top of page

מה שכרוך - השגחה על העולם כרוכה בעבודה רבה

Updated: Jan 11

מיה סלע ויובל אביבי בשיחות עם אנשי ספרות ורוח על הרגע הזה. ענת עינהר על הוולגריות שביצירה ופרסום בזמן מלחמה; ד״ר דודו רוטמן על אגדות אורבניות שנוצרות בעתות מלחמה; ודור סער-מן על המילים שנעשות שימושיות בימים האלה. המשוררת שולמית אפפל עם שירה על פי התהום; פרופ׳ אורי ברטל על עיצוב חירום, והחשיבות של שפה ויזואלית בקרב על הבית; ותומר קריב על פלייליסטים מרפאים בזמן מלחמה.



 

[פרסומת]


שלום, כאן פרופסור אייל פרוכטר, פסיכיאטר. כולנו עוברים ימים קשים במיוחד הורים לילדים. הרבה מהיכולת של הילדים להתמודד עם המציאות תלויה בכם. אנחנו ההורים מעבירים את המצב לילדים. ככל שנהיה רגועים בעצמנו ונשדר ביטחון, כך הילדים יקבלו ביטחון. אתם צריכים תמיכה? במוקדי הסיוע יש אנשים טובים שמחכים להקשיב ולעזור לכם. אלה ימים קשים.נעבור אותם יחד. מידע באתר משרד הבריאות.


אנחנו כאן. כאן תרבות. ועכשיו, מיה סלע ויובל אביבי.


יובל אביבי: שלום, צהריים טובים. כאן תרבות, אנחנו כאן. אני יובל אביבי, איתי באולפן מאיה סלע. בשעתיים הקרובות ננסה לדבר על ספרות, על מעשיות, על מילים, על שירה, על אמנות, על מוזיקה. אבל הכל כמובן במסגרת הדברים שעוברים עלינו כדי להבין קצת יותר טוב את המצב שאנחנו מצוים בו.


מיה סלע: אנחנו מחוברים לחמ"ל של כאן. תאגיד השידור הישראלי פתח את החמ"ל שמרכז את כל היוזמות האזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים. לפרסום ולאיתור יוזמות ניתן להצטרף עכשיו לקבוצת החמ"ל של כאן, בפייסבוק. פשוט נכנסים לפייסבוק וכותבים החמ"ל של כאן. אפשר גם לשלוח וואטסאפ למספר 050-533317. אנחנו גם נעדכן במקרה של התראות, הוראות ביטחוניות. זה פשוט פורץ לתוך השידור.


יובל אביבי: כן, זה קצת מבהיל אותנו באולפן.

ומבהיל אותנו. וכנראה גם את המאזינים.


יובל אביבי: זהו, זה מבהיל.


-אבל זאת הסיטואציה כרגע.


יובל אביבי: זה מבהיל אותנו באולפן, כי זה מבהיל באמת.


-נכון.


יובל אביבי: מותר גם להגיד שיש הרבה בהלה בימים האלה. נזכיר, אגב, בהלה, שאם אתם מרגישים צורך לדבר, אתם יכולים לפנות לקו הסיוע של ער״ן, עזרה ראשונה נפשית, 1201, לקו הסיוע של נט״ל, לנפגעי טראומה לאומית, במספר 1800-363363. אפשר גם לדבר עם יש עם מי לדבר, כוכבית 2982. וגם אפשר לעשות את זה באתר של עמותת סהר, סיוע והקשבה ברשת.

אנחנו בשידור חי, ב-105.3 ו-104.9 FM, וניתן להאזין לנו לתוכניות שלנו, גם בהסכתים תחת תוכניות מיוחדות, כאן תרבות, התוכניות האלה עולות לכל יישומני ההסכתים והמוזיקה.

העורך שלנו, אלעד בר נוי, על ההפקה טל ניסן, על הביצוע הטכני תמיר צוברי. שלום לכם, תודה שאתם איתנו.


מיה סלע: אז, בשעה הקרובה, אנחנו נדבר עם הסופרת ענת עינהר, על דבר מוזר, דיסוננס, למעשה. כל העיסוק עכשיו באמנות ותרבות מרגיש קצת זר ומוזר, לנו בכל אופן, לא שייך. לפעמים מרגיש וולגרי אפילו, גסות רוח, ומצד שני, דווקא שם אנחנו לפעמים מחפשים ומוצאים נחמה, ננסה למצוא את הפשרה בעניין הזה. נדבר עם ד"ר דודו רוטמן על אגדות, אגדות אורבניות בזמן מלחמה. מדוע ממציאים אותן? למה אנחנו מפיצים אותן?

מה ההבדל אגב, יובל, בין אגדות אורבניות לפייק ניוז? זה אותו דבר? לא יודעת. לפעמים זה...לא יודעת מה קורה שם.


יובל אביבי: לפעמים פייק ניוז הופכת...הופכת לאגדה אורבנית, כן.


מיה סלע: אז איזה צורך את משרתות עבורנו?

אנחנו נשאל לד"ר דודו רוטמן, נדבר גם עם דור סער מן על המילים המרכזיות שנעשה בהן שימוש רב, אינפלציוני אפילו בשבוע האחרון.


יובל אביבי: ממש!


מיה סלע: למה דווקא הן הפכו לדבר הזה? למשל, המילה "הפגתי". מילה שהפכה שגורה מאוד. לא יודעת אם מה המאזינים שם גם שמו לב לזה - "ספורט הפגתי".


יובל אביבי: את יודעת, בהתחלה כשאני נתקלתי במילה הזאת, אמרתי לעצמי, מה? למה? ואז פתאום התחלנו להשתמש בה פשוט, התחלנו להשתמש בה בציניות, ולאט לאט היא פשוט הפכה להיות משהו שאני אומר.


מיה סלע: מילה.


יובל אביבי: מילה. עכשיו.


מיה סלע: זה כמו לתווך.


יובל אביבי: כן, או עצמוני, שזו מילה שאף פעם לא הייתה משהו שאנחנו משתמשים בו. עכשיו היא נכנסה לתוך המאגר של המילים.


מיה סלע: אני עדיין...


יובל אביבי: מסתייגת?


מיה סלע: נלחמת. נלחמת במילים האלה. אבל המילים בדרך כלל מביסות.


יובל אביבי: כן, אני נכנעתי מזמן להרבה דברים.


מיה סלע: אנחנו מתחילים, יובל, עם כמה עדכונים ספרותיים. הראשון שבהם הגיע מ"המוציא לאור" של "הוצאת תשע נשמות", אוריאל כהן, הוא כתב בפייסבוק על ההתלבטויות שלו כרגע, ועל התחושות שלו. הוא כתב,

"היום העזתי לשאול את עצמי את השאלה, איך ממשיכים מפה לפרסם ספרים? השאלה היא לא ערכית, אני מאוהב במקצועי, אלא בעיקר טכנית, והטכניקה לא פשוטה בימים אלה. הנכס, הרכוש היחיד שיש לנו בתשע נשמות, הוא ספרים עותקים, במספרים 40 אלף. מעבר לאלף עותקים מומצאים בחנות, כל היתר שוכן בקיבוץ מפלסים. אם נרצה, גם הספרים במלחמה וגם הם יהיו ניצולים. שום דבר בהשוואה לאסון הדרום, ועדיין נשאלת השאלה על דבר גורלם, על דבר המקצוע״, והתשובה של אוריאל קוני היא ״להמשיך לעשות ואז לחשוב. אבל הרצון הוא לעשות עוד יותר, למשוך לכיוון הספרים, פירושו, לדחוף לכיוון החיים״.


יובל אביבי: זו אותה שאלה, נכון בעצם? במידה מסוימת. זו שאלת מה שייכת הספרות היום, מה שייכת האומנות לחיים שלנו, והוא אומר שייכת, צריך להמשיך.


מיה סלע: שייכת. אני כבר השתכנעתי בימים שאני פה.


יובל אביבי: שהיא כן שייכת?

מיה סלע: שהיא שייכת, כן. באתי עם תהייה והשתכנעתי.


יובל אביבי: זה דבר גדול להשתכנע בו.


מיה סלע: עוד עדכון ספרותי מגיע מההוצאת ״מודן כתר״ - הם מציעים לקוראים שלהם סיוע, הם הודיעו בעמוד הפייסבוק שלהם שהסופרות והסופרים של הוצאת מודן וכתר בתחום הפסיכולוגיה, ההשראה, הפילוסופיה והעזרה עצמית התגייסו כדי לפגוש אתכם, הקוראים, בזום, ל-20 דקות של שיחה מדי ערב עם תובנות ועצות מעשיות להתמודדות עם מה שעובר על כולנו. מדובר פה במפגשים שהם פתוחים לקהל, אפשר שם גם לשאול שאלות.

מנחה את המפגשים האלה היא אל דורון, בן המשתתפים, יהודית כץ, גלילה רון פדר, אלון אולמן, אסק אשר, ענבל השקד, מיכל ניר, מירב רות. אז זה קורה כל יום בעצם, כל יום חול בשעה תשע בערב, כאשר אירוע, אפשר להיכנס פשוט לעמוד הפייסבוק של מודען כתר. זה ללא עלות וללא הרשמה מראש. פשוט להיכנס תשע בערב.


יובל אביבי: אנחנו נשארים בעולמות האלה של העזרה העצמית - הוצאת פראג הודיעה שהגרסה הדיגיטלית של הספר, כשהדברים מתפרקים, תהיה זמינה ללא תשלום באתר של פראג, וגם באפליקציות ספרי-אפ ובאפליקציה העברית, עד יום חמישי בשבע.

למי שלא מכיר את הספר הזה, מדובר בספר של פמה צ'ודרון, שהיא מורה לבודהיזם. היא מלמדת, היא מציעה בספר הזה תובנות מהבודהיזם הטיבטי, להתמודדות עם הרגעים שבהן נשמטת הקרקע תחת רגלינו מרוב פחד וכאב. ואני חושב, את יודעת, אנחנו מדברים הרבה על מילים ועל קלישאות, ונשמטת הקרקע זה מין דבר כזה שאנחנו לא משתמשים בו, כי הוא מרגיש לנו כבר קלישאתי מדי.

-

מיה סלע: משומש.


יובל אביבי: משומש, בדיוק. אבל היא נשמטת. לפעמים היא פשוט נשמטת. היא נשמטה מתחת לרגליים. אנחנו מדברים בינינו לפעמים על כמה הכלל לא יציב עדיין. אתה הולך ואתה מרגיש שאתה מתחת לרגליים שלך בוער, נשמט. זה ספר שיש בו הרבה יופי, והרבה עצות. אבל צריך להגיד, יש גם משהו ברגע הזה שאנחנו נמצאים בו, שלא תמיד מצליח להיות בקשב לקבל עצות.

מצד אחד זה המקום שבו אנחנו נמצאים, ומן הצד השני חלק מהרעיונות שעולים בספר הזה, קראתי בו קצת הבוקר פשוט, ישר הורדתי אותו באפליקציה העברית, וקראתי בו, יש שם כמה רעיונות שנראים לפעמים רחוקים או מנותקים מהמצב שלנו היום. צריך לקרוא אותו אולי.


מיה סלע: כל אחד ייקח מה שמתאים לו.


יובל אביבי: לקח את מה שמתאים לו, ואת מה שלא מתאים ממש להגיד, אוקיי, זה טעות, זה לא מתאים למצב שלנו כרגע. בכל זאת נקרא מתוכו קטע קצר עכשיו, שבחרנו. ככה זה הולך:


החיים הם מורה טוב וחבר טוב. הדברים משתנים תמיד, אם רק נוכל לראות זאת. דבר לא מסתכם באופן שאנחנו אוהבים לחלום עליו. לעולם לא.

שלב הביניים, הלא מאוזן במקצת, הוא מצב אידיאלי. מצב שבו איננו נתפסים, ואנחנו יכולים לפתוח את הלב ואת התודעה שלנו מעבר לגבולותיהם. במצב זה הכל רגיש מאוד, לא תוקפני, פתוח לגמרי.

להישאר עם הארעיות הזאת, עם לב שבור, עם בטן מקרקשת, עם תחושת חוסר האונים והרצון להתנקם, זהו הנתיב להתעוררות אמיתית.

דבקות בחוסר הוודאות, פיתוח המיומנות להירגע בעיצומו של הכאוס, עמידה איתנה בפני החרדה, זהו הנתיב הרוחני.

סיגול היכולת לתפוס את עצמנו, בהדינות ובחמלה לתפוס את עצמנו, זה נתיב הלוחם.

אנו תופסים את עצמנו אין סוף פעמים, כששוב, אם נרצה ואם לא, אנו מתקשחים בכעס, במרירות, בזעם צדקני. מתקשחים בכל דרך, אפילו בתחושה של הקלה, תחושה של השראה.


מיה סלע: ויש לי המון התנגדות למה ששמעתי פה. המון.


יובל אביבי: גם לי. את יודעת, הספר הזה מדבר הרבה על הפחד ועל הבהלה כמקום של הזדמנות, וזה משהו שהיום אני מאוד מאוד מסתייג ממנו ומתרעם. אבל אם אתם קוראים את הדברים האלה, אולי למישהו מכם זה כן יעזור.


מיה סלע: לא, אולי גם לנו. זה שאנחנו מתנגדים, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשמוע, ולשמוע את מה שקורה, מה שהיא אומרת.


יובל אביבי: לפעמים אתה מתנגד חזק בהתחלה למה שיכול לעזור לך.


[פרסומת]

לרגל המצב, הקמנו את "החמ"ל של כאן", המקום שמרכז בעבורכם ובעבור יקיריכם את כל היוזמות האזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים.אירוח לתושבי הדרום והצפון, חלוקת מזון, חיפוש יקירים, או רק לפרוק את מה שעל ליבכם. לפרסום ולאיתור יוזמות, הצטרפו עכשיו לקבוצת "החמ"ל של כאן" בפייסבוק, או מצאו אותנו באתר וביישומון כאן. אנחנו כאן.


יובל אביבי: כאן תרבות, אנחנו כאן. יובל אביבי, מיה סלע, אנחנו משוחחים עם אנשי ספרות ורוח על הזמנים האלה שאנחנו מצויים בהם כולנו יחד בזמנים האלה. אנחנו כאן מחוברים לחמ"ל של כאן. תאגיד השידור הישראלי, פתח את החמ"ל הזה שמרכז יוזמות אזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים. למשל, ענבל משולם, מורה בבית ספר יסודי, נמצאת כרגע בחל"ת, היא תשמח לסייע בלימודים לתלמידים מהעוטף שזקוקים לכך. מי שרוצה יכול ליצור קשר עם ענבל במספר 054-2564646, לשיעורי עזרה לתלמידים מהעוטף.

מיה סלע: נכון, נמשיך. בשבוע שעבר כתבה סופרת ענת עינהר בפייסבוק משהו שקלע לתחושה של רבים, בוודאי לתחושה שלי. היא כתבה כך,


"בימים האלה כמעט כל תצוגה פומבית של אמנות, פלסטית וכתובה, נראית לי הדבר הכי וולגרי.

מצד שני, הספר הלא קשור שאני קוראת עכשיו עם עצמי, יש לו חלק גדול ביכולת להשאיר את הראש מעל המים.

אז המוזות לא שותקות, אבל זה הזמן שלהן לרקוד בשקט, בפרטיות.״


אז יש פה דיסוננס, כבר דיברנו כאן על המשפט הזה, אני חושבת בירם חמישי של דורנו, שלכתוב שירה אחרי אושוויץ זה ברבריות. ובאמת יש משהו וולגרי, זה תחושה עצמית, זה לא מה מישהו אומר לנו. ולשקוע בספר טוב עכשיו… מצד שני, למה שלא נמשיך למצוא נחמה ופשר במילים, במוזיקה, באומנות? לא יודעת, אולי לא, אולי זה לא נכון, אני לא יודעת. אולי אנחנו ממאנים להתנחם, גם זכותנו למאן. שלום ענת עינהר.


ענת עינהר: שלום, מאיה ויובל.


מיה סלע: אז אולי קודם ננסה להבין למה זה נראה לנו בכלל כרגע וולגרי. למה אנחנו מרגישים אי נוחות מול הדבר הזה?


ענת עינהר: אני רואה את זה בכמה זוויות. א', תראי, כתבתי את זה לפני… אמרת בשבוע שעבר, אני חושבת שכל יום שעובר עכשיו, שיש משהו מאוד דינמי במה שקורה עכשיו. אני חושבת שכל יום הוא, לא יודעת, הוא נושא איתו איזו תחושה חדשה, מתפתחת מאוד מאוד לא צפויה. אני יכולה להגיד בשם עצמי, נגיד היום פתחתי פייסבוק, וכבר ראיתי שככה אנשים מתחילים יותר מקודם, להעלות ככה, למצוא פתאום איזשהו מענה לתחושות שלהם, בכל מיני ציטוטים, מספרות, משירה, וזה פחות צרם לי היום.

אני חושבת שפשוט יש משהו בעיבוד האומנותי, שתמיד יש בו איזושהי התמרה, כן, ב-ט׳. זה הופך את הזוועה למשהו טמיר יותר, למשהו מעודן יותר, לא בהכרח מעודן מבחינת התוכן, אבל מבחינת העיבוד, זה לוקח בעצם את הדבר המאוד גולמי הזה, הדבר המהמם הזה, ויותר ממנו, ככה מצמיח מתוכו איזושהי פרשנות, באמת איזשהו עידון, וגם עכשיו אני אגלוש אולי גם לאי נוחות האחרת, שהיא ככה שלובה בזה, אבל היא גם קצת נפרדת, לאיזשהו ביטוי מאוד אישי, זאת אומרת, מי שהוא מוצא בעצם את דרך הביטוי שלו באומנות, אז הוא מבטא משהו מאוד משלו, זאת אומרת, הוא חושב גם, אני אגיד את זה ככה, ברגע שהוא גם מעלה את זה לזירה פומבית, כמו למשל פייסבוק, או כל פלטפורמה כזאת, אז הוא גם חושב, הוא יוצא מתוך הנחה, שהראייה שלו, שמשהו, אותה התמרה שהוא עשתה בעצם, והמטב היא גם משהו שיספר לנו, לקהל הסופים או הקוראים שלו, איזה משהו חדש.

ואני חייבת להודות שזה צרם לי, אני לא חושבת שזה פשע או משהו, אבל כן, יש בזה משהו בולגרי, זאת אומרת, התחושה שלי הייתה שכרגע, אתם יכולים רגע לדחות את הפרשנות שלכם, את נקודת מבט הייחודית שלכם, כיוצרים, כאומנים. ושנייה, תנו רגע לעקל, זאת אומרת, אל תכפו עליי כבר, ומה לעשות שכשאני גוללת בפיד, יש בזה מימד שזה כופה עליי, גם אם אני, זה פשוט שם, אל תכפו עליי עדיין רגע, את נקודת המבט האומנותית שלכם, הנשגבת הייחודית שלכם.


יובל אביבי: מצד שני, את אומרת שבמקום הפרטי והאישי שלך, את משתמשת באמנות כדי להשאיר את הראש מעל המים, אולי תספרי לנו, מה זה הספר הלא קשור שאת קוראת עכשיו, שהאיר לך את הראש מעל המים, אם את מסכימה לחשוף.


ענת עינהר: אה, אני מסכימה לחשוף, זהו, זה באמת הדבר הכי, מאוד מאוד רחוק ממה שאנחנו נמצאים בו, זה ספר של סופר אוסטרלי, שנקרא פטריק ווייט, הוא כזה קצת סופר, שאומנם תורגם לא מעט לעברית, אבל משום מה הוא לא סופר מוכר כל כך, ולא נקרא כל כך, אולי כי הוא סופר לא קל לקריאה, ואף על פי כן, מה שאני קוראת עכשיו, זה ספר שנקרא ״יורדי המרכבה״, וזה מין גריי גארדנדס אוסטרלי, שדובר על סיפור על איזושהי אחוזה, איזה פלז'ר דום שנקרא זנדו, בפאתי סידני, אחרי מלחמת העולם השנייה, וגרה שם איזה יורשת מעורערת כזאת, שפשוט הבית, האחוזה הזאת, היא בעצם באיזה מין שקיעה דקדנטית, אז אתם יכולים להבין שזה באמת, זה מאוד מאוד רחוק.


מיה סלע: כן, אבל שכנעת אותי שאני רוצה לקרוא את זה, כשאמרת גריי גארדנדס, אני מודה.


יובל אביבי: אבל מה יש שם? זאת אומרת, מה שיש בספר הזה, שמשאיר את הראש שלך מעל המים, זה העובדה שהוא רחוק כל כך, שזה מנותק, או שאת מצליחה כן לפרש לעצמך, באופן אינטימי, דברים שאת חווה דרך הספר הזה, מה בדיוק עוזר לך בספר הזה?


ענת עינהר: אני חושבת שזה מחזיר לי איזושהי תחושה של, זה יישמע מאוד אולי פומפוזי, אבל באמת של איזשהו אמון בחיים, בעולם. אם דיברתי קודם נגד ההתקדמות המהירה הזאת, או הדחף המהיר הזה, לא יודעת, להתמיר ולייפות בעצם את מה שקורה זה עתה, אז יש משהו בזה שהוא, דווקא בניתוק, דווקא בזה שזה כאילו נעשתה, סליחה על המילה, זה יישמע קצת צורם, אבל בתום לב, זה לא משהו שנועד עכשיו, זה לא התגייס למען המצב, אלא זה נכתב אי שם, בלי שום כוונות שקשורות, למצב שאנחנו נמצאים בו, וזה כל כך יפה, ויש בזה משהו כל כך, פשוט באמת נורא יפה ומאוד אנושי, שבמובן הזה ודאי, זאת אומרת, זה גם מפלט, אבל מעבר למפלט, זה גם איזשהו גלגל הצלה, זאת אומרת, זה משהו שמזכיר לי באיזשהו אופן, שיש משהו יפה בעולם, מעבר לזוועות.


יובל אביבי: את יודעת, דברים שאת אומרת עכשיו, גורמים לחשוב שאולי זה גם יצא בקשר, יצא למאזינים, יצא לי, אני מרגיש שזה יצא לי, בקשר למה שאנחנו מנסים לקרוא, כי אנחנו נורא מנסים לקרוא משהו ׳יהודי׳, נכון?


ענת עינהר: כן.


יובל אביבי: אני, יש לי בימים האלה אני לא מצליח לקרוא, ואני אומר לעצמי, אני אשלוף את הספר שינחם אותי, אני אשלוף את הספר שיסביר לי, אני אשלוף את הספר שאני יודע שמתאים לרגעים כאלה, ואת אומרת כאן בעצם, אל תלכו לכיוון הזה, תשחררו את הרצון הזה שהספר יהיה משהו אינסטרומנטלי או פונקציונלי, תנסו לחפש משהו אחר דווקא, ואולי זה עצה טוב למאזינים שלנו.


ענת עינהר: אתה יודע, אני כמובן מדברת פה בשם עצמי, ובשם מי שיכול להזדהות עם התחושות שלי, זה, אתה יודע, אני לא בדיוק קוראת לעשות את זה, כי אנשים מוצאים להם נחמה ופורקן, בכל מיני דרכים, אני מדברת בשם עצמי. אני פשוט נרתעת מכוונות שיש להן איזושהי, שהן מפורשות מאוד, שהן ממש, שהן מפורשות, והן רוצות ממש לבוא ולנחם אותך בתורה, כמעט לטלטל אותך בנחמה. זאת אומרת, ראיתי למשל מישהו שכתב בפייסבוק, שהוא באופן מוצהר אמר שהוא רוצה עכשיו לצאת לנחם, ואז הוא אמר, אז בואו תעזרו לי, אם אתם מכירים ילדים מתוקים, שנמאס להם לשבת בממ״ד, או אנשים שמכינים סנדוויצ׳ים מפנקים לתושבי הדרום, ואתה ישר אומר, אבל מה עם הילדים הלא מתוקים, שרק נוטים להתחבא בממ״ד, או מה למשל לגבי סנדוויצ'ים לא מפנקים, כמו סנדוויצ'ים שאני עושה, זאת אומרת, או ילדים לא מפנקים, וסנדוויצ'ים לא מתוקים, [צוחקים] פתאום יש בזה פתאום איזה מין, מתחילה להיות פה בעצם איזושהי כפייה כזאת, של מתיקות, של פינוק… הכוונות הן כאילו טובות, זה ממוסגר בכוונות טובות. או למשל, מאחדים לנו את אברי וארז, כאילו שעכשיו האיחוד של אברי גלעד וארז טל, יחזירו אותנו ימים של ״אל תתנו להם רובים״, לא, זה לא יקרה. [צוחקים] אז יש משהו פתאום בנחמה הזאת, שיש בה איזה משהו דעתני, אוקיי? זאת אומרת, היא מוציאה החוצה, היא מנשלת בעצם את הלא מתוקים, את הלא מפנקים, את לא אלה שליבם לא מתמלא כשהם רואים איחודים מרגשים של כוורת… אז פה יש גם משהו, זאת אומרת, אני נשמעת עכשיו קצת מין, אני לא רוצה להגיד פארטי פופר, זה לא מתאים, אבל כאילו, הורסת זוועות, נקרא לזה ככה, ולא הורסת שמחות, אבל יש משהו גם בדעתנות הקטיפה הזאת, שגם יש בה איזה משהו שהוא...


מיה סלע: נכון, כי יש לנו אולי, לחלקנו לפחות, גם את הסירוב, אנחנו מסורבות להתנחם, אנחנו ממאנות. זה גם בסדר, זה גם מותר לנו. גם לא לקרוא בשביל להתנחם, את אפשר לקרוא בשביל סיבות אחרות. אני רוצה לשאול אותך, ענת, את מצליחה לכתוב בימים האלה?


ענת עינהר: אני… לא נעים לי להגיד, אבל אני לא כל כך כותבת בכלל בתקופה האחרונה, אני מאוד עסוקה כן בכתיבה של אחרים, ואני יכולה להגיד שסביבי אנשים, קשה להם לכתוב קצת, זאת אומרת, כן, ממה ששמעתי, כן. קשה להם, אני חושבת שזה אגב זמני, אני חושבת ששוב, זה עניין של זמן קצר, גם אם אנחנו נסתבך עמוק מאוד בהמשך הפרשה הזאת, אבל לפחות ככה בשבוע הראשון, באמת, אנחנו, לא, אנחנו, אנשים היו אחוזים בהלם, וקשה, ואפילו יש אולי איזו תחושה של קצת ענווה באמת, של זה לא אני עכשיו, זה לא הסיפור שלי, אז אני מרגישה שיש איזה שיתוק מסוים, כן.


יובל אביבי: ענת עינהר, תודה רבה לך על השיחה הזאת.


ענת עינהר: תודה לכם, ביי.

יובל אביבי: להתראות.

מיה סלע: ביי.


אנחנו כאן, כאן תרבות.


יובל אביבי: כאן תרבות, אנחנו כאן, יובל אביבי ומיה סלע.

במבצע "עופרת יצוקה" התחילו פתאום לנדוד סיפורים על לוחמים בעזה, שנתקלו באישה מסתורית, שהיא הזהירה אותם מפני מטענים, והדריכה אותם בדרכים בטוחות, היא הזדהתה כרחל אימנו. רחל אימנו התגלתה אליהם והזהירה אותם, נתנה להם עצות ללחימה נכונה.


מיה סלע: כן.


יובל אביבי: וזה לא האגדה האורבנית היחידה שקשורה לימי הלחימה, אבל אולי אחת הכי מפורסמות מהשנים האחרונות אצלנו, אנחנו רוצים להבין עכשיו מאיפה מגיעות האגדות האלה, למה בעצם הן מהפנטות אותנו, למה הן תופסות בנו אחיזה, מה הן משרתות בעצם, הרי זה נועד למלא איזה תפקיד, איזה חסר אצלנו.

מיה סלע: מה, שיש ניסים בעולם.

יובל אביבי: שיש ניסים בעולם.

מיה סלע: בטח.

יובל אביבי: בואי נדבר עדיין על ניסים כאלה, עם ד"ר דודו רוטמן, חוקר ספרות עממית מהאוניברסיטה העברית.


שלום דודו.

-שלום וברכה.


שלום.


יובל אביבי: שנייה רגע, לפני שאנחנו מגיעים למקומות של האגדה האורבנית, אולי זה לא אגדה אורבנית, אולי זה נס, כמו שמיה הציעה כאן, אולי רחל עמינו, באמת התגלתה לחיילים וסיעה עליהם, אולי יש איזה כוח שמגיע, ואנחנו מיד מקטלגים את זה כאגדה אורבנית.


דודו רוטמן: אני יכול לתקן שמבחינת מי שמספר, בוודאי שזה נכון. כלומר, אני במקרה, דווקא את האגדה הספציפית הזאת, אגדה בסיפור שמבחינתנו, החברה שמספרת אותו מאמינה שהוא קרה. לי כחוקר פחות חשוב אפילו אם זה קרה או לא. מבחינת החברה המספרת, מה שאני אקרא לו אגדה, כחוקר היא תקרא לו היסטוריה, כי הוא קרה, כי זה סיפור על העבר. ומבחינת… אני שוחחתי, אני שוחחתי וקראתי עדויות של אנשים שראו את הדבר הזה במו עיניהם, ואני חייב להגיד משהו אחד, שאני רוצה שאולי נוציא ממנו, בכל מה שקשור לא רק לסיפור, לאגדות כאלה, אלא גם לשמועות, ואפילו לתיאוריות, קונספירציה, הכל בתקופות של מתח, בתקופות של מלחמה בוודאי, מאוד מאוד מתחזק. אני רוצה, חשוב לי להגיד, שמרכיב הזדון הוא מאוד מאוד קטן בהפצה שלהם.


מיה סלע: כן.


דודו רוטמן: כלומר, מי שמספר סיפורים כאלה, איננו חקרן בדרך כלל. הוא מספר את מה שהוא מאמין שקרה. אני חושב על כל אותם אנשים שמקבלים שמועה בוואטסאפ, בימים האחרונים, ולוחצים על send, שזה הרוב הגדול. לא מדובר באנשים שרוצים לפגוע במישהו, או באנשים שיודעים שהם שולחים שקר. הם שולחים משהו שהם מאמינים שקרה, וזאת נקודת המוצא שאנחנו חייבים להבין אותה.


יובל אביבי: זה הבחנה מאוד מאוד חשובה, אבל אנחנו מדברים באמת, אתה מדבר כאן בעיקר על האנשים שמפיצים את זה אחר כך, שמשנעים את השמועות האלה, ואני יכול להגיד,


מיה סלע: בתום לב.


יובל אביבי: בתום לב, או אפילו מתוך תחושת שליחות. ואני אתמול קיבלתי פייק ניוז שמוטט אותי. שגרם לי לכמה שעות של חרדה איומה, וחשבתי לעצמי לא על האנשים שהפיצו את זה עד שזה נהיה הגיע אליי, אלא על מי שהם...


מיה סלע: על הבן אדם הראשון.


יובל אביבי: על הבן אדם הראשון, על מי שהוציא את זה. מה איתו, מה עם הזדון שלו? האם שם יש זדון, או שגם שם אתה אומר לנו זה לא…


דודו רוטמן: אז יש ויש. כלומר, אנחנו באמת בעידן של תקשורת המונים, שזה עידן שקיים פחות או יותר בחמש מאות שנים האחרונות מאז המצאת התפוס, בעידן של תקשורת המונים, יש מרכיב, יש מרכיב של זדון בהתחלת...

יכול להיות מרכיב של זדון בהתחלת שמועות. אגב, לא בשמועות מסוג "נפגשו עם רחל אימנו", או בשמועות על ניסים, אלא בשמועות… אנחנו מכירים את המנגנונים שלה, כאילו ממשלות או רצוניים, שמהדהדים ידיעות מומצאות, ידיעות בדיוניות, כדי… מתוך איזושהי מטרה עקרונית.


מיה סלע: נכון, עניינים פוליטיים אולי. אבל אולי אנחנו פה צריכים לעשות את ה...להגיד את ההפרדה, מה ההבדל בין "פייק ניוז" לאגדה, זה לא אותו דבר. למרות שאתה יודע, בעולם הגס שלנו היום, אנשים יכולים להגיד "אגדה זה פייק ניוז" בעצם. אבל זה לא באמת. אני לא מוכנה לקבל את זה, שההגדה זה פייק ניוז. אגדה זה אגדה.


דודו רוטמן: [צוחק] אגדה זה סיפור. אז בואו… האמת היא שבהגדרות של הניאונים, של הכיתות, של המבוא לסיפור עממי באוניברסיטה העברית, כמו שמוכר לי, אז… באמת הדברים האלה נמצאים על איזה שהוא רצף - יש לנו שמועה, ויש לנו סיפור זיכרון אישי, ויש לנו סיפור מיד שנייה, ויש לנו… ואחר כך הם הולכים ומתגבשים לסיפורים יותר ויותר מגובשים ומבוססים, ונפוצים, עד שהם מגיעים לשלב של "אגדה". צריך להגיד משהו בהקשר לזה, שבעידן טכנולוגיית המידע, בעידן המידע שלנו, מה שפעם קרה בשבועות, בחודשים, או אפילו בשנים, היום קורה בשעות.

כלומר, אנחנו יודעים שלמשל, הקיסר פרידריך ברברוסה, טבע במהלך מסע הצלב שלו, וידיעה שהגיע לנתיניו משמועות לאחר חצי שנה. חצי שנה לאחר האירוע.


מיה סלע: כן.


דודו רוטמן: אנחנו היום, היום כל ידיעה תופץ ותשתנה במהלך דקות. אנחנו חיים בעולם שהכל בו נעשה הרבה יותר מהר, והרבה יותר. כלומר, אנחנו רעבים למידע, שמועות שזה ידיעות לא מוסמכות, מספקות לנו מידע, ולכן אנחנו חולקים גם את המידע הזה.


מיה סלע: אבל דודו, בוא נחזור רגע לרחל אימנו.


דודו רוטמן: כן, כן.


מיה סלע: למה היינו צריכים, למה זה מנחם אולי אפילו את חלקנו, הרעיון הזה שרחל אימנו התגלתה ושומרת?


יובל אביבי: ולמה דווקא היא?


מיה סלע: ולמה דווקא רחל, נכון?


דודו רוטמן: כן, אז רחל אימנו היא דמות, בהקשר הזה, היא דמות חריגה מאוד בנוף של הקדושים היהודיים. קודם כל בזה שהיא קדושה, אין לנו הרבה קדושות יהודיות שחוצות את כל העדות. היא דמות שמזוהה עם אימהות הגנתית, עם אימהות מזינה. היא דמות, היא פטרונית של נשים, למשל, שמצפות לפרי בטן, או שמבקשות לידה קלה.

והיא האם האולטימטיבית, היא הרבה יותר אימהית מכל האימהות האחרות ביהדות. היא הכי, היא הדמות, אם תרצו להשוות את זה לעמים אחרים, או לקבוצת אחרות, היא הדמות הכי קרובה למריה בתפיסה התרבותית.

