top of page

מה שכרוך - הקיבוצים בספרות

לרגל חג השבועות, תוכנית מיוחדת על הספרים שנכתבו בקיבוץ והספרים שכתבו את הקיבוץ: על הדימוי של הקיבוצים בספרות לפני קום המדינה ואחריה, על ההוצאות לאור של הקיבוצים, ועל כתיבה על הקיבוצים אחרי השבעה באוקטובר. עם פרופ' איריס מילנר, פרופ' מוטי נייגר, יעל נאמן ונטעלי גבירץ


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/06/2024.

[מנגינת השיר - "ים השיבולים", לחן - חיים אגמון]

"הוא עוד ישוב".

"כאן תרבות" חוגגת שבועות ביום שידורים מיוחד, על הקיבוצים בתרבות הישראלית.

"הוצאת הקיבוץ" - הספרות בקיבוץ ועליו. עם יובל אביבי ומאיה סלע.

מאיה: שלום! חג שמח! אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של "כאן תרבות". אתם מאזינים לנו ב-104.9 וב-105.3FM, אפשר גם להאזין לנו כהסכת, באתר, באפליקציה של "כאן", ובכל יישומוני ההסכתים. על ההפקה איתנו נועם ישראל, על הביצוע הטכני אלה נדיונוב ואנחנו בתוכנית חגיגית היום, יובל.

יובל: כן, נכון, נכון. שבועות היום, אנחנו ב"כאן תרבות" ביום שידורים מיוחד: "הוא עוד ישוב". יום השידורים הזה לרגל חג השבועות, מוקדש כולו לקיבוצים. אנחנו מנסים היום כאן, ב"כאן תרבות", לדבר על המוזיקה, הטקסים, האידיאולוגיה, האדריכלות, ההגות של הקיבוצניקים ועוד. אנחנו מנסים להבין את המקום הזה, ו… את המקום ואת החשיבות של הקיבוצים בתרבות ובחברה הישראלית.

אנחנו, מאיה, "הוצאת הקיבוץ", כמובן נעסוק בספרות הקיבוצים, מ"הוא הלך בשדות" ועד ל"היינו העתיד", ו"המתנדבת" ומה שביניהם, ואולי גם לפני ואחרי. אנחנו נדבר עם המחברות של שני הספרים האלה, "היינו העתיד" ו"המתנדבת", יעל נאמן ונטעלי גבירץ.

אנחנו ננסה להבין איך כתבנו קיבוץ פעם, מזמן, לפני אלפי שנות אור, לפני השבעה באוקטובר, ואיך נכתוב אותו עכשיו. נדבר גם עם מוטי נייגר, על המו"לות בקיבוץ והתרומה שלה לספרות העברית, ומה נותר ממנה. אבל אנחנו גם נדבר על הספרות עצמה. הספרות…

מאיה: מזל, שגם נדבר על הספרות עצמה.

יובל: כן, הספרות שנכתבה על הקיבוצים. ואני חושב שהספר שנחשב לספר הראשון על הקיבוץ, שכתב בן קיבוץ, הוא "מעגלות" של דוד מָלֶץ. ספר שיצא ב-1944 ב"עם עובד", אחד הספרים הראשונים שיצאו בהוצאה הזאת. עליו נכתב בעיתון המשקיף באותה שנה, ש: "לא תהיה הגזמה מצידנו כל עיקר, אם נכריז שמאז הופעת "משא נמירוב" לביאליק, לא חוללה שום יצירה ספרותית עברית, רעש כה גדול כרעש שהתחולל עם הופעת סיפורו של מר דוד מלץ "מעגלות"." "משא נמירוב", נגיד, הוא השם הראשון של הפואמה "בעיר ההריגה".

אז על מה היה כל הרעש? בואי נקרא קטע:

"בקיבוץ, השולחן המשותף הוא עניין מסובך. לעתים רחוקות מאוד מאוד, הוא כשולחן שאמרו עליו דברי תורה, שהוא כשולחנו של מקום. עיתים יותר קרובות, הוא כשולחן ששורר בו בולמוס האכילה של חטוף ואכול. ובתדירות, יום יום, הרי הוא כשולחן של משפחה שאינו מתוקן, שאין העין היפה שורה בין המסובין בו, שיש בו כעין תערובת של בולמוס האכילה שבסתר, ושל נימוסים חיצוניים המכסים עליו בקושי. כשמגישים הקערה המשותפת לשולחן, יודע כל אחד מהמסובים בחשאי כי: "הזריז והקודם זוכה". בקיבוץ, אין אדם ניכר בכיסו, שאין לו כיס. אין הוא ניכר בכוסו, שאין לו כוס. אבל הוא ניכר בכעסו ובקערתו. כל אלה הדברים נאמרו בשולחן הבית, בחדר האוכל המשותף, ועל אחת כמה וכמה, שיאים הדברים לגבי האכילה המשותפת בשעת העבודה בשדה. שבשדה התיאבון רב מאוד, והיצר והבולמוס רבים ממנו. וגם הנימוסים החיצוניים, כוחם כאן פג".

מאיה: יפה. אז בוא ננסה להבין מה, איך מיוצג הקיבוץ בספרות. נראה שהספרות העברית עסקה לא מעט בקיבוצים, הקיבוצניקים היו המודל הצברי שהספרות הנחילה לנוער, הדגם הרצוי, היה כזו תקופה. אבל הדימוי הזה לא החזיק מעמד.

כדי להבין איזה מין קיבוץ יש בספרות העברית, לאורך השנים, ומה זה אומר עלינו, הזמנו את פרופ' איריס מילנר, ממלאת מקום ראש החוג לספרות, בפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב, וראש "מרכז קיפ" לחקר הספרות והתרבות העברית. שלום פרופ' איריס מילנר.

פרופ' מילנר: שלום וברכה.

מאיה: אז אולי תאמרי לנו, מתי מתחילים לכתוב על קיבוץ בישראל, ומה כותבים עליו?

פרופ' מילנר: אני חושבת שאפשר להתחיל עם סיפור קצר של ברנר, יוסף חיים ברנר, שנכתב ב-1909, שזה שנה לפני שהקיבוץ הראשון עלה לקרקע, דגניה א', שעלה לקרקע ב-1910.

זה די מפתיע, אבל ברנר עושה כבר בסיפור הקצר הזה, מהלך שיתמיד לאורך כל ההיסטוריה של הספרות שעוסקת בקיבוץ, ובעצם יתווה את הקריירה של הספרות הזאת, והקריירה של הקיבוץ עד עצם היום הזה.

אז ברנר מתאר מקרה שכנראה היה, שהוא ראה בעצמו ב… על אונייה, שמובילה ציבור יהודי די רחב לארץ ישראל, פלסטינה, ב-1909. ובתוך כל בליל היהודים, שחלקם נוסעים ארצה לכל מיני מטרות שונות ומשונות, מתקבצת לה קבוצה של חבר'ה צעירים, שמזהים שיש להם מכנה משותף והוא מכנה אידיאולוגי, הם עולים לארץ ישראל ממניעים ציוניים, מאידיאולוגיה משותפת. ו… אני אקצר את זה מאוד, הם מחליטים עוד כשהם בעיר הנמל, טרייסט, לאסוף כסף מכל אחד, כמה שכל אחד יכול, חצי רייניש, ולקנות מזונות במשותף, ולעשות שק מזונות משותף, מקימים, הם קוראים לזה: המעגל, החבורה, הקומונה. למעשה, יש כאן סיפור על קומונה ראשונה, איזושהי צורת קיום משותפת, סוציאליסטית, בעצם העלייה, אגב אורחא. זה תוך כדי נסיעה, כן? By the way.

מאיה: כן.

פרופ' מילנר: והקומונה הזאת מתקבצת לה, מתפקדת כמה שעות ספורות בלבד, והיא נמוגה ומתפוגגת מכמה סיבות, אבל אחת מהן מעניינת, בגלל מה שהיא מסמנת מבחינת הבאות, ואת זה מבינים רק בדיעבד. כאשר הספינה נקלעת לסערה קשה, כולם חוטפים בחילה מאוד-מאוד רצינית, הפרצוף שלהם נעשה ירוק, והם מקיאים לתוך הים, וזורקים בשאט נפש את המזונות שהם אספו בתוך השק הזה.

הם כבר מפורקים, הם התפרקו כי הם לא החליטו… לא הצליחו להחליט מי ראוי להצטלם בקבוצה, בצילום משותף שאיזה תייר בריטי רוצה לצלם אותם, וכבר אז החלו מריבות. מכל מקום, ברגע הזה, כשאחד מהם, שהיו לו פריטנציות להיות המנהיג של החבורה, זורק את התכולה של שק המזונות המשותף, הוא שולף מהתיק שלו, את… וברנר כותב, את 'שק התופינים שהכינה לו אמא', שאותו לא הוסיף לשק המזונות המשותף, [מאיה מהמהמת בעניין] בזמן שהקומונה עדיין התקיימה, [מאיה צוחקת קלות] וגם אותו הוא זורק לים.

מאיה: כן.

פרופ' מילנר: ובעצם ברנר, באירוניה חריפה, אבל דקיקה כזאת, מינימליסטית מאוד, רואה את מה שעתיד לקרות. גם האוכל… העוגיות האלה, המאפה שאמא מציידת אותך, שזו המשפחה הפרטית, לעומת מה שהקיבוץ רוצה להיות אחר-כך משפחה קולקטיבית, שתיקח את מקום המשפחה הפרטית, ותהיה בעצם הבית הקולקטיבי, הבית המשותף, המשפחה הקולקטיבית. אז גם המאפה הזה של אמא, התופינים של אמא, שאין רצון להיפרד מהם, אבל גם הרכוש המשותף. שק מזונות משותף זה עניין אחד, והשקית עם התופינים בכיס, שאותו, ממנו אני לא רוצה להיפרד, זה עניין אחר.

יובל: זה…

פרופ' מילנר: וזה בעצם יכול להיקרא כסיפור ראשון מאי-פעם על הקיבוץ.

יובל: זאת אומרת שבעצם הדימוי הזה שיש לנו על הקיבוצניקים, כאיזה משהו אידיאלי באמת, איזה מודל אידיאלי של איך ישראליות אמורה להיראות, כבר את אומרת מהשלבים הראשונים שמסתכלים על זה, אנשים רואים שזה לא… הדימוי הזה לא יכול להתקיים באמת.

פרופ' מילנר: אם אנחנו מדברים על הספרות היפה, כלומר, לא ספרות פדגוגית, לא ספרות שיש לה התכוונות מגייסת מעצם הז'אנר שהיא שייכת אליו, קו נטוי, לא סרטי תעמולה בשביל גיוס כספים של הסוכנות בחו"ל וכולי, אז הספרות היפה תמיד מסתכלת על מקומות של סימני שאלה, תמיד מפקפקת, תמיד רואה בקיעים וסדקים. וזה נכון לחלוטין, בנוגע לקיבוץ, לספרות הקיבוץ.

אתה הזכרת את "מעגלות" של מלץ, שנכתב ב-1944, היה לו ספר נוסף ב-1959, והוא עורר מהומה רבתי, משום שהוא סיפר עוד פן, שהספרות מציצה אליו, הספרות היפה, המפקפקת, הקצת חקרנית, מסתכלת עליו. לאורך כל הדרך הוא מסתכל על המעמדות שיש בקיבוץ, כן? ב"מעגלות", ישנו טיפוס אומלל בשם מנחמק'ה, שהוא לא מהחבר'ה, והוא בעל מעמד נמוך יותר מהשאר.

יובל: הוא נקרא 'פקק'.

פרופ' מילנר: הוא נקרא 'פקק' משום שהוא צריך… הוא בסידור העבודה, שזה קודש הקודשים של איך הם ממיינים לעבודות, הוא ממלא מקום, איפה שצריך הוא עובד. עכשיו, עבודה מקודשת וכל עבודה ראויה, וכל עבודה לכאורה, אף פעם לא מבזה את מי שעוסק בה. אבל בפועל, וזה מה שהספרות היפה לא מסוגלת להגיד בזמן אמת, הרבה מתוודים, בנסיבות כאלה ואחרות, בזמנים אחרים, יותר מאוחר.

אבל החברה הקיבוצית, הספרות יודעת להגיד, ממיינת, מסתכלת על אנשים בעין טובה ופחות טובה. שמענו שם בציטוט שציטטת הרגע, שמסביב לשולחן האוכל המשותף הזה, שאמור להחליף את השולחן המשפחתי, כן, שולחן בחדר האוכל, זה… חדר האוכל הוא קודש הקודשים של החברה הקולקטיבית הזאת, החדר שמחליף את חדר האוכל המשפחתי, הבורגני, וודאי היהודי, ששם מתכנסים לארוחות חג וכולי. יושבים בחדר האוכל כולם יחד, וכפי שקראת, מסתכלים אחד בשני, לא בעין יפה.

יובל: [מגחך]

פרופ' מילנר: אם אני קופצת טיפה קדימה לסיפור "עתליה" של יצחק בן-נר, מתוך קובץ שלו "אחרי הגשם" מ-1979 שאחר-כך הפך גם לסרט. כניסה לחדר האוכל של האישה עתליה, שהיא הדמות המרכזית בסיפור הזה, שהיא חריגה ושונה, כניסה לחדר האוכל נחווית ממש כמו להיכנס ל… משפדים אותה, כן? זה ממש… היא מרגישה שהעיניים עוברות דרכה ומשפדות אותה וחודרות, ומתבוננות בה בביקורתיות עצומה. והישיבה שם בחדר האוכל, אחרי איזה אפיזודה שבה היא לכאורה התעסקה עם איזה שלושה מתנדבים, מה שלא היה באמת, אבל כך עברה השמועה בקיבוץ, ניגש אליה מישהו, ולפני כולם אומר לה דברים מאוד מאוד גועליים. בסופו של דבר היא מגורשת מהקיבוץ הזה, כן?

מאיה: זה די מדהים שהסופרים, הספרות ידעה עוד בשלבים המוקדמים, טרום קום המדינה, מה הולכות להיות כאן הבעיות, בניסוי המורכב הזה, שנקרא קיבוץ.

פרופ' מילנר: כן, בהחלט. אני אזכיר עוד, ואז אני אתייחס באופן כללי, ל"אפרים חוזר לאספסת" של ס. יזהר מ-1938.

מאיה: כן.

פרופ' מילנר: ששם אנחנו שומעים איזה מניפסט, של אדם שרוצה לשנות אחרי כמה שנים, שנתנו לו תפקיד אחד, לעבוד בעבודה בשדה, באספסת, עכשיו הוא רוצה להחליף עבודה. בעצם לא כל כך אכפת לו לְמָה.

ויש אסיפת קיבוץ, והוא רוצה להגיש בקשה להחליף את העבודה שלו. והמילים "אפרים חוזר לאספסת", ציטוט מסוף הסאגה של הערב הזה, שבו הוא שומע את כל החברים מדברים על הבקשה הזאת, ובסוף הוא אומר, אני חוזר לאספסת, כן, האספסת שהוא מעולם לא עזב.

מאיה: כן.

פרופ' מילנר: מוותר, תודה רבה, אני אשאר שם. והמניפסט שהוא משמיע שם בינו לבין עצמו, בינו לבין ידידה שנמצאת שם לידו כל הערב, הוא מדבר על הרצון לקבוע בשביל עצמך, להיות אחראי למעשיך, להחליט לבד, להרגיש איזשהו חופש, להרגיש שאתה לא נתון בתוך איזו צבת של קולקטיב. שכל מה שאתה עושה הוא נעשה רק לטובת הצרכים של הקולקטיב הזה, ומה שאתה הפרט רוצה לעשות, ואם זה גורם נזק כלשהו למשק, או לא עולה בקנה אחד עם הצרכים שלו, אין לו שום חשיבות בערך. עכשיו, את אומרת שמעניין שהסופרים רואים. יש עוד תזה שאומרת שמי שכתבו, במיוחד כשהכותבים הם חברי קיבוץ, וזה בעצם הרוב המכריע…

מאיה: כן.

פרופ' מילנר: הם מייצגים טיפוסים, מי שרוצה להיות סופר, או משורר, או מי שרוצה להיות סופרת, יש להם הרבה יותר צורך באינדיבידואליות, בביטוי עצמי, בזמן שלהם כדי להקדיש לספרות, הם רוצים שהכתיבה תחשב לזמן יצרני, אבל הכתיבה לא נחשבת לעבודה בקיבוץ, והרבה מאוד פעמים אין להם אפשרות לעשות את זה.

מאיה: זה בהכרח אנשים שיסבלו בקיבוץ, אנחנו יכולים להניח, כן.

פרופ' מילנר: זה בהכרח אנשים… ואני לא יודעת אם להגיד יסבלו, זה בהכרח אנשים שיראו את המקומות שבהם הפרט נדרס.

מאיה: כן.

פרופ' מילנר: והפרט, לצורך העניין, הוא סופר. עמוס עוז, למשל, הוא דוגמה מצוינת, כי עמוס עוז הגיע לקיבוץ, הייתה לו… בנערותו, והייתה לו שאיפה עצומה, להיות כמו כולם, הוא כתב באיזשהו מקום, 'כל מה שרציתי זה להיות שזוף כמו כולם, לדעת לנהוג על טרקטור כמו כולם' וכולי, אבל כשהוא כותב, וקובץ סיפורים ראשון שהוא מפרסם ב-66', שנקרא "ארצות התן", בכל סיפור וסיפור הוא ממש עושה קציצות מהקיבוץ, מהחברה. סיפור בשם "דרך הרוח", שהוא באמת מאוד מלעיג על החברה הקיבוצית, על ההורות בקיבוץ, על הטיפוס שעומד שם במרכז, שמשון שיינבוים שהוא מגחיך אותו עד כלות.

ואנחנו יודעים על עמוס עוז, הוא סיפר בעצמו בסרטים שנעשו עליו, שהוא רצה לכתוב, אבל בקיבוץ אסור היה לבזבז זמן על לכתוב. ויש סצנה שהוא מספר שהוא כתב את אחד הספרים שלו בשירותים.

מאיה: נכון.

פרופ' מילנר: וזה היה בלילה, כי זה המקום השקט היחיד, והפרטי היחיד, שהוא יכול היה לקבל. ורק ברבות השנים, כשהוא התחיל לקבל תמלוגים, והוא התחיל לקבל פרסים, וה… כתיבת הספרות פתאום התבררה כענף מכניס למשק, כי כמובן הכל הלך לקופת הקיבוץ, אז הבינו שכדאי להקצות לזה זמן, והוא קיבל יומיים בשבוע חדר לשבת בו ולכתוב.

מאיה: כן.

פרופ' מילנר: כן, אז זה קצת אנקדוטלי, אבל זה משקף את הרגישויות האלה של אנשים מסוימים, שבאופן לא מפתיע, הם אלה שאחר כך יהיו סופרים.

יובל: זאת אומרת כשאנחנו קוראים עכשיו… הרי כל פעם שיוצא ספר ביקורתי על הקיבוץ, אנחנו נדהמים, כי פגעו לנו בציפור הנפש. גם כש… כל הזמן אנחנו… גם כשמדובר ב"היינו העתיד" או משהו כזה, אנחנו מרגישים שמישהו… מישהו כיוון לאיזשהו נרטיב מאוד מכונן שלנו. אבל בעצם, גם כשאנחנו מסתכלים על הספרים של השנים האחרונות, הם בעצם ממשיכים את אותה מסורת של כתיבה על הקיבוץ.

פרופ' מילנר: כן, תראה. בערך, או לא בערך, אם אני מסמנת קו בהופעת הספר של אברהם בלבן, הספר הנפלא שלו "שבעה", בשנת 2000, מתחיל איזשהו גל של אנשים ונשים. ועכשיו יש יותר מקום ליוצרות, כי בכל האזכורים שלי מקודם על ספרות הקיבוץ משנות ה-20 ואילך, או מברנר ואילך, זה סופרים גברים.

והנה מתחילים להופיע על ה… בזירה הספרותית שלנו סופרות, סופרים וסופרות, שהם אנשים שגדלו בקיבוץ. ואני מונה כאן את אברהם בלבן, את יעל נאמן, והיינו… או נתחיל בנועה זית ב"ארבע אחרי הצהריים" ב-2008, אסף ענברי - "הביתה" ב-2009, יעל נאמן - "היינו העתיד" ב-2011, וזה כבר אחרי "שבעה" של בלבן מ-2000. וגם אחרי תערוכה מאוד מאוד מכוננת בביתן הלנה רובינשטיין, לשעבר במוזיאון תל אביב, "לינה משותפת", שאצרה טלי תמיר, וסרט שליווה אותו, שהיה מאוד ביקורתי כלפי הלינה המשותפת.

אז יש… יש ספרות של ביקורים חוזרים, או התבוננות רטרוספקטיבית בחיים בקיבוץ, בילדות בקיבוץ, בנעורים בקיבוץ והלאה, שמתבוננת, צריך להגיד גם בנוסטלגיה. ב"היינו העתיד" של יעל נאמן, יש קטעים נוסטלגיים, שמתרפקים על זיכרון של חוויה ייחודית מאוד. חופש, הכל פתוח, יש קשר הדוק ואמיץ בין הילדים בקיבוץ, בכל כיתה, או השכבה, או הקבוצה, הופכת להיות איזה קבוצת הזדהות, כן? אלה האחים והאחיות.

מאיה: האחים, נכון.

פרופ' מילנר: אלה האחים והאחיות, וזה שורד הרבה מאוד שנים ויש לזה המון כוח. ויש… ויש גם תמיד ויכוח, האם זה באמת היה כל כך נורא. אבל… אבל בכל היצירות האלה יש מודעות למחיר, ובכל מיני היבטים. צריך להגיד שהבולט בהם, הוא המחיר של הלינה המשותפת. המחיר של ההכרעה הזאת, שהתקבלה בשלב מאוד מוקדם של הקיבוץ, להפריד את הפונקציות המשפחתיות לחדרים שונים, ולאחראים שונים, ולהפוך את ה… את משימת גידול הילדים למשימה שמטפלות מהקיבוץ אחראיות לה, ולהפריד את הילדים מההורים.

וראו את ההורים כמובן, זה לא הפרדה… ראו את ההורים כל יום אחר הצהריים, מארבע, זה ה"ארבע אחר הצהריים", זה הכותרת של הספר של נועה זית. ויש אפילו אמרו, זה שעות נפלאות, וההורים לא לחוצים, והילדים רחוצים, [מאיה צוחקת קלות] וכל מיני תיאורים רומנטיים של הזמן הנפלא הזה יחד.

אבל כל הסופרים האלה, שמבקרים רטרוספקטיבית בילדות שלהם, בלינה המשפחתית, געגועים להורים, לאמא פרטית לגמרי, בקונפליקט הגדול הזה. בלבן למשל, הוא סיפר, שאמא שלו הייתה המטפלת של הקבוצה השכנה, והיא הייתה מעבר לקיר, וכשהוא בוכה, היא שומעת אותו, ורוצה לבוא והוא רוצה לרוץ אליה, ו… אבל הוא לא יכול, כי המטפלת של הקבוצה שלו אוחזת בו חזק, וצועקת לאמא שלו מהצד השני של הקיר: "הכול בסדר, הוא יהיה בסדר, אל תדאגי".

ויעל נאמן למשל, מספרת, או מדגישה, את המעבר מהקיבוץ עצמו למוסד, לקיבוצי "השומר הצעיר". הילדים, וצריך להגיד זה עדיין ילדים, עברו למגורים מחוץ לקיבוץ ללימודי התיכון. הם ממש עברו, הם קראו לזה בשומר הצעיר 'המוסד'. וכך קיבוץ יחיעם, שהיא גדלה בו, נהג על פי המתכונת הזאת. ובעצם זאת איזו פרידה מהמשפחה, מההורים, מהבית, לתקופה מאוד-מאוד ארוכה, במוסד שמתנהל ממש כעיר הנוער, כן…

מאיה: כן, אני למדתי מחבריי הקיבוצניקים, כי אני מעולם לא הייתי קיבוצניקית, ששמוצניקים זה הכי מסובך. "אה, הוא שמוצניק", הם אומרים לי, "אה, עזבי". אז ככה זה נשמע לי.

פרופ' מילנר: שם, כי שם הסדרים היו יותר מהודקים. ובקיבוצים של "השומר הצעיר" הילדים בדרך כלל לא קראו להורים אבא ואמא, אלא בשמותיהם.

מאיה: כן.

פרופ' מילנר: והספרות מספרת את זה. אז שוב, יש שם געגוע, יש שם נוסטלגיה, יש שם התרפקות. צריך להגיד גם את זה. כי…

מאיה: נכון.

פרופ' מילנר: …אם אנחנו חושבים על הקיבוץ, ש… הוא בכל זאת הוביל מהפכה של התיישבות בארץ ישראל…

מאיה: נכון. עסק מורכב מאוד.

פרופ' מילנר: יש לו המון המון זכויות.

מאיה: נכון. פרופסור איריס מילנר, אנחנו היינו יכולות להמשיך לדבר עוד ארוכות, אולי עוד נמשיך בהזדמנות. תודה רבה לך על השיחה הזאת.

פרופ' מילנר: בשמחה, תודה לכם.

יובל ומאיה: להתראות.

[הקלטה מתוך הופעה - מתוך "שיר העמק", נתן אלתרמן]

קריינית: "דממה ביזרעאל!"

זמר: "באה מנוחה ליגע ומרגוע לעמל…"

[מנגינת השיר - "ים השיבולים", לחן - חיים אגמון]

יובל: הקיבוצים היו אמנם אנשי עבודה, עמל ומעשה, אבל הם טיפחו במשך הרבה שנים גם את התדמית של אלו שעובדים בפלחה ביום, ובערב דנים בהגות ובתרבות במועדון לחבר. קוצרים ביום וקוראים בלילה. לתדמית הזאת תרמה העובדה, שהקיבוצים והתנועה הקיבוצית שיחקו תפקיד חשוב במו"לות בישראל, אבל יכול להיות שהתפקיד הזה שהם לקחו על עצמם, לא בדיוק מה שאנחנו מדמיינים.

אז כדי לדבר על המו"לות הקיבוצית ומה שנשאר ממנה, הזמנו את פרופסור מוטי נייגר, שהוא חוקר תקשורת ותרבות מבית הספר לתקשורת באוניברסיטת בר אילן, וגם מחבר הספר "מוציאים לאור כמתווכי תרבות: היסטוריה תרבותית של מאה שנות הוצאה לאור בעברית בישראל", שיצא בהוצאת "מן". שלום, דוקטור [כך במקור] מוטי נייגר.

פרופ' נייגר: שלום, שלום. מה שלומך, יובל?

יובל: מצוין. אז זה נכון הדימוי הזה? עובדים ביום והוגים בלילה? עד כמה זה מדויק?

פרופ' נייגר: אז כן, בוודאי. זאת אומרת, צריך לזכור שבצד 'ים השיבולים שמסביב' והעשייה למען תקומת המדינה והפרחת השממה, גם, בצד זה, היה גם… היה גם עיסוק תרבותי מאוד חשוב של התנועה הקיבוצית. לקח זמן עד שקמו ההוצאות הפועליות, ההוצאות של הקיבוצים וגם של… וגם של ההסתדרות, "עם עובד". אבל… אבל מרגע שהם קמו, הם היו בהחלט חלק משמעותי מתוך העשייה התרבותית בארץ.

מאיה: אז מה היה שם, אבל? היה לנו את "הקיבוץ המאוחד", נכון? ההוצאות, "ספריית הפועלים". [כך במקור]

פרופ' נייגר: "ספריית פועלים" ו"הקיבוץ המאוחד" זה שתי ההוצאות המרכזיות של תנועות הקיבוצים…

מאיה: שזה כבר מוזר שהיו שתיים, מוטי, למה שתיים?

פרופ' נייגר: [צוחק קלות] היום אנחנו כבר לא מבינים למה היו שתיים, ובהמשך גם למה היו שלוש. גם "עם עובד" שקמה שנתיים אחרי…

מאיה: כן.

פרופ' נייגר: "ספריית פועלים" ו"הקיבוץ המאוחד", פעם היו הבדלים אידיאולוגיים, היחס לרוסיה, לברית המועצות כמובן באותה תקופה, והאופן שבו צריכים להיות אקטיבים בתוך התרבות. והיו הבדלים של תנועת המקור "השומר הצעיר" של "ספריית הפועלים", "הקיבוץ המאוחד" הגיעו ממקום אחר. אז הבדלים שבעבר היו מאוד משמעותיים, ולפעמים גם קרעו משפחות, היום אנחנו באמת לא מבינים…

יובל: וההבדלים…

פרופ' נייגר: …על מה הייתה המהומה.

יובל: ההבדלים האלה גם באו לידי ביטוי בהוצאות? זאת אומרת, איך שהם התייחסו לספרות? מה הם עשו, הספרים שהם הוציאו?

פרופ' נייגר: כן, כן, אז צריך להגיד, "ספריית פועלים" הייתה הספרייה הראשונה שקמה. היא קמה בשנת 1939, אולי זה אומר לכם משהו התאריך הזה.

מאיה: כן.

פרופ' נייגר: זה לא קשור למלחמת… ישירות למלחמת העולם השנייה ולשואה, אבל אולי זה אך סימבולי שההוצאות הללו קמו, גם "הקיבוץ המאוחד" שקמה שנה מאוחר יותר, קמו על רקע זה שבאירופה ה… החל חורבן של התרבות היהודית, וההוצאות הללו קמו והחלו לפעול.

הם… היה הבדלים ביניהם גם באופן שבו הם התייחסו לתרבות, אבל בשתי ההוצאות הללו היה גם מכנה משותף מאוד רחב, שזה התפישה הזאתי שהתרבות צריכה להיות, לשמש גם כסעד רוחני לאנשי הקיבוצים, אבל גם כמכשיר תרבותי למען הפצת הרעיון, ה… רעיון הסוציאליזם, רעיונות הסוציאליזם. ושתיהן פעלו, כל אחת בדרכה, להפיץ את הרעיונות הללו. "ספריית פועלים" היה לה… נחלה הצלחה יותר גדולה בתחילת הדרך, לא רק כי היא הייתה הראשונה, ותפסה את השם "ספריית פועלים", כן, כאילו…

מאיה: כן.

פרופ' נייגר: …מרכיבים את כלל הפועלים. אממ…

מאיה: אבל יש…

פרופ' נייגר: בין היתר כי…

מאיה: יש דברים…

פרופ' נייגר: כן, כי שלונסקי ו…

מאיה: אה, שלונסקי… שלונסקי היה שם, אז הוא היה הדמות המשפיעה, אבל יש דברים שהם…

פרופ' נייגר: אז… אז…

מאיה: שהם לא פרסמו? שהם צינזרו, שאמרו, זה לא אצלנו.

פרופ' נייגר: אז… אז… אז בוא נתחיל דווקא עם הדברים שהם כן פרסמו, כי ב"ספריית פועלים" התחברו אנשי טובין… טובין, אנשי שלונסקי וגולדברג וכל החבורה שסבבה סביבו, ושלונסקי היה דמות מפתח. וזה לא חיבור טבעי כל כך בין שלונסקי לבין התנועה הקיבוצית, לבין "השומר הצעיר".

כביכול התנועה הזו באותה תקופה, אנחנו מדברים על שנות ה-40 וה-50, מחויבים יותר לברית המועצות, לרעיון של הריאליזם הסוציאליסטי, והם יוצרים מודרניסטים, שטענו כנגדם שהם מעדיפים את הצורה על התוכן.

מאיה: כן.

פרופ' נייגר: אז… אבל בכל זאת, בגלל ששלונסקי הייתה שם… היה שם, והצליח למשוך אליו המון סופרים ויוצרים גדולים, ובעצם כל הספרות החשובה של אותה תקופה יצאה ב"ספריית פועלים".

"הקיבוץ המאוחד" היו יותר… דוגמטים קצת יותר, באותה תקופה, וכן, היו גם צינזורים. מפורסם נגיד, שדויד אבידן, לא רצו לפרסם את הספרים שלו בהוצאה, או הספר השני של יהודה עמיחי שהוגש ל"קיבוץ המאוחד" ונדחה על ידי ההוצאה.

מאיה: למה? למה, מה היה להם נגד עמיחי? [מחייכת] אבידן אני מבינה למה הם לא רצו, אבל עמיחי, למה?

פרופ' נייגר: הייתה איזה טענה, שבספר… בספר קודם שלו הוא השתמש בביטוי "ערווה מלוחה", וזה היה יותר מדי… [צוחקים]

מאיה: בשביל השמוצניקים, זה היה יותר מדי.

פרופ' נייגר: יותר מדי… זה היה יותר… כן, זה היה קיבוצניקים. כן, זה היה "הקיבוץ המאוחד" דווקא, כן. זה היה… היה… תראו, העניין הזה של צנזורה תרבותית, בעידן… אנחנו עדיין מדברים על תקופת סטאלין, כן? זה…

מאיה: כן.

פרופ' נייגר: וז'דאנוב, מי שזוכר את שר התרבות של… שלו, זה היה מקובל שמצנזרים עברית. ובאמת היו, אם אנחנו מדברים על שיפוט, הייתה גם צנזורה. ויחד עם זאת, באמת, כמו שאמרתי, בעיקר בהקשר של "ספריית פועלים" באותה תקופה, הייתה פריחה מאוד-מאוד גדולה.

רוב הצנזורה הייתה יותר בתחום של ספרות העיון, ו… ששם, אם היו דברים שסתרו את רוח הסוציאליזם, או את רוח הסוציאליזם ברוח ברית-המועצות, אז… אז בהחלט היו… הייתה צנזורה שם, והיא פחתה, כ… מאמצע שנות החמישים, גם אחרי מותו של סטאלין ב-53' וככל שחלף… ככל שחלף הזמן.

יובל: ומה קורה להוצאות האלה בעצם בהמשך? מה… אנחנו יודעים שיחד… יש כל מיני תהליכים שקרו לקיבוצים, גם ההפרטות, אבל גם השינוי של המעמד שלהם בתוך ישראל, וגם השינוי של מה שהיא ספרות בישראל. מה קורה להוצאות האלה, בכל השינויים האלה?

דר' נייגר: אז כמו שהיו… קודם כל, כמו שהיו שנות זוהר לספרייה… ל"ספריית פועלים" בשנות ה-40 וה-50, היו שנות זוהר גם ל"קיבוץ המאוחד", ובעצם עדיין יש במידה רבה, החיבור עם "הספרייה החדשה", עם מנחם פרי, שוב, סוג כמו שהיה שלונסקי ואנשי ה… ואנשיו שחברו ל"ספריית פועלים", מנחם פרי וכל ה… וכל ה… ויזלטיר, וכל החבר'ה ש… שהיו סביבו, סביב כתב העת "סימן קריאה", חבורת "סימן קריאה", שהתחברה ל"קיבוץ המאוחד" ונתנה בו… ונתנה חיים. ובאמת הרבה מאוד מהספרות העברית החדשה משנות ה-80 והלאה, יצאה במסגרת "הקיבוץ המאוחד". אנחנו מכירים את כל ה… את כל הדברים, את גרוסמן ויהושע כבולטים מאוד בעניין הזה, אבל לא רק הם.

מאיה: כן, אבל זה יותר מנחם פרי…

פרופ' נייגר: כן.

מאיה: …מאשר "הקיבוץ המאוחד", בוא נגיד את זה. זה…

פרופ' נייגר: בסדר, אבל זה לא… זה שוב, זה החיבור הזה, ש… זה כמו שאת יכולה להגיד… זה כמו שקודם אמרנו, זה לא שלונסקי וזה. זה החיבור הזה שמתחבר, וההבנה שאם חפצי חיים… שאם הקיבוצים חפצי חיים, אז הם… אז הם…

מאיה: אז הם חייבים את העיר.

פרופ' נייגר: אז הם חייבים את… אז הם מתחברים לעיר…

מאיה: כן.

פרופ' נייגר: וביחד הם יוצרים משהו. כי כן משהו בהוויה הקיבוצית הזאת, שהם לא רואים את הכל דרך החור של הגרוש, זאת אומרת, התפישה הזאתי שאנחנו רוצים להפיץ תרבות בשביל להפיץ תרבות, ובשביל למלא את הארץ ספרים. וזה משהו שמאוד חשוב ל… ולא רק ה… זה לא רק העניין הכלכלי, שכן אפיין מאוד את ההוצאות המסחריות. וכמובן, שוב, אולי זה לא מקרה, אבל הרבה מאוד מספרי השירה שרואים אור בארץ, הם רואים אור תחת ה… בשתי ההוצאות הללו. זאת אומרת, היום יש כבר הרבה מאוד הוצאות פרטיות שזה קורה בהם, והוצאות… ואחרות, אבל במשך שנים רבות, "הקיבוץ המאוחד" וגם "ספריית פועלים" היו המקום שבו ספרי… ספרי שירה ראו אור. ואנחנו יודעים ששירה זה לא דבר רווחי, אך יש לו משמעות תרבותית חשובה.

יובל: פרופסור מוטי נייגר, מחבר הספר "מוציאים לאור כמתווכי תרבות", תודה רבה לך על השיחה הזאת.

פרופ' נייגר: בשמחה רבה, תודה לכם.

מאיה ויובל: להתראות.

פרופ' נייגר: להתראות, ביי ביי.

[מוזיקת מעבר]

[מנגינת השיר - "ים השיבולים", לחן - חיים אגמון]

מאיה: אז איך כותבים קיבוץ עכשיו? איך מטפלים בנושא הזה? הקיבוץ היה מושא לביקורת עזה בספרות ובחברה הישראלית, לפני השבעה באוקטובר. אפשר להגיד שהוא גם היה שק חבטות. האם משהו השתנה מאז הדבר הזה? אולי זה לא נכון, או אולי כבר אי אפשר לכתוב ככה עליו? ולמה כל כך שנאו אותו, בעצם?

איתנו שתי סופרות שכתבו על הקיבוץ, כל אחת בדרכה. יעל נאמן, שכתבה את "היינו העתיד", אחד הספרים הבולטים על הקיבוץ בשנים האחרונות, ונטעלי גבירץ, שכתבה את "המתנדבת". שני הספרים האלה נכתבו מתוך… יש שם אהבה על הקיבוץ, אבל גם בעין שרואה את הכשלים ואת הבעיות. שלום יעל נאמן.

יעל: אהלן.

מאיה: ושלום נטעלי גבירץ.

נטעלי: היי.

מאיה: היי. יעל, יש לך איזו מחשבה מחודשת על מה שכבר כתבת? היית משנה משהו? יש את העניין הזה שהקיבוץ היה שק חבטות, ואולי כבר אי אפשר?

יעל: סתם ככה, מה ששמעתי ברקע, הביצוע הזה של איתמר רוט…

מאיה: כן.

יעל: שאני כל כך אוהבת אותו, הוא כזה, השיר כזה שהמילים שלו מלאות תנופה, והלחן לוקח אחורה, כזה הביצוע שלו לוקח אחורה.

מאיה: נכון.

יעל: זה נורא יפה.

מאיה: קינה כזאת, כן.

יעל: כן, כן. אז אני המניע… אחד מהמניעים שלי המודעים, רובם כמובן תמיד לא, לכתיבה, הייתה כשהתחלתי את העבודה הזאת בשנים שהוא נורא היה, כאילו, שק חבטות בגלגול של אהה… גם כלכלית מאוד מאוד בשפל, והשנים האלה שחלק מהקיבוצים ממש התמוטטו. ואני זוכרת שהייתי ככה באה לדירה של ההורים שלי, זה חדר בגודל 40 מטר, וכזה חושבת, איך עושים להם את זה, ככה בליבי, לא ב… אז… אז זה בהחלט… ואני חושבת שכשגמר… שהספר יצא, כבר המצב היה קצת אחר.

זה היו מין שנים כאלה, שזה היה נראה שאולי באמת, באמת, זה יורד בצורה כזאתי, שהם ממש לא יוכלו לשרוד. וגם בלי שום 'תודה' ובלי שום… אז זה מאוד, אז יש שם את הביקורת שלי, שהיא יותר מצד שמאל ויותר מצד זה וזה, אבל עם מלא… עם הרבה הרבה מאוד אהבה…

מאיה: נכון, עם אהבה. אבל…

יעל: והערכה ו…

מאיה: אבל בחברה הישראלית גם הייתה איבה מאוד גדולה כלפי הקיבוצים.

יעל: כן, כן.

מאיה: היה את בגין, שדיבר על הבריכות בקיבוצים.

יעל: בדיוק.

מאיה: הפנו נגדם את כל האש.

יעל: זה היה חלק… נכון. זה היה חלק מהתשובה, ועכשיו, אני לא יודעת איך… אני בכלל עוד לא יודעת להתמודד עם כתיבה של אחרי ה… כלומר, איך לכתוב את כל מה ש… את מה שקרה. אני לא יודעת לעשות, לא יודעת לחשוב… עוד לא, עוד זה לא יושב לי. אבל אני מרגישה ש… שכן פן… שכן פן שלהם יוצא… יצא בדבר הזה, ככה לראות איזה אנשים, לראות איזה… וככה אני חושבת, אולי זה מין… אולי זה לא נכון, אבל זה גם… אני חושבת שכן משהו מזה… מכירים יותר, ויחד עם זה, זה גם… זה תמיד, גם כרגיל, נורא מדכא הכל. שמה שלא רואים, ואיך שכן רואים, וכל הרעל, וכל ה… בקיצור…

מאיה: בכלל, הכל מדכא… [מגחכת]

יעל: רב הדיכאון על התקווה.

מאיה: כן.

יובל: נטעלי, נטעלי…

נטעלי: כן.

יובל: איזה מין קיבוץ עמד לנגד העיניים שלך כשכתבת את "המתנדבת"?

נטעלי: אני לא קיבוצניקית, אז הקיבוץ שעמד מול העיניים שלי זה קיבוצים שההורים שלי גדלו בהם, שביליתי בהם המון בתור ילדה, אבל תמיד בתור אאוט-סיידרית. וראיתי תמיד את הצדדים הכי יפהפיים, זוהרים ורחוקים דווקא מהילדות התל-אביבית שלי. אז… אז באמת באתי עם המון אהבה, והייתה לי את האפשרות לבקר, לקחת את הקיבוץ, כמין בית-בובות כזה יפהפה ונוצץ.

יובל: אבל…

נטעלי: גם מבפנים.

יובל: אבל גם אצלך יש ביקורת, יש כשלים, יש דברים נוראיים שקורים.

נטעלי: בוודאי. כי זה מקום סגור, ובמקום סגור קורים הדברים הכי מסוכנים, כי אין… אין מי שבוחן, חוץ ממי ששומר על המקום. הבעיה היא שעכשיו אין מי שישמור על המקום, ולכן כרגע, הספר ההוא לא היה יוצא. אין שום…

מאיה: לא היית מוציאה עכשיו את הספר הזה?

נטעלי: לא, לא היה לו שום מקום כרגע.

מאיה: כן.

נטעלי: בשביל לתת ביקורת אמיתית למשהו, בסוף 'משהו' זה אנשים. לתת ביקורת אמיתית צריך שיהיה מולך מישהו, שיש לו את היכולת לספוג או לענות.

מאיה: כן.

נטעלי: זה כבר לא אותו מצב. אז כרגע, זה מין רומן היסטורי הופך להיות. אני רוצה להגיד בהקשר של הספר של יעל, שמאוד היה לי ליד המיטה כשכתבתי את "המתנדבת". אני חושבת שהשם שלו אפילו, "היינו העתיד", הוא מין מה שאנחנו צריכים לחשוב עכשיו קדימה, על איך האנשים האלה של הקיבוץ יראו את עתידם ויעצבו אותו, ויחלמו אותו. ו… ואלה הילדים שיגדלו שם, וזה הקיבוץ שיגדל שם.

מאיה: אז יעל, אני שמעתי שמועה שעומד לצאת ספר חדש שלך, בהוצאת "אחוזת בית", וגם הוא עוסק בקיבוץ, נכון?

יעל: נכון, נכון.

מאיה: אז את… את מוציאה אותו כמו שהוא ככה? את חוזרת אליו? איך זה יעבוד, הדבר הזה?

יעל: אני לא עושה… כאילו אני כדרכי כותבת אותו כבר איזה שש שנים. הוא אגב מאוד קטן, אז זה עוד יותר פתטי…

יעל: [צוחקת]

יעל: ואני לא משנה, אני לא מסוגלת. אני, בדברים האלה… זאת אומרת, גמרתי לכתוב אותו אחרי המלחמה, אבל הקו… מה זה אחרי המלחמה? המלחמה פה, כן?

מאיה: נכון.

יעל: אחרי שהתחילה המלחמה, והמשיכה המלחמה, וממשיכה המלחמה. והיה לי את הקו שלו, כבר נשאר לי הסוף, ואני לא שיניתי שום דבר בגלל, בגלל… איכשהו לעטיפה משהו מזה נכנס, אבל זה לא כרגע, ובמקרה. אבל זה ספר ש"היינו העתיד" באיזשהו מקום, מרחף שם, אבל לא מוזכר שם בכלל. זה על משהו אחר ולא על משהו אחר. זה איזשהו המשך וגם לא המשך של הדבר הזה. והנה לא אמרתי כלום. [צוחקת]

מאיה: [צוחקת] אז אולי תקראי לנו בינתיים, עד שנגיע לספר ההוא, אחרי החגים או לפני החגים…

יעל: בדיוק.

מאיה: משהו מ"היינו העתיד".

יעל: אוקיי. אז אני אקריא, שזה רלוונטי לנו לשבועות.

מאיה: כן.

יעל: זה על… ההקשר, זה בשנת הי"ג, שאז בעצם עוזבים… זה 'שנת שירות' יותר מה שנקרא היום, שעוזבים את קבוצת השווים שגדלנו בה, ואת המוסד שגדלנו, קבוצת השווים והמקבילים, ועוברים לקומונה בעיר, עם כמה י"גימלים שלא מכירים מקודם, אבל אין דבר כזה בקיבוץ ממש לא להכיר, אז הנה הקטע:

"חבלי ארץ שלמים הפרידו בין בועז, גיל וביני. בועז היה מהנגב, גיל מעמק הירדן, ואני מהגליל המערבי. ובכל זאת, בועז ואני הכרנו זה את פניו ואת שמו של זה, עוד לפני שנת הי"ג ברמת גן. את בני המוסדות האחרים שהיו כמונו בדיוק, ראינו בטיולי התנועה בחופשים, ובעיקר בסמינרים עיוניים משותפים בגבעת חביבה. בסוף י"ב נפגשנו בגבעת חביבה בסמינר על ציונות ויהדות.

נושאי הסמינרים היו דומים זה לזה לאורך שנים. גם המרצים נשארו, רק המאזינים התחלפו. התדיינו בקבוצות שונות על ציונות, ישראליות ויהודיות, על משמעות היותנו יהודים בני זמננו, וגם על מה שנקרא בעיות פוליטיות אקטואליות. שמענו את גרשון שפט מגוש אמונים, שהרצה על עמדתו המדינית של הגוש, ואת מאיר פעיל על תפיסות ביטחוניות שונות בישראל, ועל פשרה טריטוריאלית ופונקציונלית.

גם את גיל, שהיה מבוגר מאיתנו בכמה שנים, הכרנו, או כמו הכרנו, מגלגול זהה לשלנו בקיבוצי "השומר הצעיר". כולנו גדלנו בחברות הילדים בקיבוצינו המרוחקים, כולנו שרנו בחגים שירים שחוברו במיוחד על ידי חברי קיבוצים של ה"שומר הצעיר", כדי ליצור לחגים היהודיים תוכן חדש.

בכיתה א' בחג השבועות, שקראנו לו 'חג הביכורים' כדי להבליט את תוכנו החקלאי, בחגיגת ביקורי היבולים של השדות, אחרי שעלו על הבמה הנשים עם התינוקות החדשים שנולדו באותה שנה, נעמדנו על הבמה בשורה, ובידי כל אחד מאיתנו יונה מפרפרת. ניסינו לא לשמוט את היונים בשעה שהתרכזנו, לעיני כל הקיבוץ, במילים המסובכות, ובלחן הנפלא שהלך וגבה, כמו זעקת געגוע. את המילים כתב דב ישי, ממייסדי רמת השופט, ואת הלחן חיבר יזהר ירון, שנולד בתל אביב, עזב אותה כשהיה מבוגר יחסית, וכבר בעל מקצוע, והצטרף לעין השופט.

"שורו שורו בשמי השמיים, בני עבים שם בתכלת.

שאו שאו לבנות הכנפיים את בשורת התוחלת.

עופו עופו יונים צחורות,

עופו המריאו בתרועת אורות,

אל אחינו שלום שלום,

שובו במהרה ברינה הלום".

כשניתן האות בסוף השיר, הפרחנו כולנו בבת אחת את היונים לעבר השמיים, ומשם לאחינו בכל הקיבוצים".

יובל: איזה יופי.

יעל: זהו.

נגיד שאת פתיחת הספר החדש, למי שלא יכול להתאפק, ניתן למצוא ב… באופן מיוחד אצלנו, באתר "כאן".

נטעלי, אנחנו צריכים לסיים, אבל אני רוצה לשאול אותך, איך לדעתך כן תראה בעתיד הכתיבה על הקיבוץ? מה יעשו אחרי החתך הזה, שנפל על הכתיבה על הקיבוץ?

נטעלי: הם לא יוכלו להתעלם ממה שקרה. אני חושבת שההיסטוריה תתחלק ללפני ואחרי באופן מאוד מאוד ברור בקיבוצים. ואני מקווה שהם עצמם יגייסו את כל החלוציות, שהביאה אותם לעלות על הקרקע מלכתחילה, בשביל לעלות מחדש, ואז לספר לנו מה באמת יהיה העתיד ואיך הוא יראה. ויש להם בעיניי המון-המון זכות במקום הזה של חלימה ושל פעולה ושל חלוציות, אז אני מאמינה שגם ספרות יפה תבוא יחד עם זה.

יובל: יעל, את חושבת גם כן על הכתיבה העתידית הזאת?

יעל: אני נורא חושבת רק שיחזרו כבר, ושיחזרו החטופים, ושייבנו, שיצ… כלומר, שיצליחו להשתקם כל אחד בד… קודם כל, כל אחד בדרכו ובצורתו. השאלה הזאת, ככה, נורא כואבת כל הזמן, אני חושבת. "אתם חוזרים?", אני עוד לא יודעת מה יהיה, אבל אני באמת בהכירי קצת ככה מרוח האנשים האלה, אז אני מאמינה, אני מאמינה ומקווה שזה לא יימשך עוד ועוד, כי זה באמת פשוט בלתי, בלתי נסבל.

מאיה: אמן. שיחזרו כולם. יעל נאמן, נטעלי גבירץ, תודה רבה לכן על השיחה הזאת.

נטעלי: תודה.

יעל: תודה.

מאיה: להתראות.

יובל: ועם זה אנחנו מסיימים את התוכנית המיוחדת שלנו, "הוצאת הקיבוץ" ב"הוא עוד ישוב"…

יום שידורים מיוחד לרגל חג השבועות של "כאן תרבות" שמוקדש כולו לקיבוצים.

תודה לנועם ישראל המפיקה שלנו, תודה לאלה נדיונוב על הביצוע הטכני, להתראות וחג שמח.

מאיה: להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

4 views0 comments

Comments


bottom of page