מה שכרוך - האמת לאמיתה

תוכנית על האמת: פרופ' מירב רוט על ספרה "אהבת אמת כאהבת אמת" והחובה "להתעכשו" מול המציאות כדי להצליח לאהוב; חיה גלבוע על התלמוד שמזהיר מפני רדיפת אמת קיצונית; הסופר יניב איצקוביץ חזר משירות מילואים של שלושה חודשים ושוטח את האמת שלו במאמר ב"הארץ"; וטרנד טיקטוק חדש של עיצוב ספריות מסמל בעצם את ההתנגדות לתקופה של גזלייטינג קיומי וחזרה לרדיפה אחר "מידע שעבר עריכה".

---

["מה שכרוך עם יובל אביבי ומיה סלע"]

מיה: שלום, צהריים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM ואפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר או באפליקציה של כאן ובכל יישומוני ההסכתים בעצם.

איתי עשת הוא המפיק שלנו, על הביצוע הטכני יבגני לייזרוביץ, שלום לכם, שלום יובל.

יובל: שלום מיה. הטובים בצהריים, אני לא יודע. אפשר להפסיק להגיד בוקר טוב, צהריים טובים וכאלה. אפשר פשוט להסתפק בתיעוד של הזמן. צהריים.

מיה: לא, זאת ברכה. אומרים שזה טוב, מאחלים לך,

יובל: שיהיה טוב?

מיה: שיהיה טוב. ולכן אנחנו לא נפסיק לאחל.

יובל: אל תפסיקי לאחל לי. אנחנו נדבר היום על אהבה אם אנחנו כבר בענייני איחולים.

מיה: או!

יובל: ועתיד ורוד וכאלה. מוזר לדבר על אהבה, אבל אולי חשוב. הגיע לידינו הספר החדש של פרופסור מירב רוט והיא כותבת שם על אהבה מכל הנושאים שבעולם. לספר קוראים "אהבת-אמת כאהבת האמת". הוא יצא בהוצאת עלמא בסדרה למחשבה מקורית שעורכים ד"ר רות קלדרון וד"ר ג'רמי פוגל. מה הבעיה עם אהבה? מירב רוט כותבת ש:

"בכל יחסי אהבה עם אחר חוזר ומתגלה הפער בין פנטזיית האהבה למציאות."

איזה קשה זה שיש כאילו את האמת. האמת פחות טובה מהפנטזיה.

מיה: האמת מרה.

יובל: "בפנטזיה",

היא כותבת,

"מושא האהבה הוא משאב בלתי נדלה של טוב ואילו במציאות מושא האהבה הוא אדם מורכב ומוגבל ממש כמוני. פנטזיה, אובייקט אהבה הוא רק שלי, נצחי ואינסופי ואילו אהבה המציאותית נאלצת לפגוש אחר המגיע עם מערך צרכים, משאלות וחרדות. כך אנו ניצבים אחר מול אחר, תלות מול תלות ומבקשים עתה לשזור עצמנו זה בזה לכדי קשר של אהבה. לא כל כך פשוט."

זה היא כותבת. אני מסכים.

"שתי סכנות ניצבות בפני אהבה לאחר, הוא עלול להרוס אותי, אני עלולה להרוס אותו".

עוד מעט נדבר איתה ונבדוק איך כל זה קשור לאמירת האמת ולאהבת האמת. כי זה נשמע מקום קלאסי לשקר בו, הפרדוקס הזה.

מיה: מה זו אהבת אמת בכלל? זאת השאלה שאני רוצה לשאול. אהבת אמת.

יובל: אה!

מיה: כי קוראים לזה אהבת אמת כאהבת האמת.

יובל: כן.

מיה: אז קודם כל צריך לבדוק מה זה אהבת אמת.

יובל: זה נכון.

מיה: ואז לדבר על השאר.

יובל: בסדר גמור, אני לא יודע.

מיה: בסדר.

יובל: אבל בשביל זה הבאנו אותה. עוד לפני כן אנחנו נדבר עם חיה גלבוע שלנו על סוגיה תלמודית. גם היא תדבר איתנו על סוגיית האמת כפי שהיא באה לידי ביטוי בתלמוד.

מיה: נכון. מעשייה כזו שתוהה מה יותר חשוב, האמת או הכבוד.

יובל: כן. אנחנו נצא מכאן היום מיה, כשאנחנו יודעים עוד דבר או שניים על אמת.

מיה: נכון. ואתה יודע שיש לי קושי עם ה...

יובל: עם האמת.

מיה: עם הרעיון הזה של ה-אמת!

יובל: כן.

מיה: האמת, המוסר,

יובל: את פוסט-מודרנית.

מיה: נשמע שזה הולך להיות כואב בכל מקרה עם כל האמת הזאת, אני לובשת שריון ואנחנו מתחילים עם הסופר יניב איצקוביץ, שחזר מהמלחמה וגם לו יש איזו פיסת אמת לחלוק.

יובל: כן.

מיה: יניב איצקוביץ היה במילואים במשך שלושה חודשים. חודש בצפון וחודשיים בעזה והוא פרסם כמה מהמחשבות שלו על המצב במאמר ב"הארץ". בעיקר מעניין לקרוא אותו כי לפני 20 שנה יניב איצקוביץ סירב לשרת בשטחים והפעם הוא התגייס להילחם.

יובל: כן.

מיה: מרצונו, אתה יודע, הוא כבר מעבר לגיל המילואים.

יובל: נכון.

מיה: הוא מסביר במאמר את הסיבות לכך. הוא כותב ש:

"דומה כי ההתגייסות לצאת למלחמה אחרי אירועי ה–7.10, לפחות במקרה שלי, היתה כמעט אינטואיטיבית, לא שכלית. ה"החלטה" נבעה מהלם שאיים לשתק את הגוף, מאלם שלא מצא מילים, ומכך שהקרקע החלה לרעוד בתוך הבית. כמו שיונה וולך כתבה: "גופי היה חכם ממני". רק שבניגוד להמשך השיר, שבו הגוף הולך ונחלש, הפעם הנפש התפוררה והגוף נדרש לשאת אותה. זעקת הדמים של אנשי העוטף גברה על סלידתי ממאבקים מזוינים שלרוב אין להם תכלית, כולל הליכה לקרב תחת ממשלה שהחשבתי כממשלת חורבן הבית עוד הרבה לפני ה–7.10."

יובל: כן. אז הוא כאמור מונה במאמר הזה את הסיבות לכך שבגיל 48, אחרי שחובת השירות שלו כבר תמה כמו שאמרת ולמרות שהוא סירב בעבר, הוא הפעם הצטרף. הוא אומר:

"הסיבה הראשונה והבסיסית ביותר: הגנה עצמית. פשוט ככה. האימה הגולמית למראה 3, 000 מחבלי נוח'בה חמושים, שאליהם הצטרפו מאות בוזזים, אנסים ורוצחים, מעוררת תחושה קמאית ובלתי אמצעית של הישרדות. ומה היה קורה אם היו 8, 000 מחבלים? או אם המתקפה היתה מתואמת עם כוח רדואן של חיזבאללה בצפון? הפעם, בפרפראזה על גרינג, לא היו צריכים "לשכנע" אותנו שאנחנו מותקפים, באמת הותקפנו בפראות ובאכזריות. לכן, כל הטיעונים האנטי־מלחמתיים המוכרים, הסלידה העקרונית מהפעלת אלימות, כמו גם ההיסטוריה של הסכסוך, ממאורעות תרפ"ט ועד הכיבוש — כל אלו התגמדו למול הדחף ההישרדותי להתגונן מפני מתקפה ברברית."

הסיבה השנייה הבסיסית שהוא מזכיר היא שמדובר לדבריו ברצח מכוון של אנשי שלום.

אנשי שלום, אנשי פשרה, שוחרי טוב, צעירים במסיבה, מוכיח ש"ההתנגדות" של חמאס היא כבר לא התנגדות לכיבוש השטחים ב–1967; לא התנגדות לחיילים, שבראייתם מטילים מצור על הרצועה; לא התנגדות למתנחלים שהשתלטו על אדמות מעבר לקו הירוק.

התנגדות לעצם קיומנו.

מיה: הוא מונה, זאת סיבה קצת בעייתית אבל אני לא אעשה ביקורת. הוא מונה עוד סיבות כמו רגשות אשם כלפי תושבי העוטף וגם סיבות פוליטיות. וכשהוא מדבר על הפוליטיקה, הוא מדבר על הסקר בקרב הפלסטינים שמביע תמיכה במתקפת ה-7 באוקטובר ובחמאס. הוא תוהה האם,

תכלית המאבק הפלסטיני איננה שחרור מהכיבוש מעבר לגבולות 1967, אלא מחיקת הציונות? האם יכול להיות שמבחינתם, בין הבחירה להכל או כלום, הם מעדיפים את הכלום עד שיגיע הכל? והאם המאבק הזה אינו חלק ממאבק גדול יותר, שמאחוריו עומדת איראן, וששותפים לו ארגוני טרור נוספים ששורצים על הגבולות שלנו (וגם כאלה שלא)?

הוא כותב:

בפעם הראשונה בחיי מקננת בי תודעת אויב כלפי אנשי חמאס ותומכיהם. הם האויב שלי, ועל פי מיטב הבנתי, לא תיתכן פשרה עימם.

זה מוזר מאוד שזו פעם ראשונה בחייו שהוא רואה בחמאס אויב. זה ממש הפתיע אותי לקרוא. הוא עדיין חושב שלא צריך להפסיק לחתור לפתרון מדיני אחרי שיסולק חמאס.

יובל: הוא גם מונה במאמר הזה את התקווה כסיבה לצאת למלחמה. מונה שם את כל הסיבות ואחת הסיבות זו התקווה. ואז הוא אומר מאיפה נשאב את התקווה למצב וגם על זה יש לו כמה סעיפים איך שואבים תקווה למצב הנוכחי.

" לא נוכל לשאוב את משמעות קיומנו מחורבן האויב"

ככה הוא כותב.

" נשאב תקווה מהחזרת החטופים"

גם כותב:

" לא נסכים לחזור למצב שהיה ב–6.10. לא נסכים שעל גבולותינו יחכו מחבלים חמושים, ולא נקבל עוד סבבי רקטות. את חמאס נעקור מכל מוקד שלטוני ברצועה, ואת השלטון האזרחי נעביר לגוף שלא חרט על דגלו את השמדת ישראל. אלו מאיתנו שקוראים עכשיו להפסקת הלחימה ומחשיבים עצמם הומניסטים — טועים טעות גדולה."

ככה הוא אומר.

הומניזם נטול הקשר הוא מסוכן. הומניזם לא ביקורתי רק מייצר סטטוס־קוו ומביא לעוד קורבנות. ספירת ההרוגים בשני הצדדים — משל אנחנו איבדנו רק 2, 000 והם 20 אלף — היא רדוקציה נוראה של המצב ואי־הבנה מוחלטת של המציאות. מי שקורא להפסקת הלחימה למעשה תומך בהחזרת השליטה לידי חמאס, ובכך הוא ממקם את עצמו בחוגי האנטי־הומניסטים הגדולים ביותר."

מיה: נכון, הוא גם אומר:

" לא נתבלבל בין צדקת הדרך לצדקת הממשלה... אפשר וצריך לחתור להפלתם המהירה. אבל אסור לשכוח שאף מדינה בעולם לא היתה מקבלת את ה"הפסד" שלה לוּ חוותה את מה שחווינו ב–7.10, ואף מדינה לא היתה מרסנת את עצמה ולא יוצאת למלחמת חורמה נגד שלטון שטבח באזרחיה.

והוא מסיים:

" כל מחשבה על העתיד צריכה לצאת מנקודת הנחה שלא נועדנו להיות עם של אדונים, ולא נועדנו לאבד את צלמנו. אין לנו תקומה אם נחריב ונהרוס כמו מחבלי חמאס. אין לנו מקום עם שאר העמים אם ניסחף אחר אות הכיבוש הקנאי של אורית סטרוק."

מיה: אז הנה אדם, יניב איצקוביץ, הסופר שקם ומתייצב ואומר דברים שבחוגים שלו, אגב, אני חושבת שלא נהוג לומר. הוא עושה כאן מעשה אמיץ.

יובל: כן.

מיה: אנחנו דיברנו בשבועות האחרונים על העניין הזה של איך הספרות תשתנה ועל זה שיחזרו בעצם לכתוב על הרעיון הציוני. ואולי יחזרו אנשים שיהיו הצופה לבית ישראל. אז הנה מועמד לתפקיד אולי.

יובל: בהחלט. יש גם צופה לבית צרפת.

מיה: או! הצופה לבית צרפת.

יובל: הצופה לבית צרפת, הסופרת אנני ארנו, גם היא רוצה שקולה ישמע.

מיה: מה היא אומרת?

יובל: היא אומרת, את תאהבי את זה. אתמול נודע שארנו היא זוכת פרס נובל ל-2022, חתמה ביחד עם מאות אמנים אחרים על עצומה שקוראת להחרים את גרמניה. אני רוצה שתיתני לזה לשקוע. צרפתיה רוצה להחרים את גרמניה. אולי הם יתקיפו אותם, את הגרמנים, הצרפתים. זה קריאה לחרם תרבותי על מוסדות תרבות גרמניים במחאה על התמיכה של גרמניה בישראל. הם אומרים שבגרמניה יש רדיפה מקרתיסטית אחרי כל מי שמתבטא בעד הפלסטינים. הם טוענים שם בעצומה הזאת שמוסדות תרבות בגרמניה מנהלים מעקב אחר עצומות, רשתות חברתיות והתבטאויות בתקשורת של אמנים ואמניות ושאר אנשי תרבות והם מעיפים החוצה את אלה שתומכים בפלסטינים, לא נותנים להם קרנות, לא נותנים להם מימון, הם מפטרים אותם ממוסדות תרבות. מי שתומך בפלסטינים, הם רוצים אותו, זה לא מתאים להם שקולם ישמע.

מיה: יש משהו מעניין בדבר הזה שאנני ארנו, ילידת 1940, רוצה להחרים את גרמניה בגלל התמיכה שלה בישראל.

יובל: כן.

מיה: האם, הגרמנים עשו דברים יותר חמורים בהיסטוריה שלהם. האם הם הוחרמו?

יובל: לצרפת!

מיה: גם לצרפת [צוחקת] אני לא יודעת, אבל העולם, זה מהקומדיה לפארסה.

יובל: היא נולדה ב-1940?

מיה: כן!

יובל: ממש בלב ליבו של העניין.

מיה: בלב ליבו של העניין. הייתה מלחמה ואתה יודע, זה היה מזמן נכון, אבל האם, אני לא רוצה, פשוט לא רוצה.

יובל: אני אגיד לך.

מיה: לדרדר את השיחה כרגע.

יובל: אני אגיד לך. אולי,

מיה: אני רוצה לדרדר את השיחה, אבל בכל זאת, יש לנו מאזינים.

יובל: את רוצה שאני אדרדר אותה?

מיה: לא, אל תדרדר את השיחה.

יובל: אולי אני אדרדר קצת. אולי אנשים שנולדו ב-1940 והיו הילדים של שנות ה-40' המאוחרות, שנות ה-50 וגדלו תחת התקומה של אירופה ממה שהתחולל, יש להם כל מיני עמדות שהם חושבים שהן עדיין תקפות. ז"א, כל מיני, בואו נקים את האו"ם, שזה משהו שעשינו, בואו נלמד כולנו לחיות ביחד בשלווה, בואו לא ניתן לרעיון הזה של מלחמה להתוות את הדרך. ואנשים שגדלו היו בני 6, 7, 8, 9, בשנים שהקימו את האו"ם והתוו את הדרך לקראת האיחוד האירופאי המאוד שלו, זה עובד להם מעולה. אולי אנחנו לא צריכים להקשיב דווקא להם תמיד.

מיה: אולי.

[עכשיו ב"מה שכרוך", קוראת לסדר]

יובל: אנחנו מה שכרוך בכאן תרבות, חזרנו עם הפינה "קוראת לסדר" של חיה גלבוע, החברותא שלנו שפותחת עבורנו חלון אל התלמוד. הפעם אל האמת לפי התלמוד. שלום חיה גלבוע.

חיה: שלום יובל, שלום מיה.

יובל: אנחנו מדברים על האמת שזה... אולי צריך אזהרת טריגר בימינו.

חיה: כן.

יובל: נושא נפיץ האמת.

חיה: נכון, נכון. גם אנחנו נדבר היום על הצד המסוכן של האמת.

יובל: אז כרגיל, התלמוד היו שם קודם. לא המצאנו שום גלגל.

חיה: כן, מסתבר, נכון.

יובל: מה הם חשבו על זה?

חיה: אז נקרא סוגיה. נראה לי חשוב להגיד בהתחלה, שבסוגיה הזאת, האמת מוצגת כקוטבית לשלום. אז גם להגיד שזה לא ייחודי לסיפור, כי זו איזו מן תבנית בינארית שאנחנו מכירים גם מהמשנה והתלמוד, שהמופע שלה אולי הכי מוכר זה הגלגול של בית שמאי ובית הלל. ואני גם רוצה להציע שזה דיכוטומיה שאנחנו מכירות מהשיח העכשווי שבו האמת והשלום לא חיות יחד.

יובל: זה נורא עצוב התובנה הזאת.

חיה: כן, נכון. אני לא יודעת אם היא תובנה, אני חושבת שהיא,

יובל: תפיסת עולם.

חיה: תפיסת העולם שלנו, כן.

יובל: אולי הם ישפרו את זה במהלך הסוגיה.

חיה: כן, היא מעניינת, היא מעניינת. נסתכל עליה. והגיבור של הסוגיה הוא רב שקוראים לו טבות. הוא חי בבבל. רק נגיד עליו שהוא אדם שמתייחס מאוד ברצינות למילים. יש לו פחד מאוד גדול מלהגיד דבר שקר. הוא מבחינתו רוצה לחיות חיים שבהם הוא אומר רק דברי אמת. זה הפרומו.

יובל: אוקיי.

חיה: אז נקרא.

"אמר רבא, פעם הייתי אומר: אין אמת בעולם.

אמר לי אחד מהחכמים ששמו רב טבות,

אם היו נותנים לי את כל חללי העולם, לא הייתי משנה מדיבורי.

פעם אחת הוא הגיע למקום ששמו קושטא

ולא היו אנשי המקום משנים מדיבורם, ולא מת אדם לפני זמנו.

נשא החכם הזה אישה מבני המקום והיו לו שני בנים ממנה.

יום אחד הייתה יושבת אשתו וחופפת את שערה...

באה שכנתה ודפקה בדלת.

חשב החכם שאין זה דרך ארץ לספר מה עושה אשתו ואמר שהיא אינה כאן.

מתו שני הבנים.

באו אנשי המקום לפניו ואמרו לו: מה זה?

אמר להם: כך היה המעשה שאמרתי דבר שקר מפני כבודה של אשתי…

אמרו לו: צא ממקומנו ולא תתגרה בנו המוות".

מיה: אוקיי, הסבר. מה הולך פה?

חיה: אני חושבת שהסיפור שואל האם אמת היא ערך שיכול לחיות עם החיים או שהמורכבות של החיים דורשת מאיתנו לשחק עם האמת, זה נראה לי המטא שאלה. ובעצם הסיפור עצמו, בתחילת הסוגייה יש לנו דמות, הרב טבות, שהוא מתאר את עצמו כמישהו שלעולם לא משקר. לא משנה מה הוא יכול להרוויח בזכות השקר, הוא לא מתפתה. וזה יפה בעיניי שהוא מכנה שקר כשינוי דיבור. שימו לב שמבחינתו, תיאור כוזב של המציאות יכול להוביל למציאות משובשת. זאת אומרת, למילה יש כוח ממשי והוא מבין את המשמעות המאגית שלה והוא נזהר. אבל הסיפור כאן, הוא בעצם חושף את הפער בין האידאולוגיה לבין הפרקטיקה. זאת אומרת, הוא בוחן האם יש מרווח בין ההצהרות שלנו על עצמנו לבין מה באמת קורה כשהחיים או השכנה דופקים לנו בדלת וצריך להכריע.

אז הוא מהגר למקום שבו הסביבה היא ממש בהלימה עם האידאולוגיה שלו. כולם מדברים שם רק אמת. למקום קוראים קושטא שזה בארמית אמת. ובמקום הזה מספרים שאנשים מתו בזמן. זה מקום בלי טרגדיות. כנראה שאנשים שם מאוד האריכו ימים והסיפור הזה הוא מחבר בין אמירת אמת לבין חיים ארוכים. זאת אומרת, השקר כשהוא מגיע, הוא משבש את המציאות והוא מחולל מוות בקצה שלו.

ומה שחזק, שהחכמים מספרים את הסיפור, הם בעצם אומרים, שקר זה לא מטאפורה, זה כלי מסוכן. ותשימו לב שהרגע החזק בסיפור כשאשתו חופפת את השיער, יש שם רגע של אינטימיות בתוך הבית ואז דופקים על הדלת. והגיבור צריך להכריע האם הוא אומר אמת בחוץ או האם הוא מגונן, נקרא לזה, על האמת בתוך הבית. והוא צריך להכריע והוא מחליט לשקר כלפי חוץ ומיד הבנים שלו מתים.

ואז באמת אנשי הסביבה מבינים שאם מישהו מת לפני זמנו זה כי היה פה שקר והם מבקשים מאותו אדם לעזוב את המקום שלהם כי הם מפחדים שמהרגע שהוא התחיל להגיד שקר, זה משהו שיתחיל, שיהפוך להיות חלק מהחיים של המקום והם לא רוצים אותו שם.

אבל זה מעניין אני חושבת לחשוב על זה שבעצם הוא התמקם במקום מאוד רדיקלי, במקום שאין בו סובלנות לכל סוג של שקר. ומקום שהוא מאוד קפדן יכול להיות מקום מאוד אכזרי. הסוגיה הזאת שואלת אם אמת זה ערך אידאי או ערך שבאמת אפשר לחיות איתו?

יובל: אז איך הם מפרשים את זה לאורך השנים? כי הרי מה, הם לא היו... טיפשים. הם ידעו למה הם עושים את זה. הם עושים את זה כי כולנו משקרים לפעמים.

חיה: כן.

יובל: בסוגיה הזאתי אנחנו לא אנשי קושטא. אנחנו אותו אדם שלפעמים מעגל פינות והם יודעים שמי שנתקל בסוגיה הזאת ובפרשנויות לה הוא הבן אדם שלפעמים בשביל הכבוד ובשביל סיבות הרבה פחות טובות, גם ישקר איזה שקר קטן או שקר גדול.

חיה: כן, נכון. אני חושבת דבר ראשון, שחז"ל, יש להם פחד מקצוות. הם גם קושרים הרבה פעמים קנאות, קנאות פוליטית שהובילה לחורבן לבין דבקות באמת. דבקות לא מידתית. וזה מעניין לראות שגם כשאתה מתעקש על האמת בצורה שהיא לא מידתית, אתה גם יכול להביא בעצם למוות. אז הם כבר אני חושבת, שמים את זה כסמן אזהרה, לא להיות קפדנים ולא להיות במקום קיצוני. זה פעם אחת.

אני כן אבל חושבת שהם שואלים פה באמת שאלה של איך אמת יכולה לחיות עם החיים? הרי כל רגע במהלך היום יש הזמנה בעצם לעיגול של האמת, לשיבוש של האמת. והם שואלים איך אפשר לקחת את הערך הזה, להיות נאמנים אליו אבל עדיין לחיות את החיים המורכבים?

יובל: אני רוצה להגיד לך שאנשי המקום הזה אומרים לו 'תעוף מכאן כי אתה הכנסת אלינו את השקר ולך תדע איך זה יגמר'.

חיה: כן.

יובל: אבל מצד שני, אנחנו חיים עולם. הבן אדם הזה היה חי בעולם שבו אם אומרים מדי פעם שקר, אז לא מתים. לא בגלל זה בהכרח מתים. למעשה גם המקום הזה הרס לו את החיים. אם הוא היה אומר את דבר השקר במקום אחר, הבנים שלו לא היו מתים.

חיה: נכון.

יובל: זאת אומרת, הם אומרים 'הכנסת פנימה את התועבה של השקר', בסדר, אבל אתם בגלל שחייתי ביניכם כפי שאני, נענשתי במוות של הילדים', במקום אחר זה לא היה קורה.

חיה: נכון, נכון. וזה באמת, אני חושבת, הפן הרדיקלי שחז"ל מתנגדים אליו. הרי בסוף, בתוך התלמוד כשאני חוזרת לפתיחה שלנו, בית שמאי ובית הלל, בסוף, הקול שהתקבע הוא הלל והלל הקול שלו הוא קול שמדבר על שלום. בעצם אם תחשוב על המילה שלום זה בעצם היכולת ליישב בין דברים סותרים. זה בעצם השלום. בסוף העמדה של הלל התקבלה. עכשיו, איבדנו משהו בזה שדחקנו את שמאי הצידה. בזה שאנחנו תמיד נתעדף שלום על פני אמת. אני חושבת שגם היום תרבותית יש אפילו זילות של האמת. אבל זה כן המנגנון של חז"ל, יש בו משהו שמדבר שהאנושיות קודמת לאידאות. זו הכרעה. במקום הזה זה מאוד ברור, מאוד ברור שאדם צריך לבחור לחיות במרחב שהוא מרחב לא רדיקלי.

מיה: מעניין. מעניין מאוד. להיפטר מהאידאולוגיות אולי. מה הבאת לנו דבר ספרות שהבאת לנו?

חיה: הבאתי שיר של ויסוצקי. במוצ"ש האחרון ציינו את הסטארי נוביגוד בבית. אני נשואה לבחור שנולד במוסקבה. לפי הלוח היוליאני אז הנוביגוד היה ממש לפני כמה ימים וויסוצקי הוא דמות מאוד אהובה אצלנו בבית. זה נקרא "פואמה" ממש שלו, שתרגמה תמרה עמיתי.

אַגָּדַת הָאֱמֶת וְהַשֶּׁקֶר / ולדימיר ויסוצקי מרוסית: תמרה אמיתי

הָאֱמֶת הַלּוֹחֶמֶת בְּבֶגֶד נָאֶה סוֹבְבָה לָהּ

לְמַעַן עַמָּהּ הַסּוֹבֵל הִיא נָתְנָה אֶת כֻּלָּהּ

הַשֶּׁקֶר הַקַּר צָפָה בָּהּ וּמִיָּד הוּא קָרָא לָהּ

בּוֹאִי יָפָה אָמַר, וְעֵינָיו בָּהּ, תָּלָה.

וְזוֹ בִּתְמִימוּת בְּמִטָּתוֹ נִרְדְּמָה לָהּ

בְּשֶׁקֶט יֶשְׁנָהּ וְחִיּוּךְ עַל שְׂפָתֶיהָ עָלָה

הַשֶּׁקֶר הַגַּס בַּלָּאט הִתְקָרֵב וְנָשַׁק לָהּ

נָעַץ אֶת שִׁנָּיו בָּהּ, וּכְאִלּוּ אוֹתָהּ בָּלַע.

אָז זִנֵּק מֵעַמָּהּ, מַבָּטוֹ הָיָה כְּשָׂטָן רַע

חָשַׁב שֶׁבֵּינוֹ לְבֵינָהּ, אֵין הֶבְדֵּל בְּמַרְאֶה

כִּי לְלֹא הַלָּבוּשׁ אִישׁ לָעַד לֹא יֵדַע מָה אֵרַע לָהּ

רַק יִטֹּל אֶת כְּסוּתָהּ וְכָמוֹהוּ מַמָּשׁ תִּרְאֶה

אֶת סִרְטֵי הַזָּהָב הֵסִיר מִשְּׁתֵּי צַמּוֹתֶיהָ

מֵעָלֶיהָ נֵטֶל כָּל מַה שֶּׁהָיָה

גַּנַּב תְּמִימוּתָהּ, חִיּוּכָהּ, הֲגִיגֶיהָ

בִּשְׁאַט נֶפֶשׁ יָרַק וְנֶעֱלַם כֶּלֶא הָיָה.

כְּשֶׁהַשֶּׁמֶשׁ הָאִירָה אוֹרָה וְאֶת הָאֱמֶת הִיא הֵעִירָה

לְפֶתַע הֵבִינָה אוֹתָהּ נַעֲרָהּ

שֶׁמָּרַח פִּיחַ עָלֶיהָ, וְהִיא אֶת עַצְמָהּ לֹא הִכִּירָה

כִּי טִמֵּא אֶת כֻּלָּהּ, אוֹתוֹ שֶׁקֶר נוֹרָא.

כְּשֶׁיִּדּוּ אֲבָנִים בָּהּ, אֲזַי הָאֱמֶת דָּמְמָה לָהּ

וְהַשֶּׁקֶר לָבַשׁ אֶת דְּמוּתָהּ, לְלֹא שְׁאֵלוֹת

אֲנָשִׁים הִשְׁחִירוּהָ בְּיוֹם וּבְלַיְלָה

וְתִבְּלוּ דִּבְרֵיהֶם בְּמִלִּים נוֹאָלוֹת.

כִּנּוּהָ פְּרוּצָה, מְנֻוֶּלֶת וַאֲפִלּוּ פָּגְעוּ בָּהּ בְּכוֹחַ

הִלְבִּינוּ פָּנֶיהָ, בָּכְתָה הִיא מָרוֹת,

אָמְרוּ שֶׁתָּעוּף לָהּ וְלֹא תְּבַלְבֵּל אֶת הַמּוֹחַ

וְתֵעָלֵם מֵעֲלֵיהֶם תּוֹךְ דַּקּוֹת סְפוּרוֹת.

הָאֱמֶת בָּרְחוֹבוֹת סוֹבְבָה, אַתְּ עַמָּהּ לֹא הִכִּירָה

בְּעֹנִי רַב הִתְהַלְּכָה, סָבְלָה הַשִּׁפְלוּת,

וְהַשֶּׁקֶר, עַל גַּב \ סוּס שֶׁגָּנַב, דָּהַר לוֹ הָעִירָה

כְּנָסִיךְ מְכֻבָּד וְרַב מַעֲלוֹת.

יֵשׁ הַלּוֹחֵם בְּשֵׁם הָאֱמֶת גַּם עַכְשָׁו אַךְ,

נִכְנָע וּמְתַבֵּל אֶת דְּבָרָיו בַּכָּזָב,

כִּי אֱמֶת נְקִיָּה לְלֹא פְּגָם וּרְבָב לֹא תִּצְלַח כָּךְ

אֶלָּא רַק אֵם תַּחְבֹּר... עִם זָנָב שֶׁל כָּזָב.

מיה: זנב של כזב. חיה גלבוע, תודה רבה לך.

חיה: תודה להתראות.

יובל ומיה: להתראות

מיה: "מה שכרוך" חזרנו.

"שתי סכנות ניצבות בפני אהבה לאחר. הוא עלול להרוס אותי, אני עלולה להרוס אותו".

כך כותבת פרופסור מרב רוט, בספר החדש שלה שנקרא אהבת-אמת כאהבת האמת שיצא בהוצאת עלמא בסדרה למחשבה מקורית שעורכים ד"ר רות קלדרון וד"ר ג'רמי פוגל. היא תוהה שם מה יכריע את הכף לטובת ניצחון האהבה וטוענת שהתנאי הראשון והמרכזי הוא אהבת אמת כאהבת האמת, אבל מה זה האמת הזאת שצריך לאהוב ולמען האמת אני גם רוצה לשאול, מה זה אהבת אמת בכלל?

פרופסור מרב רוט היא פסיכולוגית קלינית ופסיכואנליטיקאית מנחה. היא גם ראש התוכנית לפסיכותרפיה באוניברסיטת תל אביב. ספרה הראשון, "מה קורה לקורא? " ראה אור בשנת 2017 בהוצאת כרמל. שלום מרב.

פרופ' רוט: שלום.

מיה: אז יש שאלות כבדות משקל. אולי נתחיל עם השאלה, מה פתאום כתבת על אהבה? זה קצת מוזר, אני חייבת להגיד לך.

פרופ' רוט: כן, כן. אני אתחיל עם האמת לפני אהבה, בגלל שהאמת היא שהספר כשהוא נגמר להיות כרוך, אני עוד הייתי ראש התוכנית לפסיכותרפיה באוניברסיטת ת"א והיום אני כבר ראש התוכנית היוצאת. אז נתחיל עם האמת הזאת.

מיה: בסדר. [צוחקת]

פרופ' רוט: בסדר. לגבי מה פתאום כתבתי על אהבה. זו שאלה טובה. אני חושבת שאני מנסה לכתוב תמיד על דברים שקשה לכתוב עליהם, אבל מאוד, מאוד מעסיקים אותנו בחיי היומיום ובקליניקה. על אהבה קשה לכתוב מבחינה עיונית, להגות בה, לחשוב, לפרק אותה למרכיביה מכיוון שהיא כל כך רומנטית או חמקמקה והיא כל כך מכזיבה הרבה פעמים. אז קצת חומקים מלעסוק בה וזה אתגר אותי לחשוב בכל זאת מה הם התנאים שבהם אהבה מתקיימת ויכולה לשרוד לאורך זמן בצורה עמוקה ובאמת מחוברת ומספקת. וזה ניסיון בספר בחיבור הזה. זה מבוסס על מאמר ישן וחיבור קטן ומאוד, מאוד מודה לרות קלדרון וג'רמי פוגל שפיתחו את הסדרה הנהדרת הזאת בספר הזה ולשירה חפר העורכת הנהדרת, שנתנו לי הזדמנות לעשות מקום לנושא החשוב הזה.

מיה: החשוב מאוד. אבל אני רוצה לשאול אותך, אולי על המושגים הבסיסיים. את כותבת על אהבת אמת. מה זה אהבת אמת?

פרופ' רוט: אז קודם כל אמת זה כמובן מושג מאוד רווי, הוא רווי פילוסופית, הוא רווי עקרונית, מי מחליט? היום בעידן הפוסט-מודרני זה מגוחך כמעט להשתמש במילה אמת. למרות שגם חשוב מאוד להשתמש בה בעידן הפוסט-אמת שכבר אין לנו שום דבר להתעגן עליו. אבל אני מדברת על האמת הרגשית. אני מדברת והפסיכואנליזה מדברת על הנכונות שלנו להיות במגע עם הדברים. להיות במגע עם הדברים במקום להכחיש אותם. במקום להפעיל כלפיהם כל מיני מנגנוני הגנה שמרחיקים אותנו ממה שאילו היינו מעזים היינו חווים. זה סוג האמת שעליו אני מדברת.

יובל: ואת מדברת על זה במובן גם פנימה, גם עלינו, להיות קרוב לעצמנו וגם להיות קרוב לאחר.

פרופ' רוט: נכון.

יובל: שתי משימות שבאמת חלק מהתכלית של חיינו זה להימנע מלהיות קרובים לפעמים לדברים שאנחנו מוצאים מפחידים אצלנו ולהיות חס וחלילה קרובים לדברים שמרתיעים אותנו אצל האחר המשמעותי שלנו.

פרופ' רוט: בדיוק, בדיוק. זאת אומרת, כל הדבר שהספרון הזה עוסק בו, זה איזו הסתכנות כרוכה בלאהוב. זה באמת מסוכן לאהוב, זה מסוכן להתמסר, זה מסוכן להיות תלוי במישהו אחר. א', אנחנו לעולם לא יודעים אותו לאשורו. אנחנו אפילו את עצמנו לא יודעים לאשורנו כי יש לנו לא מודע ויש לנו מנגנוני הגנה. אז איזו הסתכנות, איזה אומץ כרוך בלתת למישהו אחר להיכנס לחיי ולתת בו אמון ולתת לו להכיר אותי על כל הדברים המביישים שלי והלא מודעים שלי. ובכל זאת, להחליט שיש לנו מסע משותף שקוראים לו המסע הקיומי, המסע האנושי בקיום שלו ושאנחנו פותחים. כי אני כמוהו, כי כמוהו. לא כתוב בספר הזה, אבל יש לי את הפירוש שלי ל"ואהבת לרעך כמוך". כשאני אומרת "ואהבת לרעך כמוך" אתה כמוני, לכן אני אוהבת אותך. לא אני אוהבת אותך כמו שאני אוהבת אותי, אני אוהבת אותך כי אתה כמותי, גם טועה וגם מתקיף וגם חלש וגם פוחד ואני אותו דבר, אז בוא, תן לי יד ונעשה את המסע הזה ביחד. וזה להיות במגע עם האמת הזאת, האמת הקיומית הזאת שהיא כאובה, אבל כשעוברים אותה ביחד בכל זאת מה לעשות, יש בזה משהו מנחם ומסייע.

יובל: אבל את יודעת, יכול להיות שזו פרשנות שלי, אנחנו חושבים על אהבה כעל משהו נשגב, משהו מדהים, משהו שסוחף אותנו שלא צריך לעבוד בשבילו כל כך קשה.

מיה: [צוחקת]

יובל: פשוט ניצב איזה מן מושא מפואר, אישה או גבר וואטאבר, ואתה אומר לעצמך 'וואו! הדבר הזה סוחף את כל כולי' ואת אומרת, זו עבודה קשה וזה דבר הרבה יותר ארצי וזה יפחיד אתכם, אבל אתם תעבדו על זה ובסוף אתם תצליחו. וזה יהיה פחות ממה שנדמה לכם, מה שכתבו על זה בספרים. זה מאוד, מאוד שונה מאיך שאנחנו היינו רוצים שאהבה,

מיה: אהבת אמת.

יובל: כן. את אומרת לנו בעצם אתם חושבים שאהבת אמת זה TRUE LOVE של הספרים הרומנטיים. לא. אהבת אמת זה לדעת באמת מהי אהבה. לדעת באמת מהי אהבה אמיתית ואהבת אמת היא דבר קטן וקשה.

פרופ' רוט: [צוחקת] זה מעניין. אני חושבת, אתה עושה את ההבחנה בין מאוהבות לאהבה. בהתאהבות, פרויד קרא לה "פסיכוזה זמנית" בגלל שהיא בעצם מרחיקה מאמיתות לצערנו. אנחנו שם לא רואים. הרי כל מי שהתאהב חושב שהוא התחתן עם האדם שהוא התאהב בו. זה חלק ממה שמתוק וטיפשי בהתאהבות.

יובל: אנחנו גם את עצמנו לא רואים בתקופה הזאת.

פרופ' רוט: נכון!

יובל: אנחנו נפלאים והוא נפלא! ויופי!

פרופ' רוט: נכון, נכון. זה רגע נפלא. אגב, זה רגע נפלא. אולי יש בו אמת מאוד, מאוד עמוקה. אולי בדיוק רואים את האור שבאחר ואחר כך זה מתקלקל. אבל הרגע הזה עובר לטובת, הפנסים מתחילים להאיר עוד צדדים וזה הופך להיות מורכב יותר. בעיניי, כשאתה אמרת את זה, אני יכולה לשמוע שמה שאני אומרת הוא פחות רומנטי. בעיניי זה יותר רומנטי. זאת אומרת, העובדה שאני ואהובי כבר 25 שנה יום יום חוצבים את הדרך לטובת היחד הזה ומתעקשים עליו ועומדים בפרץ של המשאלות לברוח מזה ובאמת מקדשים את הברית הזאת, בעיניי זה דבר מאוד, מאוד רומנטי. זה הופך את זה ליותר גדול, לא ליותר הקטן.

מיה: לא יודעת, אהרון במקרה מבחן שאת כותבת עליו,

פרופ' רוט: כן,

מיה: זה לא נשמע כל כך רומנטי כל הסיפור. אהרון, במקרה מבחן אהרון הוא נמצא בזוגיות, אשתו, תספרי את מה קורה שם אבל זו זוגיות שבאמת, לא יודעת, לא התלהבתי ממנה. אני חייבת להגיד לך פרופסור רוט.

פרופ' רוט: אני גם לא, אני גם לא וגם הוא לא, לכן הוא הגיע לטיפול. הדוגמא שאני עושה, הדוגמא של טיפול שאני מביאה בסוף החיבור הזה היא באמת על איש שכשל באהבתו ושהוא מרגיש מיוסר על זה כי הוא אוהב את אשתו, אבל הוא לא מצליח לממש את האהבה שלו אליה. הוא קצת מן גיבור עגנוני כזה. אבל מהיום יום שלנו מפה, מתל אביב. שהפעיל כל כך הרבה מנגנוני הגנה שהוא לא מצליח להתקרב לעצמו ולא אליה, לכן הוא הגיע לטיפול. ושוב, בעיניי, ההגעה שלו לטיפול כדי להצליח לאהוב אותה זה לא להישאר כל כך רחוק ממנה. יש בזה משהו רומנטי בעיניי. הוא לא מוותר. הוא מתחיל מסע שהוא מסובך והוא כרוך באמת בלקלף קירות של הגנות מהילדות החבולה שלו על מנת שהוא יוכל לפתוח את הדרך אל אהובתו. האם זה לא רומנטי? אני חושבת שזה גם מאוד רומנטי, אבל כן אתם צודקים שבו זמנית זה מסיר את האבק כוכבים הזה של וולט דיסני שיש מן, אני חושבת ששמים ממש כוכבים שקופצים מעל זוגות של אני יודעת,

מיה: נכון.

פרופ' רוט: ברווזים [צוחקת] שמתנשקים. אז נכון, זה לא ככה.

מיה: זה יותר כמו שיובל כרגע הגדיר את זה. דבר קטן וקשה. [צוחקת] אני חושבת שזו כותרת טובה. דבר קטן וקשה.

יובל: בסדר מיה, גם יהלום זה דבר קטן וקשה.

פרופ' רוט: או! יפה, יפה, יובל, אנחנו מתקרבים.

[צוחקים]

יובל: אני רוצה,

פרופ' רוט: להסיר ממנו את החול כדי לראות.

יובל: אני רוצה אבל, רגע להכניס את זה למקומות פרקטיים. את יודעת, מנגנוני ההגנה האלה, דברים שקשה מאוד להיפטר מהם. אנחנו משתמשים בהם כי בלעדיהם אנחנו, את אומרת, אהבת האמת. מהי אהבת האמת? אהבת האמת מגיעה דרך אהבת האמת והאמת האמיתית היא להכיר את עצמנו. לדעת שמה שאני פועל, איך שאני פועל עכשיו זה מנגנון הגנה שרכשתי בגיל צעיר, איזושהי טראומה ילדית, טראומה של יחסי אהבה הראשונים. את משתמשת בבגידה הנוראית של המשולש האדיפלי. שאתה מבין שההורים עושים סקס ביחד וזה אף פעם לא יהיה איתך. וזה טוב שזה לא איתך, אתה בחוץ. אז זו בגידה נוראית. ובעצם כל הדברים נולדים, כל מנגנוני ההגנה האלה נולדים בגלל איזושהי טראומה ילדית שאנחנו צריכים אחרי זה להסתכל עליה באמת בעיניים אמיצות ולהיפטר ממנה. זה לא כל כך קל מניסיון, להיפטר ממנגנוני ההגנה. איך אנחנו יכולים לעשות את זה?

פרופ' רוט: זה גם לא בהכרח בגלל טראומה. זאת אומרת, לא צריך טראומה כדי שמנגנוני ההגנה יפעלו כי כמו שאמרת, גם בהתפתחות תקינה בלי טראומות דרמתיות, אבל בוודאי שאם יש טראומות זה בולט יותר, אנחנו מגנים על עצמנו. כי אתה לא יכול להיות עם היד באש כל הזמן, אתה חייב להתגונן מפני מכאובים וזה בסדר. מנגנוני הגנה זה לא דבר רע. זה גם לא דבר שאפשר כמו שאתה אומר, להיפטר ממנו. אבל המידה שבה אני יכולה לשאת את החיים על האפיונים האמיתיים שלהם, תעזור לי, אני חושבת שזה נמצא בספר מה שאני אומרת. אם אני לא יכולה לשאת את זה שאני מזדקנת, אני גם עדיין, זה לא שאני אמרתי עכשיו שאני מזדקנת, כן? אבל נגיד.

מיה: [צוחקת] נגיד אחת אחרת שהיא מזדקנת.

פרופ' רוט: בדיוק, אחת אחרת. אז קמטי הזקנה בצידי העיניים של בעלי, אני לא יכולה לשאת אותו בגללם, כי הוא ראי לבלות של הגוף שלי. ואז אני ארחיק אותו, כי אני שונאת את האמת. הוא הופך להיות הנציג של האמת הזאת שקשה לי לשאת אותה. אז במובן הזה אנחנו יכולים לנסות להיות יותר במגע עם הדברים. אגב, זה רלוונטי גם למחוזות שהם לא רק של אהבה. אני חושבת על הימים האלה המון במושגים של אהבת האמת. איך אתה יכול לשאת את האמת בימים האלה?

מיה: נכון.

פרופ' רוט: באמת קשה לנשום, קשה לנשום ובא לצרוח, אבל למשל אפילו בהתמודדות עם הטראומה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה. אני אתן לכם דוגמא קטנה איך הסירוב לאמת הוא ממאיר. הנטייה ללכת אחורה ולהסתכל על הסרטונים או אפילו בתוך הראש לשחזר ולשחזר ולשחזר דווקא את הרגעים הכי קשים, היא כי הנפש מסרבת לאמת. היא לא יכולה לשאת את מה שקרה. אז היא הולכת לשם כי יש לה איזו פנטזיה שהיא יכולה לתקן בדיעבד. אבל היא לא יכולה לתקן בדיעבד והיא הורסת את עצמה בפעולת הסירוב לאמת. והחלופה היא לא קלה. החלופה היא כאובה עד בלי די של מה שאני קוראת לו, להסכים עם המציאות, כן? לקבל את זה שיש סכנות ויש מסכנות וזה חלק מהקיום שלנו. אבל כשזה עושה את זה, אתה כן יכול להזיז את המבט שלך אל מה שאתה כן יכול להשפיע עליו. איפה באמת אתה יכול להשפיע? רק עכשיו. אני קוראת לזה להתעכשו. אתה יכול לעבור לעכשיו. אז האמת וזאת אמת, יש דבר כזה אמת. האמת היא ששם אני לא יכולה להשפיע כבר וכאן אני כן יכולה להשפיע. זו דוגמא קטנה, אבל זה באמת רלוונטי לכל פרט קיום. לא רק לזירת האהבה.

יובל: תמיד עדיף לא להשלות את עצמך.

מיה: להתעכשו, זה יפה.

יובל: להתעכשו.

מיה: כן.

יובל: פרופסור מרב רוט, "אהבת-אמת כאהבת האמת". זה ספר על אהבה אבל גם על כל השאר. תודה רבה לך על השיחה הזאת.

פרופ' רוט: תודה לכם.

מיה: תודה מרב, להתראות.

פרופ' רוט: תודה.

מיה: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. יובל, מדי פעם ופעם אנחנו קוראים כל מיני שטויות של לייף סטייל מה שנקרא, סליחה על הביטוי לייף סטייל, שאנשים קושרים לספרים. היה בזמנו, אני חושבת שדיברנו על גווינת פאלטרו עם הספרייה שלה, מקצוע חדש שהולידו אנשים עשירים מאוד, אוצרת ספריות. זה פשוט זוועה. בואי קחי כסף,

יובל: קשה לך להגיד את המילים האלה.

מיה: קשה לי. בואי קחי כסף, תקני 5000 ספרים שייצגו היטב את הדימוי שאני מבקש לעצמי ותעשי לי ספרייה. אנחנו כמובן מעקמים את הפרצוף בקשר לדבר הזה בגלל שאין לנו שום חוש עסקי.

יובל: אה בגלל זה.

מיה: בתכלס אני ואתה היינו צריכים לעודד את הטרנד הזה, סליחה על הביטוי טרנד. ולעשות לעצמנו כרטיסי ביקור של אוצרי ספריות, אבל אנחנו מוגבלים. אנחנו אניני טעם.

יובל: היית שורדת כמה זמן במקצוע הזה?

מיה: אם היו משלמים לי טוב, הייתי שורדת הרבה זמן, מה זאת אומרת?

יובל: כן?

מיה: ברור, מה זה?

יובל: חברים, בבקשה לשלוח לנו הצעות.

מיה: כן לפנות, אנא פנו. כל המרבה במחיר,

יובל: פלוס הזמנות מתוקנות.

מיה: באמת שתהיה לכם ספריה שאין לתאר. טוב, אז בקיצור עכשיו שלי גרוס כתבה בבלוג שלה על טרנד חדש. שוב, אני מתנצלת על הביטוי טרנד. על המילה טרנד.

יובל: תתנצלי גם על איך שקוראים לטרנד, בסדר?

מיה: ולטרנד קוראים Book Shelf Wealth.

יובל: עושר של,

מיה: עושר של מדף הספרים. היא כתבה, שלי גרוס, "טרנד חדש משגע את טיקטוק" והיא הסבירה שכשהיא אומרת חדש, היא מתכוונת ללא חדש כלל וכלל, כי הרי מה חדש בספריות בעצם? [צוחקת] איך זה חדש כל פעם? אז בטיקטוק חייבים להשתגע ממשהו היא מסבירה ולכן אין ברירה, לתת שמות חדשים לדברים ישנים. אז הטרנד הזה Bookshelf Wealth היא מסבירה, מדובר בספרים אמיתיים שמוצגים על מדפים. זוהי שעתם היפה של מי שלא שמעו לעצתה של מארי קונדו, היפנית ההיא שאמרה להעיף הכל מהבית. אז אלה שלא העיפו את כל הספרים מהבית, אבל לא מדובר בסתם ספרים שמונחים שם לתצוגה.

אומרת שם איזו מעצבת שסרטון הטיקטוק שלה הצית את התופעה המדהימה הזאת.

"אלה ספרים שהאנשים בבית אצרו וקראו".

הבנת? הם אצרו את הספרים האלה. כלומר, הם בחרו אותם, הם קנו אותם. זה נקרא היום לאצור.

[צוחקים]

מיה: מילא שהם קראו, אבל הם קנו את הספר. היום לקנות ספר מסתבר זה מעשה של אוצרות. ואני קשה לי להחליט אם לאהוב את העולם החדש הזה או לשנוא אותו עד מוות. אני נוטה ללשנוא.

יובל: תגידי,

מיה: כן.

יובל: זה לא פשוט הרעיון של ספרייה ביתית?

מיה: לאו דווקא, זה נקרא ספרייה.

יובל: ספריה.

מיה: גם לקנות ספר.

יובל: הרעיון שמישהו אשכרה מנהל את הספרייה שלו לפי הספרים שהוא רוצה לקרוא, הוא רדיקלי! זה Bookshelf Wealth, זה לא סתם בן אדם שאוהב לקרוא אז הוא קנה ספרים.

מיה: זה אדם שאצר את הספרייה הביתית שלו.

יובל: זה חרטוט מטורף. אולי אנחנו לא חייבים להצטרף לטיקטוק. תמיד אמרנו שאנחנו צריכים להצטרף לטיקטוק. אולי אנחנו צריכים להיות רדיקלים ולא להצטרף לטיקטוק. בכל מקרה, שמעתי לאחרונה תחזיות טרנדולוגיות ש-2024 תהיה שנה של התכנסות, של אינטימיות, של צמצום, של תגובת נגד לגלובליזציה והשפע שאפיינו את חיינו בעשור האחרון. שלי גרוס אומרת, היא שואלת, למה הטרנד הזה מגיע דווקא עכשיו? וזה מה שהיא עונה. היא אומרת שפרשנות אחת היא שזו תגובה למינימליזם.

הפוך! להראות שיש לך שפע של דברים שממש משמשים אותך. ולפי מה שהבנתי, אנחנו כבר מגיבים תגובת נגד לטרנד של 2024 של המינימליזם. כבר תגובת נגד.

מיה: זה שהייתה תחזית של טרנדולוגית שהולך להיות עניין של מינימליזם, לא אומר שזה באמת מה שהולך להיות. אז אתה כבר הפכת את זה ל... טוב, יש לה הסבר אלטרנטיבי לשלי גרוס, היא אומרת, היא כותבת ככה:

"זו תגובה לתקופה ארוכה של גזלייטינג קיומי"

[צוחקת] גזלייטינג קיומי.

"ספרים מייצגים"

היא כותבת

"ספרים מייצגים מידע ולא סתם מידע, מידע שעבר עריכה. וחשוב יותר, הם מייצגים חמלה. שני דברים שאנחנו צריכות כרגע. לא במקרה ספרים כשהם מחלטרים על תקן פרופס, משמשים בקולנוע כעוד דרך לגרום לנו לחבב דמויות."

בסוף היא מצטטת תגובה לסרטון של מעצבת שם שאמרה, כתוב בה ככה:

"זה סגנון שכדי להשיג אותו צריך להפסיק לחשוב על סגנון ולהתחיל לפתח טעם".

יובל: זה טריוויאלי.

מיה: כן. זה תמיד כדאי.

יובל: כאילו תהיו אנשים עם טעם.

מיה: תראה, מעניין שהיא כותבת על מה שספרים מייצגים. היא כותבת:

"ספרים מייצגים מידע, ספרים מייצגים חמלה".

אני לא חושבת שהם מייצגים את הדברים האלה, לא משנה. מדהים שאנשים, בכל מקרה מדהים אותי שאנשים עסוקים במה אנשים יחשבו עליהם כשהם ייכנסו אליהם הביתה. לא שאני לא יודעת שזה ככה, אבל בזה אנשים עסוקים. אבל אנחנו אומרים את זה כאילו זה נורמלי. מה אנשים יחשבו כשייכנסו אליי הביתה ויראו את הספרייה שלי ויראו את התמונות שלי ומה אני רוצה לשדר להם. מה זה! ? זה הבית שלי, מה יש לכם? !

יובל: אבל תראי איזה יופי זה, היא אומרת זה תגובה לתקופה של גזלייטינג קיומי, ספרים מייצגים מידע שעבר עריכה. מה שכתוב שם בפנים לכאורה, מייצג איזשהו אמת.

מיה: ספרים לא מייצגים שום מידע. אמנות לא מייצגת מידע. אמנות היא דבר כשלעצמו ואין לזה שום קשר למידע.

יובל: אנשים מתייחסים לזה ככה כי עברנו תקופה ארוכה של גזלייטינג. כל הזמן אמרו לנו מה זה מידע ומה זה אמת.

מיה: לא, זה לא נקרא גזלייטינג גם, אבל לא משנה. תשתמשו בביטוי הזה. אני כבר, הבת שלי, חטפתי ממנה שאני כל הזמן אומרת גזלייטינג. אז הפסקתי. אולי אני צריכה לשלוח אתכם אליה שהיא תסביר לכם.

עד כאן תוכניתנו להיום.

פשוט כי אין לנו ברירה, אנחנו רוצים להישאר.

תודה לאיתי עשת על ההפקה וליבגני לייזרוביץ על הביצוע הטכני.

מחר אנחנו משדרים את המיטב בשעה 7 בבוקר, לא פחות ולא יותר.

יובל: נכון.

מיה: שימו שעון, להתראות.

יובל: להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה