיעים לבית הזה, לבית העתיק הזה. הבית הוא… הוא איזשהו דחף של נוסטלגיה. ודווקא מתוך הדחף של נוסטלגיה הם נשלפים אל המציאות ובמציאות הזאת יש רוחות רפאים. זאת מציאות מפחידה הרבה יותר מהנוסטלגיה הזאת של הבתים.

מיה: נכון, היא אומרת… היא כותבת, אדית וורטון וזה תרגום שלך, אז גם אתה פה כותב, היא מדברת על "התחושה המיוחדת שבמשך מאות שנים הבית הזה שימש מאגר חשוך ועמוק של חיים".

דוד: אני…

מיה: מה שאין בתוך הזוג הזה זה חיים, או שיתוף.

דוד: נכון מאוד.

מיה: היא מגלה פתאום שהיא בעצם לא יודעת ממה הוא חי, ממה הוא מתפרנס, מה הבעיות הכלכליות שלו. כלום, היא לא יודעת כלום. היא חיה פשוט.

דוד: היא מגיעה לשם. נכון, היא מגיעה לשם בתוך איזשהו מומנטום של הקשר שלהם, שבו היא… המקום שלה, היא אומרת בעצמה, גם אדית וורטון מדברת בשמה, היא אומרת שיש… מרי לא… היא התנגדה לזה ש… אישה לא יודעת… אנחנו מדברים על 1910 כשהסיפור הזה יצא וזה אמור להיות בערך בתקופה הזאת, היא מתנגדת לזה שאישה לא יודעת מה בעלה עושה, מה בפועל, מאיפה מגיע הכסף, שהיא לא מעורבת, אבל מבחינתה היה יותר נוח שזה יהיה ככה, בגלל שהוא היה לו כל מיני עסקים, הוא נסע הרבה ועכשיו פתאום היא מגלה שהיא לא יודעת בכלל שום דבר על העסקים של בעלה. שום דבר לא ברור לה.

יובל: ויש עוד רוח רפאים, שזה המעשים שאנחנו עשינו בעבר וניסינו אולי לברוח מהם ליבשת אחרת, אבל הם רודפים אותנו. ובמובן הזה… זה גם כן מה שהיא מבינה. זאת אומרת, היא מבינה, לא… היה נוח מאוד לא לדעת, כי מה שהיה לדעת הוא מביש.

דוד: כן. היא… היא היה לה נוח לא לדעת, אבל ברגע שהיא מגלה או מתחילה לחשוד, היא לא מסתפקת ב… לברוח מהאמת, היא כן רוצה להבין מה בדיוק קרה שם, אבל בעלה הוא לא בן אדם שקל להוציא ממנו את האמת. וזה גם עניין מסוים כאן. היא זאת שמחפשת את האמת, היא מחפשת את הרוח.

יובל: כן וגם אומרים להם שהבית שלהם, באמת מבטיחים להם שהבית רדוף רוחות, מה ש… מרמז אולי שהרוח היא ייעודית לבית ולא להם, נכון? זה מה שאנחנו מכירים. אנחנו מכירים שאתה מגיע לבית ויש שם רוח רפאים שלא אוהבת שנכנסים לה לתוך ה… לתוך השטח שלה, אז היא מקלקלת לך, אבל זה לא המקרה כאן. כאן הבית הוא רדוף רוחות, אבל הרוח שמגלים בסופו של דבר היא ספציפית להם, היא ייעודית להם, היא הגיעה אולי אחריהם לבית, הבית הוא רק הפלטפורמה.

דוד: כן, האמת שזה בדיוק העניין. וזה מה שמעניין בסיפור הזה, שהם מביאים את הרוח איתם. הבית הוא… תפאורה. אבל הרוחות האמיתיות נמצאות אצלם והמעשים שלהם, החיים שלהם, הקשר שלהם, זה הכל כר פורה לרוחות. לא צריך שום דבר בבית. זה מה שמעניין כאן בסיפור הזה.

מיה: תגיד, במעשה התרגום, זה… היה אתגרים מיוחדים פה?

דוד: האמת היא שכשהתחלנו לעבוד על זה, זאת אומרת, כשכבר סיימתי לתרגם, שלחתי את הטיוטה לעורך ואז גילינו תוך כדי עריכה שאנחנו עובדים על שתי גרסאות שונות של הסיפור.

מיה: אה.

דוד: והגרסה שאני עבדתי עליה הייתה הגרסה החסרה. זאת אומרת, חסרה בכמה משפטים, אבל יצא לנו… זה יצא הרבה יותר טוב, מזל באמת שהוא עבד על הגרסה המלאה יותר ו… יש איזשהם נקודות מסוימות ש… זאת אומרת, עדיין מבינים הכל, זה לא שיש שם איזשהם ממש כאילו קטעים חסרים, אבל זה השלים לי איזשהו… נקודות מסוימות בעלילה שהמשפטים האלה בדיוק היו קריטיים והסבירו איזשהם נקודות, אז… בעיקרון לא… חוץ מזה לא היה משהו מיוחד, כי חוץ… מעבר לזה שזה פשוט היה נהד… תענוג לעבוד על… הטקסט הזה.

מיה: כן, זה טקסט מאוד יפה. היא כותבת מאוד יפה.

דוד: אני… וואו. אני כל כך מתלהב מאדית וורטון ועכשיו בעקבות הטקסט הזה… לא קראתי אותה לפני כן, העורך שלי הוא זה שהציע את הטקסט ועכשיו התקדמתי גם ל-The Age of Innocence ואני פשוט נהנה.

יובל: תגיד, מה שחסר לנו בתקופה הזאתי זה סיפורי אימה, סיפורים מפחידים, ספרות ספקולטיבית? כל המציאות ספקולטיבית.

דוד: [מצחקק] האמת היא שכן… אני אגיד לך מה, אני חושב ש… אני חושב שיש משהו בסיפור הזה ובכלל באדית וורטון, ממה שאני רואה עכשיו ב-The Age of Innocence שהיא… התחום שלה זה נוסטלגיה. ואני חושב שזה משהו שהוא מאוד… חשוב בנקודה הזאת ספציפית שלנו, חברה שעוברת טראומה. הטראומה עדיין לא נגמרה, אנחנו עדיין באמצע הטראומה. וכשחברה מגיעה לטראומה, מדינה… לא משנה, אז יש שתי אופציות בדרך כלל שאפשר לבחור מהן. אופציה אחת זה נוסטלגיה, לברוח לנוסטלגיה. אסקפיזם במקרה של הפרט, או אם מדובר על מדינה זה בדרך כלל לאומנות, חזרה לסמלים של פעם ו… או אופציה אחרת זה לשנות רדיקלית את מה שקורה, לבחור באופציה אחרת שתשנה את מה שקורה. היצירה הזאת ספציפית, איך שאני רואה את זה, היא יצירה שמדברת על נוסטלגיה, נוסטלגיה של הבית העתיק באנגליה, אבל מצד שני היא מדברת גם על אישה שפוגשת בתוך הנוסטלגיה שלה את המציאות ואין לה ברירה אלא לשנות את הדרך שבה היא רואה את הדברים. והחיים שלה משתנים והיא חייבת לעמוד, זאת אומרת, לעבוד עם זה ביחד, היא חייבת להגיב ו… ואנחנו כחברה, שעכשיו נאלצים להגיב לפי מה שקורה, כל יום משהו אחר קורה, אני חושב שזה מאוד מדבר לרגש הבסיסי שלנו. אימה היא מגיעה מתוך התקשורת הזאת עם מה שקורה עכשיו. אני חושב שזה ספר מאוד רלוונטי מהבחינה הזאת.

מיה: כן וגם אני חייבת להגיד לך, יובל, זה לא מפחיד.

יובל: לא.

מיה: אתה כל הזמן אומר מפחיד, מפחיד, אבל זה לא באמת מפחיד.

יובל: לא, זה לא…

מיה: אתה קורא סיפור והוא לא מפחיד, כאילו, הוא מאוד-מאוד מעניין. הוא מאוד פמיניסטי בעיניי גם, בעצם מה שאדית וורטון אומרת כאן זה מאוד פמיניסטי. העניין הזה שהאישה הזאת לא יודעת כלום ממה שבעלה עושה, היא לא יודעת ממה היא חיה בעצם ומה מאפשר את החיים שלה.

דוד: בדיוק.

מיה: אז יש פה משהו מאוד פמיניסטי, אבל מפחיד זה לא.

יובל: לא, זה לא ספר אימה במובן הזה. אבל יש בו רגעים, נגיד, שגורמים לך לחשוב מחדש על אלמנטים מלחיצים בחיים שלך, נקרא לזה ככה.

דוד: אני חושב שכשהמומנטום של האימה חולף, עברו כבר מאה שנה… יותר ממאה שנה, כשהמומנטום של האימה חולף נשאר… נשארת יצירה פילוסופית מעניינת.

יובל: כן.

דוד: אני חושב שזה מה שאנחנו רואים כאן. זה לא פחות טוב.

יובל: זה יותר טוב, כן.

מיה: זה יותר טוב אפילו, אתה צודק.

מיה: אוקיי, אז אנחנו נגיד שדיברנו על "לאחר מכן" של אדית וורטון שיצא בהוצאת "קתרזיס".

דוד: נכון מאוד.

מיה: דוד ישראל ארונשטם, תודה רבה לך.

דוד: תודה רבה לכם.

יובל ומיה: להתראות.

דוד: להתראות.

מיה: אנחנו "מה שכרוך" ב"כאן" תרבות, חזרנו.

סופרת ועורכת כתב העת "מאזניים", ד"ר תמר מרין, כותבת בפתח הדבר לגיליון החדש שהנושא שלו הוא מין שאפשר למצוא בו "את רגעי החסד של העונג וההתעלות והקרבה, אבל גם את רגעי השיבוש, האלימות והניצול לרעה". ואולי האחרונים מופיעים בו יותר מאשר הראשונים. אנחנו, יובל, חיים בתקופה מצערת שבה כשיוצא גיליון של כתב עת לספרות שהנושא שלו הוא מין אז אנחנו מרימים גבה. אתה יודע וגם בגלל זה היא כתבה את ההקדמה הזאת, אני מניחה. מצד שני, זאת הצרה הכי קטנה שלנו. וזה היה די משמח לקבל את הגיליון הזה.

יובל: נכון.

מיה: שהנושא שלו הוא מין. הא, אתה אומר לעצמך, אוקיי, יופי.

יובל: גם מין יש פה, אפילו עכשיו, כן?

מיה: שלום, תמר מרין.

ד"ר מרין: שלום, צהריים טובים.

מיה: צהריים טובים, אני מניחה שבחרת את הנושא הזה לפני השבעה באוקטובר ואז הכל קרה ואז החלטת להמשיך בכל זאת, למה?

ד"ר מרין: ממש ככה. אהה… אז באמת הגיליון נולד כרעיון לפני השבעה באוקטובר, דווקא מתוך איזשהו דימוי חזותי. מצאתי את עצמי במפגש מול רישומים, סדרת רישומים של אמן ישראלי בשם רוני חג'ג', שהיה בהם משהו מאוד מהפנט מבחינתי, מן פנטזיה וגם סיוט כזה על… על מיניות ופתאום שאלתי את עצמי גם איך זה יכול להיות שגיליון "מאזניים" הוותיק מעולם לא הקדיש אף גיליון בעצם לנושא הכל כך מרכזי הזה, לא "מאזניים" ההיסטורי וגם לא בשנים האחרונות. זה נראה לי נורא חשוב.

מיה: איך זה יכול להיות באמת? את חושבת שהספרות והשירה העבריים, הם… יש להם בעיה מין? בעיות מיניות?

ד"ר מרין: כן, לגמרי.

מיה: מה הבעיה?

ד"ר מרין: יש להם בעיות מיניות. [צוחקת]

מיה: בואי ננתח את זה, בואי נחשוב על זה רגע.

ד"ר מרין: כן, כן. סקס וספרות עברית לא היו חברים, כן?

מיה: נכון, נכון.

ד"ר מרין: אני חושבת שהספרות העברית מאוד-מאוד אהבה לעסוק בעכבות מיניות, בשיתוקים מיניים, פחות בארוס מתפרץ. זה נורא חזק באמת בספרות של מפנה המאה. כולנו גדלנו על הגיבורים המעוכבים מינית של ברנר וגנסין ועגנון אחר כך. זאת אומרת, המין הפך להיות נושא שמגלם בתוכו המון… המון רגשות אשמה, פחות את העונג השמח, בואו נגיד את זה ככה וגם אני חושבת שמאוחר יותר הוא גם הפך להיות איזשהו מן סימבול לאומי, נגיד, שכבר השתמשו בו… אני חושבת על הסיפורים המוקדמים של עמוס עוז, נגיד.

מיה: [מהמהמת בהסכמה]

ד"ר מרין: אז זה תמיד, כאילו, המין ורעם התותחים הופכים להיות איזה מן… סימבול כזה, מתקשרים אחד לשני, מסמלים תמיד את השצף וקצף הלאומי, פחות את העיסוק במין כשלעצמו. ויוצרים שדווקא עסקו במין באופן יותר גלוי ומפורש זכו לקיתונות של בוז לאורך השנים. ואפילו יצירות, כן, שהיום אנחנו מקבלים אותן כיצירות מופת, "חיי נישואים" של פוגל עולה בראש שלי, למשל.

מיה: כן.

ד"ר מרין: בזמנו פשוט… פשוט צונזרו, ממש צונזרו. ‫רחל איתן "שידה ושידות". ‫יצירות שממש עסקו במיניות ‫וכתבו מפורשות על אקטים מיניים ‫ועל איברי מין פשוט לא עברו. ‫גם יונה וולך בשירה, למשל.

מיה: נכון.

ד"ר מרין: הטענה המרכזית הייתה שזה לא… זוכרת ‫פעם איזשהו חוקר כזה ‫נורא מכובד לספרות עברית, ‫חוקר אמריקאי לספרות עברית, ‫שאמר לנו במבטא אמריקאי כבד ‫שיונה וולך זה לא שירה [עם ר' מתגלגלת].

מיה: [צוחקת]

ד"ר מרין: זה נורא נשאר לי הדבר הזה, כי אני קיבלתי, אגב, לאחרונה תגובות דומות על הגיליון. התחלת… כן, בהרמת הגבה.

מיה: אה, מה אמרו לך?

יובל: הרימו גבה?

ד"ר מרין: אז זהו, הרימו, הרימו גבה. לצד באמת הרבה תגובות נלהבות וטובות. אז כן, כבר חטפתי בינתיים גם ריקושטים, שגולת הכותרת שלהם היא שזה לא ספרות.

יובל: אה-הא.

מיה: אה.

ד"ר מרין: כן.

מיה: זה לא ספרות.

ד"ר מרין: זה לא ספרות.

מיה: לא שזה לא מתאים עכשיו להתעסק בזה.

ד"ר מרין: לא, לא, לא.

מיה: אלא שזה לא ספרות, הכל, כל מה שיש שם.

ד"ר מרין: כן. יש פה באמת המשך של איזשהו… איזושהי תגובה היסטורית, אני חושבת, למיניות בספרות. זה משהו שקשה משום מה לעכל אותו.

מיה: אז…

יובל: כלומר, ברגע…

מיה: אז אני רציתי לשאול אותך…

ד"ר מרין: כן.

מיה: אם משהו השתנה בספרות העברית כפי שאת תיארת, אז השתנה או לא השתנה? או אולי זה אומר שלא, אם אומרים לך שזה לא ספרות.

ד"ר מרין: תראי, זה תגובות של פלג אחד, אני מניחה יותר שמרני. הייתה גם הרבה התלהבות בפלגים אחרים, אז אני לא חושבת שזה אחיד.

מיה: כן.

ד"ר מרין: אבל כן, אני חושבת שעדיין, ברור שהשתנה, כן ולהלן גם הגיליון שמכיל פרוזה ושירה שקורים עכשיו. אבל כן, אני חושבת שעדיין קיימת הרבה מאוד שמרנות, הרבה קיבעון ואיזושהי תפיסה שברגע שעוסקים במין אז זה רכילותי, זה פרטי, כן? זה לא… זה לא ספרותי, זה לא ראוי. אני גם, אגב, כסופרת נתקלתי בתגובות כאלה על טקסטים שלי. זה משהו שמאוד מוכר לי. אני חושבת שהוא מאוד מופנם, מאוד מופנם אצלנו.

יובל: ספרי לנו קצת מה יש בתוך הגיליון הזה, איזה… איזה מיניות כל כך הפחידה את הקוראים השמרנים האלה?

ד"ר מרין: אהה… תראו, קודם כל צריך להזכיר פה, כן, את השבעה באוקטובר בהקשר הזה, כי הוא משפיע כמובן גם על היצירות. אני חושבת שבאמת פתאום ה… סיפורי הזוועה שאנחנו כולנו נחשפנו אליהם, באמת מה שהתברר, העניין הזה שמין דווקא בצורותיו האיומות ביותר הוא בעצם חלק בלתי נפרד מהטבח הזה שהתרחש וגם בעצם ממשיך להתרחש, אני מניחה, עבור החטופים והחטופות שעדיין בשבי בכל מיני צורות. האימה שקשורה למיניות הטראומטית מאוד-מאוד חלחלה אל הסיפורים ולשירה שבגיליון ושאגב, נורא חשוב לי לציין גם שחלק ניכר מהיצירות שבו אינן מוזמנות, זאת אומרת, לא הוזמנו על ידי במיוחד עבור הגיליון, אלא נשלחו על ידי הכותבים על דעת עצמם והדחיפות הזאת לדבר על מין כאזור מלחמה ממש באה מהם. יש בגיליון… הגיליון נפתח בעצם בסיפור מסוים של כרמית רוזן, שבעל השם הטעון "המיטה", שבעצם מתאר את המין כאזור מלחמה גם בהקשר היהודי-פלסטיני, אבל גם בין בני זוג שלה, תשוקה הולכת ומוטלת בעצם מהזוגיות שלהם. ויש סיפורים נוספים שעוסקים במיניות כסוג של… כזירה אלימה או של מלחמה. סיפור של ריטה קוגן שעוסק במיניות אלימה בין גברים בבית כלא. אני חושבת שזה סיפור שהיה מאוד קשה לעיכול עבור חלק מהקוראים.

יובל: כן, זה סיפור מאוד קשה. אבל…

ד"ר מרין: כן.

יובל: אבל הוא מצוין.

ד"ר מרין: הוא סיפור מדהים, הוא סיפור מדהים. וגם בעצם אפילו יצירות שקושרות באופן מפורש בין הטבח לבין העניין הזה של… הכל כך מתבקש של ממש ארוס ותנטוס, מחזור שירים של איה סומך שממש מוקדש לנטבחי נובה. ובמקום הספד כזה ממלכתי היא פשוט כותבת סוג של שיר אהבה ותשוקה.

מיה: נכון.

ד"ר מרין: זאת אומרת והיא מנציחה בדיוק את הרגע הזה שאנחנו כולנו רואים בכל התמונות… בדיוק הבוקר ראיתי… מישהו כתב משהו נורא יפה על… קשת סרגוסטי [הערת המתמללת: הכוונה לקשת קסרוטי ז"ל], הבחור היפהפה שנרצח בנובה והשווה אותו לטאדז'ו, הגיבור של תומס מאן ב"מוות בוונציה", זאת אומרת, כאילו הדבר הזה… שהרגע של היופי והחיים והליבידו ממש בשיאם נגדע באופן האכזרי הזה על ידי המוות, זה קיים גם במציאות שלנו וזה… מחלחל לתוך היצירות בצורה נורא חזקה.

יובל: זה כמעט מפתיע, אפשר לומר שיש שם יצירות שהן לא כאלה בשלב הזה.

ד"ר מרין: נכון.

יובל: ממה שאת מתארת, אבל יש גם כאלה.

ד"ר מרין: נכון. ויש גם יצירות שמציגות את הקוטב השני… אתה יכול לקרוא לו האסקפיסטי ואתה יכול פשוט לקרוא לזה, כן, תאוות החיים שגם אותה אנחנו אגב רואים היום. המלחמה לא רק גרמה לנו לעסוק ב… במין כטראומה, כן ופוסט-טראומה וכל זה, אלא גם הביאה אותנו ל… דווקא לקוטב השני, של הרצון להיאחז, אני מניחה, בקרבה, באינטימיות, כן. מיניות כדווקא איזושהי דרך להיאחז בחיים, שגם זה קיים ביצירות שמופיעות פה.

יובל: תגידי, דיברנו על הקוראים שקצת התנגדו ולאיזה אתוס כזה שזו לא ספרות בקרב הקוראים או בקרב המבקרים.

ד"ר מרין: כן.

יובל: וגם על הקושי להתייחס למיניות בצורה רגילה בחודשים האלה אצל כולנו. אז היו תגובות כאלה גם מצד הכותבים ולא רק מצד הקוראים? היו כאלה שאמרו, תקשיבי, לא יכול עכשיו לכתוב על מין, לא יכול להתעסק בזה, או אני מפחד ממה שעומד לצאת לי ואז אולי חלק מהם גילו שזה באמת מפחיד מה שיוצא להם?

ד"ר מרין: אני חייבת לומר שלא, חד משמעית לא. הייתה תחושה… החלק הזה הפתיע אותי מאוד, הייתה התגייסות מאוד-מאוד גדולה לכתוב דווקא לגיליון הזה. היו כאלה שאמרו לי שהם מרגישים שזה חשוב, דבר חשוב לא פחות. היה להם מאוד-מאוד דחוף דווקא לכתוב לגיליון הזה ואיזושהי תחושה של דחיפות נורא-נורא גדולה לעסוק במין מכל ההיבטים ומכל הכיוונים של הנושא הזה, ממש… תחושה של מחויבות כמעט. זה היה די מדהים העניין הזה.

יובל: אז "מאזניים", הגיליון החדש של כתב העת בעריכתך ד"ר תמר מרין - מין, פרוזה שירה ומסות. תודה רבה לך על השיחה הזאת.

ד"ר מרין: תודה לכם.

יובל: "מה שכרוך" ב"כאן" תרבות, חזרנו עם סטטוס ספרותי של דוד ספרא שיש לו הצעה רדיקלית, צנזורית - "צריך לבטל את 'שמלת השבת של חנה'לה' מהתרבות העברית", זו ההצעה שלו. "ייתכן", הוא אומר, "שאין הרבה ספרים מזיקים כמו הספר הזה. מדובר בספר שמחנך באופן חד משמעי ילדות וילדים קטנים להיענות לבקשות של גברים זרים לבוא איתם ולעזור להם. אני לא חושב שיש הרבה בוגרים שלא ברור להם שבעולם האמיתי אם גבר מבוגר פונה לילדה או לילד בני חמש ברחוב ומבקש מהם לבוא איתו כי הוא זקוק לעזרה במשהו סביר להניח שזה ייגמר רע מאוד. ויחד עם זאת, יש לנו ספר שהוא אחד מיסודות התרבות העברית החדשה, נכתב ב-1937, שאין כמעט ילד או ילדה שלא מכירים אותו, שאף מוצג תדיר על במות כהצגה קלאסית לילדים, האומר לילדות ולילדים פעוטים, 'לכי עם הגבר הזר הזה! זו מצווה! זה ייגמר בטוב! הקשיבי לו בתשומת לב ובכבוד ואם רק תעני לבקשותיו, לא משנה כמה קשות ומלוכלכות הן נשמעות, את ילדה טובה ואתה ילד טוב'".

