מה שכרוך - העתיד לא נראה כמו מקום שכדאי ללכת אליו

שיחות עם אנשי ספרות ורוח על הרגע הזה. הסופרת צרויה שלו על הרגעים שבהם הספרות נחלשת מול המציאות; המשורר רועי חסן על הטקסט היחיד שמציע לו נחמה עכשיו – ספר תהילים; הפודקאסטר אריאל קלצ׳קין, על חוסר האפשרות, חוסר הרצון, לומר שום דבר בימים האלה; ד״ר יואב רונאל על ההיסטוריות שנכתבות כשהעולם רועד, ופרופ׳ ליאת קוזמא על עבודת ההיסטוריונית מול ארכיון שנוצר בטיקטוק ובטלגרם; וגם: שלומית עוזיאל על הפרשנויות השונות של המילה ״נחמה״

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 18/10/2023.

מאיה: אנחנו כאן, כאן תרבות.

ועכשיו, מאיה סלע ויובל אביבי.

יובל: שלום, צהריים טובים, אנחנו כאן, כאן תרבות. אני יובל אביבי, איתי באולפן מאיה סלע.

שלום מאיה.

מאיה: שלום יובל.

יובל: בשעתיים הקרובות אנחנו נעשה את מה שניסינו לעשות כאן בשבוע האחרון, לדבר על שירה, על ספרות, נדבר גם על היסטוריה, על ארכיונים ועל עוד הרבה דברים אחרים.

אנחנו כמובן גם קשובים להתראות או הוראות ביטחוניות, ואם יהיו כאלה אנחנו נעדכן אתכן ואתכם.

אם אתם מרגישים צורך לדבר על מה שקורה לכם כרגע, אתם יכולים לפנות לקו הסיוע של ער"ן, עזרה ראשונה נפשית 1201, או לקו הסיוע של נתן נפגעי טראומה לאומית 1-800-363-363, וגם ביש עם מי לדבר, 2982*, ובאתר של עמותת סה"ר, סיוע והקשבה ברשת.

אתם מאזינים לנו בשידור חי ב-105.3 או ב-104.9 FM, ואתם יכולים גם להזין לנו בהסכת

אנחנו מעלים את העסקת לעמוד הרגיל שלנו, מה שכרוך, חפשו אותנו בכל האפליקציות, יישומוני האסכתים והמוזיקה.

העורך שלנו הוא אלעד בר נוי, המפיקה שלנו איתן ניסן, המבצע הטכני שלנו תמיר צוברי, תודה לכם שאתם איתנו, שלום לכם.

מאיה: טוב, תשמע, בשעה הקרובה נספר, אנחנו נדבר עם הסופרת צרויה של לב, אנחנו נדבר עם אשת הלשון שלנו, שלומית עוזיאל, ואם איש חיי הלילה והפודקסטר, הסקטר, אריאל קלצ'קין, נדבר איתם על טקסטים ועל מצב ועל מילים ועל נחמה, כל מיני דברים.

אבל אנחנו מתחילים עם מסר שקיבלנו מנדב קיפניס, וכך הוא כתב, אמא שלי, לילך קיפניס, אשר כרגע נמצאת בשבי, היא עובדת סוציאלית ששנים רבות מטפלת בילדים בעוטף, בהתמודדות עם טראומה.

לפני שנתיים וחצי, היא הוציאה ספר ילדים, דאגה להדפיס ולחלק עותקים שלו בעוטף, ללא שום מטרות רווח, במטרה לקדם את הנושא, ושיגיע לילדים שמתמודדים עם הפחד והטראומה הזאת.

דווקא בימים אלה הוא כותב שהוא חושב על הספר הזה שיכול לעזור, והוא יודע שאימא שלו בטוח הייתה רוצה שהוא יפיץ אותו.

גם אני בתור ילד שגדל בעוטף, ועוד לפני הימים הנוראים שעוברים עלינו עכשיו, קופץ מכל רעש של אופנוע, או דלת נטרק, אני מקווה להגיע לכמה שיותר הורים שיכולים להשתמש בספר הזה, ולהקריא לילדיהם, ואולי למצוא קצת נחמה.

הוא שלח לנו קישור, יובל, לגרסה הדיגיטלית של הספר, ואנחנו נשים אותו בעמוד הפייסבוק שלנו, של מה שכרוך, כך שכל מי שמעוניין יוכל פשוט להיכנס לקישור, ולקרוא, להקריא את הספר לילדים.

יובל: כן, אבל אנחנו בינתיים, עד שאתם תקראו לילדים שלכם, נקרא לכם מעט מהספר של אילך קיפניס.

הספר זה נקרא שירת הטריגר, כך היא כותבת:

הגוף שלי אינו מבדיל, ובשבילו פשוט מבהיל.

"הלב ממש דופק, בגרון קצת חונק.

בבטן יש כיווץ, ובא לי אז לרוץ אולי אל הממד, סתם לא להיות לבד, אך אז המוח בא מוכן.

נכון, מבהיל, אבל לא מסוכן.

הרעש לא נעים, מזכיר דברים רעים, אבל אתה מוגן.

מבהיל, לא מסוכן.

על הלב הנחתי יד, ואמרתי, אל תפחד, עכשיו אתה מוגן, הכל בסדר כאן.

עכשיו אפשר להירגע, להשתחרר בהדרגה, לנשום עמוק וקצת לשתות, לבחור מה שעושה לי טוב.

קצת מוזיקה, אולי לרקוד או עם חבר, להשתטות, חיבוק פרפר, מקום בטוח, מה שעוזר למצב רוח".

מאיה: כן, ואנחנו קוראים את זה באור אחר, לנוכח הידיעה שהילך קיפניס עם בעלה, ההורים שלהם נמצאים בעזה.

יובל: המילים "מבהיל" לא מסוכן.

מאיה: כן, אבל לילדים אנחנו לא צריכים לספר את כל האמת.

יובל: לא, לא, לא צריך לספר להם את כל האמת. וגם אני אומר לילדים שלי כל הזמן, באזעקות, זה לא מסוכן, אנחנו שומרים עליכם, ובלב אני אומר לעצמי, הלוואי שמה שאני אומר זה נכון.

מאיה: הלוואי שמה שאתה אומר זה נכון, ואנחנו נתפלל שהם יישבו בשלום.

***לרגל המצב, הקמנו את "החמ"ל של כאן", המקום שמרכז בעבורכם ובעבור יקיריכם

את כל היוזמות האזרחיות לסיוע ללוחמים ולאזרחים.

אירוח לתושבי הדרום והצפון, חלוקת מזון, חיפוש יקירים, או רק לפרוק את מה שעל ליבכם.

לפרסום ולאיתור יוזמות, הצטרפו עכשיו לקבוצת "החמ"ל של כאן" בפייסבוק, או מצאו אותנו באתר וביישומון כאן.

אנחנו כאן.***

יובל: אנחנו כאן, כאן תרבות, מיה סלע ויובל אביבי.

אנחנו בשידור חיי שעתיים של תרבות וספרות.

אנחנו רוצים להגיד עכשיו שלום לסופר צרויה שלו

צרויה שלו: שלום לכם, יובל ומיה.

יובל: את יודעת, אנחנו הולכים, אנחנו אפילו, אנחנו מקווים תמיד לקבל מכם, הסופרים והמשוררים, מילים כדי להתמודד עם מה שמתרחש פה.

אנחנו פונים בימים האחרונים לכל מיני יוצרות ויוצרים, כדי שיסבירו לנו מה אנחנו חווים.

את מרגישה שיש לכם את המילים ואת הכוח לעשות את זה?

הטלנו הרבה על הכתפיים שלכם?

צרויה שלו: כן, האמת שכן, הטלתם הרבה.

אני לדאבוני לא מרגישה שיש לי מילים, שיש איזשהו יתרון למילים שלי, שיש לי איזה שהם מילים של נחמה או תקווה או עזרה. אני לא מרגישה שלספרות יש כאן הרבה כוח.

הדבר העיקרי שאני עושה, ואני באמת מאמינה שהוא עוזר, זה הרבה הרבה הסברה. אני מתראיינת לחו"ל, ממש בלי הפסקה, מיום ראשון שעבר.

לאורך השנים שהספרים שלי יוצאים בכל מיני ארצות, פגשתי לא מעט עיתונאים, אז אני מקבלת המון פניות, וזה הדבר העיקרי שאני עושה, ואני מקווה שהוא עוזר להסביר את הצד שלנו.

מאיה: מה את אומרת להם?

צרויה שלו: אני קודם כל מספרת באופן הכי רגשי שאני יכולה, מה קורה כאן, מה אני מרגישה, מה אני רואה, מה אנשים מספרים, ומנסה לשים את זה ברצף ההיסטורי של חיים תחת טרור במדינת ישראל.

אני מספרת להם על סיוטי הילדות שהיו לי בעקבות הטבח שהיה במעלות ובנהריה, היו לי סיוטים שמחבלים נכנסים הביתה באמצע הלילה ותוקפים את כולם, והנה, זה התגשם במקום אחר.

מאיה סלעו: את בעצמך נפגעת בפיגוע בזמנו בירושלים.

צרויה שלו: נכון

מאיה: אז את נתקלת בעוינות צרויה? כשאת מדברת שם איתם?

צרויה שלו: אז תראי, בהתחלה נתקלתי בהרבה מאוד אמפתיה, אהדה ואמפתיה וזעזוע. קיבלתי גם מכתבי תמיכה מסופרים, מכל העולם, לא כולם מוכרים כאן. לילה שלמאני כתבה לי מכתב תמיכה מאוד יפה, והרבה עיתונאים.

אני מודה שככל שהימים חולפים, כך יש כבר יותר שאלות קשות, ואני מרגישה שהנרטיב שלנו כבר מתחיל להיחלש. אבל אני ממשיכה כמובן.

יובל: את יודעת, את אומרת שעכשיו את מרגישה שאין לך מילים, אבל כבר כתבת על הדברים האלה.

הספרים שלך מדברים על התמודדות עם כאב, עם פיגועים. זאת אומרת, את מרגישה שאת יכולה לחזור, שאנשים יכולים לחזור לספרים שלך ולשאוב משם נחמה או איזה הסבר, לקרוא אותם מחדש לנוכח הדברים, חרף ההבדל המהותי בין מה שקורה עכשיו לכל מה שקרה לנו אי פעם בעבר?

צרויה שלו: תראה, אני בהחלט מקווה שאנשים יוכלו למצוא בספרים שלי איזושהי נחמה, או איזושהי שותפות, או קצת הקלה מהבדידות. אני חייבת לומר שלי זה לא עוזר הרבה בימים האלה. אני לא קוראת, אני לא מצליחה לקרוא, כך שאולי אני מביעה כאן איזה אי אמון לא נעים דווקא בתחום שלי. אבל זה מצב נורא קשה לי לקרוא.

רק קצת שירה אני מצליחה, אבל לא יותר.

יובל: זו תחושה שהרבה מאוד מאיתנו שותפים לה. זאת אומרת, זה משהו שגם מאיה ואני אמרנו לא פעם ולא פעמיים בימים האחרונים, וגם הרבה מאוד מאנשים שאנחנו משוחחים איתם אומרים, אנחנו פשוט לא מצליחים לקרוא, וזה נראה לי מבחינות מסוימות מובן מאליו, מי יכול בכלל להתרכז עכשיו. אבל מצד שני, זה מאוד מוזר שאנחנו אנשי המילה, שמשהו שמאוד מאוד מגדיר אותנו, פתאום כבר לא יכול להגדיר אותנו.

צרויה שלו: כן, כי אני מסכימה איתך לגמרי, וחשבתי על זה לא פעם בימים האחרונים. זה כנראה פחות זמן, לפחות בשבילי, אני יכולה לדבר רק מתוך הפרספקטיבה שלי. אני מרגישה שבזמנים האלה, הספרות בעיניי היא נחלשת.

אני לא מרגישה את הכוח שלה. אם הכוח של הספרות הוא הרבה יותר איתי, והוא צריך פרספקטיבה, והוא כוח אחר, אז אני באמת אישית לא מרגישה שהספרות יכולה עכשיו לעזור לי הרבה. יכול להיות שבימים אחרים היא כן, היא כן, התפקיד שלה ישתנה, אבל כרגע אני פשוט לא מצליחה. אני קוראת ולא מצליחה להבין את מה שאני קוראת כבר, המשפטים לא מתחברים לי.

אני הייתי ביום שישי בערב, שלפני התקפה של שבת, אז הייתי שקועה בקריאת ספרו הסוחף של חברי אשכול נבוא, וקראתי ביום שישי בלילה, ועד משבת בבוקר, הספר פתוח בדיוק במקום שהוא…

מאיה: ספר הסיפורים, החדש שלו?

צרויה שלו: כן, את לב רעב

מאיה: לב רעב, כן.

צרויה שלו: והוא פתוח בדיוק באותו מקום, ואני ממש מרגישה שאני לא יכולה לחזור. ולעומת זה אני קצת משוטטת בספרי שירה ישנים.

יובל: מה למשל?

צרויה שלו: אפילו אלתרמן. אני מאתמול קוראת את 'כוכבים בחוץ', ויש משהו במשקל, בחריזה, בריתמוס, שהוא כן מצליח להכניס לאיזה…לאיזה מצב של רוגע המסוים.

יובל: אנחנו צריכים מבנים כרגע, איזה משהו שיכניס אותנו לקצב וליציבות, את אומרת.

צרויה שלו: יכול להיות.יכול להיות. הנה אפילו אני יכולה להקריא לכם איזה בית.

יובל: כן, אנחנו נשמח.

צרויה שלו: שבדיוק עכשיו מצאתי בעודי מדפדפת, מ'כוכבים בחוץ' נתן אלתרמן: "רק שמועה של אי נוחם כרוח קרירה, פה החליקה לאורך גדרות הרוסות, וליטפה רציפים נטולי הכרה, והניע גשרים כשורת אריסות.

בכיכר הריקה צל עובר, נעלם, המולת צעדיו לבדה עוד הולכת. אל תשכח, אל תשכח נעפר העולם, את רגלי האדם שדרכו עליך."

מאיה: תגידי, צרויה, מה עם כתיבה? את כותבת?

צרויה שלו: לא, אי אפשר.

מאיה: מה עם כתיבה? אי אפשר? אולי צריך?

צרויה שלו: כתיבה עוד פחות. עוד פחות. כתיבה עוד פחות.

אני הייתי באמצע, באמצע התחלה של ספר חדש, קראתי לו כאילו הרומן השני, כי אני לא ממש יודעת לאן הוא הולך, ומה הוא יכיל, אני ממש בעמודים כמעט ראשונים, והפסקתי מיד, לא נכנסתי בכלל לקובץ השבוע.

כתבתי כמה מאמרים לעיתונים זרים.

יובל: אז מה, זו תחושה כזאת שאין טעם? או זה בטח ישנה בכלל את כל מה שהתכוונת לכתוב ברומן השמיני?

צרויה שלו: כרגע נדמה שאין טעם, שהעולם השתנה, ששום דבר לא רלוונטי, ושאני בכלל לא מרגישה שום זכות או אפשרות, בכלל להתפנות לזה, כשיש דברים כל כך יותר דחוסים.

מאיה: את יודעת, את אומרת, זה לא רלוונטי, אבל הנה, קראת לנו קטע של אלתרמן, שזה נשמע מצחיק, אנחנו אומרים את זה, הרבה פעמים גם כן בימים האחרונים, כשאנחנו קוראים קטעים ישנים, שבכלל לכאורה לא רלוונטיים למצב שלנו כרגע, אבל זה נשמע כמו נבואה ממש, לדברים שהקראת לנו.

צרויה שלו: נכון.

מאיה: וזה נכתב בזמנים אחרים, הרבה לפני שזה קרה כמובן. זאת אומרת, כל מה שנדמה לנו עכשיו לא רלוונטי, עתיד להתגלות לנו כרלוונטי מאוד.

צרויה שלו: יכול להיות, יכול להיות. כרגע, התחושה היא, אצלי לפחות, היא כל כך חזקה, שאני לא יכולה לשבת ו… לכתוב על חיים דמיוניים, של אנשים דמיוניים, כשאני כולי בתוך האבל והכעס והכאב. מבחינתי זה כרגע לא אפשרי.

יובל: צרויה שליו, אנחנו מקווים שתחזרי בקרוב לקריאה ולכתיבה, וכולנו נחזור בקרוב לקריאה ולכתיבה.

הספר השמיני, אנחנו נצפה לו. תודה רבה לך על השיחה הזאת.

צרויה שלו: תודה לכם, תחזיקו מעמד.

תודה, חייבים להתראות.

ביי.

אנחנו כאן, כאן תרבות.

יובל: אנחנו כאן, כאן תרבות.

מאיה סלע ויובל אביבי בשידור חי.

אנחנו רוצים רגע לבדוק את מלוא המשמעות של המילה "נחמה", מילה שאנחנו נתלים בה הרבה בימים האחרונים.ונעשה זאת בעזרת שלומית עוזיאל, שבימים כתיקונה מגישה אצלנו במה שכרוך, את הפינה 'מוציאה לשון', שבה אנחנו מדברים על ענייני לשון בספרות. אלה לא ינימים כתיקונם, אבל בכל זאת אנחנו פונים אליה.

שלום שלומית.

שלומית: שלום מאיה ואובל.

יובל: אז בואי נדבר קצת על המילה הזאת, "נחמה", והלשון שלה.

שלומית: כמו שאמרת, יובל, "נחמה" ומילות נחומים דרושים לכולנו, בימים האלה יותר מתמיד, לכן נאמר עליהם כמה מילים. וכמו במקרים רבים אחרים, השפה שאנחנו מדברים בה היא הראי של הנפש.

היא מבטאת את המחשבות והרגשות שלנו, ואת המחשבות והרגשות של אנשים לאורך כל אלפי השנים שבהן נוצרה השפה שלנו.

מאיה: ו"נחמה" זה לא רק מה שאנחנו חושבים.

שלומית: היא לא רק מה שאנחנו חושבים, והמילים העבריות שנגזרות מהשורש "לנחם", מעניקות לנו בעצם איזשהו מבט אל נפש האדם, אל מין, הייתי אומרת אפילו, מין שיעור פסיכולוגי קצרצר כזה, או מבט מיניאטורי לנפש.

הפועל הכי שימושי אולי היום שנגזר מהשורש הזה הוא לנחם, שזה לעודד ולחזק במצב של צער או של אבל.

ואנחנו מוצאים בדברי הימים, שנאמר למשל, "וישלח דוד מלאכים", כלומר השליחים, "וישלח דוד מלאכים לנחמו על אביו", אנחנו מדברים על מלך עמוני. אז לנחמו על אביו, על מות אבא שלו, וגם נוחם והתנחם, ומציינים את אותה משמעות בסיסית של עידוד, של הקלת הצער מהצד של מי שמקבל את העידוד הזה, וכך אנחנו מוטים שומרים על יעקב שהוא ימאן להתנחם, או במקרה זה לא רצה להתנחם, מצערו.

יובל: זה המשמעות שאנחנו מכירים.

שלומית: זו המשמעות העיקרית שאנחנו מכירים היום, שממנה נובעות גם המילים "ניחומים" ו"נחמה", ובאמת אנחנו חושבים למשל בהקשר הזה, על השיר של רחל שפירא, "לפעמים אני, לפעמים אתה, זקוקים לנחמה", זו הנחמה, אנחנו מכירים את השיר הזה, כמובן עם ביצוע של חווה אלברשטיין, אבל לשורש הזה ולמילים שנגזרות, יש גם משמעויות נוספות, ואך יותר רחב של משמעויות. אחד הפעלים שנגזרים מהשורש הזה הוא "להנחם", אנחנו פחות פוגשים אותו בעברית של ימינו, עדיין מדי פעם, ואנחנו מוצאים שיש לו גם משמעות של קבלת עידוד, למשל "למען להנחם", "לסרב לקבל נחמה", ואנחנו רואים אותו לפעמים גם בעברית עדכנית, במשמעות הזאת.

למשל בתרגום של הספר הנפלא של קארל צ'אפק, "המלחמה בסלמנדרות" זאת בתרגום של אפריים פרויד, מדובר על איזושהי צוללת שטבעה בגלל תקלה טכנית, אבל העיתונות הייתה לה הדעה האחרת, על התביעה, והיא לא רצתה כל כך לקבל את השעה הזאת, ולכן העיתונות מענה להנחם. זאת אומרת, היא מענה להתנחם על ההסבר הזה. אבל אותו פועל יכול לציין גם חרטה.

למשל בספר בראשית, "וינחם, ה' כי עשה את האדם בארץ, והנחם הוא יתחרט על זה".

וגם ברומן "גננים" של אשר בראש, הוא אומר על אחת הגיבורות, "בכל ליבה רצתה, שרחל תנסה לגיסה הטוב הנעים, והיא מסתפקה במה שאמרה על אחותה, שאינה מבינה את החיים, והלוואי שלא תנחם".זאת אומרת, פה אנחנו רואים משהו אחר.

מאיה: שלא תתחרט.

שלומית: הלוואי שלא תתחרט, כן. הלוואי שלא תתחרט בדיוק על ההחלטה הזאת.אז באמת, במקרה הזה, מילה שנגזרת משורש "נחם", היא מציינת חרטה. לא קבלת עידוד או הענקה של עידוד וחיזוק, אלא דווקא צער וחרטה.

יובל: איך את מסבירה את הכפילות הזאת הרי זה לא טבעי, אם נאמר זאת כך, להתחרט ולהתנחם.

מאיה: זה לא נראה לנו קשור.

יובל: אולי אפילו זה כמעט סותר

שלומית: כן, מה שאפשר לומר, ראשית שבשפה העברית, המצב של אותו שורש, בגרסאות שונות שלו, למשל בעניינים שונים, הוא מציין משמעויות שונות, הוא המצב הרגיל, כמובן.

ושים לב לאהוב ולהתאהב, שמציינים דברים שהם קשורים אחד לשני, אנחנו רואים שהם קשורים, אבל הם עדיין שונים. לאכול ולעכל. אנחנו רואים את הקשר, בשני המקרים משהו נגיד נעלם, אבל יש משותף ויש הבדלים.

אם נסתכל במקרה הזה, על המשמעות של לנחם, במשמעות של לנחם, במובן להתחרט, שניים קשורים לצער.

במקרה אחד אנחנו מנסים לעכל על מישהו אחר, על צערו, או שמישהו אחר מנסה להקל על צערנו.

מקרה אחר הוא גם קשור לצער.אנחנו מצטערים בעצמנו על משהו שעשינו. כלומר, באמת יש פה מבט פסיכולוגי מעניין, על גרסאות שונות של צער. בנושאינו ששתיהן מתוארות באמצעות אותו שורש של נחמה.

מאיה: ויש גם משמעות שלישית.

שלומית: יש משמעות שלישית, שהיא של רחמים. בספר יחזקאל, למשל, נאמר, לא אחוס ולא אנחם.

זאת אומרת, לא אנחם במשמעות לא ארחם.

פה אנחנו רואים, שבעוד שלנחם, אנחנו אומרים, פירושו זה, להקל את צער הזולת, לרחם הוא משהו אחר קצת.

אם נחשוב מה זה אומר, אנחנו מצטערים יחד עם הזולת. בצער שלו. אז אנחנו רואים פה באמת, שלושה דברים כבר: לעכל צער, להצטרף לצער של מישהו אחר, או להתחרט שזה להצטער על הצער שלנו. הכל גרסאות שונות שנובעות מאותו שורש.

מאיה: אולי נמשיך למשמעות הרביעית, כי יש גם משמעות רביעית.

שלומית: כן, אז אחרי שראינו שאנחם באמת יכול לומר שלושה דברים כל כך שונים, אז יש לו עוד משמעות רביעית, שהיא אולי בעיניי המפתיעה ביותר. ואולי בימינו פחות. אתם יודעים, כשראיתי את זה, אני חשבתי שבימים האלה היא מובנת יותר, משהיא הייתה מובנת על ידי ימים אחרים.

כי המשמעות הרביעית של הפועל להנחם, זה לשכוח את הכעס והצער על ידי נקמה. ונסתכל על פסוק מישעיהו, "הוי אנחם מצריי, ואנקמה מאויביי". כלומר, הפועל של נחמה, שאנחנו כל כך רגילים לראות בו משהו אחר, יש לו גם משמעות של נקמה, כמו שאומר ישעיהו, "מצריי ומאויביי".

מאיה: שהנחמה בעצם תבוא מהנקמה.

שלומית: זה מה שהוא אומר פה. כן, כן. שהנחמה תבוא מהנקמה. שכדי למצוא בואו נגיד בשפה של ימינו, כדי למצוא את הנחמה תיקון, חיזוק. יש לזה איזשהו קשר, לנקמה במי שגרם את הצער הזה.

כשאנחנו חושבים על זה, איך השימוש באותו שורש, לפעמים ממש באותו פועל, הוא מציין את כל הרגשות השונים האלה, גם רכות ואמפתיה, כן, של רחמים, ושל ניחומים לאדם אחר. אבל גם אולי חרטה על משהו שאנחנו עשינו, וגם כעס, וגם רצון בנקמה. יש פה שיקוף בשפה של קשר ושכנות בין רגשות בנפש.

כי כמו שאמרנו, השפה משקפת את הצורה שאיך מרגישים וחושבים, ולא רק אדם יחיד, אלא באמת רגשות ומחשבות לאורך אלפי שנים, של האנשים שיצרו, יצרנו, לאורך כל הזמן הזה את השפה שאנחנו מדברים.

ובעניין הספציפי הזה של הנקמה, אם נחשוב על זה, אז גם הצורך הרגשי בנקמה, אבל הדבר הכי מיידי, הדבר הכי רגשי, מהבטן, מישהו עשה משהו רע, ויש פה איזו תחושה צדק שדורשת משהו.

זה גם במערכת המשפט, כן. במערכת המשפט ישנו עקרון הגמול, מה שנקרא בשפה המשפטית. ששני הדברים האלה, גם הצורך הרגשי האינסטינקטיבי בנקמה, וגם העיקרון המשפטי של עקרון הגמול, הם שניהם מבטאים מה שנקרא בשפה המשפטית: צריך להשיב את האיזון שהופר בעקבות הפגיעה, זאת אומרת, איזה שהוא צורך שמי שפגע, גם ייפגע. וכל אלה ביחד, גם הצורך הרגשי הזה, ועקרון הזה בתחום הפילוסופיה של המשפט, כולם ביחד צרורים בעוד משמעות של הפועל להנחם.

יובל: זה גם מאוד מבטא את מה שכולנו מרגישים כרגע. אנחנו כועסים, ואנחנו מבקשים להתנחם באמת.

אנחנו רוצים שמישהו ינחם אותנו ויכיר בצער שלנו, ואנחנו לפעמים גם רוצים נקמה, והכל מתערבב באמת, במין, סליחה, מין כזה גוש של רגשות לא פתור בתוכנו.

שלומית: וכן, בפירוש בדיוק ככה, זה גם מעניין לראות כשאנחנו נסתכל על זה מנקודת מבט של השפה, כמה שורש אחד עברי, מילה אחת על גרסאותיה ומשמעויותיה השונות, הן משקפות בצורה כל כך, כמו צילום רנטגן, את פקעת הרגשות הזאת.

מאיה: אנחנו כל הזמן מתלוננים שאין לנו מספיק מילים בעברית, אבל אנחנו פשוט צריכים ללמוד את המילים, ולהבין שיש להם כמה משמעויות. זה ירגיש כמו הרבה יותר מילים.

שלומית: זה נכון וזה מאפיין מאוד מובהק של השפה העברית, נכון?

שהיא לא רק, העושר שלה, לא מתבטא רק במספר המילים, אלא גם בעושר המשמעויות.

זה נכון לכל שפה, זה נכון לעברית במיוחד.

מאיה: כן.

שלומית: אני חושבת.

יובל: אז אנחנו חשבנו שנסיים בשיר שתקריא לנו, נכון?

שלומית: כן, אז חשבתי לקרוא את השיר "נחמה", של המשוררת אויסלבה שימבורסקה, והנה הוא בתרגום של רפי וייכרט: "דרווין, כדי להירגע, קרא כנראה ספרים, אבל היו לו דרישות שלא יהיה להם סוף עצוב.

אם נתקל בחזה, ישליחו, בכזה, כן, בסוף עצוב בספר, ישליחו בחמת זעם לאש.

נכון, לא נכון, אני רוצה להאמין שכך היה.

כמי שתודעתו נדדה במרחבים מוזמנים, חזה במינים רבים כל כך שנכחדו, בניצחונות של קשירים הנכשלים, בניסיונות הישרדות כה רבים שבמוקדם או במאוחר נכשלו, לפחות מן הבדיון וקנה המידה הזעיר שלו, יכול היה לצפות לסוף טוב. אז חייבים. קרן שמש מבעד לעננים, האוהבים שוב ביחד, השבטים ישלימו, הספקות פטורים, הנאמנות תוגמלה, הריחוש הושב לבעלה והאוצרות נתגלו, השכנים מתחרטים על קשי אורפם, השם הטוב הושב, התאוותנות מבוישת, רווקות תקנות נישאות לכמרים נכבדים, תחכנים מגורשים לצידו השני של כדור הארץ, זייפני מסמכים נזרקים מהמדרגות, מפתי אלמות רצים אל המזבח, יתומים מאומצים אלמנות מנוחמות, גאווה מושפלת, פצעים שהגלידו, בנים עובדים מוזמנים על השולחן, קובעת התרעלה נשפכת לים, מטפחות רטובות מדמעות פיוס, מזמורים ומנגינות בכל, והכלב פידו, שהלך לאיבוד כבר בפרק הראשון, "יתרוצץ שוב בבית ויינבח בשמחה."

יובל: הנה כל ארבעת המשמעויות, אני חושב, אפשר למצוא אותן כאן בשיר הזה, כולל אפילו איזו נקמה קטנה בשיר הזה, או ציפייה לה.

שלומית עוזיאל, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

שלומית: תודה רבה לכם, שיהיה טוב יותר.

מאיה: להתראות.

יובל: תודה, להתראות.

אנחנו כאן, כאן תרבות.

מאיה: אתם מאזינים לכאן תרבות, אנחנו כאן במשדר מיוחד, אני מאיה סלע איתי באולפן יובל אביבי, ואנחנו רוצים לדבר עכשיו עם אריאל קלצ'קין, שיש לו פודקאסט פופולרי, שנקרא "ברדיו עם קלצ'קין", הוא מדבר שם עם כל מיני אנשים, הרבה מהם סטנדאפיסטים, אבל לא רק, והדבר ששמתי לב אליו בתור התחלה, שהשיחה הזאת חופשית, שום דבר לא מגביל אותו, אין לו חדשות כל שעה עגולה, אני משווה אלינו, אתה יודע, אין לו חדשות כל שעה עגולה, אין לו שעת שידור שהוא מחויב אליה, ולכן השיחות יכולות להיות שיחות גם של שלוש שעות, ואכן, יש שם שעתיים וחצי, שעות, כמו שיושבים חברים בסלון, פעם כשעוד ישבו חברים בסלון ופטפטו, לא מוגבלים בזמן, וחשבנו עלה בדעתנו לבדוק איתו, מתי שוב הוא יוכל לדבר ככה, על מה הוא ידבר, איך הוא ידבר, אנחנו כל הזמן מנסים להבין איך מדברים, אולי כבר הכל השתנה, שלום אריאל קלצ'קין.

אריאל: היי, מעניינים.

מאיה: בסדר, גמור, מה שלומך, אתה?

אריאל: אני בסדר, לא יכול להתלונן, נראה לי, במצב של היום, אני בסך הכל בסדר.

מאיה: אבל הפסקת להקליט בינתיים את הרדיו אריאל קלצ'קין.

אריאל: נכון

מאיה: למה הלכת להפסיק? אולי זמן דווקא לדבר?

אריאל: אולי, אבל לא נראה לי שלי יש מה להגיד כל כך, ואני לא בטוח שהדברים שהם…

תשמעי, אני אפילו לא מצליח לדבר על למה אני לא מקליט. הכל נורא מסובך לי, אני מרגיש שזה לא היה זה.

שאם אני אפגש עם אנשים ואני אדבר איתם…

תראי, מה שאת תיארת זה באמת ככה, הפודקאסט הזה מאוד מתבסס על זה שיש איזה רחב פתוח כזה, שאפשר לבלבל בו את המוח ולהגיד גם דברים לא נכונים, ולהיות לא תקינים, ולהגיד לפעמים דברים מזעזעים ופרובוקטיביים, כל כך לא בא לי לעשות את זה עכשיו.

אז תהיה אפשרות שאנשים יפגעו, כאילו בשגרה זה נורא טבעי לי להגיד דברים לא נכונים, ואני מרגיש שזה לא תקופה טובה. סתם לבלבל את המוח כאילו.

יובל: גם יש משהו לא ממלכתי בכלל, ביצור הזה של פודקאסט, נכון? מה שמגדיר אותו זה אי ממלכתיות, ובשעה כזאת אנחנו ממלכתיים כולנו, אולי אפילו אתה.

אריאל: כן, אפילו הייתי אומר שיש מין ערך עליון של אינדיבידואליזם כזה, במה שאנחנו עושים, וזו תקופה לקולות קצת יותר קולקטיביים. נאני לא חושב, כאילו, באמת המרחב הזה של לבלבל את המוח, הוא לא טוב עכשיו, אני מרגיש, לפחות לי, אני לא רוצה לדעת במקום הזה.

מאיה: הוא לא טוב החוצה, אבל אולי הוא טוב פנימה, אולי הוא דווקא כן טוב, נכון?

אריאל: אני יכול לדבר עם חברים, אבל אני לא רוצה שהשיחות האלה יהיו פומביות כל כך כרגע.

יובל: אתה יכול לדמיין את ה…זה נורא קשה, נכון? אבל אני אשתדל בכל זאת לאתגר אותך לדמיין את הפרק הבא. מי תזמין, על מה תדבר, איך תתייחס לזה?

אריאל: באידיאל זה יהיה פרק שאני אמצא מישהו שאני לא צריך לדבר כל כך, כמו פרקים כאלה שאני מביא מומחים, פשוט מישהו שאני חושב שיש לו משהו רלוונטי להגיד, שזה לא עוד אחד מהאנשים האלה שאנחנו שומעים אותם כל הזמן מסביב לשעון.

ואני אשמח בפעם הראשונה פשוט להקשיב ולא לדבר יותר מדי בפרק הבא שאני אקליט.

יובל: אבל אתה תעסוק במה שעבר עלינו או שלהפך במובן הזה של…

אריאל: זה נראה לי מוזר לחזור ולהתעלם מזה לגמרי, כי קשה לי להאמין שאני פשוט יבוא ויארח איזה מוזיקאי, ו"היי, מה קורה? בוא תספר לי על האלבום החדש". להתעלם מזה שחודשיים, חודש או כמה שזה ייקח, לא הייתי כאן ושהייתה מלחמה באמצע. אני מניח שאני אהיה חייב להתייחס לזה באיזשהו אופן. אבל אין לי איך לעשות את זה. אם הייתי יודע איך אני הולך להתייחס לזה, אולי כבר הייתי מקליט, אבל אני עדיין הלום, כאילו מה…

יובל: כי אני חייב להגיד לך שאפילו… אומנם הדברים שאתה מדבר עליהם בפודקאסט, אתה מדבר עם כל מיני אנשים על דברים מאוד רציניים, כולל הסכסוך הישראלי-פלסטיני שנגעתם בו לאחרונה, והשורשים העמוקים שלו, אבל אפילו כשאתה עוסק בדברים שהם רלוונטיים למציאות שלנו כאן ועכשיו, אני כן הייתי מגדיר את מה שאתה עושה שם כאסקפיזם. להיכנס לתוך שעתיים וחצי של שיחה על מוזיקה ישראלית לדורותיה, על שורשי…

על מדיניות החוץ של ארצות הברית, או כל מיני דברים שהם פשוט אתה אומר, רגע, בואו שעתיים וחצי נדבר על זה. אז זה מאוד מרגיש אסקפיסטי, ואולי היום אנשים מאוד זקוקים לזה, או יהיו זקוקים לזה ברגע הבא.

אריאל: יכול להיות, ככה, הם כתבו לי גם הרבה אנשים כאילו, שהם צריכים את האסקפיזם הזה, ושאני אתן להם כמה שעות לאסקפיזם, אבל אתה יודע, אני גם צד פה. כאילו, זה נראה לי מגוחך כאילו לבוא ולדבר על משהו אחר. כאילו, אנחנו לא מדברים על משהו אחר עכשיו, אתם מבינים?

מאיה: נכון.

אריאל: זה המציאות, אני לבוא עכשיו עם איזה מומחה ולדבר איתו על האימפריה הרומית, כאילו, אני מרגיש שאני מזייף את זה. כאילו, אני לא יכול לדבר על משהו אחר, משהו אחר לא מעניין אותי, אז אני מעריך את זה שאנשים מצפים ממני לתת להם משהו אחר, אבל אני לא מרגיש שאני מסוגל לתת את זה היום.

מאיה: מרגיש קצת כמו בסדרה הזאת, "הנותרים", לא? נעלמו אנשים פתאום.

אריאל: תראי, יש לי 200 ויותר פרקים, כאילו, מי שרוצה יכול להקשיב באמת לאסקפיזם, לא לביוב של אסקפיזם לאנשים שמורים על דברים אחרים, אבל כמו שאמרתי, אני לא מסוגל לשבת ולדבר על משהו אחר, ולדבר על הדבר הזה, אני מרגיש שאין לי כל כך מה לתרום כרגע.

מאיה: אני רוצה לשאול אותך, אתה גם איש חיי לילה, יש לך מועדון שנקרא רדיו EPGB, מועדון היפ הופ כזה, הוא למטה, במרתף, אז הוא בטח גם מוגן, הוא יכול לשמש מקלט, אבל אתה לא פותח אותו בינתיים.

אריאל: לא, לא. שוב, כאילו, תראי, אתה כמו שאמרת, זה מועדון היפ הופ, שאנשים בעיקר באים לרקוד, ואת מכירה את התכנים של היפ הופ, כאילו, להביא היום די.ג'יי, שינגן, לא יודע, איזה שיר של דרייק, על זיונים, כאילו, זה נראה לי כל כך קורטסקי.

ומצד שני, לפתוח את זה באווירת דייב בר, שכונתי, זה כאילו, אז יש את המקומות האלה, מי שצריך את הבר השכונתי שלו, משיג את הבירה. לא מרגיש, נראה לי ממש מעוות לעשות מסיבות היפ הופ כרגע.

מאיה: אז מה אתה עושה בימים אלה?

אריאל: (צוחק) אני בחיפה עם התינוקת שלי, ואני מנסה, תראה, כמו כולם, אני עוקב כל הזמן אחרי כל מה שקורה, אני שומר לעצמי את המחשבות שלי כרגע, עד שאני מצליח לגבש אותן בצורה יותר טובה.

הנה, בדיוק הגיעה סבתא לבקר עכשיו.

אז, "keeping it busy", אבל אין לי, אין לי באמת, לא צריך כל הזמן לעשות דברים יצירתיים.

אני מרגיש, שהרבה פעמים, האנשים שעושים יותר רוצים לתת מיכולת שלהם, נגיד אם אתם חושבים, חשבתי נגיד על כל המבול שירים המחורבנים, שיצאו לאחר רצח רבין, כאילו, הרצון לפעמים של הביטוי של האנשים, הוא יותר חזק מזה שהם באמת גיבשו, את הרעיונות בראש שלהם, את מה שהם רוצים להגיד, ואני חושב שלפעמים עדיף לקחת איזה הפסקה, כאילו, קצב לאירועים הוא כל כך משוגע.

גם, משהו שלא אמרנו, כאילו, אני, בדרך כלל הפרקים אצלי עולים כמה ימים אחרי שאני מקליט אותם, ובקצב ההתרחשויות הזה, לנהל שיחה, ולהשמיע אותה לאנשים אחרי 4-5 ימים, זה גם משהו כאילו, מוזר מאוד.

יובל: זה דורש הרבה מאוד איפוק, אתה יודע, רוב האנשים לא, אני חושב, היו אומרים, תנו לי לדבר, תנו לי לשטוח את הדעה שלי, תנו לי, זה מה שאנחנו עושים, נכון?

כולנו רצים, אחרי כל גרגר של חדשות, אנחנו רוצים לפייסבוק ולאינסטגרם, אומרים, מה שצריך לעשות, זה ככה וככה, כן צריך לשטח את עזה, לא צריך לשטח את עזה, זאת אומרת, זה מאוד, זה דורש הרבה מאוד איפוק מצדך בעצם.

אריאל: אבל זה בפרספקטיבה שיש לי, אני חושב שאולי לפני כמה שנים, אני לא הייתי רואה את הדברים ככה, אבל אני באמת, אתה יודע, העובדה שאנשים, שעה אחרי שהמלחמה התחילה, כבר היה להם תפיסה מגובשת, למה צריך לעשות עם עזה, זה מופרך בעינייך, אני גם במדיום, שאנשים יכולים להתחיל את הפרקים האלה עוד שנתיים, עוד שלוש שנים, זה לא כך כמו ציוץ, או כמו אפילו שיחה ברדיו שהיא של כאן ועכשיו, אני, כשאני מעלה פרק, אני גם חושב על הבן אדם שיקשיב לו עוד כמה שנים, כמה אבסורדי ומגוחך, או אפילו חסר אחריות במקרים מסוימים, התבטאות מטומטמות יכולות להיות, באמת, באמת מעדיף לסתום כאילו,

מאיה: זה מאוד מקורי, זה יפה, זה יפה

יובל: אני חושב על זה שכמו שאמרת מקודם מאיה שיש לו את הפריבילגיה לעשות שעתיים וחצי, ולא להתחשב בשום דבר, פריבילגיה שלנו אין, גם יש לו את הפריבילגיה להגיד אני עוצר עכשיו לחודש, ואני לא משדר, זה גם סוג של…

מאיה: אני מקווה שזה רק לחודש יובל

יובל: אנחנו מחכים כבר לשמוע את הפרק הבא שלך, כשהוא יגיע אני בטוח שהוא יהיה גם אסקפיסטי וגם מעניין מאוד, תודה רבה.

אריאל: ותודה לכם, וטוב שיש מי שממשיך, אני מקשיב בימים האחרונים באמת ואני מאוד נהנה.

מאיה: תודה רבה לך.

יובל: תודה רבה.

אריאל: תמשיכו ואנחנו נתראה, אני מקווה בקרוב.

מאיה: אמן.

יובל: להתראות.

אריאל: ביי ביי.

אנחנו כאן, כאן תרבות. ועכשיו, מאיה סלע ויובל אביבי.

מאיה: אז אתם מאזינים לכאן תרבות, אנחנו כאן, אנחנו בשעה השנייה שבה אנחנו מדברים עם אנשי ספרות ורוח על הזמן הזה, אנחנו בשידור חי, ב-105.3 או ב-104.9 FM, אפשר להאזין לנו גם אחר כך בהסכתים של "מה שכרוך", בכל יישומוני ההסכתים אפשר למצוא אותנו, יישומוני ההסכתים והמוזיקה כמובן, העורך שלנו, אלעד בר נוי, על ההפקת על ניסן, על הביצוע הטכני, חן עוז.

יובל: בשעה הקרובה אנחנו נדבר עם המשורר רועי חסן, עם ההיסטוריון ד"ר יואב רונאל, ועם ההיסטוריונית פרופ' ליעד קוזמה.

אנחנו נדבר על שירה, וגם על תפקיד הארכיון והתיעוד ההיסטורי בזיכרון שלנו.

זה דבר שקורה עכשיו, התיעוד המיידי, הבנייה של הארכיון עם הניסיון לייצר היסטוריה, ההיסטוריה מן הסתם נוצרת מעצמה, אולי כמה היסטוריות אנחנו נדבר איתם על הדברים האלה.

אנחנו מדברים פה גם הרבה בימים האחרונים על תפקיד השירה, עכשיו כשלפעמים נדמה שאין לנו מילים מספיק טובות משל עצמנו, ואנחנו רוצים לעשות סקירה קצרה, ולאו דווקא מייצגת, של שירה שאנשים מעלים ברשת.

אנחנו לא היחידים שפונים אל השירה, גם צרויה שליו אמרה את זה בשעה הקודמת שלנו, היא לא יכולה לקרוא ספרות, אבל היא יכולה קצת לקרוא שירה.

אז אנשים מעלים כל מיני שירים שהם קוראים לרשת, שירה שמדברת אליהם דווקא עכשיו.

למשל, הסופרת וחוקרת הספרות, ג'וליה פרמנטו צייזלר, העלתה שיר של אברהם צוסקובר, והיא כתבה שבימים כאלה, להיות בעלת דוקטורט בספרות יהודית, זה לא הדבר הכי מועיל בעולם, והיא כותבת, לא שבימים כתיקונם הוא יעיל יותר מדי, אבל עכשיו במיוחד.

היא כותבת שהמוח שלה, שבמשך שש שנות קריאה ולימוד צבר בתוכו, מאגר עצום של פואטיקה, של רדיפות יהודים, עכשיו עולה על גדותיו, היא אומרת. דימוי עולה דימוי, ואותו פחד יהודי קדמוני משתלט עלי כמו שד.

אבא צדק, אבא צדק, אבא צדק.

מאיה: אני מכירה הרבה אנשים שאומרים אחד לשני את הדבר הזה עכשיו. אוקיי, ההורים שלנו צדקו.

יובל: כן. וגם ההורים שלנו צדקו, אלה שכתבו על זה מתוך המקום הזה.

היא כותבת: "התופעה הזאת, שאת שמה לא אכתוב פה, היא נצחית" ובתוך כל זאת היא אומרת, "מתחשק לי לשאת תפילה, וכמו צוסקובר, אינני יודעת למי" וזה השיר שהיא העלתה, שנקרא "מתחשק לשאת תפילה":

"מתחשק לשאת תפילה, אך למי איני יודע.

מי שנחמתו הייתה לי לא ישמע דבריה.

למי איני יודע.

אחוז געגועיה.

אל כוכב אפנה בצער, ידיד רחוק נוגה.

המילה שלי אבדה, רד ושעה את קולותיה.

אך הכוכב למעלה, גם הוא לא ישמע לה.

אך אני חייב תפילה, מי בתוכי קורא לי.

מתייסר בנשמתי, דורש תפילה גואלת, הקשקש בלי טעם, עד זריחת שמיים" נגיד שאת השיר הזה תרגמה סיוון בסקין.

מאיה: נגיד גם שהוא כתב אותו בגטו וילנה, בינואר 1942. חשוב לדעת איפה זה קרה.

יש עוד שיר, למשל של החוג לספרות. החוג לספרות של אוניברסיטת תל אביב, גם הם שיר, של לאה גולדברג, אני אקרא אותו, קצרצר, ואז את מה שהם כתבו עליו, ומי שכתבה שם את הטקסט הזה, בעצם זו נועה שבתאי, וזה השיר שהיא עלתה, של לאה גולדברג:

"ומי לימד את כל התינוקות שבעולם, לבכות בקצב של זמננו, המנענע בזרועות רפות, את גולם אדמתנו הדלה.

ומי לימד את כל המשוררים, לשתוק בקצב הבכייה הזאת"

הם כותבים שהשיר הזה של לאה גולדברג, נועה שבתאי כותבת, שהשיר הזה של לאה גולדברג, הלקוח מתוך מחזור השירים, אביב אחד, ששת שירי המחזור, הם כמו תפילות קטנות, מפי הדוברת, שכותבת בגוף ראשון, היא פונה אל נמען, שהוא ספק אהוב, ספק אלוהי, ספק אף אחד. ומתפללת בתחינה, לאביב אחד למעני.

השיר הזה שקראנו, הוא ד', הוא הקצר ביותר במחזור, ובהקשר האקטואלי, הכואב, זהו גם השיר הדוקר ביותר, ונדמה כי הוא היחיד שאין בו תפילה, אלא כעס, דאגה, ובעיקר תהייה קיומית.

יובל: הסופרת יערה שחורי, העלתה שיר שלה, שפורסם בידיעות אחרונות, בסוף השבוע, אז אנחנו נקרא אותו, זה נקרא "שיר לבת":

"בימי שבת הלכנו לבקר את החמור.

בכל פעם קידמת אותו בצהלות.

איפה החמור?

הנה החמור.

דבוק לתיבת הדואר השביעית, פרסומת למועדון או לחברת תקליטים.

כבר אז לא היו תקליטים.

אבל מישהו בגיל שלנו תמיד פתח חברה.

זוכרת שהיית הילדה הכי שמחה בעולם.

עניין רשמי עם סרט לרוחב חזך.

שמך חיה, זאת השייכת לכל מקום.

היא האהובה בכל מקום, מתורגמת לכל השפות.

בצפון נעטפת, בחליפה אפורה וחמה, כמין חיית קוטב קטנה.

בארצות שכבר לא נולד בהן אף ילד, הבטת מחלון הרכבת.

העולם נופף לך לשלום.

בגשר שמעל הנהר, כל הסירות הניפו דגל.

עכשיו אני מנסה להפסיק לחפש את החור של הירי, את הקוץ שנוקב את הבשר.

איפה כואב לך?

בכל מקום.

בכל ארץ שלא נולדים בילדים.

כשנולדת חיכינו שהנזירים ידפקו בדלת ויאמרו, היא שלנו היש הזוהרת, מאגר הידע המתוק והאצילי, פיות אדירים נפתחו כמו פרחים לבלוע, הרעל נצבע אל האור, שתינו עופרת, נשמנו אבק, תרמנו לחוות חמורים.

הלב הפך מר, הלחם צר, רסיס בבשר, לא עזר, לא עוזר, שום דבר."

מאיה: יפה.

יובל: מאוד.

מאיה: המשוררת חגית גרוסמן, העלתה שיר של זלדה שנקרא, "הסתרת את נפשך ממני":

"הסתרת את נפשך ממני, ולא היה בי עוד כל הנער המלא, העולה על גדותיו.

נותקו חיי מהזמר, והאמוד בקוך נחלמת, בלי שמש, בלי ירח ובלי נר.

הסתרת את נפשך ממני, והלחם שעל השולחן יבש, והיה ניקודים."

זלדה.

יובל: גם אנחנו בוחר משירים.

מאיה: נכון.

יובל: מה בחרת?

מאיה: בחרנו שירים, כן.

טוב, אני בחרתי שיר של מאיר ויזלטיר, מתוך הספר שלו, "פנקס הסונטות".

הוא נקרא, "סונטה מוזת הזיכרון":

"שכחתי כל מה שרציתי לומר לך.

בבוקר זכרתי, ועכשיו זה נמס, כמו גלידה ביתית בצלחת שבורה.

מטרד שצריך ללקט ולגנוז.

כילוחי המוחות נזילים להבהיל, מתגבשים לצורה ארעית מוצקה, המפיקה משמעות חיונית, גאולית, מרפרפת לרגע וכבר נגוזה.

התבונה המפלחת את חומר היקום היא ציפור לא נתפסת, הבזק פתאומי, המדמה ללוכדה כבר חובק רק פוחלץ.

צנטריפוגת המסה בולעת הכל.

צד אחד פעמי הוא אירוע נדיר, ואולי רק בזה יתרונו של השיר".

יובל: זה יפה.

אני בחרתי שיר של נורית זרחי מהספר "דוגמת עולם" שיצא בהוצאת אפיק.

זה שיר שנקרא "גב":

"כל הנפשות הולכות אל המים כעדר איילות צמאות, ואם יבשו, מי יכה בסלע?

אני, מכריז המוות הגדול, לא, אני אומרת, אפילו תרביץ אלף, אני דלוקה על החיים.

וגם אם שמיים יעמדו דום ופרחי מרפסת יפנו גבם ואתה המושף נושף תהלך שלוב זרוע עם הדין, לא אהבתי.

אהבתי, סליחה, לא אהבתי".

מאיה: אני דלוקה על החיים.

יובל: דלוקה על החיים.

מאיה: נורית זרחי, יפה.

אנחנו כאן. כאן תרבות.

מאיה: כאן תרבות, אנחנו כאן. יובל אביבי, ומאיה סלע באולפן, משוחחים עם אנשי ספרות ורוח על הזמן הזה.

ושלום למשורר רועי חסן.

רועי: אהלן, מה נשמע מאיה ויובל?

מאיה: ברוך ה'. חסן אתה, דיברתי איתך, ואתה אמרת לי שאין לך נחמה בספרות בימים האלה.

רועי: כן, זו האמת. כן, אני לא מוצא נחמה בספרות, אבל כן מוצא נחמה בדברים אחרים.

מאיה: במה אתה מוצא נחמה?

רועי: לא יודע, בעם שלנו, בהתגייסות הזו, במה שאני רואה.

זה דברים שהיו ברורים לי, כאילו העניין הוא שאני מרגיש שבימים כאלה, פשוט הטפל השתלט ומתעסקים בעיקר וכשמתעסקים בעיקר אז זה נראה ככה.

יובל: מה הוא העיקר בעיניך?

רועי: כרגע שנוכל לחיות בשלום ובביטחון במדינתנו ושיהיה עתיד לילדינו. וזה כרגע, כרגע אין לי מחשבות מרחיקות לכת.

יובל: אז אנחנו פונים אל המשוררים שלנו כדי לקבל תשובות וביקשנו שתקרא לנו שיר, אתה אמרת שאתה רוצה לקרוא מהמשורר הראשון אולי, דוד המלך.

רועי: כן, אמרתי שאולי זה הזמן והמקום לקרוא פרק תהילים, לתפילה לחטופים ולשבויים שיחזרו הביתה במהרה ובשלום. כן, כי זה הנחמה שלי באיזשהו אופן, אני אדם מאמין ואם אני כבר מחפש את הכוחות ואת התשובות, אז אלה המקומות שאני הולך אליהם.

יובל: אז תקרא לנו.

רועי: כן, אוקיי אז אני אקרא את פרק קמ"ב:

מַשְׂכִּיל לְדָוִד בִּהְיוֹתוֹ בַמְּעָרָה תְפִלָּה. קוֹלִי אֶל ה' אֶזְעָק קוֹלִי אֶל ה' אֶתְחַנָּן.

אֶשְׁפֹּךְ לְפָנָיו שִׂיחִי צָרָתִי לְפָנָיו אַגִּיד. בְּהִתְעַטֵּף עָלַי רוּחִי וְאַתָּה יָדַעְתָּ נְתִיבָתִי בְּאֹרַח זוּ אֲהַלֵּךְ טָמְנוּ פַח לִי.

הַבֵּיט יָמִין וּרְאֵה וְאֵין לִי מַכִּיר אָבַד מָנוֹס מִמֶּנִּי אֵין דּוֹרֵשׁ לְנַפְשִׁי. זָעַקְתִּי אֵלֶיךָ ה' אָמַרְתִּי אַתָּה מַחְסִי חֶלְקִי בְּאֶרֶץ הַחַיִּים. הַקְשִׁיבָה אֶל רִנָּתִי כִּי דַלּוֹתִי מְאֹד הַצִּילֵנִי מֵרֹדְפַי כִּי אָמְצוּ מִמֶּנִּי. הוֹצִיאָה מִמַּסְגֵּר נַפְשִׁי לְהוֹדוֹת אֶת שְׁמֶךָ בִּי יַכְתִּרוּ צַדִּיקִים כִּי תִגְמֹל עָלָי.

מאיה: חסן, אתה מצליח לעבוד בימים האלה? לקרוא? לכתוב?

רועי: לא, אני בתקופות כאלה כבוי לגמרי, ואני מאוד מרגיש, זאת אומרת, אני חושב ש… אני עובר את כל מנעד הרגשות האפשריים, הלם, ובהלה לחרדה, לפחד, לתקווה, זאת אומרת, הכל מאוד בוער וסוער, באופן אישי מבחינה יצירתית, אם את שואלת, אז לא, אותי זה די משתק, ובכלל, בקטע של עבודה, זה משהו שהוא כאילו לא ברור לי, כי כאילו צריכים להתנהג רגיל, כאילו אנחנו ממשיכים לעבוד, וכל מי שמסביבי אומר לי "כן, אנחנו ממשיכים לעבוד", אבל אף אחד לא באמת עובד, לאף אחד אין ראש לזה. האני גם עובד, כן?

אבל אני לא באמת עובד, זאת אומרת, אני עושה את המוטל עליי, אבל ממש בקושי, ובאנרגיות מאוד נמוכות.

מאיה: אבל המוטל עליך זה הרבה דברים שקשורים בעצם לכתיבה, נכון? ה אתה כותב כל מיני דברים.

רועי: כן, כן, אבל לא רק. כאילו, גם כותב, וזה גם בתהליכים שהם מעבר לכתיבה, נגיד, כל מיני פיתוחים של דברים.

מאיה: כן.

רועי: הכל בסוף סביב כתיבה, כן, אבל לא תמיד, לא תמיד אני מצוי בשלב הזה של הכתיבה.

זאת אומרת, לפעמים אני מצוי בשלבים של עריכה, או פיתוח של משהו, או כל מיני דברים.

מאיה: כן, זה מוזר שהם מצפים מאיתנו להמשיך כרגיל.

רועי: כן, זה ממש עניין, כי יש ממש ציפייה.

זאת אומרת, אנחנו יומיים אחרי פרוץ המלחמה, קיבלנו כזה, אוקיי, מה קורה עם ההגשה? הגענו לתאריך, ודיי היינו מופתעים מזה, כי חשבנו שאוקיי, קורה משהו, לא פשוט, פשוט כך נעצור, אבל מסתבר שלא.

לא יודע, זה כזה מבלבל, נראה לי שכולם בבלבול הזה.

את יודעת, יש לי חברים בכל התחומים, בהייטק, בחקלאות, ובאמת במה שאת רוצה, שאני מדבר איתם על העבודה, והם אומרים כאילו, אנחנו לא באמת יודעים איך מצפים איתנו לעבוד עכשיו, עם הדאגה והילדים בבית, ובעיקר המנעד הרגשות הזו. אני חושב שכולנו עוברים מטלטלה מאוד גדולה, זה לא פשוט.

יובל: נסיים עם עוד שיר שתקרא לנו?

רועי: כן, כי אני אומנם התעקשתי שאני לא מוצא נחמה בשירים, ויש בזה קצת משהו מעצבן אותי בדבר הזה, שעכשיו כאילו, לא יודע, אנשים, לא יודע, אני לא רוצה למצוא חלקות, אבל מאיה ביקשה.

מאיה: רגע, תגיד, מה מעצבן אותך? נכון, מאיה ביקשה

מאיה: לא, זה לא חשוב.

רועי: מה שיותר חשוב, כשמאיה ביקשה וכשמאיה מבקשת, אני עושה מה שהיא אומרת לי.

מאיה: אני אבקש יותר.

יובל: זה טוב לדעת, מהי.

רועי: אתה היית צריכה לדעת את זה גם מזמן.

מאיה: בבקשה, תקרא משהו.

רועי: זה נקרא שיר שאני, שנקרא "רוחות".

"המנעולים הכבדים נתלשו מהדלתות כמו דובדבנים מהעץ, היה הרכז בשמחה וברעד כמו ילדים, השמיים הפכו אדמה כמו במערבון ספגטי, והדגים, הדגים שחו לקבינימט.

כששתקתי רציתי לומר, אין לי לב אחר לתת לך"

מאיה: אין לי לב אחר לתת לך, רועי חסן, תודה רבה.

רועי: תודה לכם.

מאיה: להתראות.

יובל: להתראות.

אנחנו כאן.

כאן תרבות.

מאיה: כאן תרבות. אנחנו כאן, יובל אביבי ומאיה סלע באולפן.

אנחנו מדברים עם אנשי ספרות ורוח על הזמן הזה, אבל אנחנו רוצים עכשיו לדבר גם על היסטוריה.

אנחנו נמצאים ברגע היסטוריה עכשיו, אומרים לנו, ואנחנו גם מרגישים את זה, שקרה לנו משהו גדול מאוד פה.

אומרים גם הרבה פעמים שאת ההיסטוריה כותבים המנצחים. יש אמירה כזאת. אבל עושה לנו רושם, חשבנו על זה שההיסטוריה עכשיו נכתבת על ידי כולם. בזמן אמת, בטיק טוק לפעמים. ויש יותר מההיסטוריה אחת.

יש כמה היסטוריות שהופכות לסיפורים, שאיתן אנחנו ממשיכים לחיות, ולעצב את התפיסות שלנו על פיהם.

על ההיסטוריה כפי שהיא נכתבת עכשיו, מול העיניים שלנו, אנחנו ביקשנו לדבר עם ד"ר יואב רונאל, שהוא מרצה במחלקה לתרבות חזותית וחומרית, בבצלאל, ועמית מחקר במכון ללימודי ישראל, בשדה בוקר.

שלום יואב רונאל.

ד"ר רונאל: בוקר טוב. צהריים טובים.

מאיה: צהריים טובים. אולי עוד לפני שנדבר על ההיסטוריה, מעניין אותי איך אדם כמוך, חוקר, פרשן, קם בבוקר, ומתחיל לפרש את המציאות, ועוד בבוקר כזה, פתאום אתה יודע שקורה כאן משהו היסטורי, ענק. אסון.

ד"ר רונאל: נדמה לי שהתחושה הראשונית שלי הייתה, כאילו, לא חוסר אונים, כמו איזה מין התייתרות כזאת, של הפרשנות והמילים, והמעשה הביקורתי הספציפי.

אני אישית לא הרגשתי שאני, היו לי מחשבות, אבל לא הרגשתי שאני רוצה או מסוגל, לנתח אותם ולהפיץ אותם כמו שאני עושה בדרך כלל. כמו נראה לי שבאמת הכאב והאבל, והחורבן, היו טיפה גדולים מדי בשביל הרקטיקה הזאת.האחר כך אתה מתחיל לאסוף את הדברים, ולנסח אותם, אבל אני חושב שבימים כאלה, לא מתוך איזה חשש, פשוט מתוך איזה צניעות, אני מנסה לצעוד בזהירות, ולחשוב בזהירות.

פשוט בין השאר, כמו שאמרת, זה רגע משברי קטסטרופלי, שנראה לי שצריך להשתמש בפרדיגמות שלנו, קצת יותר בצורה מאוספת.

מאיה: כן.

ד"ר רונאל: אולי.

יובל: אז מי כותב היום בעצם את ההיסטוריות?

בהיעדר, אני חושב שהרבה מאוד אנשים, שהיו אמורים, או שהתפקיד שלהם לכאורה, היה להסביר לנו מה קורה לנו, קצת נעלמים דום בימינו, אבל אחרים לא. מישהו כן כותב את ההיסטוריה, לפעמים היסטוריות כמו שאמרנו, מי עושה את זה, איפה זה נעשה?

ד"ר רונאל: המשפט ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים, וכתב את זה ולטר בנימין, במלחמת העולם השנייה, והוא דיבר על ההיסטוריה של הקדמה.ה כלומר ההיסטוריה כמין דבר הכרחי, שמתקדם קדימה ומשתפר.

ןהוא היה מאוד מאוד ספקן בנוגע לדבר הזה. בצדק אולי.נדמה לי שהמושג של קדמה, הוא בדיוק מה שעכשיו עומד, באיזה מן רגע משברי. והרגע המשברי הזה התחיל כבר לפני כמה שנים. כלומר, אז הכתיבה של ההיסטוריה עכשיו, היא נדמה לי כמו מעין זירה של מאבק, כזה בן מה שנקרא נרטיבים, גרסאות של האמת, קולות שונים. אבל אני חושב שהיא בעיקר לא נכתבת, כלומר לא מוכרעת. אין לנו עכשיו לדעתי היסטוריה של מנצחים. בין השאר כי אין לנו כרגע, מין היסטוריה של קדמה. של רעיון של התפתחות. העתיד, לא נראה כמו משהו שכדאי ללכת אליו.

מאיה: אבל כשאתה מדבר על מאבק, בין מה למה המאבק?

ד"ר רונאל: זהו, יש כאן לדעתי, כאילו אני כזה, כן רוצה להגיד משהו אולי. יש איזה מין ניסיון, ברשתות החברתיות וכאלה, אני מאוד שונא את הרשתות החברתיות, כספק של ידע.הלא רק בגלל כל הרעיון הזה של פוסט אמת, ואנחנו לא יודעים מה נכון ולא. אלא כי הרבה פעמים, הוויכוחים הם הופכים להיות, מין פטיש בפני עצמו.

נגיד הוויכוחים על, היקף הזוועות, שהחמאס עשה. מה זה משנה? כלומר, אפשר להסכים על כך שנעשו, פשעים נגד האנושות, ולהמשיך הלאה. אבל במקום זה, מתפתחת איזו שהיא תעשיה של פייק ניוז שהיא הכרחית, אבל גם מצד שני, מזיקה בעצמה. כלומר, אני חושב שאנחנו מציינים, מצב של קקופוניה, שראינו אותו גם בקורונה.

לא מצליחים לחלץ נרטיב אחיד. ולהיות במצב של מלחמה, בתוך סיטואציה כזאת, זה דבר שהוא פשוט, לדעתי, אצלי אישית, מעורר חרדה, מוחלטת.

מאיה: שאתה כהיסטוריון, לא רוצה לתפוס פה איזה צד, או לעשות איזה תיקון עולם, או להזדעק ולהגיד, רגע תנו לי לסדר לך עם זה שנייה, אתם עושים טעות.

ד"ר רונאל: קודם כל, אני פחות היסטוריון ויותר חוקר תרבות. היסטוריון נראה לי יותר, פוזיטיביסטיות, לגבי איך דברים זזים, בזמן. אני חושב שכן, יש לי את החשק הזה, יש לי את הדחף הזה. את הדחף ה… להגיד היי, שניה, רגע, א', ב' ב' ג' בוודאות קרה. תפסיקו לזיין במוח, סליחה תפסיקו לקשקש. תתרכזו בעיקר, וקשור גם, לא יודע, מסובך להגיד את זה, אבל קשור גם לצד הישראלי. שצריך להתרכז בעיקר. ולהסיט מהשיח גופי, צורות, שהן בעיניי היום הרסניות, לא פחות מאי פעם, כמו קריאות, לימין הקיצוני לטרנספר, ודברים כאלה.

אני חושב שהבעיה היא שאתה ממש… התחושה של האלמות ההיסטוריה, אם בשנות ה-90, ובשנות ה-2000 דיברו על קץ ההיסטוריה, דיברו על זה כמין דבר חיובי כזה. כאילו הגענו, הכל סבבה, די משעמם, מקדונלדס.

זה היה בערך התפיסה של התיאוריה הביקורתית. עכשיו זה… זה קץ ההיסטוריה, במובן שההיסטוריה מופיעה רק באופן שלילי. שלילי פעמיים. גם כמשהו שאנחנו לא מצליחים לתפוס, וגם כמשהו שאנחנו תופסים אותו, רק בצורה של אלימות ואימה. ושוב, המלחמה הזאת פשוט היא הגיעה… המלחמה והאסון האלה, הם הגיעו בתוך עידן שכבר, העדר הזה של היכולת לתפוס את ההיסטוריה, כבר היה נוכח מאוד. וזה לא מקרי שיש לנו קורונה, ומשבר כלכלי, וקטסטרופות. כלומר, העולם רועד.

אז כן, יש לי דחף להגיד דברים, אבל אני גם מרגיש חוסר אונים, בנוגע לאיך שהדבר הזה יבוא לארטיקולציה.

כלומר, מי יתפוס אותו, מי יבין אותו. מי יבין אותו למובן של אני מצודק, ואחרים לא, אלא מי בכלל יסכים לקבל את המילים.

יובל: אבל אתה יודע, העניין הזה של קץ ההיסטוריה, זה נשמע מאוד מדויק, כמו שאתה אומר, אבל גם אחרי מגדלי התאומים, למשל, אמרו, זהו, נגמרה ההיסטוריה. וגם, הרבה פעמים אנחנו אומרים את זה, ויש גם משהו אתה אומר, אין קדמה, אין עתיד לנו אליו, אבל זה במובן פילוסופי נמצא שם, ובמובן הפרקטי, העתיד תמיד נמצא שם. אנחנו, בלית ברירה, תכתב ההיסטוריה. בלית ברירה, יישאר פה משהו. אנחנו נאלץ להגיע אל העתיד, וזה הרעיון שאין עתיד, אבל אנחנו כן נלך אליו, זה גם איזו סתירה שאנחנו חייבים להתמודד איתה.

ד"ר רונאל: אני קודם כל חושב שהשוואה למגדלי התאומים מאוד טובה, ואני גם אותו חושב, אני אולי אופטימיסט מוחלט, אבל אני חושב שגם מה שנקרא "השמאל העולמי הגלובלי" יבין את המימדים של המשבר הזה, ולא רק ינסח אותו כאיזה מין בעיה של ישראל.

מאיה: מה שלא נראה שקורה בינתיים.

ד"ר רונאל: אני חושב שלטראומות כאלה יש כל מיני אפקטים ואפקטים שלוקח להם קצת זמן לשקוע.

אני שוב, אולי אני אופטימי מטבעי, אבל כן, אני חושב שגם אחרי ה-9/11, היו השלכות מאוד חריפות לאופן שבעולם נוהל אחר כך ונתפס. וכן, אנחנו תקועים בלופים האלה די הרבה זמן, 30, 40, 50 שנה, והם הולכים ו…

הולכים ומחמירים. ספציפית, אני חושב שאחת הבעיות הקשות עכשיו זה כשאתה באמת, כלומר, העתיד מגיע ואין לנו שום דרך, כמו שיובל אמר, לנסח אותו ולשלוט בו לא במובן המודרניסטי של כזה לעצב אותו, אלא לתפוס אותו.

מאיה: או אפילו לקוות לו, אתה יודע.

ד"ר רונאל: או אפילו לקוות לו. אני, אגב, כאילו, הרפלקס שלי זה משבר יוליד דבר יותר טוב.

לא בקטע שאני בעד המשבר, אבל אני אומר, אוקיי, עכשיו יש לנו אולי סיכוי לייצר שינוי, גם בישראל.

כן? אולי עכשיו נוכל לשנות את האופן שבו, את הלופ הזה שאנחנו כלואים בו.

אבל לפעמים כשאני אומר את זה, אנשים מסתכלים עליי ואומרים, לא, אבל מה אתה מדבר?

מאיה: למה? כן, מה יש לך שאתה כזה אופטימי, הם אומרים לך? אבל אני דווקא מחבבת האופטימיות, זה שאני מבקש שזה יישאר. תגיד, מה נראה לך שיזכירו בעתיד ממה שמתועד כרגע?

האם ייתכן שתהיה גרסה, איזו גרסה אחת שתתקבל?

ד"ר רונאל: זה שאלה קצת מוזרה. אני חושב שכן, אני חושב שבסוף יבינו את ה…

אני חושב שיש תמיד מאבק על הנרטיב של מאבקים אלימים, אנטי-קולוניאלים, שיש כזה צדדים יפים שעושים להם האדרה, ורוב הנקרא הציבור הליברלי מתייחס אליהם באימה. גם אם אחר כך הם יצרו שינוי.

אני חושב שבסוף זה יתקבע בצורה הזאת.הנקודה היא ש… שקשה לראות בגלל המיסוך הזה של האופן שבו מצד אחד הרשתות החברתיות לוקחות את כל המקום, מצד שני מוסדות היסטוריים אחרים כמו המדינה או האקדמיה שוקעים אל הרקע.

אני לא יודע איך הדבר הזה יכתב, אבל אני די בטוח שהלם מהסוג הזה לא יוותר בתור העידן או המאבק בין הפלסטינים לישראלים, תראו מה קרה שם, אלא ייצר איזשהו סימן קריאה ושינוי. אני מקווה, כי בעיניי המשבר הזה שהשמאל העולמי מגלה היום ביחס למה שקרה בישראל שמתייחס לזה כאחריות מוחלטת של הצד הישראלי הוא משהו שיגרום לשינוי פרספקטיבה שם.

אני לא יודע מתי נצא ממלחמות הנרטיביים האם סופיות האלה, כלומר אין לי מושג, אבל אני כן חושב שבסוף הצורות כאלה של אלימות תופסות מקום משמעותי ולא סתם כזה אוי, לא קרה כלום באותו סיפור.

מאיה: זאת אומרת שיהיה איזה, השמאל הזה העולמי שאתה מדבר עליו, יצטרך להסתכל על עצמו.

יגיע הרגע שלא תהיה לו ברירה להסתכל על עצמו ועל התגובות שלו?

ד"ר רונאל: אני חושב ש… יגיע הרגע לא בגלל שהוא מפרני, מעצבן ומגוחך, אלא בגלל שהוא לא אפקטיבי.

כלומר אם אתה, אם השמאל העולמי מגיב ככה למשבר כזה, אני לא יודע איך הגענו לדבר על זה, אבל אני בסדר עם זה ועדיין לא מצליח לייצר שינוי במציאות. כלומר, לתפוס כוח, לעצב את המציאות בדרך הצודקת שהוא רואה.

אז נדמה לי שהמשבר הוא לא סתם משבר של איזה מעצבנים הם, הם משבר של למה הם לא מצליחים לעצב את המציאות.

מאיה: גם משבר של מה זה הומניזם בעיניכם, מה זה מוסר, איך זה יכול להיות שאתם אלה התגובות שלכם. יש כאן משבר…

ד"ר רונאל: ואיך זה יכול להיות שאנחנו לא מצליחים… שהשמאל הזה לא מצליח ליצר שינוי במציאות.

אגב, אני בדיוק, זה מצליח, בדיוק, קראתי ספר של פילוסופי שם רמון גויס שכותב בדיוק על זה על מה שהוא קורא לו "אובדן המשמעות בשמאל". אי אפשר לחשוד בפילוסוף הזה שהוא ימני.

מאיה: כן.

ד"ר רונאל: והוא אומר, הוא מדבר בדיוק על הצרות האלה. הנקודה היא שבתוך, אני אגיד, התגובה של מדינות, למשל, לאסון בישראל היא מאוד שונה מתגובה של גופים אזרחיים. ואני חושב שזה לא מפתיע. כן? המדינות מסתכלות באימה על החדירה הזאת לגבולות הריבונות. שוב, הריבונות הישראלית היא בספק.

אז אולי שם יש איזו מין צורה של כתיבה של היסטוריה שאפשר להתבונן בה. כן? ולהסתכל עליה ואולי ללמוד ממנה. ואולי המדינות האלה גם לומדות ממנה. לטוב ולרע.

מאיה: ד"ר יואב רונאל, אני חושבת שזאת שיחה שרק התחלנו וכנראה עוד נמשיך אותה בעתיד.

תודה רבה לך שדיברת איתנו.

ד"ר רונאל: תודה שהזמנתם אותי.ביי, ביי

אנחנו כאן. כאן תרבות.

יובל: כאן תרבות, אנחנו כאן, מאיה סלע ויובל אביבי

לכאורה, זהו סיפור פשוט. היסטוריונים לומדים על העבר בעזרת המקורות הנמצאים בארכיון.

אך למעשה, יש תמיד פער בלתי נמנע בין מה שבאמת קרה, מה שהוחלט לתעד ועל ידי מי, מה השתמר, וכיצד יגיע החומר לידיה של ההיסטוריונית הנכנסת בפתחו של הארכיון.

ככה כותבת פרופ' ליעד קוזמה, במאמר "הארכיון הוא מקצועה של ההיסטוריונית" שפרסמה בזמנים.

כתב העת של בית הספר להיסטוריה של אוניברסיטת תל אביב.

פרופ' ליעד קוזמה היא היסטוריונית מהחוג ללימודי האסלאם והמזרח התיכון באוניברסיטה העברית בירושלים, ואנחנו רוצים לדבר איתה עכשיו על התפקיד של ההיסטוריונית בתקופה הזאת.

איזו משמעות יש בכלל לתפקיד הזה בזמן כזה, וגם על האופן שבו הארכיון מתהווה והשימוש שיצטרכו לעשות בארכיון הזה, ההיסטוריונים של העתיד.

שלום פרופ' ליעד קוזמה.

פרופ' קוזמה: שלום.

יובל: זה לא סיפור כל כך פשוט בעצם, לכתוב את ההיסטוריה.

פרופ' קוזמה: נכון, אף פעם לא.אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו קירוב על מה באמת קרה.

יובל: את מתארת בעצם מה שאת נכנסת לארכיון, ואנחנו מסתכלים היום על ארכיונים של העבר, כעל מקומות שבהם מצויה האמת. נכון? ה יש לנו מסמכים, יש לנו עדויות, יש לנו את האמת. אבל את אומרת לנו לא. גם כשאתה מגיע לחומר גלם, אתה צריך להתייחס אליו מאוד בחשדנות. זה שזה בארכיון רשמי לא אומר שום דבר.

פרופ' קוזמה: נכון. מה שאני מנסה לומר במאמר הזה, זה שיש הרבה שכבות של תיווך, בין מה שבאמת קרה, לבין מה שמגיע אלינו בסופו של דבר.

ומה שאני מתכוונת, זה למשל, אני עבדתי על חומרים מתחנות המשטרה, בקהיר, באמצע המאה ה-19. אז מגיעה הבחורה שעברה תקיפה מינית, מדברת עם השוטר, כל הדברים האלה מתנהלים בעל פה. הגרסה שלה אחרי זה עוברת, משהו נרשם. הגרסה שלה שנאמרה בלעת הרגע ובערבית מדוברת, תתורגם בקיצור למונחים משפטיים, ובסופו של דבר תגיע אליי אחרי שכבר היה השוטר מקוף שרשם את העדות שלה, אחרי זה מערכת המשפטית שתמצאתה את זה למונחים משפטיים, ובסופו של דבר אני מקבלת שני משפטים מתוך סיפור חייה.

אחרי זה יש את השכבה של השימור, זאת אומרת, מתי שהוא בתחנת המשטרה החליטו לשמר ומה החליטו לזרוק כדי לפנות מקום לדברים אחרים.

הרבה פעמים, זאת אומרת, אנחנו חושבים הרבה על החלטות כאלה כהחלטות פוליטיות, אבל הרבה החלטות כאלה הם החלטות לוגיסטיות ממש, זאת אומרת, יש לנו, יש גבול לכמה שאנחנו יכולים לשמור.

מאיה: לא היה מקום, אז פינו את הדברים בעצם.

פרופ' קוזמה: כן, באיזשהו שלב, כמו שאנחנו עוברים דירה ומפנים קצת מדפים וניירים.

יובל: כאילו ההיסטוריה היא שרירותית כמעט במובן הזה.

פרופ' קוזמה: לא הייתי אומרת שרירותית. זאת אומרת, יש דברים שבאופן מובהק נשמרים.

הרבה יותר ישמרו דברים שקשורים למקבלי החלטות, הרבה פחות יישמרו דברים שקשורים לאנשים הפשוטים.

הרבה יותר יישמרו דברים במקומות שלא עברו מלחמות ואסונות, מאשר במקומות מוקדי קונפליקט.

יש, זאת אומרת, זה לא שרירותי לגמרי, יש לנו כל מיני כללים שיכולים לעזור לנו להבין מה נשמר ומה לא ובאיזה הזדמנויות.

מאיה: אבל יש שוני מהמאה ה-19 נגיד, להיום, באירוע הנוראי הזה, כפי שקרה לנו עכשיו, אנחנו בעולם דיגיטלי, הקורבנות עצמם שלחו הודעות, הספיקו, אנחנו, יש לנו עדויות, גם כתובות, גם יש הודעות קוליות, זאת אומרת, יש הרבה יותר תיעוד בעצם, מה שאולי היה אי פעם, מאזורי מלחמה נגיד נקרא לזה.

פרופ' קוזמה: נכון, ובגלל שיש יותר תיעוד, המקצוע הארכיונאות בעצם עובד בעשרים שנה האחרונות, על לסגל את עצמו למען ההיסטוריונים של העתיד. למה אני מתכוונת? קודם כל, במשרדי ממשלה, לקח הרבה שנים בין מתי שנכנסו אימילים, לבין מתי שהתחילו לצאת הנחיות, למה צריך לשמר. ההנחיות לגבי חומר ניירי, היו כבר מאז שנות החמישים. אימילים פשוט נמחקו, יש לנו מבחינה היסטורית חור שחור, של ראשית שנות האלפיים, שלא נשמר בכלל, והמון דברים הולכים לאיבוד. אנחנו מוצפים במידע, שרובו לא נשמר. רובנו מוחקים הרבה מהאימילים שאנחנו כותבים באיזשהו שלב.

החיים שלנו ברשת הדיגיטלית הרבה פעמים נמחקים, ומחקר שנעשה היום על רשתות דיגיטליות הוא הרבה פעמים מחקר ביג דאטה, זאת אומרת שלא סופר את הסיפורים האישיים שלנו, אלא מחכה, מתחקה אחרי מספרים גדולים, כי זה מה שאפשר לעשות.

אז בתוך שטף המידע הזה, אחד המאמצים שנעשים לעשות, מאמץ השימור, פשוט שינה את פניו, וזה לא שיש לנו יותר מידע, זה לא רק שיש לנו יותר מידע, אלא אנחנו צריכים לעשות מאמץ פעיל כדי לברור מתוכו את מה שחשוב לנו לשמר.

מאיה: נגיד טיק טוק, זה משהו שמשמרים באיזשהו אופן? כל הסרטונים שעולים לטיק טוק, יש ארכיון שמתעסק בזה? ארכיון רשמי?

פרופ' קוזמה: ארכיון רשמי, אני לא יודעת.

יש שאלה טכנולוגית, של האם הדברים האלה נשמרים, וזה אני לא יודעת.

לגבי האם יש מאמצים פעילים של סוג של ארכיון, האם שעושים עבודה כזאת, לא שמעתי על זה אפילו בפייסבוק אני לא מכירה, שיש אירכוב של אתרי אינטרנט זאת אומרת, שאם אני רוצה לדעת מה קרה ב-2009 הרי זה אתרים שלא קיימים היום יש כן מאמצים לארכב בזמן אמת אתרי אינטרנט באופן כללי, לגבי הרשתות החברתיות זה הרבה הרבה יותר קשה. זה הרבה יותר מידע זה משהו הרבה יותר דינמי.

יובל: אז אנחנו דווקא קוראים בימים האחרונים גם ברשתות החברתיות קוראים על זה על מאמצים יוזמות פרטיות לאו דווקא של גופים של מכוני מחקר וכולי, אלא אנשים פרטיים שאומרים לא, אנחנו נחקור אנחנו נאסוף את הדברים האלה, נתעד ונאסוף את כל הסרטונים האלה.

אני זוכר שראיתי פוסט של מישהו ספציפי שאומר לקחתי על עצמי את הדבר הזה מתוך ידיעה שאני הולך להיחשף לזוועות הכי איומות שנראו בסרטונים האלה, אבל זה התפקיד ההיסטורי שלי כבן אדם פרטי זאת אומרת, איזה השאלה היא האם הארכיון הזה של אדם פרטי שאוסף את זה על הארדיסק אצלו בדירה כי הוא מרגיש שזו השליחות שלו זה יכול להגיע להיסטוריון עתידי בעוד חמישים שנה ולשמש אותו איזה מן ארכיון בכלל ייראה להיסטוריון שיחקור את התקופה הזו, להיסטוריונית

פרופ' קוזמה: אז יש כאן שתי שאלות.

שאלה אחת לגבי יוזמות פרטיות וזה דבר שאנחנו מכירים כבר כן בהיסטוריה היהודית זה משהו שקיים מאז השואה, זאת אומרת של תיעוד בזמן אמת, איסוף עדויות מתוך ידיעה שההיסטוריון, שהארכיונים הנאצים לא יספרו את הסיפור שלנו ואז נעשה תיעוד בזמן אמת.

כלומר יש היסטוריה בישראל, יש היסטוריה של העם היהודי שמאוד ותיקה בתיעוד בעל פה ותיעוד בזמן אמת וזה נכון להרבה מאוד חברות בעולם שנעשות יוזמות כאלה לפעמים הן מגיעות מהמדינה, לפעמים מהאוניברסיטאות ולפעמים באמת מיוזמות פרטיות.

מה שקורה עכשיו ושוב אני חושבת למשל על האביב הערבי אלפיים ואחת עשרה הייתה יוזמה כזאת במצרים של איסוף רעיונות בזמן אמת מתוך ידיעה שההיסטוריון העתידי ירצה לדעת איך אנשים חוו דברים בזמן אמת ולא רק לאתר בדיעבד. אנשים שיספרו על הזיכרונות שלהם בפרספקטיבה של עשרים שנה.

זה פרקטיקה מאוד מוכרת שהיסטוריונים עושים בשימוש. השאלה היא כמה זה יהיה נגיש להיסטוריון של העתיד.

בעצם אני חושבת עכשיו על יוזמה של דוקטורנטים מאוניברסיטת תל אביב לאסוף רעיונות ולאסוף עדויות בזמן אמת לאירועי השבעה באוקטובר הם חושבים גם על שימור והנגשה.

זאת אומרת הארכיונים של היום מאוד מאוד מודעים והאיגוד הישראלי לארכיונאות ומידע מאוד מאוד מודע לסוג השאלות שאתם עוסקים בהם ומייצר פלטפורמות.

זאת אומרת ארכיונים שונים מייצרים פלטפורמות לשימור ההיסטוריה של הווה כך שאני לא יודעת לגבי אותו אדם שדיברתי עליו. אני בטוחה שאותם דוקטורנטים מאוניברסיטת תל אביב כן חשבו על הדבר הזה ובאמת היכולת של היסטוריונים של העתיד להסתכל אחורה אל האוספים האלה תלוי בקישור שאותם אוספים פרטיים יעשו עם איזשהו גוף שישמר את הדברים האלה כי לשים את זה נגיש אונליין יכול להיות לא זמין לנו בעוד חמש שנים אפילו.בגלל התקדמות הטכנולוגיה, בגלל התשלום שצריך לשלם על אחסון ועוד כל מיני דברים כאלה לכן צריכה להיות תודעת שימור שקיימת במקצוע הארכיונאות ואצל היסטוריונים הדברים האלה מאוד מאוד במודעות ומאוד קיימים.

יובל: אז אם יש לכם יוזמה פרטית אולי זה המקום להגיד לכם תיצרו קשר עם מוסדות שיש להן תודעת השימור הזו אם אתם שומעים אותנו פרופ' ליעד קוזמה תודה רבה לך על השיחה הזו.

פרופ' קוזמה: בשמחה

יובל: עם זה מסיימים את השעה השנייה של המשדר שלנו.

אחרינו שעה של מוזיקה בהגשת קובי דסטה ושערך משה מורד.

אנחנו רוצים להגיד תודה לעורך שלנו, אילת בר נוי ולמפיקה שלנו, טל ניסן ולחן עוז שהייתה עמנו על הביצוע הטכני.

אנחנו נשוב ביום ראשון.

תודה רבה מאיה שהיית איתי.

מאיה: תודה יובל.

שיהיה לכם סוף שבוע שקט.

להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה