top of page

מה שכרוך - הספרים הגנוזים על הטבח בקיבוץ

שני ספרים שהיו אמורים לצאת אחרי השבעה באוקטובר כללו סצינות גרפיות ומפורטות - על הרג המוני בקיבוץ ישראלי. אחד הסופרים, אדם רז, החליט לגנוז את הספר. השני, רון כחלילי, החליט להוציא את הסצינות מהספר ולערוך אותו מחדש. הזמנו אותם ואת פרופ' אורי ש. כהן לדבר על הדימוי הספרותי של מסע רצח בקיבוץ, על המשמעות הסמלית והחברתית שלו, ועל ההחלטה לגנוז.

 

["מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע"]

מיה: שלום, צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות.

אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM.

אפשר להאזין לנו גם כהסכת באתר, באפליקציה של כאן ובכל יישומוני ההסכתים.

איתי עשת הוא המפיק שלנו, על הביצוע הטכני יובל יסוד.

שלום לכם, שלום יובל אביבי.

יובל: שלום מיה סלע. בדרך כלל אנחנו מקפידים לשוחח על ספרים שכבר יצאו והקהל הרחב יכול ללכת לחנות הספרים העצמאית הקרובה ולרכוש אותם ולקרוא, קרה כבר איזה פעם או פעמיים שדיברנו פה על ספרים שטרם יצאו, אבל נדמה לי שהיום עומדת להיות הפעם הראשונה שאנחנו הולכים לדבר על ספרים או חלקים מספרים שלעולם לא יגיעו לקהל. קהל נכבד, אנחנו מצטערים. לא תקראו את הספרים שעליהם אנחנו עומדים לדבר היום, אלו ספרים שנגנזו עוד לפני שהודפסו. ספרים שהתוכן שבהם נגנז ואולי צריך להגיד שצריך אזהרת טריגר בימינו?

מיה: לא, לא צריך להגיד את זה יובל, אין צורך. לא צריך. אבל אתה לא תוותר על ההזדמנות להגיד את זה.

יובל: כנראה שלא.

מיה: אז אולי זו מילת השנה שלך.

יובל: טריגר?

מיה: כן, אני חושבת שדיברנו על מילת השנה לא מזמן

יובל: אני בטריגר קבוע.

מיה: אוקיי לענייננו. לפני כמה שבועות התראיין רון כחלילי בתוכנית "מרחב מוגן" עם אלעד בר נוי כאן אצלנו בתחנה והוא סיפר שלפני ה-7 באוקטובר הוא סיים לעבוד על הספר הראשון שלו, רומן הביכורים שלו, אלא שבבוקר השבת ההיא הוא הבין שהספר הזה לא יוכל לצאת לעולם כפי שהוא כי הוא כלל על סצנה אחת שבה הגיבור, גבר מזרחי, מגיע לקיבוץ עם נשק אוטומטי ומבצע טבח בחדר האוכל. את הסצנה הזאת הוא הבין שהוא חייב להוציא החוצה כי ככה זה, זה לא מתאים יותר.

ממש בשבוע שאחרי אותה שבת היה אמור לצאת הספר של ההיסטוריון, אדם רז, 'אינתיקם', ספר שכל כולו נקמה גרפית מאוד שותת דם, שלוש נינג'ות פלסטיניות עושים את מעשיהם בחברי קיבוץ ב-1948. גם בספר הזה יש פרק שנקרא "הטבח בחדר האוכל". הסופר הזה, אדם רז, אומר: "לעולם לא יצא".

אנחנו אגב קראנו אותו, אנחנו חייבים להגיד. הוא נתן לנו לקרוא.

יובל: אנחנו קראנו אותו.

מיה: זה ספר יפה.

יובל: כן, אבל הוא קשה.

מיה: טרנטינואי.

יובל: מאוד טרנטינואי. טרנטינו גם מככב שם.

מיה: נכון.

יובל: אבל זה ספר קשה לקריאה. חייבים להודות, זה ספר קשה לקריאה.

מיה: לי לא היה קשה לקריאה, לא.

יובל: את יותר חסינה ממני, אבל אנחנו שואלים מה יש בדימוי הזה של הטבח בקיבוץ ועוד ספציפית, הטבח בקיבוץ בחדר האוכל שהתאים כל כך לשני הספרים האלה לפני השבעה באוקטובר. מה זה אומר על הישראליות הדימוי הזה? מה אומר על הקיבוצים והיחס אליהם? מה מסמלת הגניזה? מה המשמעות של הגניזה? האם הדימוי הזה שמשום מה קלע לדמיון של שני היוצרים האלה, התפרק לחלוטין? אז שניהם נמצאים איתנו היום באולפן ואנחנו נדבר איתם על כל זה.

אדם רז הוא היסטוריון, סופר, מחזאי, הוא חוקר את הסכסוך הישראלי-פלסטיני ואת הגרעין הישראלי. הוא כתב את ספרי העיון "המאבק על הפצצה, טבח כפר קאסם ביוגרפיה פוליטית", "משטר היד הקשה, דוד בן גוריון פולמוס ומחלקתיות והמחלוקת הפוליטית על תוכנית הגרעין הישראלית" והוא גם כתב את הספר "הדמגוג, המכניזם של הפעלת השררה" וגם את הרומן "המנקה טטיאנה, סיפורו של סמרטוט מדבר" ואת המחזה "פולחן הפצצה". כל זה רק בין היתר, הוא כתב עוד ספרים חוץ מאלה ומאמרים.

מיה: טטיאנה, היה אחד הספרים שהמלצנו עליהם כספרי השנה שלנו.

יובל: ספרי השנה שלנו של השנה שעברה ובצדק המלצנו עליו.

מיה: אתה מצדיק את עצמך.

יובל: אני מסכים עם עצמי.

מיה: יפה.

יובל: שלום אדם רז.

אדם: אהלן.

מיה: רון כחלילי הוא במאי דוקומנטרי ומפיק של סדרות רבות שראינו במהלך השנים. למשל, "על צד שמאל", סדרה שהוא עשה על השמאל הישראלי ותולדותיו. "ערסים ופרחות, האליטות החדשות", "מלחמות היהודים", "קרועים, סיפורם של המשתאכנזים בישראל". עוד הרבה סדרות. הוא הקים את ערוץ "בריזה". זה לא חיים שכאלה.

רון: לא.

[צוחקים]

מיה: הוא גם דובר בולט שמעצבן אתכם לפעמים של השיח המזרחי והוא כאן איתנו באולפן גם. שלום רון כחלילי.

רון: אהלן. בוקר טוב.

מיה: בוקר טוב, צהריים טובים.

רון: צהריים.

מיה: רון, תספר לנו על הספר שלך שכן יראה אור רק בלי החלק הזה,

רון: הוא שוכתב לגמרי.

מיה: נכון.

רון: זה רומן שנקרא "שאול", הוא עומד לצאת בהוצאת כתר. רומן שמספר על בחור שמגיע, בחור מזרחי שמגיע מהפריפריה הקרובה, מבת ים, הוא מגיע לתל אביב שנמצאת בתפר שבין השטייטל. הוא מגיע בתחילת שנות ה-80', ת"א ממש בתפר שבין השטייטל המזרח-אירופאי לבין עיר ללא הפסקה. ממש כאילו עומדת לפני השינוי הגדול, הופכת למטרופולין בעצם. והוא מגיע בדיוק בזמן הזה. אבל הוא מתחשבן עם עברו כל הזמן. כלומר, עם הביוגרפיה שלו. והוא בעצם רוצח, רוצח מקצועי של רעיונות. הוא הולך אחורה עם הזיכרון שלו וכל מקום, כל צומת שבו היה רעיון שהשפיע עליו, הוא ניגש אליו ומחסל איתו את החשבון.

מיה: וקיבוץ זה אחד מהמקומות האלה.

רון: זו הסצנה הראשונה.

מיה: אה.

יובל: ככה נפתח הספר.

רון: לא, הספר מתחיל בהתגלגלות שלו בתוך ת"א, אבל באיזשהו שלב הוא מגיע לקיבוץ. בפרק הרביעי הוא מגיע לקיבוץ, הוא מוציא תת מקלע, הוא באמוק, הוא מוציא תת מקלע ופשוט קוצר את כל הקיבוץ, את כל סמליו, את המפות, את האקונומיה, את הנוי, את חדר האוכל, את הרפת, את הדיר, את הלול וכמובן את כל האנשים שיושבים שם. זו סצנה שותתת דם, שכתב אותה בחור שהיה משוכנע במקום שלו. שהיה בטוח במקום שלו. לבקר באופן כל כך אכזרי וגרפי מציאות פוליטית מסוימת, אתה עושה את זה רק כשאתה בטוח. אתה לא מבקר דברים כשהמקום שלך בסכנה או שאתה מעורער. אתה מבקר כשאתה בטוח בעצם במה שאתה עושה.

יובל: תכף נדבר על הביטחון הזה שהתערער. אבל אדם, אנחנו רוצים גם לשאול אותך שתתאר את אותה שאלה. תתאר בכמה משפטים.

מיה: כן, על מה הספר?

יובל: על מה הספר שלך?

מיה: שאצלך אי אפשר להוציא רק פשוט את החלק, כי זה הכל שם.

אדם: כן, הספר, הכתב יד,

מיה: אינתיקם.

אדם: שזו נקמה בערבית.

מיה: נקמה בערבית, כן.

אדם: הספר שעוד לא נולד כספר, אלא יישאר לנצח ככתב יד עוסק בעצם בסיפור נקמה של שלושה פלסטינים ב-48 חברי קיבוץ, שהקימו קיבוץ בעצם על כפרם. זה טרנטינו ופאלפ וקיטש והכל ביחד. הוא אמור היה הספר, אמור היה לאתגר את הקורא לגבי סוגיות של לאומיות, ישראליות, זיכרון היסטורי וכדומה. והוא כלומר מבחינת הקריאה או הכתיבה של הספר, הוא מתכתב, הייתי אומר, עם סוגים שונים של קולנוע, טרנטינו או פרוזה מסוימת. והוא כולו עוסק בשאלה של ביקורת הלאומיות.

יובל: אני רוצה לשאול את שניכם, בחרתם, נתחיל ניכנס לתוך הדימוי הזה. בחרתם שניכם את הדימוי הזה של טבח בקיבוץ. אתה אומר, זה נובע מאיזה ביטחון עצמי, אבל זה נובע גם מאיזשהו ביטחון של הדימוי, נכון? זאת אומרת, הקיבוץ, מה זה אומר על הקיבוץ ששני כותבים יכולים לכתוב סצנה כזאת?

רון: אני חושב שהיסטורית אנחנו צריכים להתעכב רגע על שנות ה-80 ועל תחילת שלטונו או המשך שלטונו של מנחם בגין באותה תקופה. גם מנחם בגין וגם הרב שך שניהם היו אנשי ציבור מאוד בולטים ושניהם יצאו ב-200 קמ"ש על הקיבוצים. שם התחיל בעצם כל הבוץ, כל הבוץ האידיאולוגי התחיל בעצם לצאת החוצה. ומאותו רגע אני חושב שנוצרה איזושהי הזדמנות לתקוע סיכות במיתוס הישראלי הגדול ביותר שאני מכיר. אולי חוץ מהצבא. אני חושב שהצבא זה המיתוס החזק ביותר ואני חושב שאם יש מיתוס ישראלי מהותי שאני ממש יכול לתאר אותו גרפית בעיניים זה הקיבוץ. המחרשה, התלמים, מגדל המים, התפוז, הצבר.

מיה: ואצל בגין אתה יודע, הבריכה, הוא הציג אותם כנהנתנים.

רון: בדיוק, עשירים, עשירים.

מיה: בדיוק.

רון: העשירים הנהנתנים ואוכלי שפנים כמו שהציג אותם הרב ש"ך. כלומר, הם גם לא יהודים.

מיה: נכון.

רון: זאת אומרת, הם איזה אדם אוניברסלי כזה שבא בעצם מול היהדות ותוקע מקלות בתוך גלגלי היהדות. עכשיו, האווירה שנוצרה בציבור באותן שנים היא אווירה של דה-לגיטימציה לאחד המיתוסים הגדולים ביותר שהיו מתחילת היישוב ועד אותן שנים בעצם. כלומר, אני, גם אני וגם אדם, אנחנו עולים פה על טרמפ מסוים שמתחיל לנסוע בתחילת שנות ה-80. ואנחנו עולים עליו כשאנחנו, אני עולה עליו כשאני בטוח כבר במקומי. אני בשנות ה-80 לא הייתי בטוח במקומי. לא היה שיח מזרחי, לא היה שיח חברתי, לא היה שיח של שוויון זכויות, לא היה שיח כזה. זה היו עשירים ועניים, נחשבים ולא נחשבים. אלה היו האקסיומות. ופתאום אנחנו נכנסים, אנחנו נכנסים באיזשהו מקום על הפירוק הזה. זאת אומרת, אנחנו ואני מגיע ממקום הרבה יותר בטוח. יש כבר שיח מזרחי, אני כבר יכול לבקר דברים בתוך הישראליות מבלי שאני אחשב כאיזה סוכן זר או איזה בוגד או איזה מישהו שמחיה איזה משהו, איזו שנאה שכבר לא קיימת או איזה אני יודע מה, אי שוויון שכבר איננו קיים וכו' וכו'. כלומר, המציאות הישראלית והדה-לגיטימציה שנעשה לקיבוץ מאז שנות ה-80, בעצם הם הקטליזטור או המדחף הזה שדוחף אותי קדימה לכתוב דווקא על קודש הקודשים, דווקא על הקיבוץ כמו שהייתי כותב. אם הייתי כותב ספר אחר, אז אולי הייתי שם את המחט שלי על הבלון הצה"לי. בפעם הזאתי בגלל הביוגרפיה, בגלל אופי הסיפור שסיפרתי, הייתי צריך לתקוע סכין כאילו דווקא בקיבוץ. עכשיו, אני חייב להודות שעשיתי את זה בחדווה גדולה כשכתבתי את זה.

יובל: כן.

רון: אני חשבתי שלקיבוצים מגיעה ביקורת נוקבת. אני חשבתי שהקיבוצים הם דבר נורא ואיום. הרעיון הקיבוצי הוא דבר נורא ואיום. לא עשיתי את ההפרדה אבל, היום אני מכה על חטא וזה גם מה שאמרתי לאלעד בר נוי. לא עשיתי את ההבחנה בין הרעיון הקיבוצי לבין האנשים שגרים בתוך הקיבוץ. כלומר, כולם היו מסומנים כחבילה אחת לא לגיטימית, לא שוויונית, שהולכת נגד שוויון, שמייצרת עשירים ועניים, מועדפים ופחות מועדפים וכו' וכו'. כלומר, אני ממש, ממש נכנסתי כאילו לתוך עובי הקורה בעניין הזה וממש ניצלתי את האווירה הציבורית גם כלפי השיח המזרחי וגם כלפי הקיבוץ וחיברתי את זה ביחד ויצרתי את היצירה שאני חושב שאם לא היה קורה ה-7 באוקטובר, היא הייתה היצירה הכי נכונה במקום הנכון ובזמן הנכון.

העניין הוא שה-7 באוקטובר באמת, באמת, באמת עלה על כל דמיון ובעצם הגשים אחד לאחד את אותה אשליה של אותו גיבור. כי הגיבור שלי שקוראים לו שאול, לא בעצם נכנס באמת עם תת מקלע לתוך הקיבוץ והורג את כל תושביו, זה סוג של וישפול ט'ינקינג כזה. כלומר, בפרק הבא הקיבוצניקים עדיין נמצאים. זאת אומרת, זו מן מחשבה כזאתי. אבל הייתי חייב לגעת בדבר הזה מהמקום הבטוח שלי ומהמקום הבטוח של הישראליות. זה הסיפור.

מיה: אדם, למה אתה הלכת על הקיבוץ?

אדם: רון מאוד טעון.

מיה: כן.

רון: אני תמיד נשמע טעון.

אדם: אני גרתי בקיבוצים.

רון: גם אני.

אדם: זה לא מגיע מאיזה עניין אשכנזי, מזרחי, אוהב קיבוץ או לא אוהב קיבוץ. אני ניסיתי לעשות משהו שאם אני עושה איזו רפלקציה, משהו קצת אחר. אני כמו רבים, ראיתי טרנטינו וסרטים או ספרים דומים, ואני תמיד אהבתי את האודיסיאה. נכון, יש אי צדק, האי צדק ברור, העבד השחור בא לנקום בנוגשים הלבנים. האינדיאני המרות כועס על הקאובואים ושוחט את כולם. ואני אמרתי בואו אני אנסה לעשות משהו דומה, אוקיי? הקיבוץ הסוציאליסטי מלא באשכנזים, בלונדינים ובלונדיניות.

רון: כבר לא, זה עוד דבר שהתברר לי ב-7 באוקטובר. הם כבר לא אשכנזים. כל ה-12 קיבוצים האלה הם קיבוצים מזרחיים ברובם.

מיה: אבל ב-48', הוא כותב על 48'.

אדם: בקיבוץ שלי 48 כמובן המספר גם נחמד, 48 קיבוצניקים וקיבוצניקיות. חלקם חברי וחברות פלמ"ח. אומרים הנה, סוף סוף אתם יכולים לבוא ולהפריח את השממה. נותנים להם איזו חלקת אדמה. הם פתאום מגלים שמישהו השאיר שם מבנים מאבן ולול תרנגולות וכמה עצי זית ופרי. ומתחילים להגשים את החלום, את האידיאה הגדולה של התיישבות שיתופית, סוציאליסטית, אידאית מאוד. ובעצם הם הופכים להיות מושא לנקמה של פלסטינים. אז אני רציתי בעצם לבוא והתעלול או המניפולציה, תגידו אתם, אתם קראתם. אבל שמי שקורא את זה, ככה קיוויתי לפחות, הוא מזדהה עם נעימה הצעירה וחבריה מוחמד ומחמוד שגם שוחטים את 48 קיבוצניקים בכל כלי נשק מארסנל הנינג'ות שקיים.

אז אותו דבר, כלומר, כשאני קורא ספרות או סרטים כאלו, אז אני נהנה מזה. כלומר, ממה אני נהנה? אני צריך להגיד את זה כזה בגדול. אני נהנה מכך שיש גיבור שנלחם נגד המציאות כדי להשיב את הצדק על כנו. אז אמרתי לעצמי, אוקיי, מי שיקרא את זה, אם כל הקיצוניות והטרנטינו והטירות ביפן וכל מיני גנרלים בריטים, אולי זה יגרום לו רגע לחשוב גם על עצמנו, על ההיסטוריה שלנו וכדומה.

האלימות מלבד זה שהיא גרפית ומשעשעת, אני מקווה, או לפחות הייתה משעשעת עד ה-7 באוקטובר, היא בעצם כלי לבדיקה עצמית.

יובל: אז איך הרגשת בבוקר ה-7 באוקטובר?

מיה: כן, מה קרה? חשבת בכלל על הספר הזה ב-7 באוקטובר?

אדם: זה מאוד, מאוד פשוט. א', בהחלט חשבתי מכיוון שהספר כבר כמו שראיתם, הוא כבר עמד עם הכריכה, עם האיורים.

יובל: הוא היה אמור לצאת ממש ימים ספורים.

אדם: שלושה ימים, הגהה אחרונה והוא היה אמור לצאת. ומן הסתם, כבר ספר שאתה עובד עליו ואתה מחכה כבר לרגע הזה. ב-7 באוקטובר במהלך הבוקר המאוחר, אני ואסף שור שערך את הספר הזה. אני חושב שאסף התקשר אליי או אני התקשרתי אליו או החלפנו סמסים ומישהו מאיתנו אמר 'בוא'נה, אתה לא מבין מה קורה כרגע בחדר האוכל. יש איזה אירוע בחדר האוכל'.

עכשיו, ימים לפני זה רק סידרנו את העימוד עם הציור, תרשים של חדר האוכל. יש פרק שנקרא "בחדר האוכל" בספר. אז היה ברור שצריכים לחכות כמה ימים. אף אחד עוד לא ידע אם יש 10 הרוגים, 100 הרוגים או 1000. אבל תוך כדי, כמובן, באותם ימים התברר. מן הסתם מכיוון שכולנו היינו שקועים בתוך ועודנו שקועים בתוך מרה שחורה, היה ברור שכרגע הספר הוא לא רלוונטי.

אגב, זה לא משנה אם זה היה ספר כרגע על דובוני אכפת לי, נכון? היה צריך רגע לעצור ולהמתין. אך האלימות, בוא נגיד התרגיל הספרותי שהיה טמון בספר והאמצעים שנועדו להגשים אותו, התבררו אני חושב, דומה אולי למה שרון אמר, התבררו כלא רלוונטיים בעולם של אחרי ה-7 באוקטובר. כלומר, מה שהיה מוצלח יותר או פחות, הקורא הווירטואלי היה יכול להחליט.

מה שהתברר שהיה יכול להיות מוצלח, אני חושב הוא כבר לא מוצלח.

יובל: אני רוצה לשאול אתכם, יש איזו אימה? תחושה של אימה? 'אני דמיינתי את זה ועכשיו זה קרה'? רון?

רון: אני אהיה קצת יומרני, אני אגיד תחושה של נבואה שהגשימה את עצמה.

מיה: אשמה אולי?

רון: מאוד.

מיה: כי למילים יש כוח.

רון: מאוד, מאוד, מאוד. מאוד הרגשתי אשם על עצם המחשבה שלי בכלל. זאת אומרת, 7 באוקטובר בעצם זרק אותי בעצם למי שאני. ואיך גיבשתי את הדעות שלי או את העמדות שלי מול הקיבוץ ומול הסמלים הציוניים הגדולים. ואתה פתאום מבין שעשית טעויות לאורך הדרך. אתה מבין למשל, כמו שאמרתי, שאתה לא עושה הבחנה בין הקיבוץ, בין הרעיון הקיבוצי שהוא באמת ראוי לביקורת נוקבת לבין האנשים שחיים בקיבוץ. וראינו, פתאום אני פותח טלוויזיה ב-7 באוקטובר ואני רואה אנשים מדהימים שמתנסחים באופן מדהים. נפילים ממש, גיבורים, מדברים באופן,

מיה: ושנאתם אותם באמת.

רון: לא ראיתי אותם. אני ראיתי רק את הקיבוץ. אני ראיתי רק את מגדל המים ואת חדר האוכל. אני לא ראיתי את האנשים שעושים את הדבר הזה. להפך, כל פעם שאנשים היו מתערבים והיו מתחילים לדבר איתי והיו בדרך כלל מגוננים על הרעיון הקיבוצי שהם חלק ממנו, הייתי גם כועס עליהם ואז הבנתי שהחיבור בין הקיבוץ לבין האנשים שגרים בקיבוץ הוא נכון.

זה לא נכון. הקיבוץ במהלך השנים שאני חי ובמהלך השנים שהקיבוץ חי או הרעיון הקיבוצי חי, הקיבוץ עבר מטא-מורפוזה מטורפת מ-48', התקופה שאדם מדבר עליה ועד היום. הקיבוץ הוא אחר. אני לא מדבר על ההפרטות, אני לא מדבר על המגדרים שיושבים שם, על מי יושב שם, איזה אנשים יושבים שם. כן מזרחים, לא מזרחים, כן אשכנזים, לא אשכנזים, כן ערבים, לא ערבים. איך נראה הקיבוץ?

עכשיו, לא ידעתי גם לעשות הבחנה בין כל סוגי הקיבוץ. יש קיבוץ דתי ויש קיבוץ של ספר ויש קיבוץ שנמצא במרכז הארץ והנדל"ן שלו יותר יקר מכל חלקי הארץ. יש כל מיני סוגי קיבוצים. אני לא ידעתי לעשות את ההבחנה הזאת או לא רציתי לעשות את ההבחנה הזאתי. עשיתי פה מניפולציה. מניפולציה פוליטית מאוד פשוטה. פשוט כרכתי את כולם ביחד והפכתי אותם לאסון. הפכתי אותם לאויב של השוויון. ואני חושב שפה טעיתי, שגיתי במובן מסוים ופה החשבון נפש שלי.

כי אם אתה רוצה באמת דיאלוג אז מן הסתם כדאי שלא רק תטרח להוציא את הדברים שלך מנוסח ככל שהם יהיו, מנוסחים ככל שהם יהיו, אלא תטרח גם לדאוג שהצד השני מוכן ומסוגל לקלוט את הביקורת שלך. כי אם אתה רק בא ואומר 'אתה קיבוצניק ואתה אשכנזי ואתה ככה ואתה פריבילג', מה הוא יכול לעשות עם הדברים האלה? הוא לא יכול לעשות שום דבר עם הדברים האלה. הוא נולד קיבוצניק, הוא נולד אשכנזי, הוא נולד חילוני, אין לו יכולת לזוז מהדבר הזה. הוא מרגיש אשם בכל מקרה.

כלומר, אני מראש סגרתי אותו בתוך עמדה אנטגוניסטית כלפיי. אני לא יצרתי דיאלוג, אלא אני מיהרתי לחגוג את האפשרות שלי לדבר ולבקר ולשים סיכות בתוך הרעיון הקיבוצי.

יובל: יכול להיות גם ששמתם דימוי מאוד, מאוד כביר. זה דימוי כביר, חדר האוכל, הטבח בקיבוץ. כל האירוע הזה.

מיה: גם אלימות מטאפורית כאילו, כשהיא הופכת לממשית.

רון: זה כמו ההוא שתקע דגל בתחת שלו, אתם זוכרים? האמן הזה כאילו.

מיה: כן, בועידה, כן.

יובל: על גוף שכתפיו כבר צרות מדי מכדי להכיל את הדימוי הזה, פתאום נחשף העניין הזה בעיניים שלכם אולי, של שני היוצרים שאתם, כל אחד מסיבותיו הוא, שמתם דימוי נורא, נורא גדול על הכתפיים של הקיבוצים והתגלה, הם לא יכולים לשאת את הדימוי הזה, הם קטנים יותר.

רון: נכון. עבר זמן, עברו שנים. הקיבוץ כבר לא נמצא באותן עמדות כוח שהוא היה בשנות ה-60, 70, 50, כאלה. הוא לא נמצא. הוא באמת, הוא מופרד, הוא עובר עוד ועוד עינויים. עוד עובר עוד ועוד מכבשים. הוא כל הזמן נמצא בפני דילמות קיומיות.

מיה: הוא פשוט היה שק אגרוף מאוד נוח.

רון: יש קיבוצים שאין בהם מה לאכול. גם את זה צריך לקחת כשמותקפים כל היום. כל קיבוצי העוטף האלה. בצפון, בדרום. יש קיבוצים שממש, זה ממש מהלך ציוני במשמעות ההיסטורית שלו.

יובל: אדם,

אדם: המטרות של רון ושלי אני חושב היו קצת שונות.

רון: אני מקווה.

אדם: הספר, הכתב יד שלי, הוא היה בעצם הצעה לבירור את נקודת המפגש בין היסטוריות או בין נרטיבים שונים סביב סוגיה אחת וזאת הלאומיות. אני חושב שהטקסט של רון, שלצערנו לא נקרא, יש בו יומרות גדולות יותר או אחרות. אני מתייחס לשאלה של האימה.

מיה: אשמה?

אדם: לא, אני לא מרגיש אשמה. זה היה נראה לי, כלומר הסיפור ב-48'. אני רציתי לתת לקורא העברי כי גם הספר בעברית, נתתי לקורא איזו אפשרות לבחון מחדש את יחסו להיסטוריה שלו, אוקיי? ולדימויים מכוננים בהיסטוריה שלו. כולנו יודעים שאנחנו רואים את זה בסרט, שזה לא יפה לקחת אדמות לעבדים השחורים או לאינדיאנים או וואטאבר, אוקיי? אני מחזיק בתקווה שזה גם לא יפה לקחת אדמות ב-48' לפלסטינים, אוקיי? כלומר, יש אנשים שחושבים ככה, אוקיי? אז התעלול הספרותי או המניפולציה נועדה לסייע להבין את זה, אוקיי? והאלימות, האיברים הקטועים והדם שנשפך, זה כל כך גרפי וזה כל כך מרוחק ולא מציאותי שאני לא, כלומר,

רון: גם אצלי זה ככה.

אדם: מי שרואה את זה, כלומר, כולם נהרגים שם עם כלי נינג'ות שונים שאת השמות שלהם אני אפילו לא יודע להגות. רק עשיתי גזור-העתק מספרים, את השמות של כל מיני חרבות. זה באמת, כלומר,

מיה: לא ציפית שזה יכול להפוך לאיזו מן מציאות מדממת כזאת שהנה זה קרה באמת.

אדם: לא. זה לא בגלל האלימות המדממת, אני חושב אם אני מנסה רגע לנסות לשחזר לעצמי את הסיבות ללמה הספר לא יוצא. זה לא בגלל רק האיברים הקטועים, אלא זה בגלל שכל המהלך הספרותי, האופן שבו הוא בנוי, הופך להיות לא רלוונטי. עכשיו, המטרות שלו, נראה לי שני הספרים שאנחנו רצינו להוציא, יש להם מטרות חברתיות. והמטרה החברתית הזאת הולכת לאיבוד. כלומר, האמצעי הזה הולך לאיבוד אחרי ה-7 באוקטובר.

רון: זה יותר מזה. אני חושב, דיברנו, הזכרנו את המילה מופרכות.

יובל: כן.

רון: אני חושב שהפרקים, לפחות אצלי ב"שאול", הפרקים שמתעסקים ברצח, הוא רוצח את הקיבוץ והוא רוצח את השמאל והוא רוצח את השירה העברית והוא רוצח את העיר ת"א של שנות ה-80. הוא רוצח רעיונות שהוא נתקל בהם. את הביוגרפיה שלו בעצם. אני באיזשהו שלב נכנסתי פנימה לתוך הספר, פשוט הוצאתי את כל העניין של הרוצח. עכשיו יש גיבור שהוא לא רוצח. עוד שניה על המופרכות הזו.

יובל: כן.

רון: יכולתי לכתוב את זה כי זה היה באמת נורא, נורא מופרך. מי שקורא את זה, זה באמת טרנטינו. הוא הזכיר את טרנטינו אדם. גם אני חשבתי על טרנטינו באותו רגע. אני חשבתי דווקא על הכלאה בין נהג מונית לבין טרנטינו. כלומר, המונולוג האקזיסטנציאליסטי הזה של הנהג מונית שנמצא בטירוף ונותן איזה זרם תודעתי כזה לבין הסצנות של טרנטינו שאתה מוציא ויורה ויש מוזיקה ברקע. זאת אומרת, זה היה כל כך מופרך שאני הייתי בטוח שהקוראים אינטליגנטיים, אני סומך על הקוראים. הייתי בטוח שהקוראים יגידו 'לא, תשמע, זה באמת מטורף, זה באמת פסיכי. הסופר פה עושה באמת איזה תעלול או מניפולציה ואנחנו עוד שניה',

מיה: יותר סרט מצויר כזה.

רון: בדיוק, עם פרויקה שנרצח בפרק 4, ממשיך בפרק 5 לדבר.

יובל: הדימוי היה אמור לתת כזאת סטירה וכזאת כאפה.

רון: המציאות יותר גדולה מכל דמיון, זה הסיפור.

יובל: הדימוי הזה לגמרי, לגמרי איבד.

רון: ה-7 באוקטובר זה המציאות האולטימטיבית שאף אחד לא יכול היה לשער שיכולה להגיע.

יובל: יש גם מבחינת מערכת היחסים עם הקורא וזה נשמע גם כן שאלה קצת מופרכת בשלב הזה, אבל גם של להוציא את הסיפורים האלה, יש בזה משהו כמעט מטופש כסופר. כי כאילו מה, אתם באים לעמת אותנו עם איזו אלימות גדולה? חווינו את זה.

רון: בדיוק.

יובל: מה אתם עכשיו מביאים לי את זה? אתם רציתם להיות נועזים, פרועים, משוגעים,

רון: המופרכות התהפכה לנו על הראש. אנחנו הפכנו להיות מופרכים.

יובל: כסופרים.

רון: זה העניין, בטח. זה העניין. יצרנו מציאות מופרכת שהתהפכה לנו על הראש והפכה אותנו למופרכים.

יובל: נעשה הפסקה קטנה לשיר. כשנחזור, נחזור עם פרופסור אורי ש' כהן, שידבר איתנו גם כן על הדימוי הזה של הקיבוץ, חדר האוכל בקיבוץ, הטבח בקיבוצים בספרות העברית.

["כאן כאן כאן"]

מיה: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. אנחנו מארחים היום באולפן שניים, רון כחלילי ואדם רז, שכתבו וגנזו האחד ספר שלם, האחר חלק מספר. בשניהם יש טבח בקיבוץ. שניהם נכתבו לפני ה-7 באוקטובר והמציאות טרפה את הקלפים. אנחנו נצרף עכשיו לדיון את חוקר הספרות, פרופסור אורי ש' כהן, שמלמד ספרות באוניברסיטת ת"א וחיבר את הספר "הנוסח הביטחוני ותרבות המלחמה העברית". יש לו גם פודקאסט "נסחפים" יחד עם ערן הורוביץ ועמית הרשקוביץ.

שלום אורי ש' כהן.

פרופ' כהן: שלום רב.

מיה: אורי, יש עוד דוגמאות לדימוי הזה ששמענו עכשיו במהלך התוכנית של טבח בקיבוץ בספרות העברית?

פרופ' כהן: אני לא מתחייב עכשיו שהכל, אבל ממש טבח זה לא, זה לא מה שקורה. זה יותר, יש נגיד ליגאל מוסינזון יש ספר "יריות אל הקיבוץ".

מיה: שמה קורה שם?

יובל: יריות על הקיבוץ. [מצחקק]

פרופ' כהן: אל תקרא לו שחור, יורים בקיבוץ, הורגים כמה אנשים. בד"כ זה יותר מבודד. נדמה לי שהרומן הגדול של האיום על הקיבוץ הוא דווקא עמוס עוז, שהוא חש את האיום הזה בכל, בכל, בכל נימה של ההוויה שלו. נניח, כלומר, הדבר הזה של הקיבוץ בתור עיגול האור שמסביבו התנים מייללים ושוחרים לנקמה, הוא דבר ממוסד בספרות העברית וביחס לקיבוץ.

יובל: אבל הוא עושה את זה מבפנים כמובן, הוא לא מגיע מנקודה של התוקף.

מיה: למה? התנים הם מבחוץ.

יובל: כן.

פרופ' כהן: אתה יודע, זאת שאלה שהיא יותר, לכאורה אתה צודק, אבל אם חושבים על זה קצת, יש בעמוס עוז גם משהו, נציג של הרביזיוניזם בתוך הקיבוץ. זאת אומרת, זה לא באמת מבפנים. עומד על הסף לדעתי.

יובל: מה אתה חושב על הדימוי הזה שמופיע בשני ספרים ממש כמה ימים לפני ה-7 באוקטובר, מופיע בספרים ונאלצים לגנוז אותו על שני יוצרים שמחליטים לבחור דימוי כל כך משמעותי להיות בספרים שלהם, של טבח בקיבוץ?

פרופ' כהן: תראה, קודם כל אני חושב ששניהם תפסו משהו בוודאי קיים ונכון באווירה כלפי הקיבוץ בסוג הטרפת הפוליטית שמתרחשת פה, שזאת אומרת, הם זיהו נכון את הכיוון של הכעס, של הזעם וגם את הכיוון של האלימות. נדמה לי שזה היה, עוד פעם, זה מאוד קשה, קשה לדבר על ספרים שלא יצאו ולא הופיעו. אבל האם הם מדברים על משהו שהוא עיקרון מכונן בתוך התרבות הישראלית באיקס שנים האחרונות? אני סבור בהחלט שכן. כלומר, אי אפשר להכחיש את זה. כולל ההפתעה של רון של מה באמת יש בתוך הקיבוץ. זאת אומרת, וכולל ההפתעה הזאת כלולה במחיר הייתי אומר.

יובל: יש גם את העניין הזה של הכניסה החזיתית בשני הספרים בחלק מהמקרים זה בחדר אוכל והחדר אוכל, אולי זה גם היה כל כך קשה לנו הדימוי הזה לראות אותו על מסכי הטלוויזיה שלנו ולקבל אותו בוואטסאפים שלנו על חדר האוכל, כי חדר האוכל של הקיבוץ הוא מהווה את קודש הקודשים בתוך קודש הקודשים. הוא המקום שבו הוא כמו,

רון: שם קורה הכל.

מיה: אבל זה בראש שלנו, כבר אין דבר כזה חדר אוכל.

רון: לא, לא, לא, לא. בחלקים מהקיבוצים זה קיים.

מיה: כן? כבר משלמים על הארוחות.

רון: אני רואה עכשיו, כל הקיבוצניקים שחוזרים ליישובי העוטף, אני רואה שנכנסים עדיין לחדר האוכל והדבר הראשון שהם רוצים זה להחיות את חדר האוכל כמוקד חברתי.

יובל: מוקד חברתי אבל גם כמוקד פוליטי.

רון: נכון, נכון.

יובל: שם יושבים בערב ומחליטים איך תיראה התנועה הקיבוצית.

רון: ומרכלים.

יובל: אורי.

פרופ' כהן: כן. פיזית זה איך שהקיבוץ בנוי או רובם בנויים. כל העבודות המונומנטליות, כל הציורים, שרגא וייל וכו' זה הכל חדרי אוכל. כלומר, הקיבוץ מראש מעמיד את חדר האוכל בתור המוקד שלו. ואתה יודע, מאיר שלו עשה משהו עם מגדל המים ולא בקיבוץ.

מיה: בנהלל.

יובל: נכון.

פרופ' כהן: יש רפת, מגדל מים וחדר אוכל.

מיה: כן.

רון: גם אצלי זה ככה.

מיה: יש לך מגדל מים?

פרופ' כהן: נניח התערוכה שהייתה בהלנה רובינשטיין לפני איקס שנים נקראה "לינה משותפת". יש מספר אופוסים שהם מרכזים את המטען הרגשי שהקיבוץ מחולל ובתוך, נאמר ככה, שניהם צודקים בכך שהקיבוץ לא יכול שלא לחולל תגובה רגשית נגיד בשלב הזה של ישראל, בשלב ההיסטורי שבו אנחנו נמצאים. נדמה לי שזה גם קשור קצת לשינוי הבאמת, לשינויים שחלו בחברה הישראלית בשנים האחרונות. זאת אומרת, הקיבוצים כבר לא קיבוצים ויש שם איזה עניין נדל"ני שאני חושב שיש לו הרבה ביטוי בתוך תחושות הנקמה האלה שזה קשור.

רון: לגמרי.

יובל: מה לדעתך מלמדת ההחלטה לגנוז? מה זה אומר על הספרות העתידית שתיכתב על הקיבוץ?

פרופ' כהן: תראה, אני אתן תשובה אבל אני באמת, אני אומר אותה בהסתייגות הראויה.

יובל: אוקיי.

פרופ' כהן: עגנון כתב את "אורח נטה ללון" והתחיל לפרסם את הפרק הראשון בפרוץ מלחמת העולם השנייה. אחרי המלחמה הוא ערך את הספר והוציא אותו כספר מחדש בישראל. הוא שינה מעט, מעט מאוד, מעט, מעט מאוד. ומה שקרה במלחמת העולם השנייה היה מאסיבי, נקרא לזה כך. זאת אומרת, היה דורש גניזה של ספר מהסוג הזה שמדבר על החורבן של העיירה וכל מיני כאלה. והקריאה בו היום מבהירה היטב למה הוא לא גנז אותו וטוב שהוא לא גנז אותו.

מיה: רגע, יכול להיות שאתה בעצם מציע פה לאדם רז לא לגנוז את הספר שלו?

פרופ' כהן: אני, אני לא יודע מה אני מציע, אני לא מו"ל. אני אומר גם שעמוס עוז כתב גם את "מיכאל שלי" לפני 67' והוציא אותו אחרי.

מיה: כן.

פרופ' כהן: זאת אומרת, כנראה שכן. העצה שלי ש, מה זה העצה שלי? אני למשל לא סבור שה-7 באוקטובר שינה את המציאות. אני חושב שאמרתי את זה אפילו אצלכם. אני חושב שזה כמו תאונה בכביש.

רון: וואלה.

פרופ' כהן: זה חושף את עקרון המציאות, אבל זה לא מחוץ למציאות. אנחנו לא חייבים להסכים על זה רון.

רון: ברור.

פרופ' כהן: זאת דעתי. זאת דעתי. ולכן אני חושב שהספרים האלה, אם היה להם תוקף לפני זה, צריך להיות להם תוקף גם אחרי. אבל זה משהו שקשה להסכים עליו, אני מקבל את זה מראש.

רון: זו שאלה מעניינת, זו שאלה מעניינת כי גם אני חשבתי. דיברתי עם רוני מודן אחרי ה-7 באוקטובר.

מיה: המו"לית שלך.

רון: המו"לית שלי. והתלבטנו בקול, האם בעוד כמה חודשים אפשר יהיה לפרסם את הטקסט הזה כפי שהוא? כלומר, הזעם עובר, הדברים כאילו נכנסים לאיזושהי שגרה שוב, אנחנו מתחברים ל-6 באוקטובר כמו שהדובר אומר, בעצם לא קרה כלום ב-7 באוקטובר, אנחנו ממשיכים כרגיל. אני חושב שאנחנו לא יכולים להמשיך כרגיל. אני חושב שה-7 באוקטובר הוא כן תאריך דרמטי בתולדות ישראל. ראש הממשלה עמד נדמה לי ב-8 או ב-9, 10, ואמר 'אנחנו במלחמה קיומית'. מלחמה קיומית חייבת להיות איזה צומת דרכים מאוד משמעותית למדינה שקיימת 75 שנה. כלומר, מדינה שחווה את הדבר הזה פעמיים, היא מדינה שנמצאת באיזה סוג של שינוי מאוד, מאוד דרמטי. ככה שלבוא ולהגיד שה-7 באוקטובר הוא כמו ה-6 באוקטובר או כמו ה-10 לאוקטובר זה לא נכון. ב-7 באוקטובר קרה פה משהו. אנחנו באמת עומדים על סיפו של רגע היסטורי.

מיה: אדם, אתה חושב ש-7 באוקטובר שינה ממש, רגע היסטורי? בוא כי אתה, שמעתי שאתה מומחה להיסטוריה ולמעשי טבח.

אדם: כן. מה זה היסטורי? זה אירוע גדול, נכון? ההשפעות שלו עוד מה יהיו ההשפעות שלו על היושבים בישראל? על קשריה של ישראל עם התפוצות, עם העולם? עוד מוקדם לדעת. אך לא שאני חושב שהסכם שלום ופתרון סכסוך עמדו מעבר לפינה. אך בסקרים האחרונים שפורסמו שאפשר להתייחס אליהם ברצינות, רובו המוחלט של הציבור היהודי נסוג או התרחק מרעיון פתרון שתי המדינות. אז אני חושב שאנחנו נמצאים כאן באיזה רגע גדול. יש היסטוריונים שאומרים שאנחנו עוד מעט נגיע, נהיה מספיק רחוקים מהמהפכה הצרפתית בשביל להגיד עליה משהו. אז אפשר לחכות עוד טיפה. אירוע גדול ומשמעותי, ברור.

מיה: אז בעצם אתה אומר שעוד לא התחלנו לדבר על ה-7 באוקטובר, אנחנו עוד לא יודעים להגיד על זה כלום.

רון: אי אפשר לעכל את זה עוד. אני חושב שזה גם ישפיע, תשמעו, על הקולנוע, אני בא מתחום הקולנוע. על הקולנוע זה משפיע כבר. כל היצירות הקולנועיות שהצטלמו עד ה-7 באוקטובר נעצרו, הן לא רלוונטיות. או שהן עברו שכתוב או שנגנזו, ממש. ממש, ממש. אתה לא יכול לספר את אותו סיפור שאתה היית, בוודאי לא בטונים שלו, בוודאי לא בתחושת הצדק הפנימית של כל דובר. אתה לא יכול. הדברים התערבבו והשתנו מהיסוד באמת. ולכן אני גם אם הביקורת שלי מוצדקת על הקיבוץ, הטון שלי הוא לא נכון ל-7 באוקטובר. הטון של הדיבור, הטון של הכתיבה הוא לא נכון. גם אם הרעיון, אוקיי, אז ב-7 באוקטובר כמו ב-6 וכמו ה-10 לאוקטובר, אבל הטון לא יכול להישאר אותו טון. אתה חייב לשנות את הטון. יש פה, אני חושב שה-7 באוקטובר עם כל הכאוס המטורף שמתחולל סביבנו, אני חושב שהוא התחלה, דווקא הוא התחלה של דיאלוג פנים ישראלי. דווקא הוא. מה שנראה כמו הדבר הקיצוני ביותר שאנחנו יכולים לחלום עליו, אני חושב שדווקא עכשיו יכולה להירקם, יכול להירקם איזה תחילה של דיאלוג בין קבוצות שהיו צהובות אחת לשנייה.

יובל: אורי, אני רוצה לשאול אותך לפני שאנחנו נפרדים, שאלה אחת קצת יותר כללית. אתה כתבת את "הנוסח הביטחוני" על תרבות הביטחון בתוך היצירה התרבותית העברית, אתה חושב שכמו שרון אומר, יכול להיות שעכשיו גם יתפרק הנוסח הביטחוני בספרות העברית? בתרבות העברית? בזכות, בגלל מה שעברנו?

פרופ' כהן: הנוסח מתפרק כבר הרבה זמן. ביחס לזה אין לי ספק. אני חושב שיש הבדל גדול בין ספרות להיסטוריה. זאת אומרת, היסטורית ייתכן ועוד לא הגענו להבין דברים שקרו באמת מזמן. אניוויי, ההבנה שלנו משתנה. האמנות מנסה לעשות את הבלתי אפשרי בתנאי אי ידיעה ולכן אנחנו גם קשובים לה. מהבחינה הזאת אני חושב שאתה יודע, אני אומר את זה כאן בעיקר לרון. אני חושב שזה אכן פדיחה להוציא, לצאת עם הטון הזה עכשיו.

רון: נכון.

פרופ' כהן: אבל נניח מבחינת התרבות הישראלית, איך נדע שזה היה הטון? שזאת הייתה המחשבה? שמשהו השתנה?

רון: יצאו מלא דברים לפני ה-7 באוקטובר. אתה יודע,

פרופ' כהן: שלך, שלך.

רון: לא רק שלי, של יוצרים אחרים גם. אפילו אתה יודע, אני זוכר את הספר של הקיבוץ, יעל נאמן קוראים לה?

מיה: כן, "היינו העתיד".

רון: "היינו העתיד", אני זוכר את "ילדי השמש" של רן טל, שדיבר על הלינה המשותפת והנזקים שמסבה לילדים ולהורים. אני זוכר דיבור ביקורתי על הקיבוץ כבר עשורים רבים, לא רק הרב ש"ך ומנחם בגין.

פרופ' כהן: את הכעס שלך כאילו, אנחנו חסרים עכשיו. אני חושב שיש לו משמעות כפי שהוא, כפי שהוא היה. ושאנחנו לא יוצאים נשכרים מזה שמה שהבנת עכשיו משנה את מה שחשבת. כאילו אני לא חושב שאנחנו יוצאים נשכרים מהתהליך הזה, אבל הוא בוודאי, אין פה, זאת אומרת הוא סופר לגיטימי וכו'. אני בגדול בא, אני חושב שבאמת, אם זה באמת כזה דבר גדול התאריך הזה, אז זה כל כך מוקדם מדי בכלל להבין מה זה אומר. אני הייתי משאיר את שני הספרים כמו שכתבתם אותם ומתמודד עם זה.

מיה: אני חושבת שזה מאוד, מאוד מעניין.

יובל: מאוד מעניין.

מיה: ואני חושבת שגם רון כחלילי לא רגיל לזה שאומרים לו שאת הכעס שלו אנחנו חסרים. אז זה גם אפילו מרגש.

רון: לא, זה מעניין.

יובל: פרופסור אורי ש' כהן, אני רוצה להודות לך שהצטרפת לשיחה הזאת.

פרופ' כהן: תודה לכם.

מיה: תודה, להתראות.

פרופ' כהן: תודה רבה, ביי ביי, להתראות.

יובל: אני רוצה לשאול אתכם לפני שנדבר רגע על הדימוי הזה של הקיבוץ באופן כללי, מה לדעתכם מלמדת ההחלטה לגנוז? זה מלמד מה? זה מלמד שהדימוי הזה התפרק לחלוטין? זה מלמד שאתם מפחדים? זה מלמד שלא מגיע לקיבוצניקים לקרוא את הדברים האלה על עצמם? לא מגיע לישראלים לקרוא את הדברים האלה על עצמם?

רון: כל הסיבות נכונות. אתה מכיר את זה? בחיי, כל מה שציינת עכשיו. זה הכל נכון. שוב, המופרכות שכתבנו בה התהפכה לנו על הראש והפכה את הכותבים למופרכים. אני לא יכול לדבר ככה אל הקיבוצניקים היום. אני לא יכול אחרי המכה המטורפת שהם חטפו. אני לא מסוגל, מוסרית, אני לא מסוגל. גם אם אני צודק וגם אם הם טועים במיליון אחוז, אני לא מסוגל. בוודאי לא בטון הזה, בוודאי לא בכעס הזה, בוודאי בלי שזה בא עם חיבוק והבנה של קונטקסט ושל היסטוריה ושל איפה הדברים היו נטועים וכו'. אני לא יכול לבוא באותו טון. הדברים, אני, אתם יודעים, ה-7 באוקטובר, דיברתי לפני כן על מלחמת קיום, ה-7 באוקטובר כאילו נתן לי איזו רפלקציה אחורה גם. פתאום אני, אני, אני מסכם את מי אנחנו. מה זה ישראל ומה זה הקיבוץ ואיך הקיבוץ בתוך ישראל ואיך אני בתוך הקיבוץ ולמה דווקא הקיבוץ. כלומר, כל השאלות האלה, אני חושב שהגיע הזמן להסתכל על מושגי היסוד שלנו ולבחון אותם מחדש. כי היינו נורא שטופי מוח ודיברנו על הקיבוץ בשטיפת מוח. גם אם אמרת את זה לטובת הקיבוץ או נגד הקיבוץ, תמיד דיברת באיזה סיסמאות כאלה שהפכו לסיסמאות עם הזמן.

אני חושב שהגיע הזמן מה-7 באוקטובר, הגיע הזמן שנבחן את היריבים הפוליטיים שלנו או היריבים האידאולוגיים שלנו ונדע איך לדבר איתם קיבינימט. כלומר, שהם יקשיבו לנו.

אדם: נראה לי רון רוצה להתמודד ברשימה לכנסת.

רון: נראה לך? לשבת ליד אמסלם ומירי רגב אתה מתכוון.

אדם: אולי הם לא יהיו.

רון: אתה חושב שהם לא יהיו כמו שביבי לא יהיה.

אדם: שתהיה אתה בשולחן הממשלה והם יהיו באופוזיציה. הסיבה למה הספר נגנז היא לא כי דימויים וכו' וכו', אלא מכיוון שהספר היה, ביטא איזו השקפת עולם והיה לו מטרה. הוא לא רצה להלך אימה על הקורא, הוא רצה לאפשר לו, לתת לו רגע לעצור ולחשוב רגע על העבר שלו. והסצנות השונות והאלימות נועדו לתרום לכך. אם זה לא תורם לכך, אז המטרה שבגינה כתבתי את הספר, הולכת לעזאזל. חדר האוכל בקיבוץ שלי היה עד 48' במשך השנים שקדמו לו, היה בית ספר בכפר הפלסטיני, אוקיי? חדר האוכל הפך להיות. כי למה?

מיה: בית האבן היחיד שם.

אדם: כן, בית האבן היחיד, הגדול ביותר.

רון: זה בדרך כלל מסגד.

אדם: צריך להאכיל הרבה אנשים, אז הפכו את זה. ולכן הוא מקום דרמטי. ומי שקורא את הספר, אומר לעצמו, היה קורא, היה אומר לעצמו וואלה, באמת זה לא בסדר רגע שהפכו את בית הספר של הילדים הפלסטינים לחדר האוכל. כלומר, כל זה מתנהל בתוך משהו. אחרי ה-7 באוקטובר, הנכבה לא נעלמה. הגירוש של 48' לא נעלם. כך שמדינת ישראל מנהלת מדיניות של כיבוש ואפרטהייד כלפי אוכלוסיות, כל זה לא קץ מן העולם. הדרך אבל לגעת וזה מה שרון ואני רצינו לעשות, לגעת בליבו של ותודעתו של הקורא, מבחינתי לפחות, הטכניקה הזאת, המכניזם הזה של המהלך הזה בחדר האוכל, זה לא שהוא מתייתר, הוא פשוט לא ישיג את מטרתו.

מיה: זאת אומרת, הדעה שלך לא השתנתה בשום דבר מה-7 באוקטובר?

רון: אם היו עושים,

מיה: כלומר, אתה קראת לזה אינתיקם, נקמה. הנה, במציאות זו הייתה הנקמה שלהם, היא גדולה.

רון: אתם קראתם. לשמחתי, אתם בקהילה קטנה של אנשים שקראו את הספרים. קראתם את המנקה טטיאנה. אם היה ערב היציאה של המנקה טטיאנה, היה פיגוע בחברת כוח אדם, אז אני לא יודע אם הייתי מוציא את טטיאנה כמו שהוא. האם זה אומר שעל טטיאנה המנקה לא דורכים יותר? דורכים. האם זה אומר שלהיות היום פלסטיני בתוך ישראל או בגדה או בעזה זה אומר שצה"ל או פצצות לא נופלות עליך? עדיין כן. אבל בשביל לגעת בקורא העברי, אז ריאות מנוקבות ועורקים חתוכים, אני לא בטוח שזאת הדרך. עכשיו, יכול להיות שאת יותר נהנית מזה אני מבין מאשר יובל, יכול להיות שרון היה נהנה לקרוא את זה. באמת, יש דרך אחרת עכשיו אני חושב. או צריך למצוא דרך אחרת בשביל לגעת בקורא. הרעיון עצמו, המסר, המסר הפוליטי מאחורי היצירה עודנו עומד. פשוט לא באמצעות חרבות נינג'ה כנראה.

יובל: שאלה אחרונה, לאור הדברים שפרופסור אורי ש' כהן אמר, שהקול הזה צריך וגם לגבי מה שאתה אומר, אתה אומר שהדברים לא השתנו מהותית. יכול להיות שבכל זאת יש מקום לחשוב מחדש על ההחלטה לגנוז מבחינתכם אחרי שאתם שומעים?

רון: עבורי זה מאוחר מדי.

אדם: אתם מכובדים, יש כאן קבוצה מכובדת חוץ מרון שלא קרא, אני אשלח לו.

מיה: שהוא לא מכובד, חשבתי.

רון: שאני אוהב את ההגדרה הזו. שונא מכובדות.

אדם: יש כאן שני מכובדים ואחד לא מכובד.

רון: בדיוק. בדיוק.

יובל: אני חושב על זה אפילו ברמה האישית, זה ממש מבאס לעבוד כל כך קשה על משהו ואז,

אדם: זה דיכאון נורא ואיום.

רון: נורא קשה.

אדם: תראו, אני אגיד לכם. לי מותר רגע להיות המראיין, אז רון הלא מכובד לא קרא. מיה קראה, קראת, אתם חושבים שיש טעם היום עכשיו מחר להוציא את הספר הזה? מי יהיה הקהל שלו? עזבו אם יהיה מאמר בעד/נגד. האם יש, הספר ישיג את מטרתו בקליימט אוף אופיניון של החברה הישראלית היום? תתחילו מי שאתם רוצים, בבקשה.

מיה: לא. לא.

רון: ברור שלא. ברור שלא.

מיה: תמתין קצת.

רון: אני חושב שאם מישהו היה קורא את הפרק על הרצח שאני כתבתי בקיבוץ, הוא היה בוכה. הוא היה בוכה. זה סרט דוקומנטרי. זה כבר לא פיקשן. זה כבר דוקו.

מיה: כן, זאת הבעיה באמת, זה נכון.

רון: זה מיד דוקו. זה לא נהיה וישפול ט'ינקינג כזה. השיגעון התודעתי הזה. זה פתאום נהיה המציאות. פתאום הרצח נהיה מציאות, זה נהיה אפשרי ואני נהייתי מיותר כאילו. כל המהלך הספרותי הזה לא רלוונטי לא לעניין עכשיו. זה לא טיימינג נכון. אני גם לא יכול, אמרת את זה לפני כן בסיבות. ככה שמנית כמה סיבות. בין היתר, אי אפשר לדבר לקיבוצניקים היום ככה. תשמע, במשך שנים אני פשוט מטנף על הקיבוצים, ממש מטנף. אני משוכנע בצדקתי, גם היום. אני משוכנע בצדקתי. אני מדבר אבל ממש, לא יכולתי לראות את הדברים הטובים שייצר הקיבוץ. הקיבוץ ייצר כמה דברים טובים. היה שם לא יודע, סופרים, צייר, לא יודע, אורי רייזמן כזה פתאום. אני זוכר שהוא מגיע מהקיבוץ. אני אומר וואלה, יחיאל שמי כזה שאטליה שלו נמצא בקיבוץ עם הברזלים וזה. אני אומר בוא'נה הקיבוץ ייצר תרבות וייצר אמנות וייצר פוליטיקה וייצר ייצוגים פוליטיים וייצר מיליון דברים. אני לא יכול לדבר עליו ככה. אני לא יכול לכרות את הענף שעליו אני יושב. ואני יושב על הענף הזה. הקיבוץ כמה שאני מנוכר לו, הוא עדיין הענף שעליו אני יושב. הוא חלק מישראל שבה אני גר.

יובל: רון כחלילי, אדם רז,

מיה: תודה רבה שבאתם אלינו.

יובל: תודה רבה שבאתם.

מיה: תענוג.

יובל: דיברנו על הנושא הלא פשוט הזה.

רון: כן מורכב.

יובל: "אינתיקם" הספר של אדם רז. אנחנו כאמור כנראה לא נקרא. את "שאול" אנחנו נקרא בגרסתו הערכה.

רון: שאול… אתם אוהבים את השם שאול?

יובל: בטח.

מיה: שאול שם טוב, מלך. עד כאן תוכניתנו להיום. תודה רבה לאיתי עשת על ההפקה וליובל יסוד על הביצוע הטכני. אנחנו נהיה פה שוב מחר, להתראות.

יובל: להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

10 views0 comments

Comentários


bottom of page