מיה: אבל במקביל אנחנו קוראים להם את "כיפה אדומה" כדי שהם ידעו את כל האופציות.

יובל: את אומרת נותנים להם את הטוב שמכל העולמות.

מיה: לא, כאילו, אתם צריכים להבין שבסוף יש גם זאב.

יובל: [מגחך] אולי צריך להסביר להם מה לעשות ולא לקרוא להם סיפורים בכלל.

מיה: לא, צריך לקרוא להם סיפורים וגם לדבר איתם פה ושם.

יובל: פה ושם.

מיה: כן.

יובל: רגע, הוא עוד לא סיים.

מיה: אוקיי.

יובל: יש לו עוד.

מיה: בבקשה.

יובל: "וזה עוד בכלל בלי לדבר על המשמעות המטאפורית של השמלה המלוכלכת בעקבות המפגש עם הגבר הזר".

מיה: כן.

יובל: "והמצוקה הקשה של חנה'לה שהתלכלכה כל כך, היא מפחדת לספר זאת לאימה ורק מעשה נס משמיים יכול לנקות ממנה את הזוהמה הנוראה. בין אם המחבר היה מודע לכך או לא זה פשוט מפחיד, זה מחריד ואין לי ספק שבהיסטוריה הארוכה של הספר הזה גם היו ילדים וילדות שפעלו בדיוק כמו שלמדו מחנה'לה, עם התוצאה המזעזעת והבלתי נמנעת. ולכן, הגיע הזמן לגמור עם הסיפור הנורא והמזיק הזה. הוציאו אותו מגני ילדים, הפסיקו את ההצגות הכתובות על פיו, השליכו אותו לסלי המיחזור. מספיק ודי". זה מה שהוא אומר.

מיה: ומתברר שהוא לא היחיד. [צוחקת] ממש שבוע לפניו כתבה על אותו ספר שגיא סיגל שריג. האזן.

יובל: מדהים, שבוע. שבוע הפריד בין שני הסטטוסים האלה.

מיה: זה כמעט מתבקש, אתה מבין? אני לא מבינה איך זה לא קרה קודם. אז היא כותבת ככה - "'חנה'לה ושמלת השבת' זה ספר מזעזע של האשמת הקורבן ותיקון מאני במקום פתרון הגיוני ופרקטי. אזהרת תוכן: רמיזה לפגיעה והתעללות בילדים וילדות. תעברו הלאה אם יש לכם ספק, עכשיו זה לא זמן לבזבוז משאבים רגשיים על פוסטים בפייסבוק." היא מזהירה.

יובל: כן, טריגר. אזהרת טריגר לפוסטים.

מיה: אז ככה היא כותבת, "קודם כל, מה הפסיכוזה של האמא להלביש את חנה'לה בלבן באזור מגורים כפרי?" מה זאת אומרת? זה שמלת שבת, מה זה פסיכוזה של האמא? בשבת אנחנו לובשים את השמלה היפה שלנו והיא לבנה.

יובל: היא אומרת…

מיה: אני עונה! אני עונה! אני רוצה לענות!

יובל: בסדר!

מיה: היא שואלת אז אני מסבירה.

יובל: את אומרת שהאמא מסלילה אותה.

מיה: האמא לא מסלילה אותה.

יובל: אהה… היא אומרת! היא אומרת! לא את, את לא. היא מסלילה אותה לקטסטרופה.

מיה: היא לא מסלילה אותה לשום קטסטרופה. היא הלבישה לה את שמלת השבת ושמלת השבת היא לבנה. תפסיקו לבלבל את המוח.

יובל: את יודעת מה, לכי תלכי באפר.

מיה: אוקיי, בוא ניתן לה את הבמה שלה. "קודם כל, מה הפסיכוזה של האמא להלביש את חנה'לה בלבן באזור מגורים כפרי ועוד לשתול כזאת אימה בליבה של חנה'לה שהיא מפחדת לחזור הביתה אם השמלה פחות ממושלמת? חנו'ש, אמא שלך פרפקציוניסטית בקטע אלים ואני מצטערת על הפרעת האכילה והחרדתיות שבטח כבר פיתחת".

יובל: היא דמות בדיונית, חנה.

מיה: "חוץ מזה, מה את הולכת לעזור לגברים זרים שמעירים לך על הנראות שלך? בחייאת, אין לך איזה גננת או סייעת שתסביר לך על בטיחות וגבולות? הלו! מבוגרים ומבוגרות בטוחים לא מבקשים או מקבלות עזרה מ…" אני לא יכולה לקרוא טקסטים כאלה, אני לא יכולה! אני לא מסוגלת!

יובל: בסדר, תלכי על זכר. בסדר? תלכי על לשון זכר, אני אסלח לך. אולי מישהו אחר יבטל אותך.

מיה: "מבוגרים בטוחים לא מבקשים או מקבלים עזרה מילדים למשהו שלא קשור לילדים". אני בחרתי בזכר.

יובל: אני אמרתי לך.

מיה: סליחה, אני ממש מתנצלת.

יובל: עשית מה שהגבר אמר לך לעשות.

מיה: נכון. "ואז חנה בוחנת את עצמה ואת הנזק. יש פה וייבים של מטאפורה למשהו זדוני ונוראי שהתרחש". תראה איזה מוח מלוכלך יש לנו, אנחנו המבוגרים. "חנה'לה יושבת על אבן לבד, מרגישה מטונפת ופגועה ולא מסוגלת לחזור הביתה. היא יודעת שאמא לא תגיד לה שהכל בסדר, העיקר שאת בטוחה עכשיו. היא מקבלת על עצמה את מלוא האשמה לכל הסיטואציה החל מהציפויות הבלתי סבירות של אמא וכלה בהתנהגות של כורה הפחם. חנה לא מרגישה שהיא יכולה לחזור הביתה עד שקרני הירח לא מטהרות אותה. להקיא. וגרוע מזה, יש לה זכות לחזור הביתה רק אחרי שהתעלתה מכל מה שהתרחש והיא טובה יותר בזכותו. השמלה עכשיו לא רק לבנה, היא נוצצת וזוהרת בקרני ירח." מי שלא זוכר, אז השמלה שלה פשוט מתלכלכת כי היא עוזרת לו לסחוב את הפחם.

יובל: כן.

מיה: זה כל מה שקרה.

יובל: והירח מנקה אותה.

מיה: "החלמה ו-Overcoming", היא כותבת, "לא עובד ככה חנו'ש מתוקה". חבל, קוראים לה חנה'לה פשוט. חנה'לה זה כבר שם חיבה, אז לא צריך להפוך את זה לחנו'ש.

יובל: אני מרגיש… אני מרגיש שיש לך הסתייגות מהכתוב. [מגחך]

מיה: הבת… אז הנה דבר חמוד. הבת שלי כשהייתה בת שלוש, אחרי שהקראתי לה מספיק פעמים את "חנה'לה ושמלת השבת", באה אליי פעם אחת בטענות ואמרה לי, אמא…

יובל: כן.

מיה: למה לא קראת לי חנה'לה? זאת הייתה הטענה שלה.

יובל: ומה ענית לה?

מיה: עניתי לה, אלה, את תודי לי על זה יום אחד.

שניהם: [צוחקים]

מיה: ואני חושבת שזה בסדר היום.

יובל: כי תראי, לאלה אי אפשר לעשות את הסיומת הנחמדה של לה בסוף. אלה'לה.

מיה: אפשר.

יובל: אפשר.

מיה: אפשר, אפשר. יש לה הרבה שמות חיבה.

יובל: למה אתה אומר אי אפשר, למה אתה נגטיבי?

מיה: לא, לא, לא. היא רצתה חנה'לה.

יובל: בסדר.

מיה: אז ככה, היא כותבת, "החלמה ו-Overcoming לא עובד ככה חנו'ש מתוקה, אם השמלה המטונפת שלך מפריעה לאחרים זה בעיה שלהם, את לא חייבת לאף אחד שמלה לבנה, את ראויה לקבלה, אהבה, בטיחות גופנית ונפשית כבר עכשיו. סיכום"... סיכום שלה.

יובל: כן.

מיה: "איורים - גרמניה הנאצית רוצה את הפרופגנדה הבלונדינית שלהם חזרה". זאת אומרת, מפריע לנו…

יובל: האיורים… האיורים…

מיה: שחנה'לה היא בלונדינית?

יובל: האיורים נראים לה דומים לפרופוגנדה נאצית.

מיה: אה-הא. "עברית - של שבת. רמת חינוכיות - עדיף סאות' פארק". שזה אגב אחלה, אני אוהבת סאות' פארק.

יובל: אפשר גם סאות' פארק וגם "כיפה אדומה" וגם "חנה'לה ושמלת השבת". תשמעי, אצל דוד ספרא היו… לא מעט שהסכימו גם שם. בשני הסטטוסים היו לא מעט שהסכימו איתם. אבל הייתה גם תגובה של יאיר סילבר שכתב, "שווה ערך לטענה שילדים ינסו לעוף על מטאטא מגובה ברגע שתיתן להם לקרוא 'הארי פוטר'".

מיה: יפה מאוד. אין לי מה להוסיף. [צוחקת] אז בוא עכשיו, הם רצו להעיף את "חנה'לה ושמלת השבת", נכון?

יובל: בואי.

מיה: אז בוא נשרוף ספרים.

יובל: יאללה.

מיה: נכון? מכאן אנחנו מגיעים לשריפת ספרים באופן קל וטבעי. תמיד טוב להיזכר שהדבר הזה עוד קורה. הפעם אצל פוליטיקאית בשם ולנטינה גומז שמתמודדת על משרת מזכירת המדינה של מיזורי. היא פרסמה בטוויטר סרטון שבו היא שורפת בעזרת להביור לצלילי השיר AMG של קונור פרייס.

יובל: וקילה. [Killa]

מיה: וקילה. בוא נשמע רגע את הדבר הזה, אתה שלחת לי את זה, בוא…

יובל: כן… הנה.

מיה: קדימה.

[הקלטה]:

Gomez: This is what I will do to the grooming books when I become secretary of state.

♪ Let's go / Welcome to the main event/ Applying pressure but I promise they ain't make a dent ♪

Gomez: These books are from a Missouri public library. When I’m in office, they will burn.

♪ Making Gs like Mercedes-Benz / Woah, yeah / Please don't take offense ♪

יובל: איזה יופי. היא אומרת פה ככה, "זה מה שאני אעשה לספרי הגרומינג כשאמונה למזכירת המדינה, הספרים האלה הגיעו מהספריה הציבורית של מיזורי. כשאני אהיה אחראית… הם ישרפו". ורואים שם אותה שולפת להביור.

מיה: כן ושורפת.

יובל: ושורפת אותם, ממש והם נשרפים, מטבעם של ספרים. את הסרטון הזה חותמת תמונה שלה עומדת עם אפוד ורובה אוטומטי. היא גם צייצה את הסרטון הזה והיא כתבה שם ליד, "אם זה לא ברור למישהו, כשאהיה מזכירת המדינה, אני אשרוף את כל הספרים שעושים גרומינג, אינדוקטרינציה או סקסואליזציה של הילדים שלנו. MAGA, אמריקה ראשונה." אמריקה פירסט. MAGA זה Make America Great Again, נעשה את אמריקה גדולה שוב, סיסמתו המבטיחה של דונלד טראמפ, ש… לא יודע אם הוא קיים. גרומינג, צריך להגיד אם מישהו לא מבין, זה שם הקוד הפוגעני של שמרנים לכל מיני ניסיונות לכאורה להטות ילדים לנטייה מינית מסוימת. זה מגיע מהעולמות של פדופיליה, שיש איזה מבוגר שמטפח ילד או ילדה שהוא חפץ בהם עד ש…

מיה: זה כמו "חנה'לה ושמלת השבת" קצת, לא? המבוגר ההוא שאמר לחנה'לה בואי תעזרי לי.

יובל: כן, זה אותו דבר. [צוחק]

מיה: הספרים שהיא שורפת שם, שניהם ספרים שמיועדים לבני נוער שקשורים לקהילה הלהט"בית.

יובל: כן.

מיה: ומיועדים לחנך אותנו לגבי הגוף, זאת אומרת, אותם לגבי הגוף שלהם והמיניות שלהם. ויש בהם התייחסות לבני נוער להט"בים וככה. אגב ההתלהבות מטראמפ ומסר ה-MAGA שלו, שכולל שמרנות מינית אבל גם יחס ניצי למדי לגבי מהגרים, גומז, כפי ששמה מרמז, היא מהגרת.

יובל: כן.

מיה: אבל, אתה יודע…

יובל: זה יפה. תראי, יכול להיות שאם אתה שורף ספרים אז סולחים לך שאתה מהגר. זה אולי מין איזה…

מיה: היא כבר היגרה פשוט. אנחנו הרי… יש שם בעיה בגבול בטקסס, יש שם עניינים מאוד מעניינים, אולי נדבר עליהם פעם.

יובל: כן.

מיה: נדבר עליהם איכשהו.

יובל: יש שם בלגן.

מיה: אני מתעניינת בזה מאוד. אז יש שם בלגן, אז…אבל אם כבר הצלחת להגר…

יובל: כן?

מיה: ואתה כבר בסדר…

יובל: כן?

מיה: אז אתה יכול כבר להפוך את עורך.

יובל: ולשרוף.

מיה: ולהפוך להיות טראמפיסט. כן.

יובל: MAGA.

מיה: וזה יכול להועיל לך אפילו בחיים.

יובל: אה… כן. אז או לשרוף או לצנזר, אלה ההצעות שעלו בדקות האחרונות.

מיה: בדיוק, אנחנו מסיימים. נתנו לכם את כל ההצעות הטובות שלנו, תעשו עם זה מה שאתם מבינים.

יובל: אתם תעשו מה שאתם מבינים, אנחנו בינתיים נבטיח לכם להיות כאן מחר גם, אחרי שנגיד תודה למפיק שלנו איתי עשת ולחן עוז שהייתה עימנו על הביצוע הטכני. ובשלב הזה להתראות.

מיה: להתראות.

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים" - הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה