מיה סלע ויובל אביבי משוחחים עם אנשי ספרות ורוח על הרגע הזה. המשורר והסופר שמעון אדף על שדרות שלו, שדרות הבית, שדרות שהיא לא רק סמל; הסופרת נעה ידלין על הכתיבה של היום שאחרי; גיל טבת על ספרי מלחמת יום כיפור – לאור מלחמת 2023; הסופר ניצן ויסמן על קבוצת קריאה ברומן ׳יוליסס׳, דווקא עכשיו; וגם: הביולוגית ורד שפירא על המדע של הארי פוטר, ונטעלי גבירץ עורכת עיתון הילדים ׳אדם צעיר׳ על כתיבה לילדים בעת הזו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/10/2023.
[חסות]
קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות. ועכשיו, מאיה סלע ויובל אביבי.
יובל: שלום וצהריים טובים. אנחנו כאן, בכאן תרבות. אני יובל אביבי, איתי באולפן מיה סלע. בשעתיים הקרובות אנחנו נדבר על שירה, על ספרות, על שדרות, ועל הארי פוטר גם.
מיה: אנחנו גם מחוברים לחמ"ל של כאן. תאגיד השידור הישראלי פתח את החמ"ל שמרכז את כל היוזמות האזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים. לפרסום ולעיטור יוזמות, ניתן להצטרף עכשיו לקבוצת החמ"ל של כאן, בפייסבוק. פשוט לכתוב בפייסבוק: החמ"ל של כאן, זה עולה. אפשר גם לשלוח וואטסאפ למספר 0505333173.
אנחנו גם נעדכן כמובן במקרה של התראות או הוראות ביטחוניות. זה קופץ, זה צץ, ואז אנחנו מעדכנים, ונבהלים ביחד איתכם.
יובל: אנחנו מזכירים גם שאם אתם מרגישים צורך לדבר, אתם יכולים לפנות לקו הסיוע של ער"ן, עזרה ראשונה נפשית, 1201, או לקו הסיוע של נט"ל, נפגעית טראומה לאומית, 1-800-363-363. יש עם מי לדבר, *2982, באתר של עמותת סהר, סיוע והקשבה ברשת. אנחנו משדרים ב-105.3 וב-104.9 FM. ואפשר להאזין לנו גם כהסכת, תחת תוכניות מיוחדות, כאן תרבות, אתם יכולים לחפש אותנו, תוכניות מיוחדות כאן תרבות, זה שם ההסכת, בכל ישומוני ההסכתים והמוזיקה. העורך שלנו הוא אלעד בר-נוי, על ההפקה טל ניסן, על הביצוע הטכני, תמיר צוברי. שלום לשלושתיכם, תודה שאתם עוזרים לנו.
מיה: בשעה קרובה נדבר עם המשורר והסופר שמעון עדף, על שדרות ועל שירה. הוא משם, הוא משדרות. על שדרות לאורך השנים, כמו שהוא רואה אותה. נדבר עם גיל טבת על פוסט טראומה דור שני, ועם המשוררות בכל סרלואי והמשורר מיכאל קגזנוב, על פרויקט שירה חדש של היכלות שירה.
יובל: ואנחנו מתחילים עם מועדון הספר הטוב של הוצאת כורסא, זה עמוד פייסבוק, קבוצת פייסבוק שמפעיל ירין כץ. שם הוא ביקש מחברי הקבוצה להציע ספרים שעזרו להם בשעת משבר, שהם חושבים שאחרים יוכלו להנות מהם בתקופה הקשה שעוברת אלינו. המילה הנאה נראת לי קצת גדולה על מה שאנחנו יכולים לחוות כרגע, אבל אנחנו כל הזמן מדברים על זה שקשה לנו לקרוא. אולי בספרים האלה יש אופציה לקריאה אחרת, שיותר תבוא לנו, שיותר תצליח לנו. החברים שם נענו, והציעו שלל ספרים. למשל, אטליה יופה כתבה כך, "בתזמון מושלם אמרתי לקט סיטרית שתטפל בחתול שלי בזמן שאני בחו"ל, שאכין לה ערימת ספרים אופטימיים, קלילים טובים לאסקפיזם". ואז היא הוסיפה שם את התמונה של הערימות שהיא השאירה שם לקט סיטרית. אפשר לראות שם את 'מלבד הכלב' של קוני וויליס, את 'טוב ויפה, ג'יבס" של פ.ג'. וודהאוס, את 'האלים משתוללים' של מארי פיליפס ועוד ועוד. וציינה במיוחד, "המלצה רותחת להתחיל עם 'לבד על מאדים' כי הוא מושלם, או 'מלבד הכלב' כי הוא מתוק". והיא כותבת, "זה רק הבהיר לי עד כמה רוב הספרים שאני קוראת "הם מדכאים וקשוחים וממש לא מתאימים למצב".
מיה: טוב, מאיה גורייבסקי כתבה שם שהיא קוראת את "הזדמנות אחרונה לראות" של דגלס אדאמס, אביעד סטיר המליץ על 'נחמת הפילוסופיה' של אלן דה בוטון, ושנונית ליס המליצה על "האדם מחפש משמעות" של ויקטור פרנקל, שכן, אנחנו הולכים אליו.
יובל: כן.
מיה: הרבה פעמים בזמנים קשים.
יובל: נכון.
מיה: "האדם מחפש משמעות".
יובל: רוני ברגר המליצה על "מצבי רוח" של יואל הופמן, ועמרי פולק שם הסכים איתה וכתב לה, "אכן, ספר מדהים שאפשר גם לקרוא קטעים מתוכו בתקופות שקשה לקרוא ספר שלם", שזה נכון בהחלט.
מיה: רגינה הנדינג המליצה על "הטירה היא שלי" של דודי סמית, בטענה שהוא "ספר מתוק ומשעשע ולא סטנדרטי, מיוחד כל כך שכדאי מאוד לקרוא אותו, לצחוק איתו ובעיקר להתנחם", וזה עניין אותי, כל הדבר הזה, אז הלכתי לבדוק מה זה הספר הזה שאני לא הכרתי. אז זה ספר שיצא בהוצאת כטר ותורגם על ידי עידית שורר.
קסנדרה מורטימן חיה עם משפחתה המקסימה והלא מתפקדת, שזה משהו שכבר אהבתי. אני אוהבת משפחות לא מתפקדות.
יובל: בטירות מתפוררות.
מיה: בטירה מתפוררת באנגליה. אביה הוא סופר נודע שנקלה למשבר כתיבה, אימה החורגת משמשת מודל לציירים, ואחותה מוכנה להינשא לשתן בכבודה ובעצמו, אם יש לו כסף. קסנדרה בת ה-17 כותבת על הכול, לרוב כשהיא ישובה בכיור המטבח. מבחינתה, הטירה היא שלה. עולמם של בני המשפחה משתנה כליל כשלאחוזה הסמוכה עוקרים שני גברים אמריקאים צעירים, והאמת היא שזה ספר שראה אור לראשונה ב-1948, זה לא ספר חדש, וקראו לו פעם בעברית רשימות קסנדרה. אז אמרתי לעצמי, אה, רשימות קסנדרה. הוא נפתח כך.
יובל: את הולכת לקרוא אותו?
מיה: קראתי את הפרק הראשון, אני אקרא לך את הפסקה הראשונה.
מיה: "אני כותבת בישיבה בתוך כיור המטבח. ליתר דיוק, כפות רגליי בתוך הכיור, והיתר על הקרש שמניחים עליו כלים ליבוש, שריפדתי אותו בשמיכה של הכלבה ובכיסוי של הקומקום. אי אפשר לומר שממש נוח לי, ויש פה גם ריח מדכא של סבון קרבולי. אבל זה המקום היחיד במטבח שנשאר בו קצת אור יום. וגם גיליתי שהישיבה במקום שאף פעם לא ישבתי בו מעוררת השראה. את השיר הכי טוב שלי כתבתי בישיבה לול התרנגולות. אם כי גם זה לא שיר טוב במיוחד. החלטתי שהשירים שלי איומים ושאסור לי להמשיך לכתוב שירים".
יובל: אני אוהב את הפתיחה הזאת.
מיה: כן, נכון. אהבתי גם. אולי אני אקרא את זה. גם מו"ל הוצאת גרף, רני גרף המליץ שם על שני ספרים. הוא המליץ על 'מלכוד 22', הוא כתב שזה תמיד עוזר לו לראות את הגיחוך שבמלחמה. כל מלחמה. והספר השני, שלפי דבריו גורם באמת, גורם לו למצב רוח משובב נפש, הוא "משפחתי וחיות אחרות" של ג'רלד דארל. שאנחנו מכירים, כמובן.
יובל: גם ירין כץ עצמו כתב שם, הוא המליץ על 'כוחו של הרגע הזה'. הוא כותב "אין כמעט שום דבר חדש למי שקרא קצת בוזהיזם, התעסק במדיטציה, מיינדפולנס וכמעט כל סוג אחר של רוחניות". והוא אומר, "היתרון בו זה פשוט משהו בהגשה. ובהנגשה", הוא ממליץ גם על 'חידת הנוכחות' של אילן עמית, שחוקר הרבה יותר לעומק, הוא אומר, את כל התחום, ולא בא לתת תשובות חד משמעיות. והוא גם ממליץ שם על כמה ספרי פרוזה. הוא אומר, ספרים שנסחפתי לאלה שם, 'ספינות טרופות', 'אל תיגע בזמיר', 'חזיונות שווא', 'תחת כיפת השמיים', 'הרוזן ממונטה קריסטו'.
מיה: הוא הרחיק לכת.
יובל: עם 'הרוזן ממונטה קריסטו'. אבל הוא גם ממליץ נגיד על ספרים של אגתה קריסטי וז'ורז' סימנון, שהם כיפיים בהקשר הזה. זאת אומרת, אפשר גם לקרוא דברים שהם פשוט מרחיקים.
מיה: כל אחד יכול לקרוא מה שהוא רוצה.
יובל: נכון. עוד המלצה יש שם. ענת לנדאו המליצה על 'שנה של מחשבות מופלאות' של ג'ואן דידיון, ואנחנו החלטנו לקרוא לכם קטע שבחרנו מהספר הזה. וזה קטע, אני אולי אגיד מראש, זה קטע לא קל לקריאה, וזה ספר שמדבר על אבל ועל יגון, לא תמיד בצורות אופטימיות, אלא באמת להבין את הדבר הזה, של האבל.
כך היא כותבת:
"מתברר שהיגון הוא מקום שאיש מאיתנו אינו מכיר, עד שהוא מגיע אליו. אנחנו צופים מראש, אנחנו יודעים שמישהו קרוב אלינו עלול למות, אך איננו מסתכלים מעבר לימים או לשבועות הספורים שיבואו מיד לאחר אותו מוות צפוי. אנחנו טועים אפילו בהבנת אופיים של אותם ימים או שבועות ספורים. אם המוות פתאומי, אנחנו עשויים לצפות שנחוש זעזוע. איננו מצפים שהזעזוע הזה יהיה מצמית משבש לגוף ולנפש כאחד. ייתכן שאנחנו מצפים שנחוש מוכרעים, חסרי נחמה, טרופי אובדן. איננו מצפים להיות מטורפים ממש, בחורות לעניין המאמינות שהבעל שלהן עתיד לחזור ולהזדקק לנעליו. בגרסת היגון שאנחנו מדמים לעצמנו המודל הוא ריפוי, הגישה היא של להמשיך, ללכת הלאה, לנצח. הימים הגרועים ביותר יהיו הימים הראשונים. אנחנו מדמים שרגע המבחן הקשה ביותר שלנו יהיה הלוויה, ואחריה יתרחש הריפוי ההיפותטי הזה. כשאנחנו חושבים על הלוויה, אנחנו טועים שמא לא נצליח לעבור אותה, להתעלות על עצמנו, להפגין את החוזק המוזכר כמעט תמיד כתגובה ההולמת למוות. אנחנו צופים שנצטרך לחשל את עצמנו לצורך הרגע. האם נצליח לברך אנשים לשלום? האם נצליח לעזוב את המקום? האם נצליח בכלל להתלבש באותו יום? אין לנו שום דרך לדעת שלא בכך יהיה העניין. אין לנו שום דרך לדעת שהלוויה עצמה תהיה משכך כאבים מין נסיגה נרקוטית שבה אנחנו עטופים בדאגתם של אחרים וברצינות ובמשמעות של האירוע. אף איננו יכולים להבין מראש, וכאן נעוץ שורש ההבדל בין היגון שאנו מדמים ובין היגון כמות שהוא, את ההיעדרות הבלתי נגמרת שבאה בעקבותיו, את הריק, את היפוכה הגמור של משמעות, את הרצף הבלתי פוסק של רגעים שבהם נעמוד פנים אל פנים מול חוויית חוסר המשמעות עצמה."
(מוזיקה)
לרגל המצב, הקמנו את החמ"ל של כאן, המקום שמרכז בעבורכם ובעבור יקיריכם, את כל היוזמות האזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים. אירוח לתושבי הדרום והצפון, חלוקת מזון, חיפוש יקירים, או רק לפרוק את מה שעל ליבכם. לפרסום ולאיתור יוזמות, הצטרפו עכשיו לקבוצת החמ"ל של כאן בפייסבוק, או מצאו אותנו באתר וביישומון כאן.
אנחנו כאן.
יובל: כאן תרבות, אנחנו כאן. יובל אביבי ומיה סלע, אנחנו משוחחים כאן עם אנשי ספרות ורוח על האירועים האלה שקורים לנו, אנחנו מנסים להיעזר בהם. ואנחנו עכשיו עם הסופר שמעון אדף. שלום שמעון.
שמעון: שלום יובל, שלום מיה.
מיה: שלום.
יובל: תשמע שמעון, הדברים, הדבר הזה שאנשים יודעים עליך זה שאתה סופר ומשורר. יכול להיות שהם יודעים שאתה ראש המסלול לכתיבה יצירתית באוניברסיטת בן גוריון. הם יודעים שאתה זוכה פרס ספיר, אבל הם גם יודעים שאתה משדרות. עיר שחוטפת עכשיו, היא כבר הרבה שנים תחת אש. ואנחנו רוצים לשמוע רגע ממך על העיר הזאת שלך, על שדרות שלך.
שמעון: וואו, איפה להתחיל? האמת שאני חושב שיצא לי לא פעם לחשוב, ואולי גם לדבר על הצורה שבה הדימוי של שדרות משתנה לאורך השנים. איך היא תמיד הייתה מקרה מבחן של איזו ישראליות, או ניסיון להבין, לפענח את התהליכים שקורים בתוך החברה הישראלית. מעיירה, אתם יודעים, של אוכלוסייה מצפון אפריקה, מוכת אבטלה ופשע ועוני. עד האינטגרציה החברתית, או הניסיון לאיזו אינטגרציה חברתית שהייתה בשתי צורות. דרך מסעודה משדרות, ודרך הלהקות או הפריצה של הלהקות משדרות. ועד באמת להפוך לסמל של עיר הגבול, או עיר התאומה של עזה. אז אני לא יודע, כששואלים אותי, אני רואה את כל הדימויים, יושבים אחד אל השני, ומה שתמיד חסר לי שם זה הממד האנושי. זאת אומרת, מי האנשים שחיים שם? איך הם חווים את זה? מה הם יודעים להגיד על השינויים שהם עברו במהלך השנים? ואני חושב שאני מנסה לתעד את זה כל הזמן בכתיבה שלי, ותמיד מכלי שני, וגם אני פה, אני חייב להתנצל להגיד שאני מכלי שני, כי אני לא חי בשדרות.
מיה: נכון.
שמעון: המשפחה שלי כולה חיה בשדרות, אבל עכשיו, הם כולם נסעו לאילת, פחות או יותר.
מיה: אבל עדיין, אתה מבלה שם בטח לא מעט זמן. אתה מכיר את האנשים במשדרות, לפחות את המשפחה שלך. אז מי מהאנשים האלה למשדרות? כי נגיד אמרת על הלהקות, שזה נכון, אנחנו חושבים על שדרות, אז אנחנו חושבים על המוזיקה והלהקות, אבל שאתה חלק מהדבר הזה, אבל אתם יצאתם משם בעצם.
שמעון: כן, חלק יצא, חלק חזרו. אני אגיד, כן, כן, אנשים שנגנו איתי חזרו לשדרות. רן מ'כנסיית השכל' חזר לחיות בדורות, חיים אוליאל גר בשדרות כל השנים. זאת אומרת, יש תנועה, זה נכון שבשביל להצליח, היה צריך לצאת באיזשהו אופן. אבל חלק כן חוזרים ועושים את ה… ותמיד נמצאים על הציר. אז מי האנשים שחיים שם? האמת שאני חושב שיש שם את כל המיקרו-קוסמוס של העולם מבחינתי, אין דוגמה לאדם, טיפוס גבר או אישה, או משהו ביניהם שאני לא יכול לחשוב עליהם, חיים בתוך שדרות וחלק מהמרקם החברתי שם. וכאילו, זה נדמה שבאופן די משונה צריך לעשות לאנשים הזרה בשביל להבין שבסופו של דבר, שדרות היא מקום הטרוגני בצורה שלא תאמן, כולל, זאת אומרת, יש שם גם אוכלוסייה פלסטינית, שנקרא בלשון החיבה משת"פים. יש שם גם אוכלוסייה ניגרית, זאת אומרת, של מהגרי עבודה ועובדים זרים. ויש שם…
יובל: כי זה נורא…
שמעון: אין שם הרבה אשכנזים, זה נכון.
יובל: כי זה נורא… נורא… אנחנו כאילו צריכים סמל, נכון? אנחנו צריכים ששדרות תהיה סמל למשהו, ואי אפשר שהסמל יהיה הטרוגני. סמל צריך להיות משהו מאוחד.
שמעון: כן.
מיה: טוב, אבל זה סמל למה? לעיירת פיתוח, בעצם.
שמעון: נכון.
מיה: אנחנו חושבים… זאת אומרת, זה הסמל.
שמעון: זה הסמל, ואני גם… אני לא… כאילו דברים שנשבעתי לעצמי, נדרתי לעצמי, ואני מניח שאתם באותו מצב, שלא לדבר פוליטיקה, במובן… שצריך לדבר אותה.
מיה: כן.
שמעון: לא במובן השטחי של ססמאות ואיזה… ובאמת מתוך הדברים שאני שומע, שמזעזעים אותי, זה הצורה שבה ממש מנסים לכפות כל מיני סוגים של סמלים ושדרות, כולל האמירות המזעזעות של "טוב, בבחירות הבאות, הם יצביעו ככה וככה". כן, כן. באמת הסמל לא יכול לשאת את המורכבות ההמשך. אני רוצה להגיד סבל, ופחות או יותר זה אותו דבר.
מיה: שמען, אולי נעשה איזה אתנחתא, לא קומית, כי אנחנו פנינו אליך גם בכובע שלך כמשורר. אז אולי לפני שנדבר על שירה, תקרא שיר אחד שבחרת.
שמעון: אוקיי. אז אני אקרא שיר מהספר הראשון שלי, שהוא ספר, שהוא שיר ישן. ואיך להגיד, הרי הזמן משנה אותנו בכל מיני צורות, ואיך נגיד, גם טוען מחדש אמירות שהיו לנו בעבר בהקשר שלא חשבנו, לא יכולנו בכלל לשער. אני חושב שהשיר הזה הוא כזה באיזשהו אופן. הוא נקרא 'שיר לא שלם', הוא נכתב בשדרות.
מיה: בבקשה.
שמעון:
הרוח משיב עכשיו סביונים אל מעט הבית הזה,
הודף אל החלון ערב רב של החלצות.
עצים מן הזריחה או שמש ממעבה הקיץ, המרתכת את הרחובות.
מצאתי כאן ילדים בחול, זכנים מעולפים בדם צעיר, רצועות של דבש וחלב בשפתיים.
נשים בשוק.
משא ומתן של התכופפות והעמסה.
ליבן קהה כמו סכין קצבים מלחתוך בבשר.
חמסין לא מרפה, לא באמת, תובע את חלקו בנטל השממה.
מסכים של ערפל בלילות וממטרים של אור בימים.
העונות מביאות שמות מרוחקים כמו עשב.
יובל: שמעון נעלם לנו. אנחנו ננסה להחזיר אותו אלינו.
מיה: ועוד באמצע.
יובל: באמצע השיר.
מיה: הקריאה.
יובל: אני חושב, אבל את יודעת, שמעתי את השורות הראשונות שהוא קורא, ואמרתי לעצמי, רציתי לשאול אותו, רגע, רגע, מתי אמרת שכתבת את זה? זה היה כל כך…
מיה: מזמן, הוא אמר.
יובל: נכון, הוא אמר שמזמן.
מיה: אבל אני זוכרת ראיון שעשינו איתו, במה שכרוך, לפני הרבה זמן כנראה.
יובל: כן.
מיה: ששאלתי אותו, כאם אני לא טועה, זה היה שיחה על זה שאין קוראים. שאלתי אותו אם הוא חושב שיש כוח למילים בספר, גם כשאף אחד לא קורא, כשזה יושב על המדף, הספר.
יובל: כן.
מיה: הוא אמר לי כן. וזה נכון. אז ככה הרגשתי כשהוא קרא את השיר הזה, שלא משנה שזה היה מזמן, המילים, יש להם כוח גם.
יובל: וגם אני תוהה האם התחושה הזאת של הנבואה, זה משהו שעכשיו אנחנו, אני, אשליך על כל טקסט, הכול יתחבר לי לאיזה מקום נבואי, אבל כשאתה שומע את הזקנים בחול וכולי, אתה אומר לעצמך, עד כמה זה תואם, שמעון, אתה איתנו, נכון?
שמעון: כן, אני חזרתי, אני הבנתי שהתנתקתי באיזשהו שלב, ואני מתנצל, ואולי גם השיר לא נשלם.
יובל: אנחנו לגמרי סולחים לך, אבל אנחנו מאוד מאוד רוצים…
שמעון: השיר לא שלם, כן.
מיה: כדאי לקרוא אותו שוב פשוט מההתחלה.
יובל: מההתחלה, כן.
שמעון: אני מקווה שהפעם כן, לא יתענו לנו חברות הסלולר.
מיה: בבקשה.
שמעון: אז השיר לא שלם. אז מההתחלה?
יובל: כן, בבקשה.
שמעון:
הרוח משיב עכשיו סביונים אל מעט הבית הזה,
הודף אל החלון הערב רב של החלצות,
עצים מן הזריחה או שמש ממעבה הקיץ המרתכת את הרחובות.
מצאתי כאן ילדים בחול, זכנים מעולפים בדם צעיר,
רצועות של דבש וחלב בשפתיים,
נשים בשוק, משא ומתן של התכופפות והעמסה,
ליבן קהה, כמו סכין קצבים מלחתוך בבשר,
חמסין לא מרפה, לא באמת, תובע את חלקו בנטל השממה,
מסכים של ערפל בלילות וממטרים של אור בימים,
העונות מביאות שמות מרוחקים, כמו עשב וים,
מפורטים כמו ענן וגשם, כמו הרים, נחבאים.
עשרים ושלוש שנים, ליד הדלת של הוריי אני יושב ושוכח,
לטובת הדורות הבאים.
הצלחנו?
יובל: הצלחנו.
מיה: הצלחנו.
יובל: אתה יודע, מיה ואני, כשנעלמת לנו, דיברנו על האפשרות שלמילים האלה יהיה כוח. אפילו אם השיר הזה נכתב מזמן, ואפילו אם הדפים כבר לא נפתחים או נקראים, ותהיתי, ואתה יודע, כשהתחלת לקרוא, כמו שאמרתי את זה כאן קודם, פשוט זה הרגיש נבואי.
המילים האלה מרגישות נבואיות, ואני תוהה אם אתה בכלל אוהב את זה, כשאומרים זה נבואי, כי הרי אנחנו שמים על טקסטים ישנים עכשיו, משקל של משמעות שבכלל אין להם, כי אנחנו כל כך צריכים את המשמעות הזאת.
שמעון: אני מזכיר את האפשרות השנייה. אני חושב שעיקר הבעיה עם נבואה זה שאנחנו, כשאם אנחנו רואים אותה מתגשמת, או ברוב הזמן, פה נגיד, מתבדה, כשאנחנו רואים אותה מתגשמת, אז אנחנו כבר אנשים שונים, ובמובן הזה יש לנו רק את הכלים של ההווה להבין אותה, ויכול להיות ש… אתה יודע, מי שדיברו, דיברו באופן כללי, מרחשי לב, כולל אני, אין לי יומרה לנבואה, או לחזוי עתיד, למרות שאני כותב הרבה מדע בדיוני, אין לי שם משום יומרה לחזות את העתיד. ובמקרה, חלק, אתה יודע, התאמת, אני חושב שהרבה שרלטנים, סומכים על זה, בגלל זה הם מפריחים כל כך הרבה, משפטים שיכולים להתאמת, זה משהו, כשמשהו מתגשם, ישר הם לוקחים על זה קרדיט.
יובל: כן, זה טכניקה טובה.
מיה: בוא נדבר רגע, שמעון, על האפשרות לכתוב בזמנים כאלה, או לקרוא בזמנים כאלה, ואתה גם ראש המסלול לכתיבה יצירתית, אבל אני מבינה ששנת הלימודים נדחתה, אבל בכל זאת, אתה כותב, אתה קורא, אתה יכול לעסוק בפעילויות האלה?
שמעון: לקרוא, אני קורא, קודם נתחיל מזה, נתחיל מזה, זה חלק מהפעילות היומיומית שלי, אני, הטעם שלי משתנה, בהתאם לנסיבות, והחומרים שאני מחפש הם אחרים, אבל אני לא יכול לדמיין את עצמי לא קורא. זאת אומרת, תמיד בתהליך של קריאה של משהו, זה כן. חלק מהדברים שוב נטענים באיזו הילה מאיימת, דובר שלא שיערתי שיש בהם. זה באמת החוויה המטלטלת בזמנים האלה, שפתאום הכול נצבע. אבל אפילו, זה לא רק, זה לא רק קריאה, אני חושב אפילו, לצפות בסדרת אנימציה מטופשת, ופתאום לראות משהו שהוא מהדהד את רגע האמת. אז קריאה כן.
כתיבה, אני, איכשהו, אני באמצע כתיבת רומן, אז אני כן, בגלל שהוא זה מין רומן כזה, לא יודע אם הוא יראה אור אי פעם, אבל הוא, זה מין מציאות ישראלית, שבה כל פרק מתקדם עשר שנים, ואני הולך להתקרב לתקופה הזאת, וזה ממש לא מה שתכננתי לכתוב, זאת אומרת, עד לפני.
מיה: האירועים ישנו את הרומן הזה?
שמעון: לגמרי, לגמרי. אז שמתי אותו בצד כדי להבין, כאילו הדבר הכי קשה, לא, סליחה, כאילו, לא הכי קשה, אחד הדברים הקשים, שמשהו כל כך מזעזע ומטלטל קורה, שאין לנו פרספקטיבה. אין לנו שום יכולת, להבין אפילו, מה הכלים שדרושים לנו, בשביל לנסח את הדברים. אז אני חושב שלזה אני לא יכול, אבל כן, אני מתאמץ לכתוב, במובן של, שיש, יש הלם שנופל, ואני, תמיד מתחיל מהחוסר במילים, ואני לא יודע אם יצא לי משהו מזה, אבל אני מנסה.
מיה: אז נשמח אם תקרא לנו עוד שיר אחד שבחרת.
שמעון: עוד שיר. אוקיי, אז זה, הוא שיר שהוא באמת קשור, אולי, באמת מתחבר איכשהו לפרספקטיבה, זה משורר שחזרתי לקרוא בזמן האחרון, ולא ציפיתי שמתישהו האירועים ילכו ויתקרבו אותנו לשירה שלו, אברהם סוצקובר, משורר יידי, והוא, בוא נגיד, שרד לא מעט אסונות וזוועות של המאה ה-20, ושל הגורל היהודי במאה ה-20, זה השאיר סימנים עיקריים בשירה שלו, אבל זה שיר שאני בחרתי בגלל שהוא, הוא קורה באילת, עיר שממעטים לכתוב עליה שירה, עוד פחות משדרות, נכון, אני לא טועה?
מיה: אתה לא טועה.
שמעון: יש שירי פופ, אבל לא שירה…
מיה: וזה כי המשפחה שלך באילת עכשיו?
שמעון: זה כי המשפחה שלי באילת, כן, וכאילו זה הדרך שלי אולי להיות קרוב אליהם.
"דג הדיו על חוף אילת"
התרגום הוא של דוד ויינפלד, וזה מתוך 'כינוס דומיות', שיצא בעם עובד, סליחה, בכרמל, אה בעם עובד.
"ראיתי דג-הדיו על חוף אילת
ראיתי דג-דיו על חוף אילת:
מלכותו, זה הסגול הכהה
בחול הלבן –
אי זעיר מֵריר עננים –
לא השביעה די את מראת
עיני. ועוד היו סִבְרוֹ ומבעו הגאיונים.
"ירתה אותו אל-על רקטה
ממצולה אלמוגית
של כרכים בני אלף קומות
דרים שם בני-אדם בדמות צמחים
ועם שעונים מבשר, לא נולדו מבטן אמהות.
דרים שם ברואים, כמו מלאכים סיניים טבועים".
כך סבור הייתי אני, והוא? הסביבה החדשה
כל כך, כשפה גם אותו. ושראו עיניי ושרוכי שיער
זרוֹם זרמו אל הסגול הרירני.
עינו שבצדודית בשלי פגשה:
"כך ייראה על פני המאדים, או על כוכב אחר,
ראשון המשוררים היהודים."
מיה: יפה, ראשון המשוררים היהודים.
שמעון: כשיגיע למאדים, או לכוכב אחר, כן.
מיה: אני רוצה, אם אפשר לסיום, אמרת שיש שיר קצרצר שלך.
שמעון: כן, זה שיר מתוך הספר שלי, 'אביבה-לא', הוא, כן, הוא שוב, שינה לחלוטין את המשמעות שלו, וחשבתי, טוב, אני אקרא אותו, וזהו, אוקיי?
מיה: טוב.
שמעון: אז איך אנו השער בעזה? בשדרות? עולם המתים של פעם, האוויר עוד דק, ואנחנו עוברים.
יובל: שמעון אדף, תודה רבה לך על השיחה הזאת, ועל השירים האלה.
מיה: תודה, שמעון.
שמעון: תודה לכם להזמנות לשיחה. להתראות.
יובל: להתראות.
קריין: אנחנו כאן, כאן תרבות.
יובל: כאן תרבות, אנחנו כאן, יובל אביבי עם מיה סלע. מה שקרה בשבע באוקטובר, הושווה מכל מיני זוויות והבטים למלחמה, למלחמה, שממש קצת לפני כן, ציינו חמישים שנה, מאז התרחשה, מלחמת יום הכיפורים.
ונדמה לי, שמה שאנחנו חווים היום, מזכיר את הטראומה הלאומית של אז, זה תחושת האיום, מצד אחד, וגם את הביקורת הקשה, על המוכנות של הממשלה והצבא, להתקפה, זה מה שרבים מביעים כיום.
וכל כך הרבה מאיתנו, היינו ממילא שקועים בלקחים ובתובנות ממלחמת יום הכיפורים, כי בשבועות שלפני ההתקפה הזו, הוצפנו בספרים חדשים, בסדרות, בסרטים, בתיעודי, שביקשו להגיד משהו, לרגל חמישים שנה, למלחמה ההיא.
אנחנו אז רוצים לדבר על החיבור הזה, דרך הספרים שנכתבו, על מלחמת יום הכיפורים, עם גיל טבת.
גיל טבת הוא מדריך טיולים, ומנחה קבוצות. הוא עיתונאי לשעבר, וכותב ביקורות ספרים בארץ. והוא, כאומר, קרא המון ספרים על מלחמת יום הכיפורים, אך לא את כולם. שלום גיל טבת.
גיל: היי, מה שלומכם?
מיה: בסדר גיל, בוא נתחיל עם הדבר הזה, שאתה קראת חלק נכבד מהספרים, שיצאו עכשיו על מלחמת יום הכיפורים, והנה אנחנו במלחמה חדשה וקשה, ומפתיעה, אם אפשר לקרוא לזה ככה, באופן מרוכך, אך אולי במחדל הבא. האם יש טעם לקרוא את הספרים האלה עכשיו?
גיל: איזו שאלה מעולה.צאין לי תשובה טובה אחת על זה.ציש דברים שדומים, ויש דברים שהם מאוד מאוד שונים. אני רק, אני אנסה ככה לתת כמה דברים, לדומה ולשונה. אז, כשהאנשים, כשהלוחמים בתעלה, על גדת תעלת סואץ מוצבי שידרו לאחור שהם במצוקה ושמקיפים אותם, ותשלחו לפה תגבורת ותעזרו לנו כבר, ואיפה אתם? והם היו נצורים שלושה וארבעה ימים לפעמים. ובמטכ"ל, שאלו האם להגיד להם להיכנע. ודיין אמר, שייכנעו, והוא אמר להם שילחמו עד המוות. וההקלטות של האנשים האלה, מהמוצבים, והסרטים, בהתחלה ספרים, ועכשיו יש סדרה על מוצב המזח, זה דברים שלקח לנו להיחשף אליהם, במשך עשורים. עשורים.
ובסיפור שלנו, שאנחנו נמצאים בו כרגע, זה ככה זה נפתח. זאת אומרת, השידורים בטלוויזיה, בשבת, בתשע וחצי בבוקר, ובתשע בבוקר, מי שיתעורר, הוא יתעורר, לתוך האנשים שצועקים, מתוך המ"מדים, מתוך המוצבים של 73, שהם המ"מדים, בחדרי הביטחון, של 2023. והפער הזה, של הפער התודעתי, של מה היה שם, במלחמה הזאת, הרבה הרבה, הוא כמעט לא קיים. אנחנו קיבלנו את הכול, דחוס, והכי אינטנסיבי, והכי אכזרי, לתוך הבית שלנו. לא היה צריך לכתוב ספרים, ולא היה צריך לקרוא אותם, וזה ספרים ארוכים, ומייגעים, ועצובים, וקראתי אותם, ולא לכולם יש כוח לקרוא אותם. זה ספרים שהרבה, בעיקר גברים, קוראים אותם, ופחות נשים, ובעיקר מבוגרים, ופחות צעירים. והפעם, לא היה צריך את זה. הבנת בדיוק איך נראית המלחמה, ראית בדיוק, חוץ מהריח, חוץ מהריח, אף אחד לא יכול לדעת, אף אחד לא יכול להגיד, אני לא מבין מה היה שם.
על כיפור אפשר להגיד הרבה דברים. אפשר להגיד שלא הבנו, ולקח זמן להבין, ויש דברים שלא נבין עד היום.
אבל ההבדל המהותי ביותר שלא צריך לרקוא ספרים, אפשר לראות את זה בטלוויזיה.
מיה: נכון. אמצעי התקשורת היום הם כאלה, יש לך סלולרי בממד, ואז הם שידרו לנו את אותות המצוקה שלהם, אבל חלק מהרעיון, אני חושבת, בספרים כאלה, ובסדרות כאלה, 'האחת', למשל, שאני ראיתי, זה ללמוד משהו מהניסיון הזה. להגיד, היה מחדל, מדברים על המחדל שהיה ביום כיפור, זה הייתה פשלה, בואו נלמד מזה לעתיד, שלא יפתיעו אותנו עוד פעם. במובן הזה…
יובל: לא למדנו.
גיל: הרעיון, בכלל, בכל, גם מתוך הספרים, וגם מתוך מה שלומדים בצבא, ולומדים על ענייני מודיעין, שההפתעות, או שההפתעה, וגם ההפתעות האסטרטגיות, הם דבר שהוא אינהרנטי, הוא יקרה. לכל חייל, לכל מפקד זוטר בצבא, וקוראים את זה על יום כיפור, וקוראים את זה על דברים אחרים, ההפתעת תקרה. סטטיסטית, זה יקרה פעם אחת, כי גם אומרים, מתבטאים, "ההפתעה", לא אומרים "ההפתעות".
מיה: כן.
גיל: ואז אתה אומר, אם קראת לי הפתעה אחת, בוא נלמד אותה, בוא נלמד אותה, נלמד ונלמד ונלמד, ואנשים שכתבו את הספרים, ואנשים שקראו את הספרים, ואנשים שמנהלים את האופרציה, את הצבא ואת המדינה, הם יודעים בדיוק, הם מכירים היטב את ההפתעה, הם למדו אותה, הם הקימו מערכים שלמים כדי למנוע את ההפתעה הזאת, אבל סטטיסטית, היא קרתה עוד פעם. וזה לא אמור היה לקרות לנו עוד פעם הדבר הזה, כי המחדל הוא כאילו כפליים יותר גדול, כי כבר הייתה לנו הפתעה אחת, אז היינו אמורים להיזהר בצוננים גם, נכון?
מיה: נכון.
גיל: כי כבר נכוונו. אבל החיים, החיים הם כאלה, אני אומר שההפתעה זה לא האויב. ההפתעה זה אנחנו. והצבא, הצבא, כל חייל יודע, כל חירניק יודע, יש מושג כזה בצה"ל שנקרא "מחר מלחמה", אתם מכירים את הדבר הזה?
מיה: לא.
גיל: חיילים יודעים, יש דבר כזה, יש תורה כזאת שאומרת "מחר מלחמה", זאת אומרת, אני יודע לאן אני צריך להגיע, ואני יודע איפה הציוד שלי נמצא, ואני יודע מה התוכניות האופרטיביות של היחידה שלי, ולאן אנחנו אמורים להגיע במלחמה, כשזה, אם זה יהיה לצפון, או אם זה יהיה לדרום, וכל מיני דברים כאלה. אבל "המחר מלחמה" הוא לא עובד כשזה עכשיו מלחמה, או לפני שעתיים התחילה מלחמה.
מיה: כן.
גיל: וכל הפתעה נראית קצת אחרת, וכל מחדל נראה קצת אחרת. ויש דברים, יש הרבה דברים דומים, ויש הרבה דברים מאוד מאוד שונים, מודיעינית, אז נכון, הייתה הפתעה, אבל היא, כשמדברים על קונספציה, וקונספציות, הם, זה לא קרה בדיוק אותו דבר. פה לא היה לנו שום מידע. במלחמת יום כיפור, היה המון המון מידע, שבסופו של דבר נעצר בקצה של איזשהו משפך, של אנשים בחירים בא"מן, שהצליחו לשכנע את הממשלה שזה, אה, זה לא בדיוק ככה, וגם את הרמטכ"ל, וכאילו עד השנייה האחרונה, הם לא האמינו, או עד ממש הדקות האחרונות, הם לא האמינו שזה הולך לקרות. אבל המידע, כל חייל בא"מן, או המון המון חיילים בא"מן, בכל היחידות, אלה שמסתכלים, בעיניים, ואלה שמקשיבים, ואלה שמנתחים, אמרו, יש עשרות, מאות קצינים שאמרו, זה מלחמה.
וגם בעיתונים, זה נרמז בכל מיני מקומות, ועדיין היו כאלה שהחליטו שזה לא.
במקרה שלנו, זה לא המצב. זה לא המצב. אנשים הלכו לישון, הצבא, המדינה, המעריכים באמן, האנשים בפועל שמאזינים, ואנשים שרואים, ומסתכלים, ומנתחים, הם עד הרגע האחרון, לא ידעו שזה קורה, עד שזה קרה, וגם כשזה קרה, לא בדיוק הבינו מה קורה. יש פה כל מיני דברים.
יובל: אני רוצה לשאול אותך, אמרת מקודם שאחד מהדברים שקרו זה שלא היינו צריכים לחכות חמישים שנה, ולא היינו צריכים לחכות לטפטופים, ולמחקרים, ולסדרות, ושאנשים יחפרו בארכיונים, הכול היה ממש בפנים שלנו מהשניות הראשונות.
גיל: נכון.
יובל: אילו ספרים יכתבו על האירוע הזה? מה נותר להגיד עוד? מה נותר לחקור? נותר עוד הרבה לחקור בוודאי, אבל איך זה ייראה בעיניך? איזה סדרות יעשו על זה? מה יהיה עוד חמישים שנה, כשגיל טיבת של עוד חמישים שנה יבוא להתראיין על הספרים שכותבים עלינו עכשיו, שיכתבו עלינו עכשיו?
גיל: אההה… אני חושב תמיד יש מה לכתוב ומה להגיד. אההה… התיאורים, התיאורים של איך חיילים נלחמו ואיך הם הגיעו ומה הם עשו, הם תיאורים מדהימים ותמיד יהיה לזה ביקוש ולמרות כמה שלא נקרא עכשיו על זה, הסיפורים עוד ייחשפו, זה צד אחד. יהיו אנשים שכבר כותבים וכבר חוקרים את כל הנושא של המחדל המודיעיני ואיך זה קרה הדבר הזה. יש פה סיפור מאוד מאוד רחב. יש אנשים שיכתבו על בכלל כל היחסים שלנו עם הישות הזאת שנקראת חמאס ובכלל עם הפלסטינים, ואיך הגענו למקום הזה. יש כאלה שיתחילו, יש כאלה שהספר שלהם יתחיל ב-2021, יש כאלה שהספר שלהם יתחיל ב-67, יש כאלה שהספר שלהם יתחיל ב-1850.
כל אחד, אם כל אחד נמצא את הזווית שלו ואת התמה שלו, לטובת הספר הזה, או לטובת הסרט הזה. הכול נאמר, אבל גם יכול להיאמר שוב.
יובל: וזה יישאר הדבר הזה, כמו שמלחמת יום הכיפורים נשארה אצלנו? ככה זה יישאר?
גיל: זה יישאר הרבה הרבה יותר. זה יישאר יותר חזק, זה יישאר יותר חזק, לדעתי אנחנו עוברים משהו שבמכלול שלו, איך שהוא נכנס לתוך עומק הרגש שלנו, אני חושב שהוא יותר חזק. אני הייתי אז ילד קטן, ואני לא יודע, אבל במלחמה הזאת, גם הילדים שלי שיושבים בממד 60-70-80 ק"מ מעוטף עזה, הם נשרטים מתוך הדבר הזה. וקהילות שלמות נשרטות מתוך הדבר הזה. בישראל של 73, העורף כמובן, פעל ועשה וראה והרגיש וידע, אבל לא במימדים האלה.
מיה: כן, האסון כאן הוא מאוד מאוד גדול, אני רוצה לדבר איתך לסיום על מילים, על קצה המזדלג אולי. אנשים אומרים היום מחדל, וזאת מילה של יום כיפור. ואומרים קונספציה, וקריסת הקונספציה, זה מילים של יום כיפור, של המלחמה, אני מתכוונת.
גיל: נכון. אנחנו חוזרים למילים של המלחמה ההיא. זה קל לחזור למילים של המלחמה ההיא, יש ביטויים שנותרים, אבל במלחמה הזאת, נכנסים ביטויים חדשים, כמו המכשול, אותה הגדר, ואותם אמצעים שנמצאים סביב רצועת עזה. פעם זאת הייתה תעלה, כל מיני אמצעים שהיו אמורים למנוע מהמצרים לחצות את התעלה, היה מין, אני לא יודע אם אתם זוכרים, היה איזה מין פטנט צה"לי כזה להצית את התעלה, לשפוך על התעלה חומרים דליקים ולהצית אותה לכל אורכה, כדי שהסירות גומי של המצרים לא יוכלו לעבור. זה היה מתקן צבאי שקראו לו, נדמה לי, אור יקרות או משהו כזה. זאת הייתה ההפתעה שהכנו להם למצרים. אז הייתה התעלה, והיום זה המכשול, ואחר כך יש המון המון דברים שקשורים בקשר שבין האזרחים לחיילים. כל העניין של הביגוד לחיילים, מילים שהיום כל אחד יודע להגיד ביגוד תרמי.
מיה: אפוד תרמי, כן, בוא נשיג להם אפודים תרמים.
יובל: לא, אז האפודים הם לא תרמים.הביגוד תרמי
מיה: קרמי, נכון?
גיל: בדיוק. אז יש תרמי, שזה כדי לשמור על חומם של החיילים, ויש קרמי, זה מין לוחות שאמורים להגן על החיילים מפני ירי, מין שחפ"צים כאלה, ויש טקטי שזה סוג מסוים של מדים טקטיים וכזאת טקטיות, שזה סוג מסוים של של מדים וציוד שמקבלים אותם לוחמים ככה יותר סדירים, ויותר מובחרים וכולי, אין לצבא כסף לתת את זה לכולם, אבל כולם רוצים את זה, כי כולם נראים הרבה יותר טוב בזה, ומרגישים שהם יהיו חיילים יותר טובים בזה, למרות שאנחנו יודעים שבמוצבים וב… ולאורך הרצועה חבר'ה נלחמו עם תחתונים, והרגו מחבלים עם תחתונים, אבל יש אנשים שחשוב להם ללבוש את הכי טוב, וזה בסדר, והתחושה היא.
מיה: אני מאחלת להם את הכי טוב, ושישובו בשלום, ו… מה אני אגיד לך?
גיל: נכון.
מיה: אנחנו כנראה עוד נדבר הרבה על הדברים האלה, גם איתך גיל, ותודה רבה לך שדיברת איתנו.
גיל: ביי חמודים להתראות.
יובל: תודה רבה.
(מוזיקה)
קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.
מיה: כאן תרבות, אנחנו כאן, יובל אביבי ומיה סלע. השבוע ראה אור גיליון ראשון של "אות וחרב", מילים לי מימי מלחמה, מדובר באסופת שירה עברית, שערך מיכאל קגזנוב, שהוא משורר ויזם חברתי, המייסד של "היכלות שירה", מיזם תרבות שמחבר בין שירה עברית, אומנות, מעורבות חברתית ופילנתרופיה.
שלום מיכאל.
מיכאל: שלום, צהריים טובים לכם.
מיה: צהריים טובים.
מיכאל: כמה שאפשר בימים אלה.
מיה: נכון, שלום גם למשוררת בכל סרלואי, שמשתתפת באסופה הזאת.
בכל: שלום וברכה.
מיכאל: שלום בכל.
בכל: שלום, מיכאל.
מיה: בכל, תגידי, אני אתחיל איתך. יש מילים לימי מלחמה?
בכל: אז התשובה היא לא, ממש לא. לי אין מילים שלי. יש לי מעט. אני נעזרת במילים שכתבו אחרים. דליה רביקוביץ' כתבה פעם: "שירים שכתבו אחרים אני אוהבת יותר".
מיה: כן.
בכל: אז אני ממש נאחזת בתהילים ובאלתרמן ובאצ"ג ובמילים שכתבו אחרים. כי לי אין.
יובל: מיכאל, למה החלטתם להוציא עכשיו את הגיליון הזה? למה זה חשוב עכשיו? זאת אומרת, אתה יודע, דברים כל כך דרמטיים קורים. למה דחוף עכשיו להוציא גיליון שירה כזה?
מיכאל: זאת שאלה מאוד מאוד קשה. ניסיתי לחשוב על דרך אחרת שבה אפשר לתרום, ואחד הדברים שאני מזהה בשטח אצל אנשים רבים הוא את הצורך הנפשי. ונזכרתי בסיפור של המשורר אברהם סוצקבר ששרד את השואה כפרטיזן ביערות, כתב שירה ואמר שזה מה שהציל לו את החיים. ואני חושב ששירה לא חייבת להיות על מלחמות או לעסוק במלחמות כדי לעשות את התפקיד האמיתי שלה. להציל נפש ולגעת באנשים באמצעות מילים.
ואני חושב שלמרות ששירה יכולה להתפס כמשהו מאוד בשוליים, היום להביא אותה למרכז, לאנשים שצריכים אותה יכולה לעשות עוד טוב. חוץ מאוד חבילת מזון או עוד ידיעה כזאת או אחרת.
יובל: אז לאור המילים האלה, בכל, אולי תקריא לנו את השיר שלך שנמצא באסופה הזאת.
בכל: אני שואלת אתכם אם כדאי שאני אקרא שיר שלי או דווקא לכבד את אנדד אלדן שהוא משורר מכפר עזה.
יובל: בואי תקראו לנו את שניהם.
בכל: אוקיי. אז אני אתחיל בשיר של אנדד אלדן. מכפר עזה, יהודי בין תשעים ותשע ששרד את טבח השבוע.
"בעבור הארון כל אילן קרב, עלעליו משחירים בחיל ורעדה,
כי היית אחד משלהם, איתנו.
היית ילדם, היית אחיהם, כמעט אבא היית להם.
עץ ההדר שאהב שעונך, יודע כמה היית ירוק מבפנים,
ובשפת שורשים דיברתם ביניכם, ידיך ליטפו את הפרי ברוך.
עתה עינינו הדומעות מכסות עלעלים.
עכשיו אתה שלהם יותר מאיתנו.
חבוק זרועות האדמה החמה שלנו."
באמת, השיר הזה יוצר קשר כל כך יפה בין האדם ועץ השדה. הוא דובר פה על ארון. אתמול הייתי בלוויה בהר הרצל, וראיתי ארון עטוף בדגל ישראל. הוא יוצר קשר בין ארון הקבורה של החללים שלנו, והעצים שאנחנו מצמיחים אותם, עצים שהם אחים שלנו. אבל עכשיו בתוך העץ הזה, בתוך הארון, הוא זה טמון עוד אהוב. אדם שהוא חלק מאיתנו. כי כולנו הרקמה הזאת, הצמחייה הזאת, הפאונה והפלורה של האדמה הזאת.
יובל: אז תקריא לנו גם עכשיו את השיר שלך.
בכל: אני אקרא ואומר שהשיר הזה הוא שיר ישן, אבל בעצם השיר הזה מתכתב עם ימים האלה, כשכולנו בעצם מתפללים על אהובי נפשנו.
"הושענה: למען אותיותיו, למען בניו, למען גלומיו, למען דווייו, למען הוריו והומיו, למען זרעותיו, למען חבורברותיו למען טענותיו, למען ילדיו, למען כתביו, למען ליבו ולילותיו, למען מחיקותיו, למען נשימותיו, למען ספריו, למען עווניו, למען פצעיו, למען צלעו וצדקותיו, למען קרוביו למען רחוקיו, למען שתיקותיו, למען תורתו ותפילותיו הושענה."
מיה: מיכאל, אני רוצה לשאול אותך לטובת המאזינים שלנו והמאזינות גם, איפה אפשר להשיג את הגיליון הזה?
והאם יהיה עוד אחד?
מיכאל: את הגיליון אפשר להשיג במהדורה מקוונת שנגישה לכולם בדפי המדיה החברתית של "היכלות שירה" בפייסבוק ובאינסטגרם, היא תחולק גם פיזית במארזי מזון למשפחות שכולות, לניצולים ולשורדים. בעולם מושלם לא הייתי רוצה שיהיו עוד גיליונות, אבל לצערי עוד גיליון-שניים, גם בגלל הנחיצות וגם בגלל ההיענות המאוד רחבה שהייתה מצד כל הקהילה הספרותית של המשוררות והמשוררים. אז זה גיליון ראשון הוא נמצא עכשיו בחוץ ועבדנו עליו עם המעצב עודד אבולעפיה.
יובל: אז מיכאל קגזנוב ובכל סרלואי, תודה רבה לכם על השיחה הזאת אנחנו יכולים רק לקוות למרבה הצער שיהיו מעט גיליונות כאלה ותתפנו לגיליונות שעוסקים בשלום ובדברים יותר טובים, תודה רבה לכם על השיחה הזאת.
מיכאל: תודה לכם.
בכל: תודה רבה.
(מוזיקה)
קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות. ועכשיו: מיה סלע ויובל אביבי.
מיה: שלום, אתם מאזינים לכאן תרבות. אנחנו כאן, בשעה השנייה שבה אנחנו מדברים עפ אנשי ספרות ורוח על הזמן הזה, יובל. אנחנו בשידור חי ב-105.3 או ב- 104.9, אפשר להאזין לנו גם בהסכת תחת הכותרת "תוכניות מיוחדות כאן תרבות" אבל גם במה שכרוך בתוכנית שלנו.
יובל: שיהיה נוח למצוא את זה.
מיה: נכון, אפשר להאזין לנו בכל יישומון הסכתים והמוזיקה. העורך שלנו הוא אלעד בר-נוי, על ההפקה טל ניסן על הביצוע הטכני חן עוז.
יובל: בשעה הקרובה אנחנו נדבר עם הסופרת נועה ידלין על סדנת כתיבה שהיא תעביר היום. כתיבה על היום שאחרי האירוע הזה, איך כותבים בכלל את הדבר הזה. איך הוא יראה, איך בכלל אפשר לדמיין. לפני שאתה מצליח לכתוב, איך אפשר לדמיין את היום שאחרי, נשאל אותה אולי היא יודעת. נדבר גם על עוד סדנה, סדנת קריאה דווקא ולא סתם סדנת קריאה אלא סדנת קריאה ביוליסס – אחד הרומנים המאתגרים ביותר שיש לתרבות המערב להציע. את יודעת, אנחנו אומרים שאנחנו לא מצליחים לקרוא כלום. יש אנשים שהולכים להסתער עכשיו על יוליסס.
מיה: זה נפלא בעיניי.
יובל: נאחל להם בהצלחה. נדבר גם עם הביולוגית ורד שפירא על הארי פוטר ושיקויי הקסמים שבו, ועם הסופרת נטעלי גבירץ שהיא גם עורכת עיתון הילדים 'אדם צעיר', נדבר איתה על הדרך שבה ספרות ילדים יכולה לסייע לילדים שקוראים להתמודד עם המצב הזה, ובכלל נגיד כתב עת שהיא עורכת.
מיה: יצא עכשיו גיליון של אדם צעיר, שכמובן הכינו אותו לפני כל הדבר הזה.
יובל: ואולי, היא אומרת, אולי זה בדיוק מה שצריך. אולי צריך משהו שמנותק לגמרי. נשאל אותה גם על זה.
מיה: אני אגיד לך משהו, קראתי שם נטעלי גבירץ עצמה כתבה שם את 'בגדי המלך החדשים', גרסה של בגדי המלך החדשים. זה לא נשמע לי מנותק ממשום מציאות.
יובל: אנחנו נתחיל עם קריאה עבור מבוגרים. אנחנו מחפשים עבורכם קטעים יפים שמציעים בדרכם מבט אחר על העולם אולי בדרך כלשהי או בפרשנות כלשהי של מישהו מכן או מכם יציע גם מבט עלינו עכשיו. אז אנחנו נקרא לכם קטע מהספר "בינת השכוי" של אביגדור דגן שיצא בהוצאת "עם עובד":
"והנה חלום אחר והפעם אין כל ספק כי ספריי הם האשמים בכך. אני יושב בחברת אנה באלומת האור החמה של מנורת הרצפה. שנינו כבר זקנים, זקנים מאוד מאוד, ומשולים אנו כמימיהם של נהרות ההולכים לאט, שבבוא שעתם הם נפגשים ומתמזגים לאחד. עיניי קהו ועל כן משעין אני ראשי על מסעד הכורסה ומקשיב לקולה של אנה המרעיד קצת כשהיא קוראת באוזניי בפעם המי יודע כמה בספרים הישנים הגודשים את המדפים על פני קיר שלם של החדר. עתה היא קוראת באוזניי את אגדת פילמון ובאוקיס, זוג הזקנים העניים מפריגיה שעל אף עוניים פתחו לרווחה את ביתם הדל לפני אלים שנדדו על פני האדמה וגורשו ממפתניהם של עשירים כל האזור נענש והיה לביצות ורק בקתתם הקטנה של הזקנים העניים טובי הלב נעשה מקדש. ויופיטר נענה למשאלתם היחידה, ששניהם יורשו לצאת את העולם ברגע אחד, והפך אותם לשני עצים הצומחים משורש אחד ונטועים זה אל זה והזרעים העתיקים. אני מסתכל באנה, מקשיב לקולה הרוטט, מטופף באצבעותיי הזקנות הגרומות את הריתמוס הקבוע של ההקסמטר על משענת הכורסה ואפילו עיניי הקהות עדיין רואות את יופיה של אנה, שאין בלורית שיער הלבן הדליל ורשת הקמטים שבפניה ובמצחה עשויים להעם כשמים בהירים מבעד לרשת של ענפים, כן זוהר יופיה מבעד לתלמי הקמטים. והנה היא מפסיקה נושאת ראשה מהספר ושואלת האם תמשיך בקריאה. את עייפה? לא כן, אני עונה. טוב אם כן, נשחק בשמות. אנה יודעת במה מדובר. כבר ימים רבים אנו משחקים במשחק הזה. היא מקרבת את כיסאי על המדפים לוקחת ספר מהבא ליד מדפדפת בו קצת, קוראת בשם – השם הראשון שנתקלו בו עניה, ואז שנינו משעינים ראשנו אל מסעד כורסותינו ומנסים להיזכר בשמות. "אליושה", היא לוחשת ואני משיב "מיטיה", "אבא קרמזוב", "איוון", "קטרינה איוונובה, גורשנקו" לאחר כל שם אנו שותקים רגע עד שהאחר לוחש עוד שם. מי ששולים אנו את השם האחרון מאגם זיכרוננו, לוקחת אנה ספר אחר ואנו מתחילים מחדש. שוב אנו יושבים באלומת האור החמה ואין איש זוכר עוד שם. "מה רבים חיי הזולת שיכול אדם לחיות בדרך זו", אני לוחש ואנה, אף על פי שהיא יודעת כי זה האות לשינה, היא שואלת כתמיד: "עוד שמות?".
"הלוא מאוחר, לא כן?" אני אומר בחיוך של אשמה. מחר יבוא יום חדש.
אנו קמים מהכורסאות. קמים בכבדות ומתנהלים יד ביד אל פתחו של החדר שבו עומדות צמודות מיטותינו, אחר כך אני נרדם וחולם שאנו יושבים באלומת האור החמה מתחת למנורת הרצפה ושאנו כבר זקנים, זקנים מאוד מאוד ומשולים אנו כמימי הנהרות ההולכים לאט שבבוא שעתם הם נפגשים ומתמזגים לאחד. אנה קוראת באוזניי, אחר כך אנחנו לוחשים זה לזה, סתם שמות שנלקחו מספרים, שהורדו באקראי מהמדפים ואחר כך אנו מתנהלים יד ביד אל פתח חדר המיטות ואני נרדם שוב ושוב חוזר אליי החלום הזה ואיני יודע עוד מתי אני ישן ומתי אני ער."
(מוזיקה)
קריינית: לרגל המצב הקמנו את החמ"ל של כאן – המקום שמרכז בעבורכם ובעבור יקיריכם את כל היוזמות האזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים, אירוח לתושבי הדרום והצפון, חלוקת מזון, חיפוש יקירים או רק לפרוק את מה שעל ליבכם. לפרסום ולעיתור יוזמות הצטרפו עכשיו לקבוצת החמ"ל של כאן בפייסבוק או מצאו אותנו באתר וביישומון כאן. אנחנו כאן.
יובל: כאן תרבות. אנחנו כאן. יובל אביבי ומיה סלע, ואנחנו משוחחים עם אנשי ספרות ורוח על הזמן הזה. אנחנו עדיין בתוך האירוע, אין ספק, אבל יש כבר מי שמסתכל על היום שאחרי ואפילו מבקש לכתוב אותו לנסות לדמיין איך הוא יראה ומה נעשה בו. אולי ההווה שלנו הוא אי-ודאות גמורה כרגע, בדרך כלל זה הפוך, בדרך כלל ההוה הוא ודאות והעתיד הוא אי-וודאות. כיום ההווה שלנו הוא אי-וודאות גמורה אולי והעתיד, אף שהוא מפחיד עדיין כולל בתוכו את האפשרויות הטובות.
מיה: נכון, אפשר לדמיין עתיד טוב יותר.
יובל: בהחלט, אז אולי לזאת הכוונה היום בשעה שש וחצי במסגרת בית הספר לכתיבה של הוצאת כנרת זמורה, 'המגירה', כך נקרא בית הספר, תעביר הסופרת נועה ידלין, סדנת כתיבה על היום שאחרי, שלום נועה ידלין.
נועה: שלום מיה ויובל.
מיה: שלום וברכה.
יובל: אז תגידי, זה היום שאחרי של מה שאנחנו עוברים עכשיו, או היום שאחרי כמושג מופשט – אידאה של היום שאחרי.
נועה: אני אגיד לך, כמו שאף אחד לא יודע כלום באופן כללי בחיים, בימים אלה בפרט, אז אין לי תשובה לשאלה הזאת. זאת אומרת, האמת לאמיתה היא שאני מקווה להצליח להעביר היום שעה שכותבים בה דברים, דברים מעניינים, או דברים שעצם הכתיבה שלהם תספק איזה הקלה או מזור, או אתה יודע, עצם כתיבה בכלל אני חושבת, יש לה הרבה כוח. סליחה אני מתנצלת, אני משתעלת ומצוננת.
יובל: זה בסדר גמור דובר.
נועה: סליחה.
יובל: אני רוצה רק לשאול אותך.
נועה: אני לא יודעת, סליחה, אני לא יודעת. השאיפה שלי היא לתת איזשהו טריגר לכתיבה, זאת אומרת, איזשהו משפט, איזשהו רעיון, איזושהי הנחייה שתגרום לאנשים לכתוב במשך איזשהו זמן, שנוכל אחר כך לקרוא את מה שהם כתבו. ככה דרך כלל גם אני נוהגת גם בסדנאות בכלל זאת אומרת, אני תמיד נותנת הנחיות שפתוחות לכל הרוחות ולכל הכיוונים ו… וגם כאן, זאת אומרת, אני חשבתי על היום שאחרי של מה שקורה עכשיו כן, אבל אם מישהו ירצה לכתוב על היום שאחרי דבר אחר, שיכתוב.
יובל: זכותו, את אומרת.
נועה: כן, שיכתוב. אין פה… אני לא אוריד חמש נקודות מהציון…
יובל: אבל בואי, אני רוצה לבוא אלייך עכשיו לא רק כמנחת סדנאות כתיבה, אלא גם ככותבת בעצמך. את מסוגלת לחשוב על היום שאחרי ולכתוב את זה ולהרהר בזה ולנסות לדמיין מה עומד לקרות לנו? יש לך כבר רעיונות בראש?
נועה: אה, אתה מדבר כ… אה… היום שאחרי, זאת אומרת, היום שבו אני אכתוב אחרי אם הייתי כותבת…
מיה: אם היית משתתפת בסדנה, נועה ידלין הסופרת.
יובל: כן, אם נועה ידלין המנחת הסדנאות, הייתה באה לנועה ידלין הכותבת ואומרת, תכתבי על היום שאחרי.
נועה: מה הייתי כותבת? אה…
מיה: תני לי להנחות אותך, תני לי להיות רגע המנחה שלך ולשאול אותך: את חושבת שמה שהיית כותבת היה אוטופיה או דיסטופיה?
נועה: אני חושבת שמה שהייתי כותבת היה אה… קודם כל הוא כנראה היה דיסטופיה כי אני… אני לא חושבת שאי פעם כתבתי אוטופיה או… אני בספק אם אי פעם אני אכתוב. אני לא חושבת שזאת דיסטופיה, אני חושבת שהייתי כותבת בסופו של דבר ריאליזם, מה שאני תופסת כריאליזם, ומה שאני תופסת כ… כמה שעלול לקרות באופן מאוד מאוד קונקרטי אה… הייתי כותבת את מה שאני תופסת כאיזה יומיום מאוד מאוד קטן וריאליסטי בעולם שבו המלחמה נגמרה, אני מקווה השבויים חזרו… איזושהי שגרה חזרה. זאת אומרת, אני מתכוונת להגיד להם, היום אתם קמים בבוקר, המלחמה נגמרה אה… השבויים חזרו, אני מאוד אתעקש על זה אה… ו… ואתם קמים בבוקר. אתם, דרך אגב, או כל אדם אחר שאתם בוחרים להיות בתרגיל. אתם יכולים גם להחליט להיות בתרגיל הזה מישהו מעוטף עזה, ואתם גם יכולים להחליט להיות בנימין נתניהו אה… זאת אומרת, אתם יכולים להיות כל מיני אנשים בתרחיש הזה. אז כן, אני כנראה הייתי כותבת משהו לא מאוד עליז ומאוד מאוד ככה של יומיום.
מיה: אבל גם קצת אופטימי. קודם כל השבויים חזרו, אז זה משמח.
נועה: נכון, זה התרחיש כשאני מתבקשת להציג את היום הזה, אני לא יכולה להציג אותו אחרת. אני חייבת. ככה אני מרגישה אישית. אני חייבת להציג את זה בתור נתון ולא כדי לעצב את המציאות באופן כזה.
מיה: נכון, בתחושה שלנו בגלל שזה עוד בידיים שלנו. אני רוצה לשאול אותך, נועה איך את… את כותבת בימים האלה? את מצליחה לכתוב? לקרוא אולי?
נועה: אה… גמרתי לקרוא ספר ביום שישי בערב לפני שזה התחיל. היום בדיוק פגשתי חבר פה ברחוב וניסיתי להזכר איזה ספר זה היה ולא הצלחתי. אני פשוט לא מצליחה לזכור איזה ספר גמרתי לקרוא. אני לא זוכרת אם אהבתי אותו או לא אהבתי. אני פשוט לא מצליחה להיזכר, ומאז לא קראתי שום ספר, כלום, לא קראתי עמוד בספר. יש לי ספר שמחכה לי. אני תמיד גומרת לקרוא וככה מכינה את הבא ו… אני לא קראתי מילה, רק קראתי "הארץ" שבוע וחצי. אבל אני כן כותבת לכל מיני מקומות שמבקשים ממני ובעיקר מחוץ לישראל כל מיני דברים שקשורים למה שקורה עכשיו.
מיה: מאמרי דעה?
נועה: כן, על מה שקורה ועל מה ש… אולי צריך לקרות ודברים כאלה. כל מי שמבקש אני אומרת "כן" ומשתדלת לעשות את זה גם כי זה… אני מרגישה שזה סוג של תרומה שאני יכולה לתרום, אולי. אני גם מרגישה שאי אפשר להגיד "לא", אני אומרת "כן" פחות או יותר לכל דבר.
יובל: זה גם בשבילנו, נכון? אנחנו אומרים "כן" לא רק כי אנחנו רוצים לעזור לאחרים, אלא כי הכתיבה, ואנחנו אנשים כותבים, הרבה פעמים, את אדם כותב, ואי-העשייה זה הדבר הכי מטריף דעת שיש כרגע.
נועה: אתה יודע, לגמרי, זאת אומרת, ברור שאני אומרת "כן" גם בשביל עצמי, לגמרי היום הזה, בשבוע שעבר בדיוק לפני שבוע, ישבתי וכתבתי איזה מאמר, את המאמר הראשון והרגשתי כל כך, כאילו מועילה, וגם כשיצאתי, קצת חזרתי מן המתים. זאת אומרת חזרתי ממצב זומבי, לאיזשהו מצב של חיים, אני חושבת שבשביל אנשים כותבים, לכתוב זה לחיות. זאת ההוכחה שאתה בחיים. אז לי זה מאוד עוזר ואני וגם, אתם יודעים, אני ניסיתי לחשוב בשבוע שעבר, חשבתי לעצמי, מה לכתוב עכשיו ספרות. נגיד אנחנו יושבים עכשיו וכותבים את הספר הבא.
מיה: כן.
נועה: זה כמו לכתוב, זאת אומרת, דרך כלל אני כותבת ספר אני אומרת לעצמי: אוקיי, הוא יצא ב-2024-5, הוא יצא באיזשהו עתיד נראה לעין. ועכשיו כאילו אומרים לי תכתבי ספר שיוצא ב-2570. לאיזה עולם הוא יצא? איך תראה, זאת אומרת איך אנשים ידברו אחד עם השני, מה יהיה הטון, מה יהיה השיח, זאת אומרת, יש בזה משהו מאוד, לא יודעת, יש לזה משהו מוזר. וגם בכלל בשבוע שעבר, כשחשבתי לעצמי ככה, אנחנו בתור אנשים מתחום הספרות, מחנכים אותנו לחשוב שכל מה ש… שכל ספרות, שהיא ככה ממפה את הנפש האנושית ופולשת לפינותיה הקטנות והנסתרות ביותר וכולי וכולי, היא תמיד רלוונטית, והיה איזה רגע בשבוע שעבר שהיה נדמה שהמציאות ניצחה את הספרות, לפחות ככה אני הרגשתי.
יובל: מה עוד נותר להגיד?
מיה: נכון, גם זה לא נוגע אלינו יותר, מה יש לנו לקרוא שם?
נועה: וזה רגע שגם כאדם וגם בטח כסופרת, את לא רוצה להיות עדה לרגע כזה, שבו המציאות מנצחת את הספרות. מאוד מומלץ לא להגיע אליו. אבל אני כן חייבת להגיד שבימים האחרונים, אני כן בטוחה שוב, שאני אחזור, שנחזור לכתוב ויהיה בזה טעם ויהיה בזה ערך. ואפילו, אפילו יותר מזה, אני חושבת באיזשהו מובן, אולי אני טועה, זאת אומרת, אין לי מושג, אני לא יודעת מה יהיה בעתיד, באמת אין לי מושג, אבל אני חושבת במובן מסוים שמה שיפה יהיה יפה יותר, ומה שמכוער יהיה מכוער יותר, ומה שמטופש יהיה מטופש יותר. זאת אומרת, באיזשהו מובן הדברים יצבעו בצבעים עזים יותר. אולי זה לא נכון, אני לא יודעת, אבל זו איזה ככה תחושה שיש לי.
יובל: אנחנו, בכל מקרה, מקווים לרגע שבו יקרה בדיוק מה שאמרת: שהספרות תוכיח שהיא עדיין שייכת ועדיין קיימת. יש לכם הזדמנות היום בשש וחצי להתחיל לכתוב אם נועה ידלין, פשוט הולכים נכון לפייסבוק של כנרת זמורה ושם יש לינק לזום, נכון?
נועה: כן, או של המגירה. יש זום פייסבוק של המגירה, שזה בית ספר לכתיבה של כנרת זמורה דביר או של כנרת זמורה דביר עצמה, ויש שם לינק, ואתם מוזמנים להצטרף, וננסה ככה להעביר שעה של כתיבה שתהיה, אני מקווה, מעניינת או… משהו.
יובל: נועה ידלין, תודה רבה לך על השיחה הזאת.
נועה: תודה שדיברתם איתי, להתראות.
(מוזיקה)
קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.
מיה: כאן תרבות, אנחנו כאן. יובל אביבי ומיה סלע באולפן, מדברים עם אנשי ספרות ורוח על הזמן הזה. יובל, אנחנו מרבים להתלונן פה בימים האחרונים על זה שאנחנו לא מצליחים כל כך לקרוא. אבל יש אנשים שהם לא כמונו, לא רק שהם קוראים, אלא הם בוחרים דווקא עכשיו להתנפל על אחד האתגרים הקשים ביותר שיש לספרות להציע. ספר שהרבה אנשים מתלוננים שהם לא מצליחים לגמור אותו גם בזמנים רגילים, "יוליסס" של ג'יימס ג'ויס, הסופר ניצן ויסמן והמשורר יהונדב פרלמן החליטו להקים בזום קבוצת קריאה של הרומן הזה ומסתבר שעשרות אנשים נענו לאתגר ונרשמו למפגש הראשון שיערך ביום רביעי, מחר.
יובל: מחר.
מיה: שלום ניצן ויסמן.
ניצן: שלום מיה, שלום יובל.
מיה: ניצן, עכשיו דווקא יוליסס?
ניצן: לפני שנדבר על עכשיו יוליסס, קודם כל, זה זז מרביעי לחמישי. היות ורשימת הנרשמים היא כה ארוכה שהחלטנו לחסות תחת כנפי מרכז חדרים בחיפה.
מיה: או-וואו, כמה אנשים נרשמו?
ניצן: אני סגרתי את הקבוצה אחרי חמישים. יש רשימת המתנה שהולכת ומתארכת ולכן תחת כנפי 'חדרים' אנחנו נפתח את זה לכל מי שמוניין.
מיה: זה פנטסטי הדבר הזה.
ניצן: וגם יוקלט, וגם יועלה לערוץ היוטיוב של 'חדרים'.
יובל: הופתעת מכמות האנשים? זאת אומרת, חשבת שיבואו שלושה איש והגיעו שלוש מאות?
ניצן: זהו, כן, לא. כשיהונדב ואני דיברנו על זה, אמרנו: טוב, יבואו חמישה-עשרה, יהיה משהו אינטימי, ננהל דיון על העניין. הלכתי לישון וקמתי עם ארבעים-חמישים נרשמים, חלקם אני מכיר, חלקם ידענים גדולים, חלקם סתם אוהבי ספרות.
מיה: אז מה פתאום יוליסס דווקא? האם זה פשוט אמרתם לעצמכם יוליסס או שהתלבטתם? תגיד לנו עם מה התלבטתם.
ניצן: הייתה התלבטות מאוד קצרה התלבטנו בין התופת של דנטה לבין יוליסס וישר החלטנו.
מיה: תשמע, אני בימים רגילים הייתי צוחקת עכשיו ממה שאמרת, אבל פשוט פחות… התופת של דנטה!
ניצן: כן. תראי, יש כמה סיבות לא לעשות את התופת של דנטה בין השאר כי היא מהדהדת גם היא בתוך יוליסס, עוד קיבלנו שניים במחיר אחד וגם את שקספיר ועוד ואת הומרוס כמובן. אבל אני חושב שזה באמת הזדמנות לצלול לרומן הגדול של המאה העשרים שנוגע בשאלות הקיומיות הכי כואבות של מה שקורה לנו עכשיו. אם אנחנו נזכר יוליסס הרי מהדהד לאודיסיאה של הומרוס ובאודיסיאה מסופר על אודיסאוס אחרי הקרב הנורא של טרויה, אחרי שהוא איבד את כל חבריו, מנסה לחזור הביתה אל אשתו ואל בנו, במסע ארוך של עשר שנים, מסוכן מאין כמוהו והם בכלל לא יודעים אם הוא ניצל או לא, ובשעה שהם מחכים לו המחזרים של פנלופה הורסים לו את הבית. כלומר, האם יש דרמה גדולה מזאת ונוגעת יותר למה שקורה לנו עכשיו. וביוליסס עצמו, אתם בטח יודעים, ששלושת הגיבורים, גם סטיבן, גם לאופולוד בלום וגם מולי בלום, הם אנשים שחווים אובדנים מאוד קשים, כולל אובדן הבית שלהם ואובדן היקר להם ביותר ומנסים למצוא את הדרך לחזור אל עצמם ואני חושב שזה בהחלט מהדהד את מה שקורה לנו היום וזו הזדמנות להתמודד עם זה. כשהתשובה של ג'ויס היא שהמקום הוא אנחנו והתשובה היא אנושיות. לא המדינה. בדבלין אין אירלנד. אירלנד כמושל זה אנגליה כמובן, ואין שום נחמה אחרת. הדת הרי חונקת את האנשים. וזה בטח מהדהד במה שקורה היום. והדרך היא רק הדרך האנושית ואני חושב שזה מאוד מתאים.
מיה: איך מתנהלת סדנת קריאה כזאת? כלומר, יש לנו פה ספר של איזה אלף עמודים, אז איך זה מתנהל בדיוק הדבר הזה?
ניצן: טוב, אז זה מה שאנחנו מנסים להבין. הסיכום שלי אם יהונדב זה שאני מדבר, קודם כל אנחנו נדון פרק-פרק וגם נעשה מבוא שלם לאיך בכלל ניגשים ליצירה כזאת, מה היא כוללת, מה הצדדים הקשים שלה ומה הצדדים הרכים שלה. ואנחנו נלמד את זה כספר שהוא מהנה, עד כמה שזה מוזר, אני חושב שזה אחד הספרים המהנים שיש, ברגע שאנחנו מבינים איך העסק עובד.
מיה: אז זו תהיה סדנה ארוכה, כלומר תצטרכו הרבה פרקים לסדנה הזאת, נכון?
ניצן: כן, תכננו 36 מפגשים. אנחנו מקווים שהמלחמה תיגמר הרבה לפני זה. כשלפחות שני מפגשים לכל פרק. זה בטח לא מספיק. אני אישית חי עם יוליסס כבר עשר שנים.
יובל: אבל אני חושב שזה רק הולם שלא תסיימו את יוליסס בסדנה הזאת כמו שהרבה אנשים לא סיימו אותו.
ניצן: כן, א' יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל אני מעריך שעד בלומסדיי אנחנו נסיים, ואז בחגיגות בלומסדיי שלא עשינו בשנה שעברה, כפי שזה דיברתי עם גואל פינטו על זה, בגלל ההפיכה המשפטית. אז אחרי המלחמה יהיה גם בולומסדיי בישראל הראשונה עם הרבה חסידי יוליסס חדשים.
יובל: אתה יודע, אני רוצה לשאול אותך, אולי לסיום, אחד הדברים שמקשים על הקריאה ביוליסס, זה העובדה שאנחנו חסרים את הידע התיאורטי את הרפרנסים של תרבות המערב, אנחנו מכירים את הומרוס, אבל את העומקים שאליהם הוא מגיע שם, פשוט חסרים לנו. איך עושים את היישור קו הזה, אמרת שיש הרבה ידענים גדולים בקרב האנשים שישתפו בסדנה, אבל מין הסתם יש גם הדיוטות כמוני שלא ימצאו את הידיים ואת הרגליים.
ניצן: כן, אז זה מאתגר. קודם כל אני חושב שברגע שאנחנו מבינים איך העסק עובד ומה קורה לדמויות ומה המרכיבים של כל פרק, אז זה כבר צעד ראשון לאוקיינוס. שנית, מי שנדלק על העניין, אז יש המון ספרות. יש אפילו בעברית את הספר של חזי ועופר שלח, ויש ספרים.
מיה: ספרי עזר, כן.
ניצן: כן, כן.
מיה: שלא לדבר הזה שיש לנו גוגל היום, אז אפשר פשוט…
ניצן: יש גוגל, אבל השיעור הכי חשוב שאני קיבלתי מהקריאה של יוליסס בסיבובים המתקדמים זה שאפשר להנות מדברים גם אם לא מבינים אותם עד הסוף.
מיה: נכון מאוד.
ניצן: כמו שאתה נוסע לארץ זרה ואתה מתרשם מהיופי שלה ואתה לא כבר מבין תמיד מה קורה.
מיה: כמו החיים עצמם, שאתה לא מבין מה קורה איתם ולפעמים אתה נהנה מהם. ניצן ויסמן, תודה רבה לך על השיחה הזאת. נגיד עוד פעם, הסדנה הזאת ביום חמישי.
יובל: ביום חמישי.
ניצן: כן, ועדיין אפשר להירשם דרך דף הפייסבוק שלי, נשמח לקבל כל מי שמתעניין.
יובל: תודה רבה.
מיה: תודה רבה לך, להתראות.
ניצן: שלום שלום.
(מוזיקה)
קריין: אנחנו כאן. כאן תרבות.
יובל: כאן תרבות, אנחנו כאן. יובל אביבי, מיה סלע ואנחנו צריכים כל כישוף וכל קסם שישנם.
מיה: נכון.
יובל: אז הנה, מכון דווידסון, הזרוע חינוכית של מכון ויצמן למדע מקיים מדע ביחד, חינוך מדעי בזמן לחימה. במסגרת הזאת הם מקיימים מפגש זום על כישוף וקסם. מכון ויצמן, איך זה עובד…?
מיה: למה אתה… זה לא מדעי…
יובל: זה לא נשמע מדעי במיוחד.
מיה: בגלל זה אתה מתפלא.
יובל: מה למדע ולכישופים? אולי כן, אולי כישוף יש לו בסיס מדעי, תכף נגלה. במפגש הזה המתרגמת של סדרת ספרי הארי פוטר, גילי בר-הילל תצטרף למסע בשיקויים, קסם ובסיס המדעי שלהם עם הביולוגית ורד שפירא שאיתנו עכשיו, שלום ורד שפירא.
ורד: שלום, שלום.
יובל: אז אנחנו חשבנו שאתם המדענים אנשים רציניים, מה לכם לדברים כמו קסם וכישוף ושיקויים?
ורד: אז כרגע, בזמנים הכל כך מורכבים שאנחנו נמצאים בהם, כולם צריכים ככה קצת איזשהו קסם, שירגיע אותם, שייתן ככה איזושהי הפוגה מכל הנורמליות הלא נורמלית הזאת. ומה שעשינו זה למעשה המפגש הזה של ספרות ומדע והארי פוטר וכישוף זה משהו שבמכון דווידסון אנחנו עושים בדרך כלל בחודשים מאי-יוני, בחודש הספר העברי ואז אנחנו מביאים סופרים ויחד עם מדענים מכון דווידסון, אנחנו עושים ערב מאוד חווייתי לילדים. ועכשיו בגלל שאנחנו נמצאים באמת בזמנים כל כך מורכבים, החלטנו לקחת את המפגש הזה של המתרגמת המופלאה של סדרת ספרי הארי פוטר גילי בר הילל, היא מגיעה עם הסיפורים של איך לתרגם מילות כישוף ואיך, מה זה בכלל קסם ואיך מתגברים על כוחות אופל בעוד שאנחנו נותנים את הצד המדעי ולמשל מכינים בועות סבון מכושפות שמלאות בקרח יבש שנשפך מתוכן, ומאירים בעזרת ניסויים שיוצרים אור, ומכינים מאכלים קסומים…
מיה: רגע, הילדים צריכים לבוא לזום הזה עם חומרים?
ורד: אז לא, אז אין צורך בחומרים כי אנחנו עושים את הכל כהדגמות ומסבירים קצת את המדע שמאחורי הקסם שאנחנו רואים. אלה דברים שבדרך כלל אי אפשר לעשות אותם בבית. בלי הכנה מאוד מאוד מורכבת מראש והפעם אנחנו באמת רוצים לעשות משהו שהוא חווייתי, שמדבר גם על ספרות וגם על מדע ובעיקר הרבה מאוד על קסם.
יובל: תגידי, את אוהבת את הארי פוטר באופן אישי?
ורד: מישהו לא אוהב את הארי פוטר באופן אישי?
יובל: יש הייטרים…
ורד: אני מאוד אוהבת את הארי פוטר ואני מכירה אותו דרך הילדים שלי, שקוראים אותו פעם אחר, פעם אחר פעם, שוב…
מיה: מה זה שוב? למה ילדים קוראים את הספר הזה שוב ושוב ושוב, מה יש להם? למה?
ורד: יש משהו מאוד סוחף בהארי פוטר. עכשיו, אני הייתי כבר נערה מאוד בוגרת כשהארי פוטר יצא לפני הרבה מאוד שנים, וכבר אז זה היה היסטריה מטורפת. וזה לא מפסיק, זה אחד הדברים הכי מדהימים בסדרה הזאת שבאמת ילדים ממשיכים לקרוא אותה. ויש, ויש כאן כמה דברים שמצד אחד מאוד קלאסיים, ומצד שני שמאוד תופסים אותך, של ילד שהוא בהתחלה חלש ולא מצליח ואולי בעמדת נחיתות, אבל בעזרת קסם ובעזרת כוחות הוא מתגבר על כוחות האופל, וזה סיפור שאין לו… אין לו… זמן. זה נכון תמיד.
יובל: את יודעת, אנחנו… ילדים מתמודדים היום עם חדשות שלא זה לא מתאים לגיל שלהם.
ורד: נכון.
יובל: והם רואים ילדים אחרים שנמצאים במצבים הכי איומים שאפשר לדמיין, אפשר לשאוב מזה… זה יכול לעזור הדבר הזה? משהו כמו הארי פוטר.
ורד: אני חושבת שכן, וזה משהו שגילי בר הילל סיפרה באחד המפגשים האחרונים שלנו בשנה שעברה. והיא סיפרה שהתרופה למעשה, הכי טובה, למצבים קשים, וזה מגיע מהכתובים, זה למעשה שוקולד. משהו שככה צריך להחזיק אותו תמיד בכיס, שינחם אותך בזמנים קשים. אז כן, אני חושבת שההתמודדות של ילד כזה, שהוא אולי ילד דמיוני, אבל מתמודד עם דברים מאוד מאוד קשים במהלך הספרים, יכול להציע נחמה לילדים ואולי גם כוח ואולי גם כמה פתרונות שאתה יכול לאמץ אותם, כל מיני מילות כישוף שיחזקו אותך.
מיה: הניסויים שאתם תעשו, זה ניסויים מתוך הספר, בעצם, שיש שם בתוך הארי פוטר?
ורד: כן ולא, כן ולא. כי אנחנו לא יכולים להיעלם ולהשתמש בגלימת היעלמות, אבל אנחנו כן יכולים לגרום לדברים להיעלם.
מיה: מאכזב.
ורד: כן, מאוד מאכזב. אני גם חושבת…
מיה: אבל את יכולה לגרום לדברים להיעלם, איך למשל?
ורד: למשל, אני יכולה אולי לעשות איזשהו כתב סתרים שמופיע ונעלם.
מיה: הממ כן.
ורד: או שאני יכולה להראות יצור בטבע שיש לו גלימת היעלמות, ולא ניתן לראות אותו באורכי גל מסוימים, או יצורים שיש להם הסבאה מושלמת, כלומר דברים שנמצאים במדע ויש להם איזשהו רעיון של קסם. כי בסופו של דבר קסם זה מדע שעוד לא הסברת אותו לעצמך.
מיה: יפה. יפה מאוד.
יובל: ורד, איך מצטרפים? באתר של מכון דווידסון פשוט?
ורד: מכון דווידסון תחפשו את הלשונית של מדע ביחד ושם תגללו טיפה למטה ותמצאו את הכישור למפגש המפגש הוא חינמי לכולם גם מבוגרים וגם ילדים מוזמנים
יובל: ורד שפירא מכון דווידסון לחינוך מדעי תודה רבה לך על השיחה המעודדת הזאת
ורד:: תודה לכם
מיה: תודה רבה להתראות.
יובל: אנחנו עוברים כבר לדבר הבא ירחון "אדם צעיר" גיליון חדש שלו עכשיו, גיליון אוקטובר. טיימינג מעניין העורכת של העיתון הזה הסופרת נטעלי גבירץ כתבה השבוע בפייסבוק על הגיליון החדש שיוצא עכשיו היא תיארה אותו כמו ד"ש מעולם אחר העולם הזה שהיה לנו לפני שבוע וחצי העיתון הזה כמובן נכתב קודם הנושא, זה תמיד יש נושא שם ב'אדם צעיר', הנושא הפעם הוא ב'עצמי' אז התוכן הוא כאילו מנותק לחלוטין מכל מה שעובר עלינו בשבוע וחצי האחרונים למרות שכמו שאמרתי מקודם בפתיח, אני לא יודעת, היו נראים לי דברים ממש קשורים, הכל נראה לי קשור עכשיו אז בואו נשאל את נטלי אם זה ככה באמת.
שלום נטעלי גבירץ
נטעלי: היי מה שלומכם?
מיה: בסדר גמור, בגדי המלך החדשים לא נראה לי כל כך מנותק מהמציאות?
נטעלי: תמיד הכל קשור, זה מדהים העניין הזה בעיקר כשאנחנו סופרים ומחפשים משמעות בבאמת עולם כאוטי אבל זה באמת יצא מן גיליון כזה שהוא כולו פעילויות לבד ויצירה בדברים שמאוד מתאימים כרגע לאקלים הנוכחי ובאמת יש שם את הסיפור שפותח את הגיליון הוא בגדי המלך החדשים שבאמת אני עבדתי אותו מחדש בשביל לתת לילדים את הכוח הזה להגיד רגע, המצב כמו שהסבירו לי אותו הוא לא בדיוק הגיוני זאת אומרת הכוח הזה של הבעצמי של איך שאני רואה את הדברים ולא…
מיה: לא ללכת עם העדר. להעיז להגיד את מה שאתה באמת רואה.
נטעלי: נכון זה הערך שניסיתי להנחיל והוא היה גם רלוונטי לפני… הדברים הסלימו מאד מאז… אבל אני חושבת שזה… אנחנו הורדנו ממש לפני הורדנו לדפוס את העיתון ממש רגע לפני שהכל השתגע והיה בזה משהו דווקא מנחם לקבל פתאום בדואר את הדבר הזה שאני יודעת שהוא בטוח זאת אומרת, הוא מהעולם שלפני הוא איכותי הכל שמה לפי הסדר הנכון הסיפורים נגמרים יפה זה משהו שהוא נחשבת עוטף ומרגיע גם לילדים שרגילים למשהו והכל השתנה להם והשתבש להם.
מיה: וגם יכול להיות שהם מרגישים איזו אי-וודאות כזאת בעולם ואני חושבת שאחד הדברים אולי הכי קשים לילדים וגם למבוגרים זה אי-וודאות וגם התחושה שאין אבא, אין הורים, אין על מי לסמוך, כי ההורים שלך בעצמם באי-וודאות, אז יש משהו מאוד מאוד קשה בחוויה הזאת של ילד.
נטעלי: אז אני אגיד לך מה, אני בימים האחרונים כל הזמן קוראים לי לעשות כל מיני זומים כאלה של שעות סיפור שאני באמת נורא מופתעת מהצורך של הילדים לשמוע סיפורים וזה מדהים, זה מאות כל פעם זה הורס אותי כמה גם ההורים טובים שהם מושיבים את הילדים לשמוע, אבל כל הזמן אני נזכרת ברוברטו בניני ב'חיים יפים' שאף אחד מאיתנו הוא לא רוברטו, זאת אומרת, הדמות שלו שם, ובשביל זה יש לנו דווקא סיפורים הם מאוד עוברים, זה כמו תסריט כזה, אנחנו יכולים להצמד במשהו, אנחנו יכולים לעשות אותו גם אם אין לנו את כישורי השעשוע והסחות הדעת של…
מיה: רוברטו בניני שעשה ב'חיים יפים' אני אזכיר למי ששכח, הוא כאילו בזמן מלחמת העולם השנייה עושה לילד שלו, כאילו הכל טוב בעצם.
נטעלי: כן, הוא הופך את זה למשחק.
ובאמת לא, רובנו לא רוברטו בניני אבל יש לנו את האפשרות לקרוא לילדים סיפורים ולהיתמך באמת בטקסטים שנכתבו ואז הם יוצאים מהפה שלנו ואני חושבת שיש בזה משהו מאוד מרגיע כאילו את הילדים, כי אנחנו מנסים להסיח את דעתם ואנחנו כל כך רוצים שהם לא יראו את העולם האיום שבאמת הבאנו אותם לתוכו אז אני חושבת שסיפורים זה טוב כרגע, מאוד ואפשר להיעזר בזה כדי להיות ביחד בלי להתחיל לשבור את הראש מה עושים עם הילדים
יובל: גם יכול להיות שיש איזה שאלה כזאת באמת, כמו שאת אומרת, האם הילדים צריכים ניתוק או סליחה מיה על מילה שאת לא אוהבת, תיווך ואת אומרת, את כתבת בפייסבוק אולי ילדים צריכים בדיוק את זה את הד"ש מעולם אחר הזה אבל גם כשאנחנו קוראים להם האם בכלל יכול להיות ד"ש מעולם אחר? האם אנחנו יכולים לעצור מעצמנו?
אני שואל את עצמי כל הזמן, אני קורא לילדים שלי לפני השינה ספרים שאין בהם שום לכאורה אין שום קשר, אבל פתאום אני דומע ולא יכול להמשיך.
נטעלי: גם לי זה קרה, אבל אנחנו לא הם, זה נורא צריך לזכור זאת אומרת, זה כמו הרבה פעמים הורים לא יודעים, על לספר לילדים נגיד על מין, בימים יותר רגועים. אז דרך כלל המומחים אומרים תעני על שאלות ששואלים אותך ואל תענה על שאלות שלא שואלים אותך. אני חושבת שזה טוב ככלל אצבע כזה. אם הם שואלים, אם הם זה אז כמובן, אבל הם לא רואים את הדברים בפרספקטיבה שלנו הם מסתכלים על הדברים מנקודת מבט פיזית שונה לגמרי מזו שלנו. אז יותר להקשיב להם פחות לספר להם ואם סיפור מזכיר להם משהו, הם כבר יגידו את זה יש להניח. אבל גם לי זה קרה קראתי סיפורים שנראו לי תמימים לחלוטין שאני כתבתי ולא זכרתי שיש בהם דברים שהם פשוט כל כך אקטואליים שזה מצמרר. אבל הילדים לא הרגישו או לא נראה לי שהרגישו במשהו.
מיה: אני רוצה לשאול אותך נטעלי, על גיליון נובמבר של אדם צעיר שזה יהיה גיליון קשה, התחלת לעבוד עליו כבר מן הסתם?
נטעלי: -מצחקקת- גרוע מכך, אנחנו הוא בעצם סגור הוא גיליון מאוד אסקפיסטי הוא כבר בהגהות הוא עוסק במאפייה, הוא דווקא נראה לי אחלה מהבחינה הזו אני עוד לא יודעת מה אני אעשה שם עם הדבר העורכת כי שם אני באמת רוצה להתייחס. אבל התחלתי לעבוד על גיליון דצמבר שזה בכלל במן באמת משהו שקשה לדמיין דצמבר והנושא שלו הוא שכנים. שזה באמת… שיא השיאים מבחינתי אקטואליה…
מיה: ז"א זה נושאים שנבחרו מראש אני מבינה
נטעלי: נכון, זה עיתון עם המון סיפורים ושירים ואיורים ודברים שמכינים אותם באמת המון זמן בראש
יובל: אבל יש עוד בטח יש בעתיד שלך גיליון שעוד לא בחרתם לו נושא האם האם אחד מהגיליונות האלה שעוד אין להם נושא יהיו מלחמה או יגון או שכול או דברים כאלה או שדברים כאלה את אומרת לא, זה ישיר מדי אני לא רוצה
נטעלי: אני מחפשת בדרך כלל שהילדים קודם כל בכלל בלהמציא אני לא חושבת שהמדינה הזאת זקוקה למלחמות בשביל להתזדקק לנחמה אני משתדלת שיהיה להם כיף כאילו שהם יקראו ויהיה להם כיף והם ירגישו דברים ויחשבו על דברים ואם הם יפחדו אז זה גם במינונים ובהרבה אחריות שלנו. אז גיליון בשם יגון אני לא הייתי מתקרבת אליו או מקרבת ילדים אליו, אבל על עצב ועל אובדן אנחנו כל הזמן מתייחסים לזה, אני לא חושבת שדווקא בגלל שעכשיו הדברים קשים צריך לדחוף לילדים…
מיה: כדאי לרחם עליהם.
נטעלי: זה לא הזמן גם אנחנו עוד לא בשלב של האבל בכלל אנחנו עוד בתוך זה אחר כך יהיה הרבה זמן לעשות הרבה דברים אני מקווה כרגע אנחנו בעיקר צריכים פשוט להיות ולהיות עם הילדים זה לא קל בסיטואציות כאלה כשהמוח שלנו באלף דברים ולוויות ותמונות איומות שאנחנו רואים. אז אני חושבת שבאמת להיצמד לספרים זה פתרון טוב להורים כרגע
יובל: ולגיליונות של 'אדם צעיר' שאת עורכת. תודה רבה לך נטעלי גבירץ.
מיה: נגיד אדם צעיר, יש גיליון חדש של אוקטובר, קראתי אותו והאמת הוא יפהיפה. תודה רבה נטעלי. להתראות.
נטעלי: תודה לכם.
יובל: אנחנו עם הדבר הזה מסיימים את המשדר שלנו בן השעתיים. אנחנו רוצים להזכיר לכם את החמ"ל של כאן שמרכז יוזמות אזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים אם אתם רוצים להצטרף שם לפרסם או לאתר יוזמות אתם יכולים לעשות את זה בקבוצה החמ"ל של כאן בפייסבוק ואתם גם יכולים לשלוח ווטצ אפ למספר 0505 -333173 תודה לעורך שלנו אלעד בר נוי תודה למפיקה שלנו טל ניסן תודה גם לחן עוז שהייתה איתנו היום פה בשעה הזאת על הביצוע הטכני. מיה סלע, תודה שהייתי כאן תודה אהובה להתראות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments