מה שכרוך - מה הארי פוטר יכול ללמד אותנו על נקמה

שיר ראובן ודור סער מן, מגישי ההסכת שאין לומר את שמו, חזרו לפרקי חירום שבהם הם מוצאים פשר למצב שלנו בספרי הארי פוטר ומשמעות חדשה לקטעים מהספרים אחרי השבעה באוקטובר; יעקב כהן מחזיר את הדימוי של רועה הצאן המשורר - קראנו מספר שיריו החדש; וגם: עולם הספרות העולמי נוקט עמדה נגד ישראל ובעד הפסקת האש, ואסף שגיב מלמד אותנו שאת אותה גישה אפשר היה למצוא גם במלחמת העולם השניה

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/11/2023.

[חסות - 30 שניות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", כאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

קריין: כאן תרבות. אנחנו כאן. כאן תרבות.

בואו נניח לרגע את הספר ונקשיב. עכשיו, "מה שכרוך". כאן תרבות.

מה שכרוך. עם יובל אביבי ומיה סלע.

מיה: שלום, צהריים טובים.

אנחנו מה שכרוך, מגזין הספרות היומי של כאן תרבות.

אנחנו כאן בכל יום, ב-12 בצהריים, בשידור חי, ב-104.9 וב-105.3 FM.

אפשר להאזין לנו גם כהסכת באתר ובאפליקציה של כאן, ובכל יישומוני ההסכתים, אנחנו גם

עוקבים אחרי ההתרעות הביטחוניות ונעדכן אם יהיה צורך.

איתנו באולפן המפיק שלנו, איתי עשת, על הביצוע הטכני, חן עוז.

שלום לכם, שלום יובל אביבי.

יובל: שלום מיה סלע.

"לפני החליבה, י"ב", כך נקרא השיר שאני אקרא עכשיו.

"שמאלנים אבלים מחזיקים ראשיהן בין הברכיים מצפים לעוד.

כמו הרגע הזה שלפני החדירה, כנראה.

בדימויי חורבן הבית, טיטוס מתהולל, שיכור בעזרת נשים,

מנפנף באקדוחו האישי אל מול שומרי החומות הנדהמין, באמת מן העזות.

קרעי פרוכת מוזרעים נקרשים על ציפויי האבן בין הבעירות.

ומי שעוד נשמה באפו נותרה בתוך דבר שנתאמץ לכדי חיוך,

הולך אל מאחורי דדוויר לראות אן הלך אלוהינו אחד."

***

ככה כותב המשורר יעקב כהן בספר שיריו החדש, "תפרחות נרקיסים שוקלות להניף ראש קטן אמוני". יפה השם הזה.

מיה: "תפרחות נרקיסים שוקלות להניף ראש קטן אמוני".

יובל: כן, אנחנו נדבר איתו היום על השיר הזה ועל שיריו האחרים.

ואולי נדבר איתו גם על צאן, כי הוא בנוסף להיותו משורר הוא רועה צאן, נכון?

מיה: אהממ

יובל: ננסה להבין איך זה מתחבר. פעם זה היה ברור איך זה מתחבר.

פעם זה כאילו היה מין אימג' כזה, דימוי כזה שמתחבר לנו.

היום קצת פחות אולי, אבל איתו זה קורה שוב.

נדבר גם עם שיר ראובן ודור סער-מן, מגישי "ההסכת שאין לומר את שמו", שבו הם עושים קריאה צמודה בספרי סדרת "הארי פוטר", ולרגל המצב, הם חזרו לארבעה פרקי חירום, בהם הם מוצאים בספרים האלה קטעים שמתקשרים למה שקורה לנו בימים האלה, מה שקרה לנו, אולי יכולים לעזור לנו למצוא קצת פשר בתוך הדבר הזה.

מיה: מתייחסים להארי פוטר כמו התנ"ך. כמו שמוצאים בתנ"ך עכשיו עדויות למה שקורה לנו עכשיו, אז זה הארי פוטר. בואו נראה איך זה קורה בהארי פוטר, מעניין.

או קיי, אבל לפני כל זה, המלחמה בין ישראל לעזה הגיעה לאחד מפרסי הספרות החשובים ביותר בארצות הברית, פרס שהוענק בשבוע שעבר, פרס הספר הלאומי האמריקאי. המועמדים בקטגוריות השונות של הפרס, ברובם, חתמו על הצהרה משותפת שקראה להפסקת אש, והוקראה מעל בימת טקס הפרס.

יובל: כן, 20 מתוך 25 המועמדים בקטגוריות האלה של פרוזה, עיון, שירה, ספרות ילדים וספרות מתורגמת, עלו על הבמה כשהסופרת עלייה בילאל קראה את ההצהרה בשמם, שבה נאמר משהו כמו "אנחנו מתנגדים להפצצה המתמשכת של עזה, קוראים להפסקת אש הומניטרית כדי לטפל בצרכים ההומניטריים של האזרחים הפלסטינים, במיוחד ילדים, הם גם הוסיפו "אנחנו מתנגדים לאנטישמיות" ו"אסלאמופוביה" באופן זהה, מקבלים את הכבוד האנושי של כל הצדדים מתוך הבנה ששפיכות דמים לא מסייעת לשלום באזור".

מיה: מארגני הפרס הודיעו על העניין הזה מבעוד מועד, כי זה נושא רגיש, הם כתבו לכל התומכים ולכל רוכשי הכרטיסים כדי להזהיר אותם שהמועמדים עומדים להתבטא פוליטית בעת קבלת הפרס.

"זה לא חסר תקדים אצלנו, או בפרסים אחרים" הם כתבו, "אבל לנוכח עוצמת הכאב של הרגע הנוכחי חשנו חובה לידע אותכם".

יובל: אז היו מי שבתגובה להודעה הזאת הביעו מחאה נגד הפרס, למשל חברת zb מדיה משכה את תמיכתה בפרס.

המייסדת של החברה כתבה שהיא חוששת שיביעו עמדה נגד ישראל, והיא אמרה "לא נוכל להיות חלק מכל דבר שמקדם אפליה, במקרה זה נגד ישראל והעם היהודי".

היא גם אמרה שהמילים: free palestine (פרי פלסטיין) הפכו לשם קוד לשינאת הדת היהודית, ולא רק לשינאת ישראל.

ובארגון אחר, "Book of the Month" החליטו לא להגיע לטקס, אבל הודיעו שהם ימשיכו לתמוך בפרס.

מיה: המועמדת שקראה את ההצהרה, עלייה בילאל, אמרה לפני הטקס "אני לא רוצה להסתכל אחורה על הרגע הזה ולהגיד ששתקתי מול סבל של אנשים". היא טענה שהמועמדים מביעים צער על הפגיעות בשני הצדדים. "אנחנו רגישים לאנטישמיות כרגע, ואנחנו לא רוצים להוסיף שמן למדורה".

אז למה אתם מוסיפים, בעצם, אם אתם לא רוצים להוסיף?

יובל: אהה

מיה: סתם שאלה.

יובל: יש את העניין הפעוט הזה גם של הזוכים בפרס.

מיה: אהה

יובל: אף אחד לא ממש מתעניין.

מיה: לא מעניין כרגע, אבל בוא נתעניין בזה בכל זאת.

יובל: בואי נתעניין רגע.

מיה: יותר טוב להתעניין בזה, מלהתעניין בדעות של עלייה בילאל.

יובל: בפרס ספר העיון זכה ההיסטוריון Ned Blackhawk על ספרו:

"The rediscovery of America: Native Peoples and the Unmaking of U.S History"

(הגילוי המחודש של אמריקה: עמים ילידים ואי-יצירת ההסטוריה של ארה"ב) זה השם.

מיה: Unmaking of U.S History

יובל: כן. rediscovering America

בפרס הפרוזה, Justin Torres זכה על ספרו "Blackouts". זה ספר שעוסק בקווירים בשנות ה-30 של המאה ה-20.

בספרות הילדים, בקטגורית ספרות הילדים, זכה הסופר והמאייר Dan Santat על הממואר המאוייר "The First Time of Everything" (הפעם הראשונה של כל דבר) שבו הוא מספר על טיול לאירופה ששינה את חייו. הזוכה בפרס השירה הוא Craig Santos Perez.

הזוכה בפרס הספר המתורגם הוא הסופר הברזילאי Stanio Gardel על ספרו שעוסק בהומופוביה ובעוני.

מיה: טוב, עוד מחאה נגד המלחמה מגיעה מה"ניו יורק טיימס". שם, עורכת השירה, משוררת זוכת פרס הפוליצר אן בורי, הודיעה על התפטרותה במחאה לסיקור של העיתון את המלחמה. במכתב פומבי היא כתבה: "המלחמה שמנהלת ישראל בתמיכת ארצות הברית נגד אנשי עזה היא לא בשביל כל אחד. אין ביטחון בה וממנה לא לישראל, לא לארצות הברית או לאירופה ולא ליהודים הרבים שמושמצים בידי אלו שמתיימרים ללחום בשמם".

זה אנחנו שמתיימרים ללחום בשמם, נכון? לזה היא מתכוונת.

"הרווח היחיד הוא הרווח הקטלני של האינטרסים של הנפט ויצרני הנשק. זו לא רק מלחמה של טילים ופלישה, זו ההריסה המתמשכת של העם הפלסטיני שמתנגדים במשך עשורים של כיבוש, מעקב, מצור, כליאה ועינוי. לפעמים כל מה שנשאר לאומן הוא לסרב, אז אני מסרבת. לא אכתוב שירה בין קולות הגיוניים במירכאות של אלו שמנסים להרגיל אותנו לסבל לא הגיוני".

לא, היא לא כתבה שום דבר על השבעה באוקטובר, שמתי לב.

יובל: לא.

מיה: אה, זה פחות… זה פחות הדהים אותה והטריד אותה.

יובל: לא, היא לא.

מיה: אוקיי. בסדר גמור.

יובל: אבל היא אומרת, אני לא מוכנה שהשירים שלי יופיעו בין אלה שאומרים שהמלחמה הזאת היא הגיונית.

מיה: בסדר גמור.

יובל: זה מפתיע אותי גם שהיא חושבת שזה מה ש… זה לא איך שאנחנו חווים את התקשורת האמריקנית, אני רוצה להגיד לה.

מיה: גם לא, אבל לא יודעת, ה"ניו יורק טיימס" טוב, בסדר. היא רצתה שהם יהיו יותר… רוחמניים, כנראה.

יובל: יכול להיות. אבל תשמעי, גם היא אומרת שמי שמרוויח מזה זה האינטרסים של הנפט ויצרני הנשק.

מיה: טוב זה תמיד כאילו מה שאנשים בשמאל אוהבים להגיד אחרי שהם אומרים "Peace and love", איך אנחנו מפרנסים את יצרני הנשק, אבל… אתה יודע, זה עמדה קצת אהה…

באמת, זה מה שיש להגיד עכשיו? איך אנחנו מפרנסים את יצרני הנשק?

יובל: פשוט הם אמריקאים, אז רוב האנשים האלה של האינטרסים של הנפט [מיה צוחקת: כן] ויצרני הנשק הם לא ישראלים, אז כאילו…

מיה: אז למה היא לא מהגרת בעצם?

יובל: כן, אל ת… שלא לדבר על זה שהם קולוניאליסטים בארצות הברית, הם על אדמה כבושה, הם באו לשם, היה שם, היה שם עם.

מיה: והם גם נמצאים פה כרגע, בתוך המלחמה עמוק, כן

יובל: זה עניין, תשמעי, זה מורכב מאוד.

מיה: זה מהכול, כן.

יובל: זה מורכב מאוד מאוד.

מיה: האמת, כרגע זה נראה לי הרבה פחות מורכב, אבל בסדר.

יובל: אז תקשיבי, בקשר לזה שזה פחות מורכב, אסף שגיב, שהוא העורך הראשי של הוצאת, יכול להיות שפעם זה גם לא היה כל כך מורכב, לפי מה שהוא אומר. העורך הראשי של הוצאת, לשעבר העורך הראשי של הוצאת "המרכז האקדמי שלם", הוא פרסם סטטוס בפייסבוק, והוא, בו הוא אומר, "השמאל הפרוגרסיבי באמריקה לא איבד את דרכו".

זאת אומרת, זה מה שאומרים עכשיו, נכון? מה, איך נהיה דבר כזה?

מיה: כן

יובל: שהשמאל הפרוגרסיבי כל כך מנותק מהמציאות, ולא רואה דברים שנראים לנו ברורים מאליהם. אז הוא כותב: "אדרבא הוא דבק באותה דרך ישנה ונושנה, רק הסיסמאות מתחלפות".

מיה: והוא מדגים.

יובל: הוא בהחלט מדגים. הוא מוסיף צילום מתוך הספר "עשן אדם, ראשיתה של מלחמת העולם השנייה, סופה של הציביליזציה". זה שם הספר. "עשן אדם ראשיתה של מלחמת העולם השנייה וסופה של הציביליזציה". מי שכתב את זה זה ניקולסון בייקרס, יצא בישראל בהוצאת כינרת זמורה, בתרגום של עמוס כרמל. וזה הקטע שהוא בחר לפרסם, אסף שגיב בפייסבוק שלו.

מיה: כן.

יובל: אגודת הסופרים האמריקנים ערכה את הכינוס השנתי שלה במלון קומודור בניו יורק. טשיאל האמט נבחר לנשיא. "בן כושים" מאת ריצ'רד רייט נבחר לרומן האמריקני הטוב של השנה. ת'אודור דרייזר קיבל פרס שלום. ליליאן הלמן, קליפורד אודץ ואורסון ווילס היו בין נותני החסות. זה היה בשישה, שבעה ושמונה ביוני 1941.

מיה: 1941, אה, בזמן מלחמת העולם השנייה, אממ

יובל: ממש רגע

מיה: כן

יובל: לפני הפתרון הסופי נגיד.

מיה: אוקיי.

יובל: אגודת הסופרים האמריקנים, טוב לא רגע, קצת יותר מרגע, אבל רגע מטאפורי. אגודת הסופרים האמריקנים התנגדה למעורבות האמריקנית למלחמה.

"היום עלינו לשאול, אם המדיניות הנוכחית של הממשל וההתנהלות של העסקים הגדולים, אינן מוליכות אותנו למלחמה או לפאשיזם בשם ההתנגדות למלחמה או לפאשיזם", נאמר בכינוס.

חברי האגודה התחייבו לתמוך בשביתה בבית החרושת למטוסים של North American Aviation. הם כינו את חברי ועד אמריקה תחילה פאשיסטים. הם הסכימו לשלוח חברים שיצטרפו למשמרות המחאה של ארגון השלום האמריקני מול הבית הלבן.

"קיימות שפע ראיות", אמר ריצ'רד רייט, הזוכה של הרומן האמריקאי הטוב של השנה, כזכור. "קיימות שפע ראיות", הוא אמר, "המוליכות למסקנה הבלתי נמנעת שהמלחמה הנוכחית היא מלחמה אימפריאליסטית המכוונת נגד הכושים והפועלים בכל מקום בעולם".

מיה: ואחר כך העניין הוא שאנשים האלה פשוט ממשיכים בחיים שלהם. כאילו כלום לא קרה, כאילו הם לא אמרו את הדברים המטופשים והנוראים ביותר והמזיקים ביותר גם. לא… אבל אתה יודע, בסופו של דבר, המזיק ביותר היה היטלר בשלב ההוא. וואלה, אהה… בסדר.

יובל: אבל אם היינו סומכים על האנשים האלה,

מיה: לא, לא היינו מגיעים רחוק.

יובל: אהה… היינו מגיעים למקום, היינו מגיעים בדיוק למקום הכי גרוע שאפשר לדמיין.

מיה: נכון. אנחנו, "מה שכרוך", בכאן תרבות חזרנו.

בשנת 2005 זכה סיפור של יעקב כהן, "המלחמה על החוף" בתחרות, הסיפור הקצר של "הארץ". עברו מאז 18 שנה, והנה הוא מוציא עכשיו ספר שירה דווקא. אני הרמתי את הספר הזה לראשונה בגלל השם שלו. הוא נקרא "תפרחות נרקיסים שוקלות להניף ראש קטן אמוני", אז אמרתי לעצמי, מממ… מה זה? ואז פתחתי את הספר וקראתי את השיר הראשון שהולך ככה:

- חיות הבר הקטנות שוכחות מקיומי, דקתיים לאחר ההדממה.

- ממרומי הטרקטור אני רואה כיצד העולם ממשיך טוב יותר בלעדיי.

- הכוס ניגשת אל קינה, החרדון שב אל השמש, העשב הרמוס אט מזדקר.

- השפה מיותרת מפאת הנטייה להשתמש בה.

ואז הוספתי ואמרתי לעצמי, מממ… מי זה? והמשכתי לקרוא והכל מאוד מצא חן בעיניי שם, אני מודה. יעקב כהן חי בגליל המערבי, ככה כתוב בכריכה, הוא עובד אדמה. אולי מה שהכי מצא חן בעיניי זה דווקא שאין בספר הזה את הרומנטיקה של כל הדבר הזה, הרומנטיקה של הטבע והאדמה. להפך,

יש שם את הפראות ואת הברוטליות של נחש בכלוב הארנבים.

יש שם את הבכי של הנבטים, העיזים, הסוסה ושל הרכבת בתחנתה.

יש שם מחשבות על השימוש העודף במילים, על העיר.

הוא כותב לא מעט על העיר, בבוז, כמיהה ובוז, נגיד.

יש את היחס הזה שלו, דואלי, הכול דואלי, דואלי וגם פראי לעולם הספרות.

הוא כותב לא מעט על תרבות, על יהדות, יש אלוהים בספר הזה.

אולי הוא מנסה, כמו שהוא מגדיר את זה באחד השירים, "לכתוב עבור אנשי העיר את קריאתו של התרנגול". יש שיר כזה. אז זה הספר הזה שיוצא עכשיו בהוצאת הקיבוץ המוחד.

יובל: את רוצה שנקרא עוד שיר לפני שאנחנו מתחילים לדבר איתו?

מיה: בטח.

יובל: גם אני אוהב מאוד את השמות של ה… את השמות של השירים. "מן המרעה ב' ".

אולי אני אקרא רק את השמות של השירים, [מיה צוחקת] כמה שמות של השירים.

"מן המרעה ב', "לפני החליבה ו' ".

ואז יש לך… יש לך…

מיה: יש חוש הומור

יובל: "משירי סוף הנגלה ד"

מיה: יש חוש הומור שם, גם בתוך כל העסק הזה, הפראי, נכון?

יובל: לגמרי.

"משירי סוף הנגלה".

מיה: "משירי סוף הנגלה".

יובל: נקרא את זה?

מיה: כן.

יובל: רגע, הוא עוד לא איתנו, נכון? עוד לא איתנו, כי נפל הקשר איתו, אז נקרא רק את השיר.

מיה: זה בעיה, הגליל המערבי עם הגשם והכל.

יובל: עם הגשם, אולי הוא במרעה, לך תדע איפה הוא נמצא.

מיה: אהה הוא במרעה מממ…

יובל: "משירי סוף הנגלה". נקרא עד שהוא יגיע עם הצאן.

"התלמידים מן העיר רצים לפני המורה הזקן.

הוא הובל לכאן לנשום ירק לפני שיתרגל בריחה של האדמה.

המוות מצחק היום בינות חצצי דרך העפר הלחה, והם מכרכרים לו.

בשפה שכבר איני מבין הם מציגים לו את טרסות האבן שבנינו כמו היו שלהם.

בלא חמדה, בלא זיו, כל הדברים כולם נאמרים.

מי שהיה איננו, הארץ שוכחת באדיקות."

***

יובל: מתקשר בעיניי לדברים שאת אמרת. בלא חמדה, בלא זיו, כל הדברים כולם נאמרו. עכשיו, את יודעת, הטרסות האבן שבנינו, זה דבר שאנחנו מתייחסים אליו כאל דבר רומנטי. אין פה שום דבר רומנטי. בלא חמדה ובלא זיו.

מיה: נכון. באמת מתייחסים לזה כאל דבר רומנטי? מה, לקום ב-4 בבוקר, לקחת ת'עיזים שלך, לרעות אותם, לחלוב אותם? מה רומנטי בזה?

יובל: אממ… למה…

מיה: כשאתה לא שם, אולי זה רומנטי.

יובל: תראי, זה נראה לי עבודה מאוד מאוד קשה, אבל יש לנו איזה דימוי, שוב, דיברנו נגיד על העניין הזה, על המשורר רועה הצאן, נכון? יש לנו איזה מין דימוי על בן אדם שלו, שהולך בטבע, ומכיר את המקום, ובאמת קם מאוד מאוד מוקדם בבוקר, ורואה את הדברים, ומתוך זה הוא גם יודע לכתוב אותם, ולתאר אותם. ואז באמת יש לזה דימוי מאוד מאוד רומנטי.

נשאלת השאלה, האם הרומנטיקן איתנו? הוא איתנו, איתי? לא, הוא לא איתנו.

מיה: אוי, זה ממש מצער.

יובל: זה מאוד מאוד מצער.

מיה: טוב.

יובל: את רוצה לקרוא לנו עוד שיר אחד? ואם לא, אנחנו נעבור הלאה?

מיה: אממ… כן, אני צריכה לבחור אבל, יובל.

יובל: זה לא קל.

מיה: זה לא קל.

יובל: "מן המרעה ל"א".

מיה: לא, אני אקרא, אני אקרא את, נראה לי, את ב"עשיים תלמידים י' ".

יובל: "עשיים תלמידים י' ".

מיה: ב"עשיים תלמידים י' ". כי חשבתי, אני חושבת שהוא רצה לקרוא את זה. אני אקרא במקומו, בסדר?

יובל: בסדר גמור.

מיה: "התנגשות. נכנס השחור באדום ונתפרפר אל מעקה הבטיחות.

ממרומי האוטובוס אנו מתבוננים בחרדה באזרח אשר שולף את האישה המעולפת, הרעולה,

מן מושב הנהג, ומניח אותה בעדינות של פרחים על האדמה בצד הכביש.

חייל ממושקף יוצא ממכונית אחרת, נכון לשירות האומה.

נדמה כי בחילה קלה אוחזת בו.

היה יפה יותר אם היה הוא מקדים להוציאה מן המכונית המעוכה או את האזרח.

ואם היא, הפרח, העדין על האדמה שנזדקף מעט עכשיו,

אם היא הייתה השולפת, נאמר את החייל, הייתה זו חגיגה של ממש.

בכל יום פייתות קטנות כאלה חומקות לנו מבין האצבעות, "והלב ממשיך להשתובב."

מיה: זה…

יובל: תשמעי.

מיה: תקשיב, זה שיר נפלא.

יובל: אמרת לעצמך, הממ… מי זה?

מיה: כן.

יובל: אנחנו נשאר תמהים. [מיה צוחקת] יעקב כהן לא איתנו היום.

מיה: אולי בהזדמנות אחרת.

יובל: אנחנו… אנחנו

מיה: אני מאוד ממליצה על הספר הזה, "תפרחות נרקיסים שוקלות להניף, ראש קטן אמוני".

יובל: אני נורא רציתי לשאול אותו על השם הזה, ואני מאוד מאוד מתחבר לזה, לתפרחת שמרימה את הראש, וזה ראש…

מיה: זה ראש קטן אמוני.

יובל: ראש קטן אמוני.

מיה: מה עם האמוני, יובל?

יובל: הוא אמוני מאוד.

מיה: אוקיי.

יובל: בסדר גמור.

אז אנחנו הסתפקנו בקריאת השירים של יעקב כהן.

מיה: נמצא הזדמנות לדבר איתו

יובל: נמצא זמן שבו הוא יחזור מהמרעה, ויגיע לאיזה טלפון קווי.

מיה: קו קווי.

יובל: קו קווי.

מיה: כמו שיורד גשם.

בוא נשמע.

כמו שיורד גשם מילים: טל גורדון לחן: אמיר צורף וטל גורדון

כמו שתיקה בסוף היום

השקט ברחובות, בלילה

כמו פותחים את הקשרים

עונים על שאלות בלחש

כמו שיורד גשם

כמו ימים של שכחה

שיכור מעיר קרה בורח

כמו הפחד להכיר

הקושי לאהוב, לסלוח

כמו שיורד גשם

מבטים עפים כמו להקות שחפים

כמו אין יותר סיבות טובות

הכל אותו דבר נשאר

ועוד אמרתי לאהוב

ועוד להיות קרוב יותר

עד קצה הסוף

כאילו שום דבר לא זז

כמו שיורד גשם

כמו אתה מבין סדינים

הלילה בלי מלים, לגעת

כמו מבט אל הראי

בדרך אל עצמי

***

יובל: אנחנו "מה שכרוך", חזרנו.

אז מה לסדרת "הארי פוטר" ולמצב בישראל אחרי השבעה באוקטובר, ומה שקרה ממש בשבעה באוקטובר? מתברר שיש הרבה דברים שמשיקים.

מגישי "ההסכת שאין לומר את שמו", דור סער-מן ושיר ראובן, החזירו את ההסכת האהוב הזה לארבעה פרקי חירום, שבהם הם דנים בכל מיני קטעים מהספרים, לאור המציאות בישראל, והם מצאו שם הרבה - הצורך בנקמה, העוול המוסרי שבתקיפת ילדי בית ספר, החובה של מנהיג לקחת אחריות, לקבל אחריות, הכוח של הדימוי של הבית ההרוס, כל מה שבעצם ראינו פה בשבועות האחרונים. אז החלטנו להזמין אותם לשיחה על זה, ונעשה גילוי נאות. אני הייתי חלק מהצוות שעבד על פרקי החירום האלה.

שלום שיר.

שיר: שלום, מה העניינים?

יובל: שלום דור.

דור: שלום וברכה.

יובל: דור, למה החלטתם לחזור לפרקי חירום? מתי החלטתם שזה מה שאתם הולכים לעשות?

דור: האמת שזה היה רעיון נפלא של שיר. זה היה מה שאני חושב ביום ה… רביעי או החמישי למלחמה. איפשהו בשבוע הראשון, זה היה לדעתי. שיר הייתה תקועה בחו"ל. אז היא פנתה אליי עם הרעיון הנפלא הזה, וישר הסכמתי. כי באמת חשבתי שזה רעיון מצוין. הדבר היחיד שאני יכול להתחרט עליו, זה שלא אני חשבתי עליו בעצמי קודם.

מיה: רגע, אז בוא נשאל את שיר. למה את חשבת, זה הארי פוטר חזר בעצם להיות ויראלי אחרי השבעה באוקטובר? למה?

שיר: הארי פוטר אף פעם לא הפסיק להיות ויראלי.

מיה: כן, זה נכון.

שיר: פשוט אני חושבת שדיברנו כל כך הרבה לאורך ההסכת, שרץ שלוש שנים, הוא רץ בקורונה, ודיבר… הארי פוטר עובר דברים, כן? הוא עובר הרבה דברים קשים. אני לא רוצה להגיד טבח, כי אני לא רוצה להוזיל את המילה הזאת לדבר שקורה בספר בדיוני. אבל הרגשתי שהרבה מהדברים שדיברנו עליהם, לצערנו הרב, פתאום התממשו במציאות. ושאם קודם ההסכת היה מן דבר תיאורטי, שבו אנחנו מנתחים את הארי ואת הדרך שלו להתמודד, אז עכשיו אנחנו יכולים לנתח את הארי, וכנגזרת מזה הרבה אנשים יוכלו אולי להבין את מה שעובר עליהם, ולכל הפחות אנחנו נוכל להבין את מה שעובר עלינו.

מיה: תני דוגמאות למשהו, לדברים כאלה.

שיר: אני חושבת שהדבר, מה שיובל אמר הצורך בנקמה, זה דבר שבסוף היום מתי שסנייפ, אני עושה פה ספוילר עם הארי פוטר, כן? אז מי שעוד לא קרא, שיכבה את הרדיו.

מיה: בסדר גמור, כן

שיר: אבל אחרי שסנייפ allegedly (לכאורה) רוצח את דמבלדור, אז הארי באמת מאוד מאוד רוצה לנקום בו. והוא רודף אחריו, והוא רוצה להטיל עליו קללות שאין עליהם מחילה, שקללות מאוד קשות שאסור להטיל אותן. ומשהו בצורך הזה בנקמה, שקראתי אותו בספר, פתאום זיהיתי אותו גם בתוך עצמי, בתוך אנשים שאני מכירה, בתוך דברים שאני קוראת ברשתות החברתיות. ודיברנו על זה שבאמת יש משהו ברגע הזה שמאוד מאוד כואב לך, כואב לך על דבר נורא שנעשה מולך, בזמן שאתה היית חסר אונים ולא יכולת למנוע אותו, שזה בעצם מן דרך כזאת להסיט את הכאב המאוד גדול שאנחנו מרגישים. ל… הכאיבו לי, הייתי נורא נורא חלשה, אז אני אכאיב יותר ממה שהכאיבו לי. אז אני אראה לכם כמה אני חזקה.

ודיברנו על איך בסופו של דבר הוא לא הצליח לעשות את זה, ועל איך יש כאן איזשהי אפשרות, בזה שהוא לא הצליח, בזה שהוא בסוף לא נתנו לו לנקום את זה… רולינג הסופרת, שאולי יום אחד גם אנחנו לא נרגיש את הצורך הזה, שאולי גם לנו יום אחד זה פחות יכאב, ואנחנו נוכל להתמודד עם זה.

כשאני אומרת פחות הכאב אני לא אומרת שזה יהיה פחות מזעזע מה שקרה חס וחלילה, אני פשוט אומרת שאולי זה פחות, אני פחות אתעורר בחמש בבוקר מהתקף חרדה.

מיה: למה היא לא נותנת לו לנקום?

שיר: בגלל ש… זה לענות על ספוילר בספוילר, אני אשמח לעשות את זה, רק תנו לי את אישורכם.

מיה: תעשי, תעשי. כן.

שיר: בגלל שסנייפ לא עשה את זה בסופו של דבר, סנייפ לא רצח את דמבלדור, זה הכל היה מוסכם ביניהם, דמבלדור בכל אופן גסס, זה היה חלק מהתוכנית. ואם הארי היה נוקם אני חושבת שהוא היה מאוד מאוד מתחרט על זה. אבל באשר… את יודעת נקמה יש בה משהו שהוא פשוט אלים, הוא לא… אין בו הבחנה, כשמדברים על נקמה לא מדברים על צדק, זה לא אותו דבר. וברגע שאנחנו מדברים על אלימות שיכולה בסופו של דבר להשחית אותנו, אולי תהיה בזה איזשהי הקלה לחמש דקות על הכאב שאנחנו מרגישים. אבל לטווח הארוך זאת שאלה האם הארי היה רוצה לחיות עם המעשה הזה שהוא עשה.

יובל: דור, אתה מצאת נחמה בעצמך בתוך הספרים האלה? ז'תומרת, אתה קורא אותם עכשיו, את הקטעים האלה שדיברתם עליהם בהסכת, ואתה מוצא בהם את האופטימיות הזאת? עבורך?

דור: אני מוצא, אני אגיד לך, קודם כל אני מוצא, אני לא יודע אם אופטימיות, אלף כן, בוודאי שיש שם אופטימיות, יש את הציטוט היפה מסוף הספר הרביעי, שהאגריד אומר שגם הקראנו אותו בפרקי החירום, וגם לא בפרקי החירום, שאומר, כן, לקראת שובו הברור של וולדמורט, אז הוא אומר, "כן, מה שיהיה הוא יגיע, וכשהוא יגיע אנחנו נתמודד עם זה" וזה ציטוט שאומרים אותו הרבה במן קטע כזה של, נכון, יש דבר נוראי ש… שקרה ושגם עומד לקרות, אבל אנחנו יכולים לו, אנחנו פשוט יכולים לו, כי… כי זה המצב וכי אין ברירה אחרת.

ומשהו בזה עוזר להתמודד עם תחושות של חוסר אונים, שזה מה שנראה לי רבים מאיתנו הרגישו, גם ביום המתקפה וגם לאחר מכן, וגם אני חושב יותר מנחמה אני מוצא פה עיבוד, כלומר אני מוצא בקטעים השונים שאנחנו קוראים ומנתחים, ואני גם שומע את זה מהמאזינים שלנו שכותבים לנו בחזרה, שזה עוזר להתמודד, וזה נותן איזשהו, כאילו משהו בקטעים האלה פתאום מרגיש כל כך רלוונטי, ואתה פתאום מרגיש, וואו, מישהו רואה אותי, מישהו יכול לתת מילים פתאום לסיטואציה הנוראית הזו שבה אני נמצא, בין אם זה קטעים שמדברים באמת על חוסר אונים, בין אם זה קטעים שמדברים על מנהיגות שהיא כושלת, קטעים שמדברים על תקיפת חפים מפשע ומה אנחנו עושים עם זה, כן, כלומר זה אתה מרגיש שפתאום מישהו הצליח לתת מילים לתחושות הקשות שלך, אז זה יותר מהאופטימיות, זה עוד בסיסי לפני האופטימיות, שבכלל אתה מרגיש שיש מישהו שיכול… שהוא קול בשבילך, זה מה שזה עבורי ונראה לי עבור גם רבים מהמאזינים.

יובל: שיר, אחד הדברים שאת מדברת עליהם בפרקים האלה, זה ההכחשה של הרוע, ואת מחברת את זה לדור ה- woke הצעיר בארצות הברית, ובשאר העולם גם, שמכחיש את המעשים שנעשו לנו, או באופן כללי, העמדה שלו היא פרו-פלסטינית ואנטי ישראלית, ואני רוצה לשאול, גם הקהילה של הארי פוטר היא קהילה גלובלית, כמו שחשבנו חלקנו, מי שהיה שייך לזה, שהוא איזה חלק משמאל, ליברלי, גלובלי, הומניסטי, ופתאום הוא גילה שאף אחד לא רוצה אותו במועדון הזה, יכול להיות שגם המועדון של הארי פוטר הגלובלי הוא חצוי. חשבתם על זה? חוויתם את זה?

שיר: תראה, המועדון של הארי פוטר בכל אופן הוא חצוי, בגלל אמירות של רולינג בשנים האחרונות על הקהילה הטרנסית.

יובל: זה נכון.

שיר: אז אהה…

יובל: אתם כבר למודי… למודי קרבות פנימיים.

שיר: כן. אני חושבת שזה קרב פנימי שקצת משחק באותה זירה באיזשהו מקום. אני לא יודעת לומר, כאילו… אני חושבת שזה באמת, זה באמת באיזשהו מקום אפשר להגיד דומה, אבל בסופו של דבר הצעירים הווקיסטים ששונאים את ישראל, הם כבר התנכרו ל-J.K. רולינג, ואני אומרת בכוונה שונאים את ישראל כי זה מה שזה, אפילו שונאים יהודים. ואירגנו אירועי שריפת ספרים של הארי פוטר, שזה אולי פשוט לא נשרוף אף ספר אף פעם. והקהילה היא חצויה כבר. בקיצור.

יובל: דור, הזכרת שאתם מקבלים תגובות. איזה תגובות קיבלתם? תספר לנו קצת.

דור: 95% מהתגובות מדהימות, מרגשות. כשחזרנו בפרק הראשון זה היה ממש מבול מטורף. אני רק אגיד, אפילו לפני שחזרנו, בעצם לפני שבכלל חזרנו למישהו, היו משהו כמו עשרה אנשים שונים, שלא מכירים אחד ת'שני, לא מכירים זה, שפנו אליי ואמרו אולי תחזרו עכשיו.

מיה: זהו,

דור: בלי שהם ידעו

מיה: יש איזה עניין עם הפודקאסט שלכם, שהוא פודקאסט מאוד מאוד מאוד מצליח. הסכת, סליחה, מאוד מאוד מצליח, מאוד אהוב. אבל על ספרים… והוא נגמר, ואנשים פשוט… צריך… אולי הרעיון הזה של לקרוא בהארי פוטר, אפשר להמשיך אותו לעוד דברים, לכל תחומי החיים, כי אנשים בעצם רוצים לשמוע את הקול שלכם.

דור ושיר: אנחנו נשמח. [מיה צוחקת]

דור: זו היא קריאה לגופים שרוצים לממן הסכתים,

מיה: שזה מה זה… זה כמו…

דור: או גופים אחרים

מיה: זה כמו לקרוא בתנ"ך כל שלוש אותיות, בוא נרכיב…

דור: את מתפרצת לדלת פתוחה. אנחנו מאוד רוצים, ואם מישהו רוצה, לקחת אותנו, אנחנו… יש לנו רעיונות.

מיה: אבל אנחנו מדברים פה כאילו זה נורמלי, דור, עכשיו. כאילו זה דבר נורמלי לעשות קריאה בהארי פוטר. בוא רגע נחשוב על זה, שנייה. איך זה נורמלי?

שיר: איך כל דבר הוא נורמלי. [מיה צוחקת] זה פשוט ספר שאני מרגישה שכולנו קראנו בתור… אני ודור לפחות, אוקיי? אנחנו באותו גיל, גם הכרנו בגיל… הכרנו מתי שזה יצא. וזה ספר שאני חזרתי אליו שוב ושוב בתור מבוגרת, בגלל שהרגשתי שיש בו המון נחמה בשבילי, ובאיזשהו שלב הרגשתי שאני רואה את כל הרבדים שלו בתור מבוגרת, ושאי אפשר פשוט לסגור את זה בתור ספר ילדים. אי אפשר פשוט למסגר את זה בתור ספר ילדים, משהו שקראתי כשהייתי בת 13, וזהו. ושבא להתעמק בזה. אני חושבת שהאתגר הוא לא על איזה יצירות נעשה עוד הסכתים, האתגר הוא איזה יצירות יכולות להחזיק בתוכן כל כך הרבה רבדים, כמו שהארי פוטר מחזיק.

יובל: החלטתם גם להקדיש את הפרקים שאתם מקליטים, לחלק מהנרצחים והנופלים שאהבו את הארי פוטר, והקשיבו אפילו להסכת שלכם. ואני יכול להגיד מעבודה איתכם, שאחד הדברים שקרו זה ברגע ששודר הפרק הראשון מתוך ארבעת הפרקים האלה, פתאום התחילו להגיע לכם עוד ועוד הודעות. רגע, תקדישו את זה גם עבור הקרובים שלי, גם הם אהבו את ההסכת שלכם, גם הם נורא נורא אהבו את הארי פוטר, ולאט לאט פשוט הצטרפו עוד ועוד שמות, וגילינו שיש המון המון אנשים, זה גם תואם את שכבת הגיל של הרבה מהם, שמאוד מאוד היו מחוברים אליכם ספציפית דרך הדבר הזה.

דור: נכון, נכון. זה קשה, וזה עצוב. זה שובר את הלב. אני גם רק אוסיף על זה שיש הרבה מאוד גם, אני יודע את זה כי גם פונים אליי גם, אנשים שעוד חיים, שישובו בשלום. כרגע שמאזינים להסכת שלנו, פנו אליי כמה וכמה בנות זוג של מילואימניקים, שמספרות כמה עכשיו ההסכת עוזר להן, שהן בלי הבן זוג, כלומר זה, אתה יודע, זה נותן מענה לחיים, למתים, זה… זה מרגיש כמו זכות גדולה, זה מה שיש לי להגיד על זה.

יובל: דור סער-מן, שירה ראובן, ארבעה פרקי חירום של "ההסכת שאין לומר את שמו", אם אתם מקישים "ההסכת שאין לומר את שמו" בגוגל, אתם תגיעו גם לארבעת הפרקים האלה, וגם לכל הפרקים שהיו לפני כן, אם לא שמעתם עדיין.

תודה רבה לכם על השיחה הזאת.

שיר: תודה לכם.

יובל: להתראות.

יובל: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו, ואנחנו עם סטטוס ספרותי, שהפעם של הוצאת הספריה החדשה, שם הם כותבים לנו שבימים האחרונים, היו הרבה מאוד, היו מאות כניסות ל"אל חנון" של קדיה מולודובסקי, אצלהם באתר, מפורסם השיר הזה, וגם בדף של מנחם פרי, שהוא עורך ההוצאה, באתר "אקדמיה".

מולודובסקי, הם כותבים לנו, כתבה אותו ב-1945, כאשר כבר ידעה מה עלה בגורל אחיה ומשפחתו. והיא הייתה משוררת, סופרת יידית מפולין, היא עברה לארה"ב בשנות ה-30, היא מוכרת כאן בישראל לא מעט בזכות שיר הילדים, "גלגוליו של מעיל". ואנחנו נקרא את השיר הזה.

מיה: מעניין למה מחפשים את השיר הזה. לדעתי זה בטעות הם כותבים "אל חנון", אבל הם מחפשים אולי "בית חנון" או משהו כזה. ככה אני חשבתי שקראתי את זה לראשונה.

יובל: יכול להיות

מיה: אבל אולי הם כן…

יובל: אולי הם מחפשים אבל אותה

מיה: אולי הם כן רצו את האל ואת החנון גם

יובל: אבל את יודעת, גם אם הם מגיעים לשיר הזה בטעות…

מיה: ברור, זה נפלא.

יובל: אז בואי נקרא

מיה: זה מנחם פרי, תרגם אותו מיידיש.

יובל: מיידיש, נכון.

אל חנון/ קדיה מולודובסקי

אל חנון,

עם אחר אסוף לך.

בחר.

אנחנו עייפים ממוות וכבר מתנו.

כבר אין לנו יותר תפילות.

עם אחר אסוף לך.

בחר.

כבר אין לנו יותר שום דם,

כדי להיות קורבן.

ביתנו נעשה מדבר עכשיו.

האדמה לא מספיקה בשביל קברנו.

כבר אין יותר קינות בעבורנו.

כבר אין שירי מספד, בכל ספרי קודשנו.

אל חנון,

קדשנה ארץ חדשה, והר אחר.

אנחנו כבר פיזרנו את האפר הקדוש,

על פני כל השדות, כל אבן.

שילמנו בזקנים,

בצעירים,

בטף,

מחיר כל אות שבדיברות שלך.

אל חנון,

הרם את גבתך המתלקחת.

הבט ותן לכל אומות תבל את הימים הנוראים והנבואות.

בכל לשון מהמהמים את מילתך.

אותן למד את מעשיך איך לעמוד בניסיונות.

אל חנון,

בגדים פשוטים תן לנו.

בגדי רועים מאחורי צאנם.

ונפחים עם קורנסם

ושל כובסים ושל פושטי עורות,

ואף בגדים גרועים יותר.

וחסד אחרון עשה עמנו.

אל חנון,

אותנו פטור-נא משכינת הגאונות.

***

שיר: טוב, נזכיר שוב שהיא כתבה אותו ב-1945, לפי מה שהם כותבים בספריה החדשה, נכון?

יובל: מההמ

מיה: אחרי… כשנגמרה המלחמה, אז זה הסנטימנט שלה. טוב, נקרא עוד דבר. אנחנו דיברנו כאן בעבר על מקרים נדירים שבהם חברי כנסת שנאמו במליאה ציטטו משוררים או משוררות.זה הרשימו אותנו. הבאנו כאן אותם בקולם אפילו. והנה, הזמנים האלה מביאים אותנו לעשות משהו דומה, רק עם מפקדים בצבא. לא חשבנו שנעשה את זה, נכון?

באינסטגרם של העיתונאי, עורך שבעה ימים של ידיעות אחרונות, יואב ריבק, מצאנו מפקד סגן אלוף, שמדבר עם החיילים שלו יום לפני כניסה לעזה. והוא אומר להם ככה:

"מלחמה יכולה לרדד את הבן אדם ליצרים והדחפים הכי נמוכים, פחד, אכזריות, אגואיזם, רוע, לשלול מאיתנו את כל מה שעושה אותנו בני אדם, את האנושי. אני רוצה לצטט שיר שכתבה אישה אמיצה, משוררת, חקלאית. אבל כשהגורל של העם שלה עמד על הכף, היא צנחה מעבר לקווי האויב הנאצי, למשימה עם סיכוי קלוש, כי היא האמינה שזה הדבר הנכון לעשות".

מיה: והוא קורא להם שיר של חנה סנש, שנקרא "במדורות מלחמה'". נקרא אותו?

יובל: כן.

מיה: במדורות מלחמה/ חנה סנש

במדורות מלחמה, בדלקה, בשריפה,

בין ימים סוערים של אדם,

הנני מבעירה פנסי הקטן,

לחפש, לחפש בן אדם.

שלהבות השריפה מדעיכות פנסי,

אור האש מסנוור את עיניי,

איך אביט, איך אראה, איך אדע, איך אכיר,

כשהוא יעמוד לפניי?

תן סימן אלוהים,

תן סימן על מצחו,

כי באש, בדלקה ובדם,

כן אכיר את הזיק הטהור הנצחי,

את אשר חיפשתיו: בן-אדם.

***

מיה: וזה שיר שלפי מה שראינו, הוא נכתב ב-1940.

יובל: כן.

מיה: כן, גם חנה סנש חיפשה אז בתקופה מאוד אפלה של האנושות, את אלוהים בעצם ובן אדם.

יובל: יש כל כך הרבה פרשנויות שאפשר לחשוב על השיר הזה, ואני רוצה להגיד שאפשר, הסרטון הזה שלו קורא, קראנו רק חלק מהדברים שהוא אומר, אפשר למצוא את זה ברשת בהרבה מקומות, והוא נותן פרשנות גם, זאת אומרת, הוא מציע שם פרשנות אחת מיני רבות לשיר הזה, מי זה הבן אדם הזה ומה צריך ומה זה אומר, למצוא אותו ולחפש אותו, ויש גם אחרות, כל אחד… יקרא…

מיה: זה נכון, אבל יפה שהוא עומד מול חיילים שלו, שעומדים להילחם עכשיו, ועל זה הוא מדבר איתם, על להיות בן אדם.

יובל: נכון.

מיה: משונה קצת.

יובל: אני חושב ש… תשמעי.

מיה: זה מראה שהוא בן אדם אולי.

יובל: זה מראה שהוא בן אדם, וגם המעמד הזה, של לעמוד מול החיילים שלך, ולנאום להם, לפני הכניסה לקרב, זה דבר שאי אפשר לעמוד מולו עם טיפה של ציניות, ועם טיפה של… לראות בן אדם עושה דבר כזה, ובאמת הוא קורא את השיר הזה, זה מעורר המון התרגשות.אז תחפשו את זה, תראו את זה.

מיה: עד כאן תוכניתנו להיום. תודה לאיתי עשת על ההפקה, תודה לחן עוז על הביצוע הטכני.

בואו לבקר בעמוד הפייסבוק שלנו, אנחנו נהיה פה שוב מחר, להתראות.

קריין: אתם מאזינים לכאן הסכתים, הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה