top of page

מה שכרוך - חנוך לוין ויונה וולך בלי פסיכולוגיה ובלי שטויות

מולי מלצר על המיתולוגיה של חנוך לוין בספר חדש "חנוך לוין בלי פסיכולוגיה ובלי שטויות"; עודד כרמלי ושני פוקר על יונה וולך שנשארה מחוץ לספרים וכעת הם מוציאים את "השירים מחוץ לספרים" עם מה שנשאר. וגם: צבא עם הספר, מה קוראים החיילים בחזית?

 

["מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע]

מיה: שלום, צהריים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM. אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של כאן ובכל יישומוני ההסכתים.

איתי עשת הוא המפיק שלנו, על הביצוע הטכני אלעד זוהר.

שלום לכם, שלום יובל אביבי.

יובל: שלום מיה סלע, יש לנו על השולחן שני ספרים שחוזרים על היצירה של שני כותבים גדולים שלנו, חנוך לוין ויונה וולך. אנחנו נדבר היום על חנוך לוין עם מולי מלצר, עורך הוצאת ספרי עליית הגג. שם יצא לאחרונה הספר שלו, "חנוך לוין בלי פסיכולוגיה ובלי שטויות" ולמעשה אין שם ו' חיבור, אני הוספתי. "בלי פסיכולוגיה, בלי שטויות". הוא מגדיר את זה כבין מסע לממואר וזה ככה קצת באמת, נכון? בעיקר יש שם עיסוק במחזות של לוין, ביצירה של לוין וניתוח שלהן.

מיה: ובעניין הזה שחנוך לוין לא היה בעניין של פסיכולוגיה. הוא בז לזה. הוא מתאר שם, מולי מלצר, הוא מסביר איך בעיניו כאילו מה שחנוך לוין עשה זה מיתולוגיה, לא פסיכולוגיה.

יובל: כן. וגם הוא מדבר שם על כל מיני דברים, על היהדות אצלו, על מקורות ההשראה שלו. אין שם פסיכולוגיה ואין שם היסטוריה גם, נכון? זה עוד משהו שנדבר עליו שלדמויות אין היסטוריה.

מיה: אין עבר.

יובל: אין עבר. וגם יש זיכרונות קצת של העבודה המשותפת שלהם, בחלק הממוארי. קצת ממואר. קצת היזכרות.

מיה: כן. זה פריסטייל בעיקרון.

יובל: הספר. פריסטייל.

מיה: כן, זה פריסטייל. הוא כמו מדבר אליך.

יובל: נכון. אולי ככה צריכים להיות ספרי עיון יותר, לדבר אליך ולא... להרדים אותך?

מיה: אולי.

יובל: בסדר, אנחנו נדבר גם עם שני פוקר ועודד כרמלי על הספר שהם ערכו, "שירים שמחוץ לספרים", זה כל השירים שנותרו מחוץ לספרים של יונה וולך. ממש,

מיה: פשוט. שים לב שיש לנו פה שני אנשים כותבים גדולים, חנוך לוין ויונה וולך. שניהם יצאו בעצם בספרייה החדשה, שניהם נערכו ע"י מנחם פרי. שניהם כותבים של מנחם פרי בעצם.

יובל: נכון.

מיה: צריך לשים לב לזה. מעניין אם הם הכירו אחד את השני, שני האנשים האלה. שהיו כל אחד, היו כל אחד מהם מוזר בדרכו המוזרה. אבל מי מאיתנו לא מוזר בדרכו המוזרה?

יובל: אני.

מיה: אתה באמת לא מוזר. [צוחקת]

יובל: אני הרגיל.

מיה: נכון. בגלל זה יש לי כל כך הרבה קשיים בחיים כי אתה הרגיל. תשמע, בוא נתחיל, אנחנו מתחילים עם ספרים שקוראים החיילים, כפי שמועלים בצילומים עם ההאשטג #צבא עם הספר, לא פחות ולא יותר.

יובל: חיילים עם ספרים בעזה, במילואים.

מיה: במלחמה.

יובל: כן.

מיה: תמונות של חיילים מועלות שם עם הספרים שהם קוראים. למשל, עשה את זה הגולש אלישב רבינוביץ. זה מעניין לראות מה הם קוראים שם בשדה הקרב או על ידו, אני לא יודעת איפה הם. אחד החיילים צולם עם הכרך "25 קישון" ספר מערכונים של אפרים קישון, מהדורת מלחמה שהוציא משרד הביטחון. בחירה מעניינת.

יובל: כן. אני הסתכלתי על זה קצת. לא לגמרי ברור לי מתי זה יצא לראשונה, יש לזה כל מלחמה, הוציאו את זה.

מיה: העותק שהוא קורא זה לא מהמלחמה הנוכחית.

יובל: לא, לא, מה פתאום. כבר לא עושים את זה, היום כבר לא מוציאים.

מיה: אוקיי.

יובל: יש מ-56', יש מ-73', כאילו...

מיה: מה שהיה אמור להיות ב-48', כמו שאומרים.

יובל: בדיוק.

מיה: יש שם חייל אחר שקורא את "האדם הראשון" של אלבר קאמי, ספר שקאמי לא השלים. זו הטיוטה שנמצאה אחרי שהוא מת בתאונת דרכים. אני חייבת להתוודות יובל, שכשראיתי את הצילומים האלה חשבתי לעצמי שזה לא ספרים שהחיילים האלה הביאו איתם מהבית, אלא זה ספרים שהם מצאו. פתאום הייתה לי מן תמונה כזאת. כי יש שטחי כינוס ואתה רואה אותם ישנים באיזה סופר מרקט או באיזה בית ספר. בטח מצאו את זה באיזו ספרייה. עד כדי כך לא יכולתי להאמין שזה ספרים שהאנשים האלה הביאו מהבית. מה שבכלל לא נכון. אולי הם הביאו אותם מהבית. זה פשוט קצת מוזר שאנשים קוראים ספרים.

יובל: או שהם מצאו אותם בעזה כמו שמצאו את "הארי פוטר".

מיה: בעזה נכון, אבל מוצאים בעזה שמתי לב, נגיד ראיתי שמצאו ספר תהילים בעזה עם הקדשה וכל מיני דברים כאלה.

יובל: באמת?

מיה: כן.

יובל: את זה לא ראיתי.

מיה: כן הם מחזיקים בספריות שלהם כל מיני דברים מעניינים. אז מה עוד?

יובל: עוד צולם שם חייל עם הספר "הנערה מהדואר" של סטפן צוויג, ספר יפה שיצא בסדרה לספרות יפה של מודן. ספר שמדבר על הדברים שאדם מוכן לעשות כדי להיחלץ מחייו העלובים לאחר שטעם לו לרגע ממה שהחיים יכולים להיות, ממה שהם עבור בני אדם אחרים עם מזל יותר. בתחילתו כותב צוויג על חדר הדואר כך:

"החוק הנצחי של היווצרות וכיליון, כוחו אינו עומד לו בתחומי המשרד הממשלתי. בחוץ, סביב הבניין, עצים מלבלבים ושבים ועומדים בשלכת, ילדים גדלים וישישים מתים, בניינים נחרבים ושבים וקמים בדמות אחרת, ואילו המשרד הממשלתי בן בלי גיל הוא, אין הוא משתנה לעולם, וכי יש הוכחה טובה מזו למרותו חסרת המצרים בארץ ובשמיים? שכן תחת כל חפץ שמתבלה או אובד, שמתעקם ומתפרק בתחומי המרחב המשרדי יוזמן ויסופק פריט אחר, זהה לחלוטין, בידי הרשות הממונה, להמחיש את עליונות המדינה מול הפכפכותו של יתר העולם. התוכן חולף־עובר לו, הצורה עומדת על כנה."

מיה: [צוחקת] התוכן חולף עובר לו, הצורה עומדת על כנה. זה כל כך נכון. עוד כמה ספרים שחיילים צולמו איתם. למשל, "לחשוב מהר, לחשוב לאט" של דניאל כהנמן, זוכה פרס נובל שמציע מחשבה מחודשת על איך אנחנו חושבים.

יובל: כן.

מיה: אחד אחר צולם עם "חיי האהבה" של צרויה שלו. נו מה הסיכוי שהוא הביא את "חיי האהבה" של צרויה שלו?

יובל: למה לא? למה לא?

מיה: לא יודעת, לא נראה לי.

יובל: הוא אמר לעצמו אני הולך עכשיו לזמן בלתי ידוע.

מיה: אני הולך, אז אקרא את "חיי האהבה" של צרויה שלו? לא יודעת.

יובל: כןןן.

מיה: אחד אחר, אותו הוא כן הביא לדעתי. זהו, אני רוצה לקרוא בספרים. אני רוצה לקרוא ולהגיד את זה הוא הביא ואת זה הוא מצא.

יובל: ביקורת הבגאז' של המילואימניקים.

מיה: בדיוק. אז יש אחד אחר שצולם עם הספר "אם יש גן עדן" של רון לשם שזה על הקרב בבופור וכל הדבר הזה. כן,

יובל: זה נראה לך הוא הביא.

מיה: למרות שאני חושבת שהוא עשה טעות והוא לא צריך לקרוא את זה שם, אבל בסדר, אני לא יכולה עד כדי כך להידחף, לפלוש לאנשים לחיים.

יובל: את לא רק מבקרת את האם הם כן הביאו את זה איתם, אלא אם כן או לא ראוי שיקראו את זה.

מיה: יש לי הצעות, זה לא עניין של ראוי.

יובל: זה ספר לא שמח.

מיה: זה קשה. אתה נכנס לקרב, זה לא מה שאתה צריך לקרוא. עוד אחד צילם את עצמו עם "החייל האמיץ שווייק" שזה חייל שאני רוצה לפגוש. לא את שווייק, את זה שקורא את זה. של ירוסלב האשק. זה יפה. הלוואי שהוא בחר להביא את זה איתו. הוא קורא תרגום מ-1967 של חיים אמיר. אנחנו נקרא קטע מפתיחת הספר בתרגום של רות בונדי וחיים איזק מ-1980. זה משהו מהפרק השני.

יובל: זה התרגום שאנחנו מצאנו. מצטערים. מה... לא הצלחנו למצוא את 1967 של חיים אמיר.

מיה: מה הסיכוי שהוא הביא את זה? [צוחקת] באמת. טוב,

"ההתנקשות בסרייבו מילאה את מטה המשטרה קורבנות רבים. הכניסו אותם זה אחר זה והמפקח הזקן בלשכת הקבלה חזר ואמר בקול אבהי: 'בשביל הפרדיננד הזה תשלמו ביוקר'. כשכלאו את שווייק באחד התאים המרובים בקומה הראשונה, מצא את עצמו בחברת שישה אנשים. חמישה ישבו מסביב לשולחן ואחד, גבר בגיל העמידה, ישב בפינה על הדרגש כמנסה לפרוש מהציבור. שווייק התחיל שואל אותם זה אחר זה למה הם עצורים. החמישה שהיו מסובים סביב השולחן ענו כמעט תשובה זהה: 'בגלל סרייבו', 'בגלל פרדיננד', 'בגלל רצח כבוד הארכי-דוכס', 'למען פרדיננד', 'מפני שחיסלו את הארכי-דוכס בסרייבו'. השישי שפרש מן החמישה אמר שאינו רוצה בשיג ושיח כדי שגם עליו לא ייפול איזה חשד שהרי הוא יושב רק בגלל ניסיון לרצוח ולשדוד בעל משק מהוליצה. שווייק התיישב ליד השולחן בתוך חבורת הקושרים שכבר סיפרו בפעם העשירית איש לרעהו איך נכלאו לכאן. כולם חוץ מאחד נתפסו בבית מרזח או במרתף יין או בבית קפה. היוצא מן הכלל היה איזה שמן מופלג, ממושקף, עיניו אדומות מבכי שנעצר בדירתו מכיוון שיומיים קודם ההתנקשות בסרייבו, שילם בפונדק או בריישקו את חשבון השתייה של שני סטודנטים סרבים מן הטכניון והבלש בריקס ראה אותו בחברתם במונמרטרה שברחוב רז'יטוז'בה ושם, כפי שאישר בחתימת ידו על הפרוטוקול, שוב שילם את חשבונם. על כל השאלות בחקירה המוקדמת במטה המשטרה ענה ביבבה חדגונית. 'יש לי חנות מכשירי כלי כתיבה'. על כך קיבל את התשובה הסטראוטיפית 'זה לא יכול לשמש לך תירוץ'.

מיה: ספר טוב "החייל האמיץ שווייק".

יובל: נהדר.

מיה: יישר כוח.

יובל: אלישב רבינוביץ עצמו, אם אני לא טועה, צולם בעזה כשבידיו הספר "ביבי סיפור חיי".

מיה: כן.

יובל: של בנימין נתניהו. הביוגרפיה שהוא מצא, ככה כתוב בתמונה, בכיתוב, בארון ספרים בבית ספר של אונר"א. זה יפה.

מיה: דיברנו על זה אני חושבת בזמנו על הספר הזה.

יובל: שמצאו.

מיה: כן. שהוא מצא שם.

יובל: באונר"א?

מיה: הם לומדים אותנו יותר ממה שאנחנו לומדים אותם, זה בטוח. עובדה.

יובל: אה כן.

מיה: עוד ספרים.

יובל: עוד ספרים שצולמו בידי חיילי מילואים. "אלוהים יודע" של ג'וזף הלר באנגלית אבל. זה בן אדם רציני. לא הולך עכשיו אני אקרא תרגום של ג'וזף הלר.

מיה: כן.

יובל: "בית הדין של האבא" של בשביס-זינגר. וגם "עושה הנפלאות מלובלין" שלו. "בהילחם ישראל" של דוד בן גוריון. אה... [בקול סקפטי]

מיה: בחייך.

יובל: מישהו שם את זה בקיטבג, את "בהילחם ישראל" של דוד בן גוריון?

מיה: זה גם מצאו בבית ספר של אונר"א לדעתי. [צוחקת]

יובל: לגמרי. "גוף שני יחיד" של סייד קשוע. את זה אני כן חושב שהביאו במיוחד.

מיה: אוקיי.

יובל: קובץ של סיפורי "שרלוק הולמס" של ארתור קונן דויל, "תיאום כוונות" של חיים סבתו, מישהו שם קרא את העולם מאתמול.

מיה: "העולם של אתמול".

יובל: "העולם של אתמול" של צוויג. צוויג חזק שם.

מיה: כן, חזק בכלל.

יובל: וגם "כרוניקה של מוות ידוע מראש" של גבריאל גרסיה מרקס. "העולם של אתמול" ו"כרוניקה של מוות ידוע מראש" זה ספרים שרק השמות שלהם עושים לי טריגר.

מיה: נכון.

יובל: אני מבקש למצוא שמות שלא עושים לי טריגר.

מיה: ואם אתה רוצה טריגר, אז יש שם מישהו שצולם עם הספר "חיים קטנים" של האניה ינגיהרה, שזה ספר, הם כנראה לא מקשיבים ל"מה שכרוך" כי אני אמרתי פה כמה פעמים בתוכנית, אסור לקרוא את הספר הזה. זה ספר... מאוד, מאוד סדיסטי שמתעלל בקוראים.

יובל: את שלחת לי משהו עליו.

מיה: אני יודעת. אני יודעת את זה כי קראתי אותו עד הסוף. [צוחקת]

יובל: את שלחת לי משהו, נכון?

מיה: נכון. אני שלחתי אנשים בטיקטוק מקללים את הסופרת הזאת על זה שהיא עשתה להם את זה.

יובל: נכון.

מיה: על למה הם חייבים לקרוא את זה.

יובל: חפשו בטיקטוק סרטונים נהדרים ששלחת לי. אני פשוט התפקעתי מצחוק. הייתה שם מישהי אחת.

מיה: זה ספר קשה.

יובל: זה ספר מאוד קשה. אבל גם התגובות של הקוראות שם, יש מישהי שבוכה בדמעות ושואלת 'למה? ! למה שמישהו יכתוב דבר כזה? ! '

מיה: באמת למה שמישהו יכתוב דבר כזה? אז תפסיקו. טוב, יש שם מישהו עם "שתהיי לי הסכין" של גרוסמן, דוד גרוסמן. וגם "הסיפור של איסאק באבל" וספר באנגלית של בראד סמית. "tools and weapons: The promise and the peril of the digital age"

יובל: באמת.

מיה: בסדר. אוקיי, את זה הוא הביא, את זה הוא לא מצא בבית ספר.

יובל: כי לא מספיק קשה בעזה בן אדם.

מיה: יש עוד המון, המון כאלה, אפשר לחפש בפייסבוק את ההאשטג. כן.

יובל: אוקיי, אני רוצה מעניין לעניין באותו עניין. חיילים וספרים בעזה, העיתונאית טל שניידר צייצה ב"טוויטר" או כפי שזה נקרא עכשיו "איקס".

מיה: אני שונאת שאומרים את זה. זה שהוא החליף את השם ל"איקס" לא אומר שאנחנו לא יכולים להמשיך לקרוא לזה "טוויטר". אני לא עובדת אצלו, אני יכולה לקרוא לזה איך שבא לי.

יובל: כולנו עובדים אצלו.

מיה: "טוויטר".

יובל: אנחנו עובדים אצלו.

מיה: אני לא עובדת אצלו.

יובל: אני חושב שלהתעסק עם אילון מאסק זה קצת כמו להתעסק עם הסינים או הרוסים.

מיה: מה הוא יתבע אותי כי אני קוראת לזה "טוויטר"?

יובל: האנשים האלה לא תובעים מיה, הם מגיעים אלייך.

מיה: הם מעלימים אותך פשוט?

יובל: מסדרים את זה. ב"איקס" אז אם ככה היא כתבה ככה, שמעת?

"אופי הלחימה בעזה השתנה",

זאת אומרת יש להם יותר זמן פנוי. זה מה שאני חושב שהיא התכוונה.

"החיילים ביקשו מן ההורים שישלחו חבילות של ספרים לתוך הרצועה".

אז היא הלכה ובדקה בקבוצות וואטסאפ של הורים מיחידות שונות מה החיילים מבקשים לקרוא והיא פרסמה שם גם רשימה. למשל, אחד הדברים שהם ביקשו זה "מאפס למאה", ספר שמספר על צוות ביחידה 669, היחידה הידועה. שם מחבר לפי הכריכה הוא גיא מ'. לא מספרים לנו מי זה, גיא מ'.

מיה: כן, מעניין מי.

יובל: למה לא לקרוא לו ג'?

מיה: די נו ג', מה הוא טייס? [צוחקת] הוא 669.

יובל: "שמיים שאין להם חוף", זה הספר של יפעת ארליך על בניה שראל. סטיבן קינג הם רוצים.

מיה: כן.

יובל: באופן כללי, לא נכתב שם מה.

מיה: אימה?

יובל: כן. הם אומרים נהיה פחות מפחיד, בואו נפחד. אשכול נבו, את ספריו. דניאל סילבה, סופר מתח אמריקאי שכותב על עלילותיו של סוכן המוסד, גבריאל אלון. עוד ביקשו מההורים, אמא, אבא, אנא הביאו לי את מילון עברית-ערבית מדוברת.

מיה: יפה. מעניין.

יובל: שזה דבר מאוד חשוב להביא. מישהו אחר ביקש את "הערפילאים" שזאת סדרת ספרי פנטזיה. מישהו שם ביקש את "מסילת ישרים" את ספרו של רבי משה חיים לוצאטו.

מיה: הרמח"ל!

יובל: הרמח"ל.

מיה: כן, יפה.

יובל: חיים סבתו שוב כאן, "תיאום כוונות", אבל מה שיותר מעניין זה שקצת אחרי שהיא צייצה את הרשימה הזאתי, צייצה כך:

"אחת הפלוגות הכינה רשימת ספרים והגישה אותה לרס"פ"

שזה רב סמל פלוגתי, בדקתי.

מיה: תודה. מה אתה באמת בדקת? אתה יודע מה זה רס"פ, אל תעשה את עצמך.

יובל: רציתי לצאת ג'ובניק, לא יודע למה זה היה דחוף לי, אבל הנה הצלחתי. באמת הייתי ג'ובניק.

"אחרי שההורים ארגנו את הרכישה הם הוכנסו לעזה הספרים, אולם כוח צבאי צה"לי אחר גנב אותם. ההורים התבקשו להכין את החבילה מחדש עם אותם ספרים."

ואני רוצה להגיד שכשאני הייתי בצבא,

מיה: בצבא לא אומרים גנב.

יובל: שתו.

מיה: שתו, דפק אותם. כל מיני דברים, מה זה גנב? לא צריך להגזים.

יובל: אבל היה נהוג, נכון עושים קו? ואז יש גדוד שיורד וגדוד שעולה והגדוד שיורד שותה את כל הציוד שהוא איבד במהלך הקו מהגדוד שהגיע כדי לא לעלות למת"ש.

מיה: נכון.

יובל: שזה משפט תשלומים. אני יודע את כל הראשי תיבות. אז מה גונבים? סליחה, שותים. מחסניות,

מיה: משלימים ציוד. קוראים לזה להשלים ציוד.

יובל: להשלים ציוד, בדיוק. והחיילים של הגדוד שעולה בכלל לא מתבאסים כי הם יודעים שהם יעשו את אותו דבר לגדוד הבא.

מיה: נכון, נכון, וזה יפה. זה סוציאליזם כזה.

יובל: אבל כאן זה לא מה שקרה. כאן הם גנבו, שתו להם את הספרים שהם ביקשו שיכניסו להם בעודם זקוקים להם.

מיה: איזה דבר יפה זה, יפה אם אפשר להגיד דבר יפה,

יובל: על גניבה.

מיה: על מלחמה.

יובל: אה, על מלחמה?

מיה: שהרי לוקחים להם את הטלפונים משם. אתה לא יכול להיכנס עם הטלפון.

יובל: נכון.

מיה: אז מה עושים? צריך לקרוא ספר.

יובל: כמו יהודים בשבת, יהודים מאמינים בשבת. אין טלפון, צריך לקרוא, צריך לחזור על המילים. וגם אפשר אם אתה ממש מחפש אופטימיות, שזה אני את יודעת,

מיה: לא אמרתי את המילה אופטימיות, אמרתי יפה, אבל יפה יכול להיות כואב גם נגיד.

יובל: נכון, ללא ספק.

מיה: אם אנחנו מחפשים אופטימיות בכל זאת,

יובל: לצד זה ששותים מחסניות ואפודים וכל מיני זה,

מיה: כן,

יובל: שותים גם ספרים. זה יפה. הם גונבים ספרים. למישהו היה מספיק חשוב. הוא אמר 'לא תקשיב, האשכול נבו הזה, הוא יהיה שלי! '

מיה: אבל כשהם יצאו לשבת, הם ישאירו את הספרים לאלה שבאים אחריהם וזה יהיה יפה.

יובל: זה יפה שהם גונבים ספרים,

מיה: הם לא גונבים, הם לא גונבים.

יובל: שותים.

מיה: שותים.

יובל: אנחנו היינו יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד לא יגנוב ספר, נכון? כי אנחנו רואים את הספרים. את כל הספרים כל הזמן על ספסלים ברחוב ואף אחד לא נוגע בהם. למה שמישהו יגנוב את זה? הוא יכול לקבל את זה חינם בספסל ברחוב, הוא עדיין לא לוקח את זה. אבל הם שם הנה, שם זה מצרך יקר המציאות. חזר להיות מצרך יקר למציאות ששווה לגנוב אותו, לשתות אותו.

מיה: אני מקווה שנפסיק עם זה בקרוב.

יובל: אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. עכשיו עם חנוך לוין. עם ספר חדש, "חנוך לוין בלי פסיכולוגיה, בלי שטויות" של מולי מלצר, הוא העורך של ספרי עליית הגג. בספר הזה הוא חוזר אל העבודה המשותפת שלו ושל חנוך לוין על ריכוז כל כתביו של המחזאי הפורה הזה. ובמה שהוא לפי ההגדרה של מלצר עצמו, ספק ממואר, ספק מסע, מנסה לפצח את הסוד הלויני. מדבר שם על פסיכולוגיה והנפש של הדמויות והאין-פסיכולוגיה וחיי נפש של הדמויות. במחזות שלו על היותן נטולות עבר, על ההשראה של לוין מכותבים אחרים. על הממד היהודי ביצירה שלו, על הפוליטי והאישי. והכל ככה קצת עטוף בזיכרונות אישיים של מלצר. אז זה פיצוח לא רק של היצירה, אלא גם אולי של האדם עצמו שהיה ונותר מסתורי למדי ובעל לא מעט סתירות.

מיה: אנחנו אומרים מסתורי על כל בן אדם שפשוט לא מתראיין, אנחנו אומרים עליו מממ מסתורי.

יובל: מבחינתנו,

מיה: איזה מסתורין!

יובל: לא, אבל, אבל, לא רק שהוא העז לא להתראיין לתקשורת,

מיה: חוצפה.

יובל: שזה מבחינתנו חוצפה שאין כדוגמתה ומאיפה בכלל, וגם איך, מה זה חוצפה? איך אתה מוותר על זה? אנחנו נותנים לך תהילת עולם חנוך!

מיה: נכון, זה מאוד מוזר.

יובל: והיה הרבה מה לשאול אותו כי המחזות שלו לפעמים הגיעו למחוזות מאוד מוזרים.

מיה: זה בדיוק העניין. הוא לא רצה שנשאל אותו שאלות. לכו תראו ותחשבו לבד.

יובל: עזבו אותי, בדיוק.

מיה: אני רוצה לפני שאנחנו מדברים עם מולי מלצר, לקרוא את המוטו פשוט שיובהר כי אנחנו עוד מעט נדבר על העניין הזה של בלי פסיכולוגיה, אבל לספר קוראים "בלי פסיכולוגיה, בלי שטויות". אז "חנוך לוין בלי פסיכולוגיה, בלי שטויות". אז מאיפה הוא מביא את ה"בלי פסיכולוגיה, בלי שטויות" מולי מלצר? מתוך "ההולכים בחושך" של חנוך לוין. וזה הטקסט של המוטו מאותו טקסט של חנוך לוין:

מה עוד נֹאמר על התחת שלא נֶאֱמר? –

הרוך השמימי, בלי עצם, בלי

דקויות, בלי פסיכולוגיה, בלי שטויות,

רך מהגולגולת ומוצק מהשַד, קומבינציית

ביניים בין פלדה למים, ובין חֵלק לחֵלק

מעמיק פלג – אח, החריץ האפלולי המכאיב,

המבטיח, שער הגיא, בית מועד לכל חי,

הו תחת, סבל חמוץ-מתוק, עולם ומלואו,

אשר כעולמנו, גם הוא אין לו פשר,

אך מה אכפת הפשר, ייקח אותו השֵד –

כל עוד שריר וקיים וניצב ועומד!

יובל: הו תחת, סבל חמוץ מתוק. THAT’S WORDS TO LIVE BY.

מיה: נכון.

יובל: שלום מולי מלצר.

מולי: שלום מיה, שלום יובל ושלום לכל המאזינים.

מיה: היי.

יובל: אנחנו רוצים להודות לך, אני רוצה להודות לך שבחרת בזה כמוטו,

מיה: נכון.

יובל: ואפשרת לנו לקרוא את זה ברדיו.

מיה: תענוג.

מולי: כן ותודה באמת מיה על הקריאה. כל כך יפה. בכלל, חסכתם לדעתי לקוראים את הצורך לקרוא את הספר. סיכמתם.

מיה: מראש צריך פשוט לקרוא את חנוך לוין. אבל בוא בכל זאת ננסה להבין את העניין הזה של בלי פסיכולוגיה ובלי שטויות. מה? מה הכוונה שלך בדבר הזה שהוא לא מתעסק עם הדבר הזה שנקרא פסיכולוגיה בכלל?

מולי: כן. אני, באמת אחרי המון שנים של עבודה על הטקסטים של חנוך לוין, גם בחייו ובעיקר בתקופה שערכנו יחד את, ארגנו יחד את כל הכתבים שלו לפני, תקופה שלפני מותו, אבל הרבה שנים שעסקתי בטקסטים האלה מאז, מאז שהוא מת. באמת אנחנו הולכים עוד מעט בשנה הזאת כאילו לציין 25 שנה למותו של חנוך לוין, זה חתיכת זמן. כל השנים האלה אני בצורה זו או אחרת מתעסק בטקסטים שלו. אני יותר ויותר הבנתי שאחד הדברים שמאוד אפקטיביים אצל חנוך לוין זו בדיוק הנקודה הזאת שהוא בונה איזשהו עולם שבו הפסיכולוגיה פשוט לא קיימת. עכשיו, כשאנחנו מדברים על פסיכולוגיה, אני מתכוון, פסיכולוגיה במובן המודרני. זאת אומרת, שיטת הראייה של הנפש מפרויד ואילך. זאת אומרת, כל המודל הזה שיש לנו מודע ולא מודע, שיש דברים שאנחנו לא אומרים, שנפלטים לפעמים, שלא ברצוננו בכל מיני טעויות פרוידיאניות כמו שאנחנו קוראים לזה.

מיה: או שיש עבר, בכלל שהעבר שלנו שפיע וזה. אין לו עבר אתה אומר. אין אצלו עבר.

מולי: נכון. אין אצלו, אין לדמויות עבר. מה שעושה חנוך לוין ואנחנו לא כל כך קולטים את זה בהתחלה או בדרך כלל, זה שהוא פשוט מוחק את כל העולם הזה של המושגים של הפסיכולוגיה המודרנית, של הדחקה, של טראומות, של כל מיני דברים שקשורים לעולם הזה ולהפרדה בין מודע ותת מודע. אין את זה אצלו פשוט וזה כשאנחנו שומעים את האנשים מדברים, את הדמויות מדברות, אנחנו נדהמים מהעניין הזה. והנקודה לדעתי היא בדיוק שם. זאת אומרת, זה מן דיסוננס בין איך שאנחנו רגילים לראות את הנפש שלנו. אנחנו פשוט לא יכולים לחשוב אחרת, אלא שיש לנו תת מודע.

מיה: נכון, זה הדת שלנו.

מולי: מתחבאים שם דברים שאנחנו לא רוצים וחוששים להגיד אותם ואנחנו מייפים אותם דרך כל מיני פילטרים ואצלו זה פשוט, ישר הדמויות מדברות ישר מהבטן בלי לעשות שום חשבון.

יובל: אבל אתה יודע, לאורך השנים היו כל מיני פרשנויות, כל מיני ניתוחים של המחזות שלו שדיברו בדיוק על הדבר הזה, על הבאת המהווים, הדחפים , כל המחשבות, הדברים האלה אל פני השטח בצורה מאוד, מאוד בולטת. היו פרשנויות מאוד פסיכולוגיות של הדבר הזה.

מולי: כן, זה נכון. תראה, זאת בדיוק הנקודה. לדבר על המחזות שלו בניתוחים פסיכולוגיים שמשתמשים בכלים פסיכולוגיים שחנוך לוין פשוט התעלם מהם. אני במיוחד אם שמתם לב בספר, מביא חלק בדיוק מאותו מחזה של "ההולכים בחושך", ששם הוא ממש מביע התנגדות כמעט מפורשת לניתוח פסיכולוגי של המחזות שלו. אז יש מי שיגיד טוב,

מיה: זה עדיין לגיטימי. אבל אני חייבת להגיד לך מולי, שמאוד הצחיק אותי, כי הגעתי עד הסוף ויש שם תודה שאתה מודה לחיים קפלן, פסיכולוג קליני.

מולי: נכון.

מיה: שהיה אחד מיוזמי הכנס "חנוך לוין מרטיט את ליבי, יצירתו של לוין כמקור השראה לעוסקים בפסיכותרפיה". ואמרתי לעצמי [צוחקת]

מולי: נכון, נכון,

מיה: מה חנוך לוין היה אומר.

מולי: נכון. אני כתבתי שם שכנראה אם הוא הזמין אנשים למפגש של פסיכולוגים עם חנוך לוין, מן הסתם אני משער שחנוך לוין לא היה מגיע למפגש הזה. אבל זאת השערה בלבד כי זה לא משהו שהתרחש. על כל פנים, זה חלק מהתמונה ואני חושב שדברים אחרים שאני טוען או מסביר בספר, מאוד מתיישבים עם האינטרפרטציה הזאת של איך להבין את חנוך לוין ושהפסיכולוגיה או מנגנונים פסיכולוגיים לא, לא פועלים פשוט על הדמויות שלו כי זה לא, הוא פשוט מחק את זה. זה מן עולם אחר, עולם באמת קצת של מיתולוגיה שבו לא מה שאנשים חושבים, מרגישים, הוא מה שחשוב, אלא מה שהם עושים. ההבדל בין הפעולה ובין הרגש, זה אחד הדברים המרכזיים. זה אגב, דבר שמאוד הדגישה נורית יערי, חוקרת חשובה של חנוך לוין בעבודה שלה. בקשר של המחזות שלו עם המיתולוגיה היוונית. אז כל זה זאת חבילה אחת גדולה [מצחקק] אפשר לקחת, אפשר לזרוק, אבל זאת הדרך שבה אני רואה את המחזות של חנוך לוין.

יובל: אתה יודע, הוא אחד, אני חושב שהוא אחד המחזאים הנקראים ביותר. ויש לו את הדבר הזה שאני לא יודע אם זה עדיין ככה. כשאני הייתי בתיכון ובצבא, תמיד אנשים הלכו וקראו את המחזות שלו שזה דבר די נדיר. אנשים לא הולכים וקוראים בדרך כלל מחזות, אבל איכשהו לחנוך לוין יש איזשהו מעמד אחר. וכותבים עליו המון וחקרו אותו המון והוא ממש מוכר באופן יחסי למחזאים אחרים. נותר עדיין עוד איזושהי הפתעה? כשאתה עובד על ספר כזה, נותרת עדיין איזשהו משהו שאתה אומר, אוו את זה לא ראיתי?

מולי: תראה, האמת היא שזה קורה כל הזמן. זאת אומרת, כל קריאה מעלה כל מיני דברים שבאמת מתחבאים שם. אבל זה נכון, אני לא יודע אם אנשים כל כך הרבה קוראים את המחזות שלו. קודם כל, קוראים את הקברטים. את הדברים הסאטיריים, הפוליטיים, הביקורתיים מאוד חריפים ושהם פשוט הופכים להיות שוב ושוב רלוונטיים לצערנו. אבל גם המחזות שלו מגיעים למקומות שבאמת קשה היה להאמין. קודם כל, הוא מתורגם להמון שפות ומוצג בהמון מקומות. כמעט בכל רגע נתון בכל יום נתון יש הפקות של חנוך לוין במקומות שונים בעולם. כרגע מציגים את "אשכבה" בבואנוס איירס ואת "הרטיטי את ליבי" בוורשה וכן הלאה. כך באמת כל הזמן קורה.

מיה: אני רוצה לשאול אותך מולי, אתה היית קרוב אליו במשך המון שנים. אנחנו אמרנו בפתיח שלנו שהוא היה מסתורי, יובל אמר. אני טענתי שכל בן אדם שלא מתראיין אומרים עליו שהוא מסתורי. אז אני רוצה לשאול אותך, למה הוא לא התראיין?

מולי: תראי, זאת שאלה חשובה. אבל קודם כל, העניין של הקרבה אני חושב באמת לומר את הדבר בצורה ברורה, כפי שכתבתי גם בספר. אני לא הרגשתי ולא מציג את עצמי אף פעם כחבר קרוב של חנוך לוין. אנחנו עבדנו הרבה יחד או הרבה שעות ביחד, אבל זאת לא הייתה חברות מאוד קרובה. החבר האמיתי שלו היה כל השנים דני טרץ', שהוא היה שותף שלי בעבודה ועד היום נשאר חבר טוב שלי. דרכו בעצם הכרתי את חנוך לוין. אבל השאלה היא חוזרת בעצם על הדמות של חנוך לוין. הוא היה למרות שזה מן פרדוקס כזה, מחזאי שבאמת רוצה שיציגו אותו ושיראו את מה שהוא עושה והיה גם במאי חשוב.

מיה: נכון, נכון.

מולי: בכל זאת היה בו משהו מאוד, מאוד מופנם, מאוד עצור. אני מספר איך שהוא בא לקבל תיאטרון, פרס תיאטרון ועלה לבמה וכשחיכו ממנו שייתן איזה נאום קטן, אז הוא פשוט הסתכל במבוכה על הקהל, אמר "תודה רבה" ופשוט ירד מהבמה.

מיה: אבל אתה חושב שזה היה כי הוא היה ביישן או כי הוא הסתכל עליהם בבוז ואמר אני לא הולך לדבר אליכם?

מולי: אני חושב שזה כנראה תערובת של דברים. א', הייתה בו ביישנות. הייתי אומר אולי רצון לשמור על פרטיות יותר מאשר ביישנות. ומצד שני, גם הייתה בו איזה מן לא יודע אם בדיוק אימת הציבור, אבל רתיעה מפני חשיפה יותר מדי גדולה. כאילו מה שמעניין זה מה שאני כותב ומה שאני יוצר ולא אני כבן אדם. וזה היה מאוד, מאוד חשוב ומאוד בולט אצלו כל השנים.

יובל: וגם אתה אומר בעצם, לפעמים אנחנו מסתכלים על הטקסטים שלו ואומרים וואו זה פרץ של גאונות, בטח פרץ יצירתיות גאונית כזה שאתה אומר לא, זה עבודה, פקיד, יושב, משייף, כותב, כותב,

מיה: אבל גאוני, פקיד גאוני.

יובל: ללא ספק.

מולי: כן, זה חלק מהעניין. הוא באמת מגיל מאוד צעיר החליט להיות סופר, יוצר, משורר. ופשוט החליט שזו העבודה שלו וזה פשוט היה הרבה שנים, כל יום לקום בבוקר ולהתיישב ולכתוב. או לפחות להתיישב ולהתכוון לכתוב גם אם לא יוצא שום דבר. אז בסוף יצאו הרבה דברים ויצאו הרבה דברים מאוד מזוקקים ומבוררים. באמת זה מדהים, מדהים כמה, כמה הרבה הוא כתב ופרסם וכמה בכל הדברים יש כוח. במידות שונות, אבל לפעמים באמת דברים מטלטלים בצורה בלתי רגילה. גם מצחיקים לפעמים נורא.

מיה: נכון, היה לו את העניין הזה של זה שהוא היה מצחיק מאוד עם הדמויות הגרוטסקיות האלה, אבל גם פשוט זה היה עצוב מאוד גם וטראגי. אפילו בטרגדיות שלו, זה חצי מצחיק וחצי בא לך למות.

יובל: גרוטסקי, כן.

מולי: זה כמעט תמיד ככה. גם ההומור הוא הומור כזה שככה נתקע לך בעצם, באמצע הצחוק נתקע לך בגרון ובעצם מה מצחיק פה?

מיה: נכון.

מולי: אז כאילו זה ממש לא מצחיק. זה הפרצוף שלנו. אז כן, זה כן. כך אומר חנוך לוין, הנה תסתכלו, זה הפרצוף שלנו.

יובל: כן, זה גם קשור לטענה הראשונית מהעדר הפסיכולוגיה, כן, זה הפרצוף. אנחנו צריכים עוד מעט לסיים, אבל אנחנו חייבים לשאול אותך, הספר הזה כבר הצליח לעורר איזו סערונת קטנה, אולי בכוס תה, אבל סערה קטנה. עם איזושהי מלחמת קרדיטים עם מנחם פרי שאצלו יצאו כל הכתבים בעצם של חנוך לוין או לפחות בהתחלה. מה פשר הוויכוח הזה?

מיה: כן, הוא התלונן על זה שלא הזכרת אותו בכלל בריאיון שנתת ל"הארץ" ובספר.

מולי: כן. תראו, אני כמו שציינתם, הספר הזה הוא בין מסע לממואר. אני באמת עיקר הספר זה חנוך לוין. אני שם לגמרי בשוליים. אני ממש לא, באמת מנסה לא להידחף. אני פה ושם מספר אנקדוטה קטנה על העבודה, אבל עיקר הספר זה דיון בכל מיני צדדים ביצירה של חנוך לוין. אני גם אומר באופן מפורש, אני הכרתי את חנוך לוין בשנת 85' כסופר ומחזאי בשל ועשוי ואני לא לוקח שום קרדיט על השנים שלפני כן ועשו אנשים עבודה חשובה. זאת בעיניי שאלה ממש לגמרי צדדית ומשנית. ושוב, אני גם מזכיר, בעיניי או לפחות מבחינת הביוגרפיה שלי, השנים שיותר התעסקתי עם חנוך לוין עם הטקסטים שלו, הן דווקא השנים שאחרי מותו. צריך לזכור, עשינו כמה שנים, כעשר שנים אחרי מותו, עשינו את ספר הציטוטים של חנוך לוין יחד עם עודד וולפשטיין ודני טרץ' ואני. זה אמר לקרוא בקפדנות וביסודיות את כל הכתבים של חנוך לוין.

מיה: נכון. זה ספר נפלא. כן.

מולי: כל מיני ציטטות. זאת אומרת, אני המון שנים מתעסק בחנוך לוין אחרי מותו וזה באמת הדבר שגם גרם לי לכתוב בסופו של דבר את הספר הזה. אין שום עניין במלחמה על קרדיטים. זה ממש, אני לא חשבתי שהמצאתי את חנוך לוין, גם לא כתבתי בשום מקום דבר כזה. אז כך שכל העניין הוא בעיניי,

מיה: אז בוא נסכים שחנוך לוין של כולנו עם התחת והדג המלוח וכל הדבר הזה.

מולי: לגמרי, לגמרי. אין לי ממש שום בעלות וואטאבר על חנוך לוין [מצחקק]

מיה: מולי מלצר, הספר "חנוך לוין בלי פסיכולוגיה, בלי שטויות, בין מסע לממואר" יצא בספרי עליית הגג, ידיעות אחרונות. תודה רבה לך על השיחה הזאת.

מולי: תודה לכם.

מיה ויובל: להתראות.

מולי: להתראות.

יובל: אנחנו "מה שכרוך" בכאן תרבות. חזרנו ואנחנו עם יונה וולך.

מיה: נכון.

יובל: העובדה שאפשר להעמיד ספר שלם מהשירים שלא נכללו בספרים, מעידה בעליל על היותה של וולך משוררת נערכת. יותר מבני דורה, יותר מכל משורר עברי אחר והעובדה הזו צריכה, מצריכה הסבר. ככה אומרים שני פוקר ועודד כרמלי, שניהם משוררים ושניהם עורכים, שניהם ערכו, אומרים את זה בפתח הדבר של "השירים מחוץ לספרים", שזה ספר שהם ערכו ומקבץ כשמו כן הוא, את כל השירים של יונה וולך שלא נכנסו לספרים שלה וזה יוצא עכשיו בהוצאת הספרייה החדשה בשיתוף הבה לאור והם איתנו עכשיו. שלום שני פוקר.

שני: שלום.

יובל: שלום עודד כרמלי.

עודד: שלום חברים.

יובל: אז שני, העובדה הזאת מצריכה הסבר ואתם מספקים אותו בפתח הדבר ובכל זאת, בקצרה, מה זה אומר משוררת נערכת? מה הסיפור מאחורי העריכה של יונה וולך? למה יש כל כך הרבה שירים שלא נכנסו לספרים?

שני: הסיבה העיקרית היא שהקורפוס של וולך בעצם ייקבע, כל נקודת המוצא שלו הוא איזשהו סוג של בלגן. גם בגלל ש... היא מתה מוקדם והרבה דברים לא הוספקו, אבל גם בגלל שהיא פשוט הייתה סוג של בלגן בכל... הכתיבה שלה הייתה,

מיה: אבל גם בגלל שהיא כתבה המון שני והעורך שלה, מנחם פרי, חתך הרבה והשאיר בחוץ.

שני: לא, זה נכון, לשם אני הולכת. אני רק רוצה להגיד שהדבר הזה הביא את העורכים של וולך, שזה באמת פרי באיזשהו שלב וגם הלית ישורון בסוף, כלומר עם השירה המאוחרת, שלתפקיד כמעט שהם ראו אותו כחייבים בסלקציה. לעשות איזושהי סלקציה עם העודפות הזאת. ובסופו של דבר, איזשהו ייצור של קורפוס ושל דמות של וולך כמשוררת. ואני גם לא חושבת, אני חושבת שהלית ישורון עשתה המון חסד עם וולך. אני חושבת ש"תת הכרה" זה קובץ שהוא מופת של טוב טעם. אבל אני חושבת שכעבור עשרות השנים האלה ושאנחנו רואים כמה וולך היא משוררת גאונה, אנחנו רוצים לראות, כלומר, את כל האקספירמנטים שהיא עשתה. מה גם שיש דברים נורא יפים שפרסמנו עכשיו בספר וזה באמת משלים כלומר, זה פשוט פותח את זה מחדש את הקורפוס הזה ונראה לי הוא צריך להיפתח מחדש.

יובל: אז עודד, אני רוצה לשאול, את אומרת הוא צריך להיפתח מחדש, אבל אולי יש סיבה שהם לא נכנסו לספרים. אתם מדברים על מופת של, את אומרת, מופת של טעם טוב כשעורכים אותה. אולי עודד, מה,

מיה: אולי פרי צדק והיה צריך להשאיר את זה בחוץ.

שני: לא, אני אתן תכף לעודד לדבר.

[צוחקים]

שני: חושב אחרת ממני, אבל אמרתי את זה על "תת הכרה" באופן ספציפי. כן עודד.

עודד: אני בית שמאי. מיה אמרת כתבה המון. היא לא כתבה יותר מאבידן. מדובר בגרפומנים כן, אבל כשאבידן עושה את זה, הוא גאון וכשוולך עושה את זה, היא מטורפת.

מיה: כן.

עודד: זאת האמת המרה. אגב, גרפומנים גם כן, הכל שבוע בחייו, אבל בסך הכל בין שיר לשיר, היא לא כותבת יותר מאבידן והם כותבים מאוד, מאוד דומה. בשנות ה-70' הם שניהם מובילים את מהפכת הקונספטואליזם בשירה. שירת מטא כזאת מאוד שכלתנית, מאוד פטפטנית, פרוזאית, אינסופית. שאתה לא יודע איפה היא מתחילה ואיפה היא מסתיימת. אבידן עושה את זה ומתקבל בזרועות פתוחות. ליונה וולך אומרים 'לא, לא, את ילדת פרחים. את תישארי ילדת פרחים'. ולא מקבלים את יונה וולך המאוחרת. אני אומר ה"מאוחרת", היא בת 28. שיהיה ברור. אומרים לה 'את סיימת את הקריירה'. לא רק פרי, גם בעיתונים. אומרים השירה החשובה של וולך מאחוריה. לא מקבלים אותה כאישה בוגרת ודעתנית. מנסים להשאיר אותה באיזו משבצת של ילדת פרחים אולטימטיבית, איזו ילדת סיקסטיז כזאת. אני חושב שהשירה של וולך המאוחרת יותר מעניינת מזו המוקדמת, לפחות לטעמי. ובכל מקרה, זה איזשהו מטען. לטעמי בטח. אגב, אני באופן אישי, אני חייב לומר. וזה פשוט סתם נורא מעניין איך אתה ניגש לדברים. הספר הראשון של וולך שקניתי, אני ניגשתי לסטימצקי בכפר סבא, אמרתי 'יש לכם ספר שירה של יונה וולך? ' אמרו 'כן' והגישו לי את "מופע".

מיה: כן.

עודד: לכן אני קראתי את המאוחרת לפני המוקדמת. כשהגעתי ל"שירי דברים" כבר היה לי איזה אימג' של יונה וולך שנורא אהבתי, נורא התעניינתי.

יובל: ונורא הופתעת.

עודד: הופתעתי לרעה. מבחינתי זה הפוך.

מיה: רגע, אבל כרמלי, אני רוצה לשאול אותך כי זה נורא מעניין בעיניי. יש איזה מן ביקורת שאני שומעת בדברים של שניכם על האופן שבו היא נערכה וזה שהיא נערכה ועדיין, הספר הזה יוצא בספרייה החדשה לשירה, זה הוצאה של מנחם פרי, הוא המו"ל של יונה וולך, אני מרגישה שהוא נתן לכם את ברכתו בזה.

עודד: זה את צריכה לשאול אותו, אני לא יודע.

מיה: הגזמתי, נסחפתי קצת. [צוחקת]

עודד: אני כן יכול להגיד אבל שהפנייה שלנו לספרייה החדשה ולקיבוץ המאוחד, זה היה מתוך ניסיון לעשות איזשהו תיקון היסטורי, באמת תיקון חשוב מאוד. העניין הוא כזה, אין היום כל כתבי יונה וולך. לכל משורר סוג ז' יש כל כתבי, מהדורה מוסדרת, מוארת, מדעית של כל שיריו.

מיה: זה נכון, כן.

עודד: באמת, בכוונה אני אומר כל משורר סוג ז'. משוררים מדרגים הרבה יותר נמוכים, יש מהדורה שלמה. ליונה וולך אין. זה כל כך מוזר כשחושבים על זה, כן? היא משוררת מוכרת ואהובה וחשובה ואין מהדורה מסודרת של כל שירה. אז זה מבחינתנו איזשהו צעד ראשון לקראת מהדורה כזאת. אנחנו עכשיו עשינו את כרך המילויים מה שהיו קוראים פעם. עכשיו יגיעו הכרכים המסודרים שאולי גם יהיו מסודרים מבחינה כרונולוגית, מה שלא קיים כרגע בספרים.

מיה: כן.

עודד: שני, בואי תקראי לנו ספר, סליחה, שיר,

מיה: שיר מן הספר.

עודד: מהספר החדש.

שני: אוקיי. אז אני אקרא שיר, שפורסם ב"מאזניים" ב-81' והוא נקרא "הרגשות":

"הרגשות שלנו בני ערובה

אנחנו מחליפים אותם

זה בזה

שלי תמורת שלך

שלך תמורת שלי

אנחנו נישא וניתן

מה תמורת מה

שני שבויים תמורת אהבתך

שתי שבויות תמורת נשיקה

עשרה שבויים לגילוי ליבך

כברת ארץ למחשבה אחרונה

מטוס תמורת שתיקה

הסרת מעקב תמורת צחוקך

המון כסף תמורת הבנה"

מיה: שני, את גילית בעבודה על הספר הזה, איזו יונה וולך חדשה שלא הכרת קודם?

שני: אממ אני אגיד, אני מזהה כאלה שלוש וולך. יש באמת את הוולך של הצבעים והאימג'ים המסחררים של "דברים" נגיד. ויש את הוולך הקונספטואלית יותר או הדידקטית יותר. ויש איזו וולך, שאני, באופן אישי, יש לי אהבה ממש גדולה אליה שזה מן, זה קצת דומה לשיר שהקראתי עכשיו. זה מן וולך הליד הוולך הפזמונאית. אתם מכירים? יש לה כמה שירים כאלה "אני שוב מתאהב" או "כי איתך זה רק בגלל שאני רוצה", "כי איתך זה רק בגלל שאני אוהבת". מן איזה פשטות כזו שהיא מביאה פתאום, שיש בה גם הומור כזה. וגילית עוד את הצד הזה בצורה יותר מעניינת בספר החדש, כן.

מיה: טוב, אז אנחנו נשמח עודד כרמלי, אם לסיום תקרא גם אתה שיר.

עודד: אני אקרא שיר, אני אקרא גם שיר מאותה תקופה שלישית, נקרא לה עממית או שירה הרבה יותר נגישה כבר לקראת סוף חייה של וולך. היא עשתה שם איזשהו מהלך מאוד, מאוד מעניין. אז זה שיר שגם כן פורסם בעיתון ופורסם בקול תל אביב, ידיעות תל אביב, ב-1984.

לכבד אותך

תן לי לכבד את גורלך

הכר בו, הודה בו,

התפרנס ממנו, עשה ממנו אמנות,

קח אותו בידיים ולוש אותו לפי דמותך

היה אלוהים בגנך

תן לי לכבד אותך

את האיכות המיוחדת

של הווייתך

תן לי לחוש, לראות, להרכין את ראשי

בפני אותה מהות

שהיא יחידת עצמך

וגם פתרונה

מיה: שני פוקר, עודד כרמלי, יונה וולך, "השירים שמחוץ לספרים", בהוצאת הספרייה החדשה והבה לאור. תודה רבה לכם על השיחה הזאת.

עודד: תודה לכם.

מיה ועודד: להתראות.

יובל: אנחנו מסיימים, אין לנו ברירה, נגמר הזמן. אנחנו נגיד תודה לאיתי עשת, המפיק שלנו ולאלעד זוהר על הביצוע הטכני ונזמין אתכם ואתכן לבקר בעמוד הפייסבוק שלנו. אנחנו נהיה פה שוב מחר.

מיה: להתראות.

יובל: להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Comentarios


bottom of page