עכשיו, כשאני עוקב אחרי הסיפור שצמח במבצע "עופרת יצוקה", זה היה סך הכול אירוע קצר, אירוע של 21 יום כל המבצע, ואנחנו עדיין בעידן שלפני הרשתות החברתיות, שהרשתות החברות תופסות כל כך חזק, הדברים עוברים ב-SMSים, במיילים, ובתחנות רדיו פיראטיות, תחנות רדיו חרדיות, שכבר בזמן המבצע מדווחות על המפגש הזה, שוב ושוב חיילים מדברים על אישה בלבוש ערבי, שמזהירה אותם בעברית לא להיכנס לבתים מסוימים, כי הבתים האלה מסוכנים, והבתים האלה מתגלים כבתים ממולכדים. וכשהם שואלים אותה על פי אחת הגרסאות מי את, אז היא אומרת "אני רחל, אימא שלכם". ונעלמת.

והסיפור הזה הוא סיפור שחוזר הרבה פעמים בשדות קרב. קדוש שמתגלה במהלך שדה הקרב ומציל את הלוחמים.


יובל אביבי: זאת אומרת זה בעצם גילום חדש של מעשה, של סיפור, של עדות נקרא לזה, שהיא לא חדשה, זה פשוט הגילום הספציפי שלה באותה עת.


דודו רוטמן: כן, הקישור לעופרת יצוקה. אגב, אני כבר מקבל רחל נתגלתה, כלומר רחל וקדושי אחרים, כן, בשבוע האחרון.


יובל אביבי: אילו סיפורים אתה מקבל מהמערכה הנוכחית?


דודו רוטמן: אני מודה שקשה לי לשתף אותם, אבל אני בכל זאת אעשה. למשל, התגלות במסיבה.


מיה סלע: נכון, אישה שחילקה פתקים.


דודו רוטמן: רחל התגלתה במסיבה בלבוש לבן, שחילקה פתקים, והדבר הזה כבר הגיע יומיים לאחר המסיבה לדרשות. ממש בחצי שעה האחרונה קיבלתי סיפור מעמית, שכל העמיתים שלי יודעים מה הקינק שלי. אז עמית מספר לי שבנתיבות, הבאבא סאלי והרב יוסף חיים מתגלים ומגרשים את המחבלים. הם מבוהלים ובורחים משם, ולכן לא מצליחים לבצע את המזימה שלהם בנתיבות. אגב, סיפור זהה במדויק לסיפור שאנחנו מכירים כבר מ-73' בשלומי, בגליל, כשחוני המעגל ורבי שמעון בר יוחאי מגינים על העיר מפני הסורים. ואנחנו מכירים את זה אחורה. כלומר, היות הקדושים מקושרים למרחב הזה, והקדושים מקושרים לקבוצה הזאת, כלומר לעם הזה, אנחנו מחפשים את אותן דמויות שיעשו את העבודה, איך אני אגיד את זה בעדינות, שלא הצליחו במי שאמורים לעשות, וזה להגן עלינו.


מיה סלע: כן, כי אנחנו צריכים באמת נס. אני מאמינה בהכול.


יובל אביבי: ד"ר דודו רוטמן, תודה רבה לך על השיחה הזאת. זה עוזר לי אישית להיות קצת יותר, קצת פחות כועס, וקצת פחות לזעום על הדברים האלה שמגיעים ומתגלים כ… על הפייק ניוז אני מדבר, לא על האגדות האלה שעליהן פחות יש מה לומר ולהכריע. תודה רבה לך על השיחה הזאת.


דודו רוטמן: תודה לכם.


אנחנו כאן. כאן תרבות.


מיה סלע: כאן תרבות, אנחנו כאן, אני מיה סלע הייתי באולפן יובל אביבי. מצבים מיוחדים, יובל, מייצרים שפה.

בשבוע האחרון צדה את עינינו המילה "הפגתי", שהתחילה להופיע בכל מיני הודעות שונות רשמיות, אחר כך אנשים המשיכו להשתמש בזה חופשי. אני זוכרת בפעם הראשונה שקיבלתי את זה, כשקיבלנו הודעה משר התרבות והספורט, שהודיע שהוא דואג במצב הזה לספורט הפגתי. זה הרגע ששמתי לב למילה הזאת. ספורט הפגתי. כלומר, אנחנו כבר לא פה סתם עושים ספורט, אנחנו פה בענייני ספורט הפגתי. מפיגים את המתח, אני מניחה. אז איזה עוד מילים נעשו שגורות בלשוננו באירוע הנורא הזה שמתרגש עלינו? איתנו דור סער מן, פובליציסט ודוקטורנט להיסטוריה של עם ישראל, בעל הטור מילת השבוע בעיתון "כלכליסט". שלום דור סער מן.

שלום וברכה.


מיה סלע: שמתי לב למילה הזאת, הפגתי.

הפגתי, האמת שהעורכת שלכם הסבה את תצומת ליבי לעניין הזה. ומה שמעניין, אגב, אתם יודעים, הפוגה, אפרופו מאיפה זה, זה מילה שאנחנו נראה לרגילים לחשוב עליה בקונטקסט צבאי דווקא.


מיה סלע: נכון.


דור סער מן: כן, הפוגת הקרבות. ישראל תעשה הפוגה זמנית מהקרבות כי היא הפסקת אש, כי מסדרון הומניטרי וכו' וכו'.


מיה סלע: נכון.


דור סער מן: מצרים קוראת להפוגה, כן? כל מיני מגעים להפוגה. זה תמיד לקוח מהצליח של להפסיק את הקרבות, כן? וזה תמיד גם זמני. שימו לב שההפוגה היא לא עצירה. יש כאילו משהו שעוצר, שמסיים, אבל הפוגה היא חמקמקה, היא תמיד זמנית. ולכן, גם הספורט ההפגתי לצורך העניין שאמר שר התרבות והספורט, זה אמנם אומר שיש פה משהו שאנחנו לא במלחמה עכשיו, אנחנו עושים משהו אחר, אבל גם המשהו הזה ייגמר בסופו של דבר. ייגמר המשחק, אנחנו חוזרים למציאות העצובה שלנו. כלומר, אפילו במשהו שבא להיות אסקפיסטי ולעשות לנו משהו טוב, במילה "הפוגה" מתחבק כבר הרמז שהוא ייגמר.


יובל אביבי: אל תתרגלו להפוגה. אל תתרגלו לזה שאתם...


דור סער מן: בדיוק, הפוגה היא לעולם זמנית.


יובל אביבי: אילו עוד מילים אתה שמת אליהן לב?


דור סער מן: אני יכול להגיד לך שאת הטור של השבוע, אגב, עוד לא כתבתי, הוא יכתב כנראה מחר.


יובל אביבי: תספר לנו על איזו מילה?


דור סער מן: יש לי כמה מחשבות, חשבתי למשל על מחדל.

כן.

דור סער מן: כן, שמחדל מעבר לזה שכמובן מתאר בעיות בתפקוד של הממשלה וכולי, זה כמובן מעדדת… אני כותב טור, הוא לא סתם על עברית, הוא על עברית ישראלית. כלומר, כשאנחנו אומרים מחדל, זה מועדד את ה-מחדל של מלחמת יום כיפור וכולי, זה לא סתם לתאר כישלון, זה מתאר איזשהו משהו כבר, זה מתחבר לאיזשהו משהו היסטורי שכבר חווינו בעבר של הנהגה שלא מתפקדת היטב.


וזה גם מתחבר אצלנו...


דור סער מן: אז זו מחשבה שיש כאן, אני לא חותם על זה, אני חושב שעורכים שלי יאשרו את זה.


יובל אביבי: זה מתחבר גם למילה חדל, במובן של להיות הולך דול, שזה גם תחושה שאנחנו הייתה לפני, מספרים לי שהייתה לפני 50 שנה וגם אנחנו חשנו אותה.


דור סער מן: נכון, נכון, שזה עכשיו ממש עניין קיומי. אני יכול להגיד לכם ששבוע שעבר אני חשבתי על מילה ש...כשהתחלתי לכתוב את הטור הזה, הוא היה בערך 48 שעות אחרי שהכל התחיל, שעוד חיפשתי את המילה, שאפילו עוד לא היה ברור מה אומרים, ואני כתבתי שבוע שעבר על המילה ״שבר״, שאני כתבתי שם שכבר ברור שאנחנו בעיצומו של איזשהו שבר, זה גם באמת כשהמילים האלה נכתבו, קיבוצים עדיין לא שוחררו לגמרי, ואמרתי גם שזה שונה, זה מתחבר למילה משבר, אבל משבר הוא השבר היומיומי, יש משבר בפוליטיקה, יש משבר בחברה הישראלית, זה דברים של יומיום. שבר זה משהו שהוא כאילו המקור של המשבר, הוא מצייר שהיא קטיעה מאוד מאוד חדה של הדבר. אז זה לא דווקא דובר, אבל זה הייתה איזו מילה שהלכה לי בראש, כשחשבתי מה יכול בכלל לתאר הכי טוב את המצב שבו אנחנו נמצאים.


מיה סלע: וחמ"ל זה משהו שחזרו להתעסק איתו, זאת אומרת חמ"ל בצבא יש, אבל...


דור סער מן: חמ"ל כן, חמ"ל זה מסוג המילים שכבר איבדו את המשמעות המקורית קצת, כמו שהפכו לראשי תיבות עם משהו לפני, חמ"ל הוא חדר מלחמה.


מיה סלע: כן.


דור סער מן: כן, אבל בצבא זה כבר הפך להיות פשוט חמ"ל של כל דבר, אבל בסוף צבא באמת עושה מלחמה, זה תפקידו, אבל כבר עברנו מזה לחמ"לים אזרחיים כאלה ואחרים, שאנחנו כבר חושבים על זה נראה לי לא כחדר מלחמה, במובן הזה של קודקודים, גנרלים עם פלאפלים שיושבים ומקבלים החלטות, אלא באמת יותר במובן שזה פשוט מהדהד לנו איזשהו מצב חירום כזה. ברגע שפותחים חמ"ל זה כבר מהדהד איזה זה מצב חירום.

אגב, גם למשל, אם נלך למשבר מסוג אחר שחווינו, לא רק כמזמן שזה היה הקורונה, אז למשל נורא דובר על חמ"ל של משרד החינוך, כי היה משבר מאוד גדול בשאלה...


מיה סלע: זה פשוט החדר הזה שבו יושבים כל האנשים שמרכזים את הפעילות.


דור סער מן: תחושה של משהו הרי גורל כאילו.


מיה סלע: כן, נכון. אבל תגיד, דור, למה אנחנו בכלל מייצרים את המילים האלה? זאת אומרת, שאלתי את עצמי, למה שר הספורט, לא היה יכול פשוט לכתוב, שהנה, אנחנו דואגים לכם לפעילו...ספורט, פשוט לקרוא לזה ספורט.למה הוא היה צריך לכתוב ספורט הפגתי?


דור סער מן: אני חושב שלא בכוונה, אגב, קוראים לו גם קצת… אפרופו חמ"ל, אפרופו הפגתי, תראו, אנחנו כולנו במצב כזה, גם ישראלי, גם ככה מדינה עם שיח ביטחוני מאוד חזק, וכשאנחנו באמת בעיצומו של אירוע, לקרוא לזה אירוע ביטחוני זה "אנדר סטייטמנט", אנחנו בעיצומו של אני לא יודע מה, אז אני חושב שאפילו בלי כוונה, שר הספורט ורבים איתנו, אנחנו נמשכים כבר אל הלקסיקון הצבאי הזה, במה שבתת מודע שאנחנו פה חושבים במונחים של צבא וביטחון, גם ככה יש לנו נטייה בסיסית כזו בעברית הישראלית שלנו, שהיא אגב גם שפה שמאוד מושפעת מסלנג צבאי באופן כללי, בגלל שיש לנו מודעות של צבא עם ומילואים, ואני חושב שבאמת, לא צריך לדבר כל כך בתת מודע במצב הנוכחי, כן, אנחנו פשוט נמשכים לעולם הצבאי ביטחוני הזה, וגם שר הספורט, כי אני חושב במונחים כאלה של הפוגה.


מיה סלע: אני לא יראה שזה יראה רכרוכי אולי, כשעושים ספורט.


דור סער מן: אולי יכול להיות, אבל אני אפילו לא חושב שהייתה פה המון, לא יודעת אם זה ייכנס לראש של מיקי זוהר, אני אפילו לא חושב שהיתה פה המון מחשבה, אני חושב שזה כמעט בא...


יובל אביבי: אני חושב גם בכלל, באופן כללי, ליצירה של הז'רגון החדש הזה, זה גם קשור לעובדה שאנחנו מרגישים שהלקסיקון הקודם שלנו לא מספיק, המילים שלנו הרי לא מספיקות, אנחנו לא יודעים איך לתאר את הדברים, תנו לנו עוד מילים חדשות, תביאו לנו משהו.


דור סער מן: זה מאוד מעניין, איזה מילים עוד יכנסו לנו, אנחנו עוד בתחילת הדרך, אני חושבתי, ואולי היו מילים חדשות, אולי היו מילים, עד עכשיו היו איפשהו בפינה, ויזכו לאיזה משהו. אני מסכים איתך שהתחושה שלי, כמי שכותב טור על מילים, וצריך כל שבוע להחליט מחדש מה המילה שמדברים עליה השבוע, אני מצאתי את עצמי ביום שני, אומר לאורחים שלי, כאילו אפילו לא הייתי בטוח שנצליח לכתוב טור, אמרתי איזה מילה, איך אני יכול לכנס את כל הטירוף הזה בכלל למילה? אי אפשר, זה היה זווית.


יובל אביבי: לתוך מילה אחת. דור סער מן, תודה רבה לך על השיחה הזאת, על הפיצוח של המילים האלה, אנחנו מקווים שנחזור למילים שקטות יותר בעתיד.


דור סער מן: בשמחה, אם עוד אפשר לסיום משהו קטן, שקצת לא קשור, אני במסגרת הסיוע האפשרי לאורך במלחמה, אני דוקטורנט להיסטוריה של עם ישראל, ואני עורך למפונים, לחיילים, למי שרוצה, הרצאות פופולריות, נעימות, כיפיות, בהיסטוריה לרגל על המצב, מי שמועוניין ליצור איתי קשר זה בהתנדבות כמובן, כבר חברתי לכמה גורמים, ואני אשמח, כל מי שרוצה, הפוגה מהאירועים מוזמן ליצור איתי קשר.


מיה סלע: תודה רבה, דור.

יובל אביבי: תודה רבה לך על זה.

דור סער מן: תודה רבה לכם.


אנחנו כאן, כאן תרבות. ועכשיו, מיה סלע ויובל אביבי.


מיה סלע: שלום, צהריים טובים, כאן תרבות. אנחנו כאן, אני מיה סלע, איתי באולפן, יובל אביבי. אנחנו בשעה השנייה, שבה אנחנו מדברים עם אנשי ספרות ורוח על הזמן הזה. נזכיר שאנחנו מחוברים לחמ"ל של כאן.

חמ"ל תאגיד, השידור הישראלי פתח את החמ"ל, שמרכז את כל היוזמות האזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים. לפרסום ולאיתור יוזמות, ניתן להצטרף עכשיו לקבוצה החמ"ל של כאן בפייסבוק, פשוט לכתוב החמ"ל של כאן בפייסבוק. אפשר גם לשלוח לוואטסאפ הודעה למספר 050-533-3173. אנחנו גם נעדכן פה במקרה של התראות או הוראות ביטחוניות, כמובן. אנחנו בשידור חי. ניתן להאזין לנו גם בהסכת תחת תוכניות מיוחדות כאן תרבות, בכל ישומוני ההסכתים והמוזיקה. העורך שלנו אלעד בר נוי, על ההפקה טל ניסן, על הביצוע הטכני מרק רגוררייב.


יובל אביבי: בשעה הקרובה אנחנו נדבר עם המשוררת שולמית אפל. אנחנו פונים בימים האלה למשוררים ומשוררות שיסבירו לנו את העולם ואת מה שקרה לנו. אנחנו מקווים, את יודעת, משוררים ומשוררות יש להם שפה שאין לנו, יש להם מוח שרואה את העולם אחרת מאיתנו. אנחנו מקווים שהמילים שלהם יעזרו לנו. אנחנו נדבר גם עם פרופסור אורי ברטל על הדימויים הוויזואליים שמלווים אותנו. אנחנו לא נדבר על הסרטונים ותמונות הזוועה שהופצו ברשת, אנחנו נדבר על השפה הגרפית שמלווה אותנו, על הפוסטרים, הכרזות, הסיסמאות, שבהן אנחנו משתמשים כדי להסביר לעצמנו, וגם לטובת ההסברה. ואנחנו נסיים עם מוזיקה. מתברר, מיה, שהרבה מאוד אנשים מכינים ומפיצים פלייליסטים, רשימות השמעה, באפליקציות המוזיקה השונות, פלייליסטים שנועדו לזמן מלחמה.

מיה סלע: כן.

יובל אביבי: אחד מהאנשים האלה הוא תומר קריב, והבאנו אותו לכאן, תאגיד, השידור, ואנחנו נבקש ממנו להסביר לנו למה בעצם הוא עושה את זה.

מיה סלע: מה זה? כן, למה אנחנו צריכים לשתף אחרים במה שאנחנו שומעים? זה מאוד מעניין. ואנחנו צריכים. ואנחנו אוהבים לשלוח שירים אחד לשני.


יובל אביבי: את יודעת, זה קצת מזכיר לי, ואני לא יודע מה הוא יגיד, אבל זה קצת מזכיר לי את ההתנדבות. זה הרצון הזה לעזור לאחרים, אבל מצד שני זה נותן לך עיסוק, ונותן לך… ועוזר לך בעצם לעשות את הדברים האלה. אולי זה מזכיר את זה.

מיה סלע: כן, אולי זה זה.

לפני כל אלה, אנחנו שואלים את עצמנו, שוב ושוב, האם אפשר לקרוא ספרות בימים האלה, ואם כן, אז מה?

אולי באמת ננסה לקרוא קצת ספרות.

נקרא קטע שבחרנו של קלאריס ליספקטור, מתוך "לומדת לחיות" בהוצאת כרמל, בתרגום של דלית להב דוסט. זה קטע שהולך ככה:


״ אני אדם עסוק מאוד. אני משגיחה על העולם. כל יום אני מסתכלת מהמרפסת, על רצועת חוף ועל הים. לפעמים אני שמה לב שהקצף נראה לבן יותר, ולפעמים בלילה המים מתקדמים בחוסר מנוחה. אני רואה זאת בגלל הסימן שהגלים מותירים על החול. אני מסתכלת על עצי השקד שברחוב שלי. לפני שארדם ואשגיח על העולם בחלומי, אני שמה לב אם שמי הלילה, זרועי כוכבים בכחול כהה, כי בלילות מסוימים צבע שמי הלילה נראה כחול כהה, ולא שחור.

היקום מעביד אותי קשות, בעיקר כי אני רואה שאלוהים הוא היקום. מכאן שאני משגיחה עליו בהיסוס מה.

אני מתבוננת בנער כבן עשר, הלובש קרעים. בעתיד תהיה לו שחפת, אלא אם כבר יש לו. כשאני מבקרת בגן הבוטני אני מותשת מהר, עליי להשגיח במבטי על אלפי הצמחים והעצים, ומעל הכל, על חבצלות המים הענקיות.

שימו לב שאיני מזכירה אולי פעם אחת את רשמיי הרגשיים. בדעה צלולה אני מדברת רק על אחדים מאלפי הדברים והאנשים שעליהם אני משגיחה. גם לא מדובר בעבודה, כי אני לא מקבלת כסף בתמורה. אני רק עומדת על טבעו של העולם.

האם השגחה על העולם כרוכה בעבודה רבה? כן.

וזכורים לי פני אישה נטולי הבעה באופן מחריד שראיתי ברחוב. אני משגיחה על מיליוני התושבים בשכונות העוני, המטפסות על המדרונות. אני רואה אצלי את שינויי העונות, ואני בהחלט משתנה איתן.

תשאלו אותי למה אני משגיחה על העולם. זה בגלל שכך נולדתי, עם שליחות, ואני אחראית על כל מה שקיים, כולל המלחמות והפשעים בגוף ובנפש. אני גם אחראית על אלוהים, שנמצא בכל העת בהתפתחות קוסמית לשלמות מיטיבה.

מאז שהייתי ילדה אני משגיחה על שורת נמלים. הן צועדות בטור כשהן נושאות פיסת עלה, מה שלא מונע מכל אחת מהן, כשהן פוגשות טור של נמלים המגיע מהכיוון הנגדי, לעצור ולומר משהו לאחרות.

קראתי ספר מפורסם על דבורים, ומאז התחלתי להתעניין בהן, במיוחד בדבורה האם. הדבורים עפות, ועיסוקן ופרחים, בזאת נוכחתי לדעת. אבל הנמלים מותנייים צרים מאוד. והנמלה, ככל שהיא קטנה, מכילה עולם ומלואו, ואם לא אפקח עין הוא ייעלם מעיני.חוש טבעי לסדר וארגון, שפה של אוזננו היא מעבר לעל קולי, וסביר למדי גם חוש לרגשות טבעיים של אהבה רגש, שהרי הן מתקשרות. כשהייתי קטנה למדתי הרבה דברים מהנמלים. עכשיו, כשאני כל כך רוצה לראות אותן שוב, אני לא מוצאת, ולו אחת. ידוע לי שלא קטלו אותן, לו זה היה קורה, כבר הייתי יודעת.

השגחה על העולם דורשת הרבה סבלנות. עלי להמתין ליום שבו תופיע לפני נמלה. סבלנות להתבונן בפרחים שנפתחים באופן כמעט סמוי, אט-אט. רק שעוד לא מצאתי מישהו שאוכל לתת לו דין וחשבון. ״


[חסות]



יובל אביבי: כאן תרבות, אנחנו כאן. אני יובל אביבי, איתי מיה סלע.

אנחנו משוחחים עם אנשי ספרות ואנשי רוח על המצב שלנו.היום מנסים לשאוב נחמה ולהבין איפה אנחנו.

ואנחנו גם מחוברים לחמ"ל של כאן, תאגיד, השידור הישראלי, פתח את החמ"ל שמרכז יוזמות אזרחיות לסיוע ללוחמים ואזרחים. למשל היוזמה של חנות חמדה פרחים משוק לוינסקי, שמחפשת שליחים שיוכלו להעביר פרחים למשפחות חיילי המילואים כדי לשמח אותם. אז אם אתם רוצים לסייע, אתם יכולים ליצור קשר עם החנות במספר 052-364-6506. אתם יכולים פשוט להגיע לשם, כך הם אומרים. פשוט תגיעו לשם. חמדה פרחים.


נעבור לדבר הבא, מדי יום בעצם אנחנו משתדלים לדבר עם משורר או משוררת כי יש לנו אמונה גדולה ביכולת שלהם לראות באופן בהיר את המציאות וגם לנסח את זה עם מילים ושפה שלנו אין. היום איתנו המשוררת שולמית אפפל. שלום שולמית.


שולמית אפפל: שלום שלום.


את יודעת אולי נתחיל היום פשוט עם קריאת שיר אחד שבחרת עבורנו?


שולמית אפפל: אוקיי, אני אתחיל עם שיר מאוד קצר.


"טעיתי לחשוב שהמציאות היא ברזנט טוב ועמיד,

שניתן לשטח בו מצבים מורכבים.

ולא הבנתי שהשקט כיסה על התהום אליו נשאבנו".


מיה סלע: זה שיר שכתבת עכשיו או קודם?


שולמית אפפל: לא, זה לא כתבתי עכשיו, זה לא כתבתי עכשיו. זה שיר שכתבתי לפני יותר מעשר שנים ופשוט נדהמתי כשקראתי אותו השבוע. מעולם לא פרסמתי אותו. כי חשבתי שהוא לא טוב.


מיה סלע: איך את מסבירה את זה? זה קורה לפעמים, אני רואה למשוררים, שהם כותבים על זה משהו ופתאום מה שהם כתבו מתאים, כמו חוש ניבוי.


שולמית אפפל: נכון. בגלל זה אני לא כותבת פרוזה ארוכה. כי כשכתבתי פרוזה ארוכה, היא קרתה ומאוד מאוד נבהלתי. בעיקר כשכתבתי על ילדים, אז הפסקתי לכתוב פרוזה ארוכה, ואני יודעת שזה נשמע מגוחך, אבל כן, כי אנחנו חולמים, כי פעמים רבות החלום הופך לשיר, והשיר הופך למציאות. כי אנחנו עוזרים וחולמים, ומשוררים היו פעם נביאים, עכשיו פחות ופחות. אבל הברזנט הזה באמת היכה בי השבוע.


יובל אביבי: מה גורם לך בעצם לקרוא את השיר הזה דווקא מחדש? אמרת שחשבת שהוא לא טוב. מה גורם לך לקרוא אותו בעיניים אחרות? איך את קוראת אותו בעצם עכשיו?


שולמית אפפל: אני פשוט נדהמתי כשקראתי אותו.אני קראתי אותו, ואני לא האמנתי. והוא כתוב בהתחלה, בגוף יחיד, "טעיתי", כי אנחנו, יש לנו אגו. "טעיתי, הבנתי". ורציתי לשנות - טעינו, הבנו, אבל אני לא נשיא המדינה שכולנו אשמים. לא, אני טעיתי, אני לא הבנתי, ובסוף כולנו נשאבנו לתהומות. חלילה, כן?


מיה סלע: את מצליחה בימים האלה לכתוב?


שולמית אפפל: ביום ראשון בבוקר. תראי, אני בת 75. אני עוד זוכרת שנכנסו לארץ, אמא שלי הייתה אומרת לי בבוקר, אני לא יודעת מאיפה היא ידעה ׳נכנסו, הפאדיונים, אם לא נחזיר את סיני, האמריקאים לא יתנו לנו חמאה׳. מלחמת ששת הימים, מבצע סיני.


מיה סלע: כן.


שולמית אפפל: "הוא נפל בשדה", ביידיש אומרים בשדה, כשמישהו נפל בקרב. "הוא נפל בשדה". אני הלכתי לישון בהיריון בחודש תשיעי, עם הספורטאים שלנו בחיים, וקמתי בבוקר, והם לא היו. מינכן.


מיה סלע: במינכן, כן.


שולמית אפפל: אני גידלתי ילדה בת שנה במלחמת יום הכיפורים, וחברות שלי בהיריון ועם תינוקות התאלמנו. זה מלווה אותנו כל החיים, זה מלווה אותי כל החיים. ביום ראשון בבוקר, בעיקר… ביום ראשון בבוקר, קמתי בבוקר וכתבתי, "כזה", חשבתי, "כזה עוד לא היה לנו". נכנסו הביתה! ידעתי שחברת שלי סגורה עם ההורים שלה בבארי. ואז כתבתי שיר שביום שישי היה בידיעות אחרונות.


יובל אביבי: זה שיר שנקרא "כזה עוד לא היה לנו".


שולמית אפפל: נכון.


יובל אביבי: את רוצה לקרוא לנו אותו?


שולמית אפפל: כן, אני אקרא אותו.


״ מי יכול היה לדעת. זה היה הרי

רק עוד יום חג שנברא

וכזה שיזכר מעתה

כתמונות מן הגיהנום

לדראון עולם לרבים מאיתנו

וישאר גם לך הוגה ישראל במלחמה

כאילו מה, האסון שלנו

הוא לא שלך? ״


יובל אביבי: את כועסת.


שולמית אפפל: בטח אני כועסת. אני כועסת כבר הרבה שנים, בטח אני כועסת. אני כועסת כי אתמול הוא פגש משפחות של שבויים והביא תגבור של אני לא יודעת מאיפה. אני כועסת מפני שהוא ממנה תת אלוף לטפל בשבויים. וצה"ל יודע את הפוטנציאל ומי התת אלוף הזה, ובוחר אחרים, יש לנו ממשלה בתוך עם, ממשלה שכופה את עצמה על העם, על המצב. ממשלה שלא מתפקדת. יש לנו, יש לנו… אני לא יודע כבר מה להגיד. טוב, אתם יודעים, הכל כבר נאמר מה אני יכולה לעשות. זהו. בטח שאני כועסת. אני כועסת. ואני לא הלכתי לאף הפגנה כי אני… כי אני… קשה לי עם הגוף שלי. אבל מי היה איתם? ואלה האנשים! אלה האנשים, שעכשיו מפעילים את כל מה שנקרא חמלה ועזרה. ואני… כולם. ואני שומעת בערוץ 14 את המשמיצים, ואת האישה שמנהלת את הלשכה של שרה נתניהו, מה היא אומרת, אלוהים. ואני קוראת את התגובות, ואני ממעטת, אבל אני בכל זאת נופלות עלי תגובות. מה אומרים על הנשים והנערות הצעירות והיפות שלנו, שנמצאות שם, מפני שהן היו בצד הלא נכון של התהום. הם היו משמאל התהום.


מיה סלע: שולמית, אני רוצה לשאול אותך כשאת יושבת בבית בימים האלה, מה התפקיד של השירה? יש לה מקום בכלל בזמן הזה?


שולמית אפפל: אם השירה היא טובה, אז כן. ואם כותבים מילים, עסקני ספרות, כשכותבים מילים, זה לא מעניין אותי. אם השירה היא טובה, אז גם שיר שנכתב לפני 100 שנה הוא טוב עכשיו. אבלאין טוב היום והטוב מחר.

אבל אני קוראת גם שירה איומה עכשיו. איומה! ׳מה? כולם צריכים לכתוב?׳ הייתה אמא שלי שואלת, והיא שאלה אותי, ואני שואלת את עצמי כל הזמן את השאלה הזאת. אם אני יכולה בלי לכתוב את השיר, אני לא כותבת אותו. אם אני חייבת, אם הוא חונק אותי בגרון, יש תפקיד לשירה, כן זה! כן, בטח! כי אחרת מה, רק למה שאומרים, קלפי תוכניות בטלוויזיה יש? מה אכפת לי מה ג'י ג'י חושבת? מה אכפת לי מהליסטון? מי היא בכלל? מה הם בכלל? משוררים? כן, יש מקום לשירה. אבל טובה, חזקה, מכה. תכתבו עם מצ'טה, תפסיקו לכתוב מהבטן כל הזמן!

אנחנו בתקופה איומה. רימו אותנו, שנים. ברור שאני ידעתי. אני בפעם הראשונה ששמעתי את קולו של בנימין נתניהו, אמרתי לעצמי, הלוואי שאיש הזה יישאר באו"ם ויעבוד על הגויים.


יובל אביבי: שולמית, אנחנו צריכים עוד מעט לסיים, אבל אנחנו רוצים לסיים עם עוד שיר אחד שתקריא לנו בבקשה.


שולמית אפפל: אז אני אחזור, אני אחזור. השיר עוד לא היה לנו כזה מאחר ואני דור שני אז אני הולכת לשיר שקוראים לו ״גרעינים שחורים״. אמא שלי נשארה בחיים בתור ילדה צעירה, בת 16-15, עם אמא שלה ועוד עם שישה ילדים של סבתא שלי הסתובבה איתם שם באוקראינה. והיא תמיד סיפרה לי, שמה שהשאירה אותה בחיים זה היה גרעינים שחורים. ככה היא קראה לזה. חמניות.


מיה סלע: כן.


שולמית אפפל: אז אני אקרא את גרעינים שחורים.


מיה סלע: בבקשה.


שולמית אפפל: אני מדברת בפאתוס כי אני קצת רוסיה, מה לעשות.


" זה היה האונס והרעב ותחנות הפחד שהבריחו את המשפחות שלנו לארצות חמות.

את הקטנים הוסיפה העקירה להחריד זמן רב.

אנשים שבקושי נשאו את גופם רצו להרחיק עצמם מארצות המוצא.

לנשום, לשכוח, לקוות שהחום והמלח ירפאו את העור.

מישהו שם לפתחם שק גרעינים שחורים. לפתע אושר. משהו לבלוע וגם להניח את הראש.

בצינת הלילה, יתעורר הגוף. נשים תתעברנה. תמימים ואוהבים יקלפו תפוזי ולנסיה ויאכילו אחד את השני. "


מיה סלע: תמימים ואוהבים יקלפו תפוזי ולנסיה ויאכילו אחד את השני. איזה יופי. שולמית אפל, תודה רבה שדיברתי איתנו.


שולמית אפפל: תודה רבה, יקירי, תודה.


יובל אביבי: להתראות.


אנחנו כאן. כאן תרבות.



מיה סלע: כאן תרבות. אנחנו באמת כאן. מזכירים לכם שהחמל של כאן מרכז את כל היזמות האזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים. אפשר להיעזר בחמל הזה שיש לו עמוד פייסבוק, להיכנס לשם, להציע עזרה או להיעזר.

ואנחנו ממשיכים לדבר על עניינים ויזואליים. מבחינה ויזואלית, השבוע האחרון היה כמעט קשה מנשוא, מבחינתי. תמונות איומות שמעולם לא חשבנו שנצטרך להביט בהן, תקפו אותנו מכל מסך, סרטוני זוועה הופצו.

דרשו מאיתנו, למעשה, לא להסיט את המבט ולהפיץ אותן כדי שהעולם יראה ויבין את הדברים כפי שהם היו,ל הזדעזע כפי שאנחנו מזועזעים לטובת ההסברה. אני לפעמים הרגשתי שאני מנסה לחמוק מזה כאילו יורים עליי ואני מנסה לחמוק מהכדורים. וגם אז אתה מרגיש לעצמך לפעמים, רגע מה זה את מנסה לחמוק? להם זה קורה, ואת לא יכולה אפילו לראות את זה? אוקיי.

יובל אביבי: יש גם אשמה תמיד מעורבת בדבר הזה.


מיה סלע: נכון. לצד הדבר הזה, אנשים ניצלו את הכישורים שלהם כדי לאייר, לעצב, לנוסח פוסטרים, כרזות, סיסמאות עם סמלים ויזואליים של הימים האלה. איתנו כדי לדבר על המציאות החזותית, המבלבלת, מאיימת לפעמים, פרופסור אורי ברטל, ראש המחלקה לתרבות חזותית וחומרית בבצלאל. שלום אורי.


אורי ברטל: היי, שלום.


מיה סלע: טוב, אנחנו נמצאים באיזה מצב מוזר כזה. גם אני חייבת להתוודות בשידור. אתה יודע, אנשים מלחמים על החיים שלהם, מקבלים כאן דברים נוראים, ואנחנו מדברים על עולם ויזואלי, תצלומים, פונטים. אבל טוב, זה מה שאנחנו עושים. איזה חשיבות יש לעולם חזותי בימים האלה?


אורי ברטל: קודם כל נכון. אני חייב להסכים גם עם מה שאמרת, שזה מציף אותנו מאוד, וגם עם הרעיון שהלחימה המשמעותית מתבצעת בחזית על ידי החיילים שלנו. וכמובן, אנחנו איתם וליבנו איתם. אבל כמובן שיש עוד זירה אחת, וזאת הזירה הסברתית. וזו זירה שהיא מאוד מאוד חשובה, כי היא מעניקה ללוחמים שלנו לגיטימציה, היא מעניקה להם כוח, היא מעניקה להם מרווח פעולה. היא זירה מאוד מאוד חשובה.

וברשתות החברתיות, כמובן, זאת ממש זירת מלחמה, כי יש כאן המון המון צדדים שונים, שכל אחד רוצה להעביר את המסר שלו, והמון המון מסרים. אז גם שם יש זירה. והזירה הזאת היא זירה חשובה. אני לא חושב שהיא אולי חשובה כמו הלחימה עצמה, אבל יש לה המון המון חשיבות.


מיה סלע: כן, אנחנו צריכים גם את הלגיטימציה הזאת מהעולם.


יובל אביבי: אבל אנחנו צריכים גם את הלגיטימציה הפנימית. זאת אומרת, אנחנו כמובן כולנו בצד אחד, אבל המסרים הוויזואליים שעובדים עליהם היום, לא מיועדים רק לעולם, הם מיועדים גם לנו, כי אנחנו שואבים מהם לא רק הסברה, אלא מלחמה.


אורי ברטל: החיילים שלנו שואבים מהם כוח, אנחנו שואבים מהם כוח. ואתם יודעים, אני גם מסתכל רגע שנייה ברטרוספקטיבה על ההיסטוריה של העיצוב, ועל ההיסטוריה של מה שקרה במאה ה-20, שהיו לנו תופעות חברתיות… זה מאה נורא מטורפת, העלייה של הקומוניזם והפשיזם, ומלחמות עולם הרסניות, והנאציזם וכו'.

והיה שם המון הסברה, והמון כרזות תעמולה שיצרו מעצבים, והם עזרו לממשלות האלה לגייס מיליונים של חיילים לשתי מלחמות הרסניות לחלוטין!


מיה סלע: אז בעצם הדבר הזה הוא מין, זה עיצוב חירום, כי בדרך כלל בימים רגילים אתה יושב, יש לך אולי זמן, ואתה חושב, אתה מציע הצעות, אבל פה אין זמן לדבר הזה.


אורי ברטל: זה עיצוב חירום, שאני רוצה רגע באמת להגיד מילה על הנושא הזה של עיצוב חירום, זה מה שגילינו אותו בקורונה, שהמוסדות, שירותים ציבוריים, כל מיני מדיניות, עוצבו פשוט בצורה גרועה ולא יכלו לתפקד בשעת משבר, ואנחנו רואים את זה גם עכשיו, שפתאום משרדים שלמים לא יודעים איך לתפקד ומה לעשות, ואז פתאום הגיעו המעצבים, והם מעצבים, זה אנשים שעובדים עם חברה, הם עובדים עם אנשים, ויש להם המון תושייה וכושר המצאה, וכשלומדים עיצוב, לא לומדים סטיילינג או דקורציה, אני לא יודע, איך שהוא תמיד זה עיצוב זה נראה סטיילינג או דקורציה, לומדים איך לפתור בעיות בצורה יצירתית, זה מה שמעצבים לומדים. ולכן מעצבים נכנסו ונתנו פתרונות יצירתיים בשעות הקורונה. ועכשיו אנחנו רואים את זה גם כאן, זאת אומרת, כרגע למשל, יש איזו תעשייה ביטחונית שנתנה לבצלאל, וגם לשנקר דרך אגב, את הבקשה ממש לתפור מין פאוצ'ים מיוחדים שנכנסים לתוך האפודים הקרמים, אז התיישבו כל המחלקות לעיצוב אופנה וגם לעיצוב מוצר, והם פשוט התחילו לתפור את הדברים האלה, והדברים האלה כבר יצאו לשטח ונכנסו לתוך האפודים של החיילים.


מיה סלע: מדהים, זה קרה עכשיו תוך כדי?


אורי ברטל: זה ממש קרה עכשיו! זה בימים האחרונים, בשבוע כבר יצאו פשוט, בבצלאל הם לא רק לקחו את כל הסטודנטים ואת כל המרצים, הם הקימו קהילה של תופרים ותופרות בירושלים, ומי שיש לו מכונת תפירה הם הסבירו בדיוק מה לתפור, איך לתפור, הם נתנו את החומרים והדברים האלה יצאו לשני הקרב.


מיה סלע: וזה אנשים אבל שהם אמנים, אתם אומרים, זאת אומרת זה מעצבים,

ֿ

יובל אביבי: אנשי רוח.


מיה סלע: אתם מתעסקים פתאום לתפור פאצ'ים לרימונים, זה דבר מוזר מאוד.


אורי ברטל: אבל זה מה שמעצבים עושים, זה מה שאני אומר, מעצבים פותרים בעיות בצורה יצירתית ויש את הנושא הזה, אין דבר שהוא יותר חירום כרגע מהחטופים, לטעמי לפחות, ויש חבורה של אמנים שניצן מינס וטל אובר ועוד, הם נמצאים בניו יורק, הם פשוט יצרו פוסטרים שכל אחד, והם העלו את זה לאתר שלהם, כל אחד בכל העולם יכול להדפיס ולתלות ליד הבית שלו, וזה מה שקרה. אבל זה אומנים, והם עשו KIDNAPPED, עם השם של החטוף ופרטים, והם עשו את זה כמו, ה עיצבו את זה כמו WANTED, אבל הם ידעו לייצב את זה וכולי, הם ידעו להעלות את זה לאינטרנט, הם נתנו הוראות איך להדפיס את זה, ובכל העולם זה הגיע גם לאו"ם.


מיה סלע: נכון, יש כרזות כאלה בכל העולם.


יובל אביבי: אני רוצה לשאול אותך, אבל...


אורי ברטל: זה נורא נורא חשוב, הדברים האלה, שמעצבים, הם עובדים נורא נורא מהר.


יובל אביבי: איך אבל מעבר לעבודה ממש לעצב את זה, קצת לדבר על התיאוריה שמאחורי זה, כי אנחנו יודעים שהתמונות והמסרים הם איומים.


אורי ברטל: הם איומים.


יובל אביבי: איומים ונוראים, אנחנו נחשפנו לתמונות וגם לסיפורים שהדעת לא סובלת, ואפילו מהבחינה הפרקטית, אם ננתק לרגע את הרצון שלנו להגיד לכולם - תראו מה קרה לנו, אנחנו צריכים להיזהר, זה קו נורא דק, של להעביר את המסר מצד אחד, אבל לא ליצור אנטגוניזם מצד שני, כי אנשים נאטמים מול מסר שהוא מזעזע מדי.

איך יודעים לעשות את זה? איך יודעים לזעזע בדיוק במידה?


אורי ברטל: אז אני חושב שזה עוד פעם, זה עבודה של נראה עורכי סרטים, זו עבודה של מעצבים, שהם באמת יודעים להעביר את המסר, בלי ללחוץ יותר מדי את הרגל על הדוושה של הרגש. כאילו, להעביר את זה בצורה חדה, ברורה, אבל לא לחצות את הקו הזה, של להעביר דברים שהם מעבר להומאניות, למה שאנשים מסוגלים לצפות, בשביל לגייס את הבן אדם, בשביל לגייס את הבן אדם שצופה. זה הרעיון של המעצבים.


מיה סלע: אתה יכול כבר לאפיין את השפה של המלחמה הזאת, כשאתה מסתכל מסביב על כל הויזואליה שקורית פה?


אורי ברטל: האמת שלא, כי באמת יש המון המון דברים, ויש המון דיפ פייק, ויש AI ויש פוטושופ, ואנשים יוצרים דברים שהם יהיו חדשים, זה לא כמו שהיו במאה ה-20, זה מלחמה אחרת, זה לא, כן, תמונות הניצחון, אלבומי הניצחון של ששת הימים, זה יהיה אחר לחלוטין, זה בטוח. אבל אני רואה פשוט המון המון דברים שונים, אז אני, אנחנו לא יודעים עדיין אם יש שפה חזותית, אבל היא לחלוטין השפה הזאת של פוטושופ, איי-איי, דיפ פייק, כאלה דברים.


מיה סלע: אתה חושב, אני שואלת את עצמי, האם, אני פשוט בתוך אירוע, אנחנו בתוך אירוע נורא נורא גדול, האם אבל היא יותר קשה או פוגענית מתמיד, או שזה פשוט האירוע המטורף הזה, ולכן אני מרגישה ככה?


אורי ברטל: אני חושב ש... את חושבת שיותר קשה, את מתכוונת בגלל רשתות? בגלל המלחמה ברשתות?


מיה סלע: כן, בתחושה הזאת שאני צריכה לברוח הרבה פעמים מהויזואליה, כדי להגן על נפשי.


אורי ברטל: כן, העולם, במאה ה-21, העולם הפך להיות הרבה הרבה הרבה הרבה יותר חזותי. תראו, המחבלים שהגיעו מחמאס הגיעו עם גו-פרו, בשביל לשדר את זה, הם הגיעו עם שדרים, זאת אומרת, הם גם הבינו את המשמעות של הדברים האלה. זה דברים מזעזעים, זה דברים נוראים, אבל גם הם הבינו את המשמעות של המסר החזותי, שהם יכולים להעביר לקהל שלהם, כן? זה דברים נוראים, כמובן. הרבה יותר נורא ממה שהיה לנו פעם, כן?


יובל אביבי: דיברת מקודם על הקורונה, על השלב העיצובי של הקורונה, ואני רוצה להציע עוד דבר שהגענו אליו.

אתה יודע, אנשים שמנהלים עכשיו חמלים אזרחיים אומרים, ׳באנו מוכנים, היו לנו קבוצות ווטסאפ מהמחאה, היה לנו ארגון מהמחאה, אנחנו קבוצה אדירה של אנשים, ידענו למי לפנות, ידענו מיד להקים את החמל הזה ולשנע מהמחאה לטובת סיוע׳. ובמידה מסוימת, אתה דיברת על הקורונה, זה גם איזה סוג של התפתחות, מין אבולוציה כזאת, הקורונה הפכה להיות גם מבחינה עיצובית - באו מוכנים כבר, אנחנו הרי חיים בעולם עיצובי, חזותי של מחאה כבר כמה חודשים, כרזות ופוסטרים וגרפיטי וסיסמאות וקופירייטינג, ואנשים… כל השפה שלנו הרי יש קבוצות אינסטגרם שמתעדות את הקופירייטינג ואת הכרזות שעושים אנשים בבית שלהם בכתב יד, זאת אומרת כולנו באנו עשינו איזה כמה חודשים של התכוננות חזותית כזאת, של איך לעשות את זה.


אורי ברטל: ממש ככה. אני שייך לאיזה קבוצה שנקראת ׳עיצוב מחאה׳, של אנשים שמעצבים פוסטרים למחאה וכו', הרי גם למחאה יש המון המון פוסטרים וכו', שמעצבים הניעו איזה, ובאמת כל אלה הפכו להיות ״דיזיין חמל״ פתאום, חמל עיצוב, שכתבו ׳מי שצריך כל דבר בשביל להפיץ את המסר, אנא תפנו אלינו׳. הרבה מעצבים אמרו שהם מוכנים לעזור למי שצריך בשביל להפיץ את המסר. אבל זאת אומרת זה באמת לזירת הלחימה ההסברתית, זאת אומרת לרשתות, שזה ממש זירת מלחמה קריטית ברגעים אלה, בשביל לתת לאנשים את המוטיבציה.


מיה סלע: פרופסור אורי ברטל, ראש המחלקה לתרבות חזותית וחומרית.


אורי ברטל: אני כבר לא ראש המחלקה, אבל אני מרצה במחלקה.


מיה סלע: בשבילנו אתה ראש המחלקה עדיין. תודה רבה לך, אורי.


אורי ברטל: אוקיי, תודה. תודה רבה.



מיה סלע: כאן תרבות. אנחנו כאן, יובל אביבי ומיה סלע, במשדר מיוחד, שעה שנייה שלנו. ונדבר קצת על מוזיקה, יובל' שזה הדבר שאני באמת אוהבת' כולם יודעים את זה. פעם היינו מכינים מיקס טייפים, זהו, אנשים יותר צעירים ממני. אנחנו באופן אישי, בדור שלי, היינו מקליטים על קסטות, שירים מהרדיו, כל מיני דברים היו פעם.

היום אנשים מכינים פלייליסטים, רשימות האזנה באפליקציות, ועכשיו בימים האלה לא מעט אנשים בוחרים להרכיב ולהפיץ רשימות השמעה מיוחדות לזמן הזה של המלחמה. השיר ששמענו עכשיו, "תחת כובד התפוח" של שולה חן, הוא, לקחנו אותו מתוך פלייליסט שירכיב תומר קריב, עמיתנו בתאגיד השידור הישראלי בכאן דיגיטל. הפלייליסט שלו נקרא "תרופה לימי מלחמה". שלום תומר.


תומר קריב: היי מיה, היי יובל.


מיה סלע: היי. למה בכלל הכנת פלייליסט?


תומר קריב: זה סוג של עיסוק, נקרא לזה "תרפויטי", אני חושב שזו מילה נכונה, כי הרגשתי שאני צריך להתעסק קצת במשהו, מעבר היום יום של עבודה, שירה, שגרת חירום כזאת, לעשות איזה משהו כאילו קצת מעבר לזה, ומצאתי את עצמי פשוט אוסף שירים, לא ב...זאת אומרת הרעיון היה באמת, גם לאסוף את זה עם אנשים, וגם לשתף את זה עם אנשים אחרים, שהמטרה לא הייתה שירי מלחמה, או שירי אבל, או דברים כאלה, שזה גם דברים שמנחמים אנשים, אבל זה יותר פשוט משהו שמתחבר לי רוחנית למצב הזה.


מיה סלע: למה אנחנו, יש לנו צורך לשלוח שירים, שאנחנו אוהבים לאנשים שאנחנו אוהבים? זה קורה לי גם, סתם שולחת פתאום איזה שיר למישהו, ואני נורא רוצה שהוא אוהב אותו כמוני, כמה זה מאכזב אם זה לא קורה כאן, אבל כשזה קורה זה נפלא.


תומר קריב: אני חושב שזה הסיבה שאנשים בכלל, נהיים עורכים מוזיקה, אבל מה שיפה, שהיום כולנו יכולים להיות עורכי מוזיקה, כי פעם זה היה נגיד משהו שהיה שמור לאנשים שהיה להם את היכולת לעשות את זה, והיום כולנו יכולים לעשות את זה, בפלטפורמות סטרימים ולשתף את כולם.

אני חושב שברגעים כאלה, כשיש מועקה נורא גדולה על הנפש, אז מוזיקה היא נותנת איזשהו אאוטלט לזה, כאילו היא אומרת את מה שאנחנו לא יכולים להגיד, או שאפילו היא פשוט נותנת לנו משהו להתעסק בו, זאת אומרת להקשיב עכשיו את השיר, ולא לחשוב על דברים אחרים.


יובל אביבי: תגידי, יש לך איזה, אני מאוד בור בדברים האלה, סליחה על השאלה, אבל יש איזה אינדיקציה, לכמה אנשים שמעו את זה, כמה אנשים הורידו את הפלייליסט, או עשו לזה סטרימינג, אתה יכול לדעת לכמה אנשים הגעת?


יש את מי שלחץ לייק בעצם, זה מה שאני בתור משתמש פשוט של ספוטיפיי, יכול לדעת כמה לחצו לייק על הפלייליסט.כמובן שלא כולם לוחצים לייק, כזה שמאזינים ועוברים הלאה, אבל אני נתקלתי בהמון פלייליסטים אחרים של אנשים, כן?מכל מיני סוגים,


יובל אביבי: פלייליסטים שנועדו למטרה הזאת אתה אומר?


תומר קריב: כן, אני מניח שאנשים עשו אותם, עם אותה הסיבה שאני עשיתי אותם, קצת לתת להם להתעסק במשהו, קצת פתאום בא לך איזה שיר לראש, ואז אתה מנסה לחבר אותו, מה שיפה גם בסטרימינג, שגם יש, הכל פרוץ, אתה יכול פשוט לחפש שירים וגם למצוא שירים חדשים, שירים שהכנסתי שלא הכרתי אותם עשו לפני, הכרתי נגיד את אומן, אבל לא, אבל חיפשתי אותי וואלה זה מאוד מתאים.


מיה סלע: אבל אתה יודע, אנחנו ברדיו עכשיו כשאנחנו בוחרים שירים, אז אנחנו מקשיבים להם היטב, כרגע, והרבה פעמים אנחנו אומרים לא זה מוגזם, אנחנו לא יכולים להשמיע את זה עכשיו, אתה יודע. היו לך גם התלבטויות כאלה? כי אתה אולי חופשי מזה.


תומר קריב: כן ולא, אני חושב שאם הייתי עושה פלייליסט, אולי הייתי פחות, פחות מסנן את זה.


מיה סלע: כן.


תומר קריב: דווקא אני מזהה אצל הרבה אנשים, ואני רואה את זה כותבים ברשתות חברתיות, חברים שאנחנו מדברים סתם, יש דווקא את הרצון לא לשמוע רק דברים שהם, כאלה שירים שמתאימים, נגיד, שמשמיעים ברדיו ביום הזיכרון, כן. אנשים כן מחפשים דברים אחרים קצת.


יובל אביבי: אבל אתה לא יכול להיות שמח מדי.


תומר קריב: נכון, אתה לא יכול להיות, אתה יכול להיות הכל, אבל בשירים זה כן, אם אתה עורך משהו שאתה רוצה שישנים להקשיב לו, אני לא יכולתי לשים דברים, מקצבים יותר מדי גבוהים.

השתדלתי לשמור על עד מקצב מיד טמפו, כזה בינוני, לא רק כל בהכרח, כמו השיר ששמענו, שהוא שיר מופלא, אבל גם גם קצת יותר קצבים, אבל כן משהו שנותן איזשהו, בעיקר אני חושב שהעניין אצלי לפחות זה העניין של ההתרווחות הזאת, שירים שנותנים לך קצת להתרווח במציאות הזאת, שהיא באמת כל כך קשה לכולם.


יובל אביבי: תגיד, אמרת שנתקלת בלא מעט, פלייליסטים כאלה, מצאת בהם איזה דמיון, איזה משהו מובחן ששונה בין אחד לשני, שירים שחוזרים על עצמם בכולם?


תומר קריב: יש אמירה שברגעים קשים, ישראלים אוהבים לחזור למוזיקה בעברית, ואני יכול להגיד שאני לא נתקל בזה, דווקא עכשיו, זה כאילו קצת הפוך, אני דווקא הרבה פלייליסטים הולכים למוזיקה, לא בעברית, לא יודע אם זה סתם מה שאני נתקל בו כללי, אבל אני מבין גם למה חוזרים לשפה, יש משהו בשפה שמאוד מנחם. אבל כן ההתרככות הזאת, זה משהו שזה איתי הרצון, כאילו היא פחות הרגשות של עכשיו, ויותר מה שאנחנו רוצים להרגיש, אנחנו רוצים קצת להיות נינוחים עם המוזיקה.


יובל אביבי: ותגיד, קיבלת תגובות? מישהו מעבר ללייק, כדי ללחוץ כן או לא, אשכרה כתב לך, תשמע הפלייליסט שהפצת, שהרכבת, עשה לי את הערב, הרגיע אותי, עשה לי טוב?


תומר קריב: כן, היו קצת, אנשים שכתבו. אנשים אני חושב גם לא כל כך, כאילו די רצים הלאה לדברים, גם אני באופן אישי לא מתעכב בזה לפעמים, אבל כן היו כמה שכתבו, שמאוד אהבו, כתבו על שירים ספציפיים בעיקר, איזה שיר מגניב, שכחתי ממנו, או גיליתי אותו, ותכל'ס זה מה שלי לפחות עושה טוב, שאנשים יכולים לגלות דברים שהם פחות מכירים, שהם פחות שמו לב אליהם, בתוך כל הרצף הזה של המוזיקה.


יובל אביבי: תספר לנו קצת, אילו שירים שמת שם מעבר לשיר ששמענו של שולה חן.


מיה סלע: קצת, בוא נרכיב, חייב להיות חווה אלברשטיין לדעתי.


תומר קריב: כן, חווה אני לא זוכר אם היה, כן לדעתי יש שם איזה שיר שלה, כן כן, את ״קולות״ אני חושב שזה היה.


יובל אביבי: אני דווקא חושב נגד ישר על רדיוהד, אם אנחנו מרכיבים, יש רדיוהד?


תומר קריב: אני חושב שרדיוהד לא היה, למרות שאני מאוד אוהב, איכשהו פחות באו לי.


מיה סלע: לא, לא, לא רדיוהד.


יובל אביבי: אלעד העורך שלנו אומר שכן יש רדיוהד.


תומר קריב: אוקיי סליחה, נכון נכון, יש משהו מאלבום.. אתם רואים שזה 100 שירים, אז זה לא… זה בעל פה.


יובל אביבי: אנחנו לא שופטים, זה מרחב בטוח.


תומר קריב: כן, לא האמת שזה התחיל אצלי, כאילו התחלתי מהשירים הראשונים, כאילו של פלייליסט, זה היה הרעיון, להתחיל כאילו משיר ולהתגלגל ממנו להבא. וגם, השתי וערב של העברית והאנגלית, היה לי אישית מאוד חשוב, כאילו אפילו הפריע לי אם היו רצופים יותר מדי מובחנים, כאילו שכן יהיה קפיצה מסוימת בין ז'אנרים, בין שנים, גם של שיר שהוא מאוד ישן ושיר שהוא מאוד חדש, כאילו לא להישאר כל הזמן באותו מקום, אלא קצת להפתיע את האוזן. זה לעניין את עצמי בעיקר, זאת אומרת זה לא, האאוטלט של לשלוח את זה לאנשים, זה קודם כל אם זה מעניין אותי. אז אם נגיד מרכיבים דבר כזה, אם אני מרכיב דבר כזה, אז אני כל הזמן מתחיל מהשיר הראשון ומהשיר השני. ואז אני אומר אוקיי, מה, אבל אני גם כמעט לא ערכתי אותו פנימית. זאת אומרת, מעט מאוד כאילו גרירות של שירים בין ה… זה כאילו מצחיק אותי לנתח את זה, כי זה סך הכל פלייליסט בספוטיפיי, אבל כנראה שיש לזה באמת תפקיד בימים כאלה.

יובל אביבי: תשמע, הרבה דברים קטנים, שאנחנו עושים היום, פתאום הם הרי גורל.


תומר קריב: מקבלים משמעות. ממש.


יובל אביבי: מקבלים משמעות. אנחנו מחכים למשמעות הזאת, ולכן זה חשוב. אז נגיד שוב, מי שמחפש את זה - תרופה לימי מלחמה. זה פלייליסט, יש, אמרת, הרבה כאלה. פלייליסט, שנועד קצת לנחם, קצת להרגיע, קצת לתת משמעות לדברים. תומר קריב, תודה רבה לך.


מיה סלע: אנחנו נשים לינק לפלייליסט. זה מה שאני מציעה. בתיאור של התוכנית באתר כאן ובהסכת, פשוט שיהיה לינק מי שירצה יוכל להיכנס.


יובל אביבי: נכון. תודה רבה לך.


תומר קריב: תודה רבה.


יובל אביבי: אז עם הדבר הזה, אנחנו מסיימים את השעה השנייה של המשדר שלנו.

לפני שניפרד, אנחנו מזכירים לכם את החמ"ל של כאן. זה חמ"ל שמרכז יוזמות אזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים.

אתם יכולים גם לפרסם שם, אם אתם רוצים לעזור, ואתם יכולים גם לאתר יוזמות שאתם זקוקים להן.

ניתן להצטרף עכשיו לקבוצת החמ"ל של כאן בפייסבוק. אפשר גם לשלוח ווטסאפ למספר 0505-333-173.

אנחנו נגיד תודה לעורך שלנו, אלעד בר נוי, למפיקה שלנו, טל ניסן, ותודה גם למרק גרגורייב על הביצוע הטכני.

15 views0 comments

Comments


bottom of page