מה שכרוך - על יוגה, דכאון וטרור

עמנואל קארר רצה לכתוב ספר קצר על יוגה בעקבות שבוע ויפאסנה שעשה, אבל כתב ספר על משבר נפשי, על מתקפת הטרור ב"שארלי הבדו" ועל אהבה. דיברנו עליו עם המתרגם ניר רצ'קובסקי; ההיסטוריון אביהו רונן על כרם שלום, קיבוץ קטן, פרוע ואידיאליסטי על גבול רצועת עזה וסיני; וגם: איך "פו הדב" יכול לעזור לעבור את השבי בשלום.

---

["מה שכרוך" עם יובל אביבי ומיה סלע"]

מיה: שלום צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי של כאן תרבות. אתם מאזינים לנו ב-104.9 או ב-105.3FM אפשר גם להאזין לנו כהסכת באתר, באפליקציה של כאן ובכל יישומוני ההסכתים. איתי עשת הוא המפיק שלנו. על הביצוע הטכני משה מוסקוביץ. שלום לכם, שלום יובל אביבי.

יובל: שלום מיה סלע, אנחנו נדבר היום על ספר חדש של עמנואל קארר, סופר ששנינו אוהבים מאוד. בזכותו אנחנו גם הכרזנו על אדוארד לימונוב כידיד התוכנית שלא בידיעתו.

מיה: עליו השלום, שלא בידיעתו, כן. בעצם עמנואל קארר, תראה, אנחנו חייבים להגיד שעמנואל קארר הוא ידיד התוכנית.

יובל: נכון. באמת.

מיה: זה לא לימונוב, זה עמנואל קארר.

יובל: מקווה שהוא יודע את זה אי שם. אנחנו שנינו אוהבים אותו ובאופן מוזר גם שנינו הסכמנו לאהוב את הספר החדש שלו, "יוגה". שאני רוצה להגיד לך, השם שלו הרתיע אותי. אמרתי לעצמי, אוי ואבוי זה ספר על יוגה.

מיה: או, מה הסיכוי שאנחנו נאהב את זה? אני אין שום סיכוי ואתה עוד יש משהו שיכול איכשהו קצת.

יובל: יש הרבה יוגה בספר ושנינו, מוזר מאוד להסכים על משהו וזה חדשני בינינו, אבל שנינו אהבנו את הספר.

מיה: נכון.

יובל: ואנחנו נדבר עם מתרגם הספר, ניר רצ'קובסקי, על קארר ועל העולם של קארר. זה ספר מאוד אישי שלו. סיפור המסגרת שלו הוא סדנת ויפאסנה בת עשרה ימים שקארר הולך אליה, אבל דרך זה הוא כותב על מדיטציה, על נשים, על כתיבה. על אגו, על סבל. על הסבל הרגיל שהוא החיים ועל החיים עצמם הוא כותב ועל מתקפת טרור.

מיה: טרור,

יובל: יש טרור בפנים. יש הרבה דברים בפנים.

מיה: היה גם טרור בחוץ. כל הסיפור של הספר הזה. מה שהוצא ממנו.

יובל: אבל גם על אהבה. מאוד רוצה להיות איש טהור ולאהוב ושיאהבו אותו, קארר, וגם אנחנו אולי. נדבר על זה עוד מעט עם ניר רצ'קובסקי ונדבר גם עם אביהו רונן על ספר חדש שמקפל בתוכו את המחקר שלו על קיבוץ אחד מיוחד במינו כרם שלום. ספר על כותרת המשנה שלו, ספר על קיבוץ קטן ופרוע על גבול רצועת עזה וגם על גבול סיני בשנים 1968-1978. אלה שנים שבהן הוא חי שם. הוא עזב אחר כך. הספר הזה נכתב כמובן לפני ה-7 באוקטובר, אבל הוא נפתח בהקדמה שנכתבה ב-10 לאוקטובר ובין השאר נכתב בה ככה:

"ועכשיו מה. ועכשיו איך. ועכשיו למה ובשביל מה. כרם שלום שלי, כרם שלום שלנו, היפה והחלומה, ריקה מאדם, וחומה שקרסה מסביב לה."

יובל: אני חושב שיש למה כי הספר הזה אמנם נכתב על העבר, אבל יכול להיות שהוא מציע גם הצעה לעתיד. ננסה להבין מה היא, האם היא עדיין תקפה.

מיה: כן, אבל ההצעה הזאת שלהם שהם הציעו לחברה הישראלית, "אנחנו לא בקונצנזוס", אני לא יודעת אם אמרת שקוראים לספר הזה.

יובל: יכול להיות ששכחתי להגיד את הכותרת מרוב התרגשות.

מיה: ההצעה הזאת שמחוץ לקונצנזוס של האנשים ההיפים האלה שהסתובבו ערומים, מגזימה אבל היו שם איזה שתיים שמסתובבות שם ערומות על עקבים. היא לא התקבלה. הצעתן לא התקבלה בחברה הישראלית.

יובל: לא התקבלה. היא לא התקבלה אפילו בקרב הקיבוץ.

מיה: כן, נכון.

יובל: הייתה שם התפוררות אידאולוגית, חברתית, תכף נברר את הדברים האלה. אבל בסדר, אתה אמור ללמוד מכישלונות, אתה לא אמור לזנוח. אתה הולך על מסלול ופתאום יש אבן, אתה לא אומר 'אני חוזר הביתה'. אתה מדלג מעל האבן, לומד איך ללכת.

מיה: כן, ככה זה? אה, הבנתי.

יובל: למדתי ביוגה. כשעשיתי יוגה.

מיה: טוב. אני למדתי ביוגה שזה עושה לי כאבי ברכיים, זה מה שלימדתי מיוגה.

יובל: תנסי ג'ו ג'יטסו. אנחנו מתחילים כמה קילומטר צפונה מכרם שלום בגבול צפון רצועת עזה בכפר עזה עם ספר המתכונים של הקיבוץ שפורסם לפני יותר מ-20 שנה והוא עובר עכשיו חידוש ועולה לרשת עם הסיפורים של המבשלות והאופות.

מיה: חלקן.

יובל: שחלקן נרצחו ב-7 באוקטובר בקיבוץ. מתכונים שלהן מופיעים בספר.

מיה: נכון. גל גנות מספרת את הסיפור הזה ב-YNET, היא מראיינת את רעות פלד, הבת של גילה פלד שנרצחה בכפר עזה ומספרת שם שאמא שלה גילתה את המטבח וכנראה את הצורך לבשל כשהתחיל תהליך ההפרטה של הקיבוץ. כשחדר האוכל הקיבוצי הפסיק להגיש שלוש ארוחות מדי יום והמטבחים בבתים של חברי הקיבוץ הפכו להיות דומיננטיים יותר. הם לא היו צריכים לבשל אף פעם, אז אתה יודע. בסופו של דבר, היא מספרת ש"חדר האוכל הקיבוצי נסגר לחלוטין", שם. והיא אומרת "גם את ארוחות השישי היינו עושים אצל סבא וסבתא או בחדר האוכל, אז תרבות הבישול בבית לא הייתה קיימת עד השנים האחרונות". אז רעות פלד, הבת, התחילה מנהג של ארוחות שישי משפחתיות חגיגיות. עכשיו, זה מן מנהג כזה שצריך להכריז עליו, חדש בעצם,

יובל: כן.

מיה: אבל האנשים לא יודעים לבשל, אבל הם למדו. ארוחת החג שישי המשפחתית שלהם האחרונה הייתה יום לפני ה-7 באוקטובר, ב-6. היא מספרת שלאמא שלה היו ידי זהב. היא למדה לבשל כל מיני סוגים של אוכל, מרוקאי, טוניסאי, כורדי, פרסי, תאילנדי, הודי. הבית של ההורים שלה היה אחד הבתים הראשונים שהמחבלים חדרו אליהם. בשעה 7: 31 התקבלה מהמשפחה הודעה אחרונה. אנשים שהיו נצורים שעות על גבי שעות בממ"ד עוד הספיקו לעשות שיחות לבני המשפחה, להיפרד מהם. כשההורים שלי ואחי נרצחו, עוד לאף אחד לא היה שמץ של מושג מה קורה בקיבוץ. חשבנו שאין קליטה או שהצליחו לברוח מהבית, לא תיארנו סיבה אחרת למה הם לא מגיבים. וזה באמת אחד רק מיני רבים מהסיפורים המזוויעים האלה על מה שהתרחש ומה שאבד.

יובל: זה מדהים עד כמה ספר בישול יכול להיות כל כך טעון וכל כך… כל כך עמוס ברגשות האלה. הפרויקט של ספר הבישול הזה התחיל שבועות ספורים אחרי פרוץ המלחמה. אחת מעובדות הספרייה הקולינרית במרכז "אסיף" בתל אביב, מצאה בספרייה ספר שלא הייתה יכולה להתעלם ממנו. על הכריכה הופיע הכתוב "מבשלת חמה – ספר המתכונים של כפר עזה". בתוכה היה את אוסף המתכונים של חברי הקיבוץ שאוגדו לספר בשנת 2000 ע"י בת הקיבוץ מיטל כסלו. היא נלחמה במחלת הסרטן והחליטה לקחת את הספר כפרויקט בזמן הטיפולים שעברה ומלבד המתכונים, יש שם את ה, אפשר ללמוד דרך הספר על האופי של המקום, על הקהילה. להכיר את האנשים שמאחורי המתכונים ולהכיר את הקיבוץ דרך המטבח שלו. גרדה גלזר, מנהלת התוכן של מרכז "אסיף" סיפרה ל-YNET שבין מאות ספרי הקולינריה שבספרייה שמעל המסעדה שלהם, הופיע ספר המתכונים הזה ושריגש אותם במיוחד. [מכחכח] סליחה. היא אמרה ככה:

"רבים מהשמות שמופיעים בו אלו סיפורים של אנשים שנחשפנו אליהם בעקבות סיקור המלחמה. הספר מצליח לתפוס נקודה בזמן, לפני למעלה מ-20 שנה, ולספר באופן מדהים את הסיפור של הקהילה, העבר העשיר שלה עם הבדיחות הפנימיות של חברי הקיבוץ והטעמים שאפיינו את התקופה ההיא. הוא מאפשר גם למי שהוא לא חלק מהקהילה להכיר את העולם שלהם, האנשים שמאחורי המתכונים. זה עורר אצל כולנו התרגשות אמיתית, הבנו אילו חיים היו בקיבוץ בזמנו"

והיא אמרה גם:

"באותו הרגע שנתקלנו בו הבנו שנרצה לעשות איתו משהו ויצרנו קשר עם עדי שי, מנהלת הארכיון של הקיבוץ. היא חיברה אותנו לילדים של נשים שהמתכונים שלהן מופיעים בספר – ונרצחו באותה השבת. בנוסף, יצרנו קשר עם ביתה של מחברת הספר, נוי כסלו, שעזרה לנו לספר את הסיפור של הספר מחדש"

מיה: וכל העניין הוא שעכשיו כשחלק, הכל שם הרוס, אין שם בתים, אין כלום כבר, אתה יודע, שרפו הכל, הם העלו לרשת פשוט. את הדבר הזה אפשר למצוא ברשת, את הסיפורים ואת המתכונים.

יובל: ראיתי כמה פרויקטים כאלה של מתכונים קיבוציים של קיבוצניקים, של קיבוצניקיות אחרי ה-7 באוקטובר.

מיה: אני חושבת שזה דבר נורא, נורא מעניין בכלל, שאנשים שכאילו צריכים לבנות לעצמם זיכרון קולינרי כי בעצם אין להם או אנשים מקיבוץ שלא בישלו ותמיד הלכו לחדר אוכל ואז פתאום אין חדר אוכל יותר. אולי צריך להתחיל לבנות מסורת של זיכרון קולינרי.

יובל: את יודעת, זה גם קשור לאנשים שכמו שסבתא שלי הייתה אומרת, אוכלים בשביל לחיות ולא חיים בשביל לאכול, זה לא מה שאתה אמור שיהיה לך טעים. אתה אמור שייכנס מספיק מזון כדי שתוכל ללכת לעבוד במטע, כן? אבל הנה, גם זה קורה.

מיה: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. אני מודה, הודינו כבר בפתיח יובל, שאנחנו ניגשנו בחשדנות לספר הזה של עמנואל קארר, שהשם שלו הוא "יוגה".

יובל: [צוחק] את אומרת את זה כאילו זה גנאי! יוגה!

מיה: על אף שהמחבר שלו הוא עמנואל קארר, אבל אז אני חייבת להגיד, ראיתי מה כתוב על הכריכה האחורית וזה כבר היה יותר נשמע לי כמו עמנואל קארר. הנה, זה מה שכתוב:

זהו סיפורו של ספר על יוגה ודיכאון, על מדיטציה וטרור, על שאיפה לאחדות ועל הפרעה דו־קוטבית. אלו דברים שלא הולכים כל כך ביחד ואף על פי כן, הם הולכים ביחד.

מיה: והם באמת הולכים ביחד. זה ספר,

יובל: נרגעת כשקראת את זה?

מיה: אני פשוט קראתי את הספר, זה ספר נהדר על מדיטציה וטרור, אפשר לומר. הטרור של הנפש הטרור של החיים עצמם. וכמו כדי להדגים את זה, הוא חולל גם שערורייה בצרפת כי אשתו, גרושתו לא הסכימה להיות בתוך הספר כי היא הייתה בתוך הספר ועמנואל קארר נאלץ להוציא מהספר את החלקים שהוא כתב עליה. אז אני חייבת להגיד שאני לא יודעת איך הספר הזה היה קודם, אבל הוא מאוד, מאוד מצא חן בעיניי גם ככה ואני רוצה לקרוא,

יובל: כן.

מיה: פרק קטן מתוכו שנקרא "המקום שבו לא משקרים".

"זו מחשבה מאגית מן הסתם, אבל אני מתארך לאותו לילה את ראשיתה של ההתפרקות. כאשר הבטחתי גם לאשת התאומים שנאהב זה את זה לעד, שיבוא יום ונביט אחורה אל חיינו, ניזכר במשאלת הלב שהתגשמה כנגד כל הסיכויים. נסחפתי בהתלהבות כנה אך גם התגריתי באלים, היבריס. מתוך שאיפה לאחדות כרתי ברית עם הפיצול, מה אוכל לומר על ההתפרקות הזאת? מה אפשר לומר עליה ועל מה מוטב לשתוק?

יש לי אמונה מוצקה אחת ויחידה בנוגע לספרות, לפחות לסוג הספרות שאני כותב. זה המקום שבו לא משקרים, זהו הציווי המוחלט, כל השאר הוא שולי. ואני חושב שתמיד נשמעתי לציווי הזה. מה שאני כותב הוא אולי נרקיסיסטי ויהיר, אבל אני לא משקר. אני יכול לטעון בלב שלם והייתי יכול לטעון בלב שלם מול בית דין של מלאכי עליון שאת מה שעובר בנפשי, את מה שאני חושב, את מה שאני וזה וודאי לא משהו להתרברב בו, אני כותב בלי צביעות, כתביעתו של לודוויג ברנה. ברנה תובע גם לכתוב בלי סילוף ולרוב אני שואף גם לכך, אבל בספר הנוכחי זה שונה."

בעצם הוא מסביר פה את מה שקרה, נכון?

"כל ספר מכתיב כללים אחרים שאינם נקבעים מראש, אלא מתגלים תוך כדי כתיבה. איני יכול לומר על הספר הזה את מה שאמרתי בגאוותנותי על כמה אחרים, הכל פה אמת. בכותבי אותו אני מוכרח לסלף קצת, לשנות קצת, למחוק קצת, בעיקר למחוק כי על עצמי אני יכול לומר מה שאני רוצה, כולל האמיתות הכי פחות מחמיאות, אבל על זולתי לא. איני לוקח לי את הזכות ובסופו של דבר, גם אין לי רצון רב לספר על משבר שאינו נושאו של הספר הזה ולכן אשקר על דרך ההשמטה ואדלג הישר אל ההשלכות הנפשיות ואף הפסיכיאטריות שהיו למשבר הזה עליי ורק עליי. שכן קרה לי בדיוק מה שהייתי בטוח בגילי המופלג שלא יקרה לי עוד. האמנתי שחיי כה הרמוניים, כה מבוצרים, כה בשלים לכתיבת חיבור מחויך ומעודן על יוגה. בעוד שלאמיתו של דבר, הם דהרו אל אסונם והאסון הזה לא נבע מנסיבות חיצוניות. לא סרטן, לא צונאמי, לא האחים קואשי שבועטים פתאום בדלת וקוצרים את כולם בקלצ'ניקוב. לא. הוא נבע מתוכי. הוא נבע באותה נטייה עזה להרס עצמי שהאמנתי ביומרנותי כי נרפאתי ממנה. עד שהתפרצה כפי שלא התפרצה עוד מעולם וגירשה אותי לנצח ממכלאתי."

את הספר הזה תרגם מצרפתית ניר רצ'קובסקי. הוא יצא בהוצאת בבל כמובן. שלום ניר רצ'קובסקי.

ניר: היי, שלום מיה. ויובל.

יובל: היי.

ניר: היי.

מיה: תגיד, מה קרה שם בדיוק עם החלקים הגנוזים? עם השערורייה הזאת עם גרושתו?

ניר: אז קראת בדיוק את החלק שבאמת מדבר על זה.

מיה: נכון.

ניר: קטע מצוין. שבאמת בכל הספרים שלו הוא מנסה לא לשקר. הספרות שלו נקראת אוטו-פיקשן, כן? או פיקשן בלי פיקשן. הוא תמיד לא משנה מה, אמרת שנבהלת מהכותרת "יוגה", יכולת להיות שקטה, הוא תמיד מדבר על עצמו.

מיה: כן. [צוחקת]

ניר: לא משנה מה הנושא. והוא מנסה לדבר על עצמו באמת בכנות ופה הוא מדבר, הוא מתחיל באמת מאיזשהו משהו מאוד ויפאסנה ויוגה וטאי צ'י ומדיטציה באיזו הרגשה שהחיים שלו במקום טוב ואז הם מגיעים למקום נורא עד כדי אשפוז פסיכיאטרי. באמצע קורה משהו. והרבה מהמשהו הזה אנחנו לא רואים בספר כי באמת אשתו אסרה עליו לכתוב כל דבר שקשור אליה או להתפרקות הנישואים שלהם. סך הכל ידעה עם מי יש לה עסק, כן? סופר שכותב כל מה שקורה לו.

מיה: כן.

ניר: והיא ממש עיגנה את זה בצורה משפטית.

מיה: היה חוזה ביניהם, כן.

ניר: היה חוזה ביניהם ולכן היא עברה על כתב היד של הספר והורידה ממנו והוא בעצם מצא את עצמו שהוא לא יכול לספר על התפרקות הנישואים, על הגירושים, על כל מה שבאמת הוביל למשבר. ואיכשהו בכל זאת זה מתחבר לדעתי.

מיה: זה הדבר המעניין פה, שבכל זאת אתה מבין מתוך הדברים, אתה מבין מה שאתה צריך להבין. זה מראה שאנחנו צריכים לדבר פחות אולי.

[צוחקים]

ניר: זה אפילו מתחבר יפה לויפאסנה. כשהוא מגיע לויפאסנה הם אומרים להם 'אתם יכולים, יש כללים כאלה ואחרים, זה קשה. אם אתם רוצים, תלכו, אבל אם אתם נשארים, אתם חייבים להישאר עד הסוף'.

מיה: נכון.

ניר: כי לעזוב ויפאסנה באמצע זה הרסני, זה אנרגיות נפש שמשתחררות ואסור לעשות את זה בשום פנים ואופן. והוא עוזב באמצע, הוא עוזב בגלל דברים שקורים. טרור, הפיגועים.

יובל: מה מעזיבים אותו, באים אליו האנשים של המקום ומוליכים אותו החוצה.

ניר: כן. זה קטע אגב מאוד חזק. באיזשהו מקום רלוונטי להיום אני חושב. שהוא יוצא מהויפאסנה ועוד כולו המום, כן? והנהג מונית בעצם מספר לו מה קרה בפריז, הפיגוע בשרלי הבדו, שפרצו שם למערכת העיתון והרגו את כל העיתונאים. והוא חושב לעצמו 'מה באותו זמן אני ישבתי והתרכזתי בנשימות שלי ובנחיריים בזמן שבפריז מיליוני אנשים ברחובות וכל הבלגן הזה? ' והוא שואל את עצמו האם אפשר, הם אפשר לעשות מדיטציה בימים כאלה, האם יש לה משמעות? איפה האמת?

יובל: והוא גם מזכיר סיטואציה מאוד מגוחכת של אנשים שעושים משהו דומה בצונאמי בסרי לנקה, נכון?

ניר: נכון.

יובל: וממשיכים לעשות את זה בזמן שאנשים מחפשים את הקרובים שלהם בהריסות של החוף.

ניר: זהו. והוא מאוד, עליהם הוא מאוד, מאוד כועס. ולגבי הויפאסנה הוא אומר 'אין לי טענה מוסרית לאנשים האלה שממשיכים עכשיו לשבת בזמן שכל צרפת ואלה ממשיכים לשבת ולעשות מדיטציה, מה זה היה עוזר אם הם היו? אין לי טענה מוסרית' הוא אומר. 'אבל בכל זאת, אני אומר לעצמי שהאמת נמצאת עכשיו בפריז ולא בנחיריים שלי בויפאסנה'. אבל בכל מקרה, הוא עוזב את הויפאסנה באמצע והנה זה אולי אחת הסיבות גם כן,

מיה: להתפרקות.

ניר: ולקריסה, כן.

מיה: כן? אתה חושב? שזה יכול להיות בעצם בגלל שהוא עבר על החוק הזה והוא בעצם עזב באמצע?

ניר: אז ככה זה קצת מתואר בספר שהוא שחרר שם איזה שד כזה נפשי שלא חזר לבקבוק, כן.

יובל: אבל אני חייב להגיד שגם מהתיאורים של היומיים או שלושה הראשונים בויפאסנה ואפילו עוד לפני כן, סתם את המסע שלו כשהוא עושה טאי צ'י וכשהוא מתחיל לעשות יוגה, הוא מאוד, מאוד מפוכח לגבי הגיחוך שיש אולי ברצינות שאתה לוקח את הדברים האלה. ותמיד יש בתוכו סערה מול הדבר הזה. זה נראה כאילו,

מיה: אבל הוא גם לוקח את זה מאוד ברצינות מצד שני.

יובל: בהחלט. מתוך מה שאני מכיר, זה מאוד, מאוד הולם את האנשים שלוקחים מאוד ברצינות את הדברים האלה. הוא מדבר גם על אומנויות לחימה קצת בספר. זה מאוד הולם אנשים שלוקחים את זה מאוד, מאוד ברצינות ומקדישים המון, המון מהחיים שלהם לדבר הזה. ומצד שני, מזהים את המופרכות של להקדיש כל כך הרבה זמן לדבר הזה ואת העובדה שזה לא יכול תמיד לקיים את מה שזה מבטיח.

ניר: כן. זה קארר, אין מה לעשות, הוא מתוחכם, הוא ציני, הוא פריזאי כזה. הוא תמיד כותב מתוך איזשהו, גם כשהוא בויפאסנה, הוא מודע לזה שהוא שם בשביל לכתוב על זה. אחר כך הוא מרגיש שהוא לא לגמרי כן עם הדבר הזה, אבל הוא בהחלט לא, הוא לא רוחניק. הוא מסתכל על הדברים האלה מבחוץ ותמיד בקצת שעשוע. בו בעת הוא לוקח אותם מאוד, מאוד ברצינות כמו שאמרת, כן. אני אהבתי את זה, זה מה שעושה את הספר מצחיק שהוא גם יורד על עצמו ועל הדברים האלה.

יובל: בסופו של דבר, אנחנו למדים שמה שקורה לו זה שהוא סובל מהפרעה דו-קוטבית. וזה גם היחס שלו לדבר הזה הוא דו-קוטבי. כלומר, החיים שלו הם מאוד, מאוד דו-קוטביים. הוא מתייחס לדברים בריחוק ומבפנים. בציניות ובהתמסרות מלאה. זאת אומרת, הוא פועל כפי שהנפש שלו פועלת בגלל מה שהיא.

ניר: כן, אני חייב לומר שיש את הקטע הזה שהוא מגלה שהוא דו-קוטבי, אני אמרתי לעצמי 'באמת? עכשיו גילית שאתה דו-קוטבי? קראת ספרים שלך? '

מיה ויובל: [צוחקים]

ניר: כל כך ברור. הוא חי בקיצוניות מטורפות, כן. הוא בן אדם שהוא לא רק כותב, הוא נוסע והוא עיתונאי והוא הולך ובודק ומנסה ובאמת חיים סוערים.

מיה: זה בן אדם שרוצה לפתור את העניין של הדיכאון שלו ע"י זה שהוא ייסע לעשות כתבה בעירק, אתה יודע.

ניר: זו נקודת השפל.

מיה: אולי הוא אומר, 'זה אולי יוציא אותי', כן.

ניר: אולי זה יוציא אותי מהדיכאון לפחות, כן, שהוא מתפלל שהוא ייהרג שם באיזו מכונית תופת.

מיה: נכון. תגיד, אתה היית בקשר איתו במהלך התרגום של הספר הזה?

ניר: לא, אני מודה שלא. אני גם לא בטוח שיש לי חשק.

מיה: אין לך חשק לדבר איתו?

ניר: לדבר איתו, נראה לי בן אדם די בלתי נסבל. אבל,

מיה: תלוי. אולי תלוי ביום.

ניר: אבל מרתק ומצחיק ומתוחכם וכותב נהדר. אני מאוד, מאוד אוהב את הכתיבה שלו.

יובל: תשמע, אבל גם לאורך כל הספרים שלו, ניכר שהוא נחוש באמת כמו שמיה מתארת, בסדר, בדרכים עקלקלות, בנסיעה לעיראק, בסדר, זה לא הדבר הנבון אולי לעשות, אבל ממש נחוש וככה גם מסתיים הספר הזה. נחוש למצוא את האושר ואת האהבה. אז פעם במלכות הוא עושה את זה באמצעות הדת הקתולית. פעם הוא עושה את זה באמצעות יוגה וויפאסנה. פעם הוא עושה את זה באמצעות נסיעה לעיראק. פעם הוא עושה את זה באמצעות לימונוב והיופי של המלחמה או הפשיזם. הוא נחוש לבחון את כל הדרכים שבהן בן אדם יכול להרגיש שלם ומסופק ושלו. הוא גם כותב את זה ממש בספר הזה.

ניר: כן, יש משהו מאוד אופטימי בסופו של דבר עם כל הדברים הקשים שיש בספר הזה. יש משהו מאוד אופטימי וגם פתוח לעתיד. וגם בסופו של דבר, זה בן אדם שיש דרך אחת של אושר שאותה הוא מחפש בכתיבה. מבחינתו כל הדרכים חייבות לעבור דרך הכתיבה וגם היוגה. זה מאוד יפה אני חושב, איך שהוא משווה בין כתיבה למדיטציה. בעצם זה אותו דבר. אתה נותן לדברים שבראש שלך לעבור, לחלוף, אתה מנסה ללכוד אותם, אתה מנסה להוריד אותם על הנייר, לאחוז בהם ויחד עם זאת לתת להם לזרום. ובעצם אני חושב שכל החיפוש הזה ותמיד אצלו גם החיפוש, איך לכתוב יותר טוב.

יובל: תשמע, אני חייב להודות במשהו אישי. תגיד לי אם אתה הזדהית עם זה. יש לי תחושה שהוא, אחד הדברים שכל כך מוצלחים בכתיבה שלו בעיניי זה שהוא מציב איזושהי דוגמת קיצון למשהו שכולם מרגישים. כאילו לקח את הייאוש הבורגני של החיים הנוחים מדי של כולנו והגביר אותו ל-11, כן.

ניר: לגמרי. לגמרי, לגמרי מסכים עם זה, כן.

יובל: כי אתה אומר, אני יכול להזדהות עם כל הדברים. אני לא שם, אני לא בתוך הסבל הבלתי יתואר שלפעמים הוא מתאר, אבל אתה יודע, זה עניין של אמפליטודה, זה לא עניין של מהות.

ניר: כן. זה המקום שאנחנו יכולים להתחבר אליו. הוא באמת בסופו של דבר, כן הוא בורגני עירוני, יש לו אישה, לפחות הייתה לו אישה, ילדים והוא מנסה לחיות את החיים. זה לא איזה מישהו מאוד, מאוד יוצא דופן, מוזר שאתה באמת לא יכול להזדהות איתו. אתה מרגיש אליו המון אמפתיה תוך כדי הספר. נכון שזה מקומות יותר קיצוניים מאשר רובנו מגיעים, אבל בהחלט אפשר להזדהות איתו כל הזמן.

יובל: עמנואל קארר, "יוגה", יצא בהוצאת בבל. ניר רצ'קובסקי, אתה תרגמת, תודה רבה לך על השיחה הזאת.

ניר: תודה לכם.

יובל: "מה שכרוך" בכאן תרבות, חזרנו. קיבוץ כרם שלום של שנות ה-70' היה אגדת שמאל מדברית. חבורת מורדים שהתקבצו להם יחדיו, אנשי שלום היפים שהתיישבו בגבול רפיח בנגב המערבי וכמו שאומר השיר, איך זה נגמר, בסוף כולם יודעים. ב-7 באוקטובר, כך כותב ההיסטוריון, אביהו רונן בספרו החדש "אנחנו לא בקונצנזוס".

"נפרצה החומה המקיפה את קיבוץ כרם שלום, מחבלי חמאס פרצו לתוך הקיבוץ הקטן. כיתת הכוננות של הקיבוץ ניהלה קרב גבורה עם המחבלים ומנעה את השתלטותם על המקום. שניים מאנשיה נהרגו בקרב, אך הקיבוץ ניצל."

הוא מספר שם:

"המחבלים פרצו את החומה במרחק של 120 מטר מהחלון לדירה שבה התגוררנו רעיה ואני בכרם שלום של שנות ה-70'. באותן השנים היינו הולכים בחולות מערבה וחוצים את הגבול כרצוננו, האקונום של הקיבוץ היה קונה בשוק בעזה כדי לחסוך בתקציב המטבח. את האורחים מאנגליה היינו נוהגים לקחת למסעדת הדגים באל עריש. עלי מחאן יונס שניהל את קבוצת הבניין, היה חבר קיבוץ לשם כבוד."

והוא אומר:

"בחופי צפון סיני הזהובים של דקלה בחבל ימית או שייח' זוויד היינו רוחצים בעירום.

הספר "אנחנו לא בקונצנזוס – כרם שלום, קיבוץ קטן ופרוע על גבול רצועת עזה, 1968-1978" רואה אור עכשיו בהוצאת כנרת-זמורה. נכתב כמובן לפני ה-7 באוקטובר.

מיה: כן. רק נוספה ההקדמה.

יובל: נוספה ההקדמה.

מיה: כן.

יובל: בלית ברירה. שלום לפרופסור אביהו רונן.

אביהו: שלום לכם.

יובל: זה נכון לקרוא לחבורה ההיא של כרם שלום בשנות ה-70 היפים? מי הייתם?

אביהו: לא. היו שם חלק [צוחק] לא, הייתה קבוצה, הייתה קבוצה אחת שהייתה יותר היפית, אבל הקבוצה המייסדת הייתה קבוצה של בני קיבוץ. זה היה גרעין בני הקיבוץ הראשונים של השומר הצעיר, של הקיבוץ הארצי. הגיעה מכל הקיבוצים, מעברות, העוגן, להבות הבשן, רשפים וכו'. ולקבוצה הזאת הצטרפו בגלל העמדות ובגלל הרדיקליות שלהם, הצטרפו תוך שנתיים קבוצות של תיכוניסטים מתל אביב, תיכון חדש וכו', שבאמת לקחו חלק במחאות החברתיות אז, פרסמו עיתוני מחתרת והם היו קרובים ברוחם יותר להיפים.

מיה: הם נתנו את הגוון הזה והם הוציאו את השם שיש לכרם שלום עד היום. עליהם כל האגדות מסופרות, נכון? חבר'ה מתל אביב בעצם.

אביהו: נגיד ככה, הם נתנו את הדחף, הם היו המנוע. כי אנחנו היינו, אני בן קיבוץ בעצמי. אנחנו היינו קצת יותר תמימים, קצת יותר סגורים. והחבר'ה האלה כבר שמעו את ג'ימי הנדריקס ואת ג'ניס ג'ופלין. הם הלכו להצגות של דן בן אמוץ והם הפיקו הצגות בעצמם. הם הלכו לפעולות מחאה. הם ידעו מה ללבוש ועיתוני המחתרת שלהם היה משהו. אז כן, הם נתנו את הטריגר למרות שהם לא נשארו כל כך הרבה זמן. אבל הם נתנו את הצביון הראשוני ואנחנו הלכנו איתם.

יובל: והם רצו בעצם למרוד, גם בבורגנות אבל גם נגיד בדור ההורים שלהם שחלקם, אתה מספר, היו ניצולי שואה. זאת אומרת, הם רצו למחוק את העבר הזה הבורגני והגלותי.

אביהו: לא, זה כבר היה משהו, זה כבר תראה, דור שני של הדור הראשון.

יובל: כן.

אביהו: היה כאן מרד בהורים. גם של בני הקיבוץ וגם של התיכוניסטים מתל אביב. אבל הייתי מגדיר את זה ככה, שאנחנו היינו הילדים הטובים, בני הקיבוץ והם היו הילדים הרעים. מה זאת אומרת הילדים הטובים? וזה כאן מתכתב כמובן עם הספר של חנה יבלונקה "ילדים בסדר גמור". אנחנו רצינו לעשות מה שההורים שלנו עשו, רק קצת יותר טוב. קראנו לזה איכות אחרת. לבנות קיבוץ יותר טוב שמתאים לשנות ה-70' ולא לחיות באותו קיבוץ שלהם, שראינו אותו שהוא הולך לקראת סטגנציה, לקראת קיפאון. הם העירוניים מת"א, הם לא היה אכפת להם להיות הילדים הרעים. הם היו בנים שההורים שלהם היו אומנים, היו רדיקליים, היו אנשי מאקי, הבנים של עוזבי הראל. והם רצו למרוד בצורה יותר מכוונת. ואגב, אחר כך הם גם מורדים גם בנו. למשל, היה עניין הסמים שהם גם הביאו את העניין של הסמים ואת זה לא רצינו לקבל, על זה היו המון מחלוקות.

יובל: סקס, סמים ורוקנרול. הם גם הביאו אהבה חופשית,

מיה: כן שמוצניקים, זה לא הולך טוב עם סקס, סמים ורוקנרול.

יובל: לא!

אביהו: בעניין הסקס אני מוכרח להסתייג.

יובל ומיה: [צוחקים]

אביהו: אני יודע שזה תמיד הדבר שהוא,

מיה: משמיצים אתכם.

אביהו: ההורמונים עבדו, אני לא חושב שהם עבדו הרבה יותר חזק. אבל זו רוח התקופה. אהבה חופשית ממש לא הייתה אבל זה לא מה שמשנה. אבל זה היה רוח התקופה. צריך לזכור שאז אורי זוהר עושה את הסרטים שלו, היה את חבורת לול. יש את "כל מה שרצית לדעת על מין", יש את "JOY OF SEX" וכו', זו הייתה תקופה של מרד. וודי אלן, "כל מה שרצית לדעת על מין ולא העזת לשאול" זו הייתה רוח התקופה, זה היה הצייטגייסט שלה.

מיה: כן.

אביהו: ואנחנו רק היינו יותר חופשיים במובן הזה שהיה לנו קיבוץ משלנו בלי מבוגרים. תראו, האיש הכי מבוגר שם היה בן 25-26.

מיה: אה, וואו.

אביהו: אז עשינו מה שרצינו. וזה כולם מספרים, אז הלכנו ערומים בבריכה, סו וואט? זו הייתה הבריכה שלנו.

יובל: אבל הטריד אתכם פוליטיקה. אתה יודע, אתה מתאר בספר שלך מאבק אחרי מאבק אחרי מאבק, גם בתוך הקיבוץ מאבקים אידאולוגיים וגם מחוץ לקיבוץ שערוריות בכנסת. כל הזמן מתח פוליטי.

אביהו: בהחלט. זה לא הטריד אותנו, זה היה חלק מההוויה שלנו. גם הקבוצות העירוניות, בעיקר שוב, הקבוצות העירוניות הן נתנו את הדחף היותר חזק, אבל זה לא נכון להגיד שהם לקחו, שהם הובילו את זה בפועל. הם בדרך כלל היו הטריגר, אבל אנשים שלנו שהיו קצת יותר, היו אצלנו יותר פוליטיים ופחות פוליטיים. אנשים כמו למשל, מיכה הפמן, גלעד פריש, שהיו בני קיבוץ, אז הם נתנו את הטון. הם בעצם יחד עם אנשים כמוני ואנשים אחרים, אנחנו לקחנו את הטריגרים שהם נתנו לנו והובלנו את המאבקים הפוליטיים. החשובים שבהם זה המאבק נגד פינוי הבדואים של פתחת רפיח, שאותו הוביל המדריך שלנו, עודד ליפשיץ, שמצוי עכשיו בעזה.

מיה: כן.

אביהו: ואת הצילומים שבספר צילמה אשתו, יוכי, הראשונה שחזרה או ההתנחלות בחוות אריק שרון והמאבק הבלתי מתפשר נגד ההתנחלויות וזה היה בראשיתו אז. אז היה כאן שילוב של הטריגרים שאנשי השמאל מתל אביב התיכוניסטים נתנו לנו עם היכולת הביצועית דרך אגב, שלנו כקיבוץ כי אנחנו הפעלנו את מוסדות הקיבוץ שלנו. כלומר, כשהיה צריך לעשות פעולה פוליטית, מרכז המשק היה מאשר את התקציב. הוא היה נותן את המשאית של הקיבוץ לשפוך חול למשל לפני המשרדים של גוש אמונים או ההתנחלות אצל אריק שרון, כנגד ההתנחלויות שהוא עצמו עשה הלא חוקיות, זה מזכירות הקיבוץ הובילה.

מיה: אבל איזה, מה היה הרעיון שלכם? איזו חברה רציתם לבנות? מה היה הרעיון הרדיקלי הזה?

אביהו: תקשיבי, יש אצלנו אנשים שמחפשים את זה עד היום. התנפצו שם המון רעיונות. הרעיון הבסיסי של בני הקיבוץ זה לעשות כמו שההורים עשו רק יותר טוב. קיבוץ שיותר שוויוני, יותר שיתופי, יותר פוליטי. זה היה קיבוץ אחד. רעיון שני היה אנרכיסטי, בא דווקא מאחד מבני הקיבוץ, מאהרוני עמיתי. זה היה קיבוץ אנרכיסטי. נגד מפתחות שבשום מקום לא יהיו מפתחות, שהפריג'ידר יהיה פתוח, שהמוסך יהיה פתוח, שכל אחד ידע איפה מפתחות הרכב. הכל פתוח ומי שבא לו עושה ומתחשב. לא רושמים שבתות. לפעמים רושמים שבתות, זה נראה נורא מצחיק למי שלא גדל בקיבוץ.

מיה: מה זה לרשום שבתות?

אביהו: זה אומר [צוחק] שאם מישהו לקח יום חופש, זה נרשם לו והוא חייב לקיבוץ להחזיר אותו. אבל אם לעומת זה, הוא עבד בשבת, אז יש לו, הוא בעודף ומגיע לו יום חופש. עכשיו, זה היה התחשבנות מתמדת בקיבוצים הוותיקים, דבר שנראה נורא מצחיק. אבל בקיבוץ אתה חייב לי ואני חייב לך.

מיה: כן.

אביהו: אז אותו אהרוני אמר 'תעזבו את השטויות האלה. מי שלא רוצה לעבוד, הוא ממילא יהיה חייב תמיד שבתות ומי שעובד יותר מדי, תמיד יהיה לו עודף שבתות'. הוא צדק לגמרי אז עזבנו את זה. אז היינו במובן מסוים גם קיבוץ אנרכיסטי, זה היה רעיון אחר.

אחר כך באה בחורה בשם איילת אלמוג, גם כן בת קיבוץ אגב, והיא הציעה קיבוץ אוטרקי. היא אמרה 'מה זאת אומרת, למה הסוכנות בונה לנו את הבתים? למה אנחנו לא בונים אותם בעצמנו? למה אנחנו מקבלים השקעות ועוזרים לנו לקנות טרקטורים? ' למעשה זה הכל היה הלוואות שהיינו צריכים להחזיר אחר כך. אבל בשנים הראשונות הסוכנות נותנים לך בחינם, אחר כך תחזיר. אז היא אמרה 'בואו נאכל פחות, בואו נעבוד פחות, בואו נייצר אך ורק מה שאנחנו צריכים' והיא והחבר שלה באמת עשו את הקומפוסט הראשון שהכרתי עוד בשנות ה-70. זה היה ליד החדר שלי והיה לי די קשה עם זה.

מיה: [צוחקת] אבל אתה מבין, בגלל זה אמרנו היפים בהתחלה, זה מה שנקרא היפים.

אביהו: אחר כך בא אילן פריש והציע קיבוץ יהודי-ערבי.

מיה: ממ.

אביהו: ואמר 'למה אנחנו לא קולטים ערבים אם אנחנו כל כך פוליטיים'. הייתה שאלה שהעלה בפנינו אינטלקטואל אנרכיסטי בשם איון איליץ' בשנות ה-70 שהוא התנגד לבית הספר ולתרופות ולכל מה שמוסדי. והוא התחיל לשאול את זה בקול רם. בזה לא הספקנו לדון כי זה כבר היה לקראת הסוף.

יובל: זהו, אתה מתאר שם, הספר שלך מחולק לשנות האידאולוגיה, לגרעין, למאמצים להקים את הקיבוץ והשנים הראשונות ובסוף אתה קורא לזה "ההתפוררות".

אביהו: כן.

יובל: התפוררתם.

מיה: למה התפוררתם?

אביהו: למה התפוררנו? זה גם כן שאלה שאנחנו ממשיכים לשאול אותה עד הסוף. אני כהיסטוריון וכמחבר וכמי שגר שם, השתדלתי ככל האפשר לתאר את הדברים ולכתוב בצורה דסקריפטיבית ולא בצורה אנליטית, לא בצורה שיפוטית, אבל היו שם הרבה דברים. קשה מאוד לדעת. אחד הדברים הבסיסיים וזה צריך לזכור, הספר הזה הוא על נעורים, הוא על אנשים צעירים. לדעתי אין מושג בעברית שמקביל ליוגנטון, לצעירות. להיות צעיר. אבל צעיר בצורה מסוימת. בגיל 30 אנשים התחילו להתבגר ושאלו כמה זמן אפשר עדיין להתמודד על זה. [משתעל] זה היה דבר אחד. רוצים ללמוד, רוצים שתהיה כורסא בבית. למשל, היינו מאוד מושפעים מההווי של שנות ה-70' שכולם נסעו לסיני וישבו על מזרונים והיה מדפה כזה. שבכרם שלום היה כסף כי הרווחנו טוב, לא היו כורסאות. עד היום אני זוכר בחורה אחת שאומרת לי 'בגיל 30 מגיע לי כורסא'. אנשים רצו כורסאות.

מיה: [צוחקת]

אביהו: אז זה דבר אחד.

יובל: בסוף הקיבוץ מתפורר בגלל כורסא, וואו.

אביהו: לא, לא. לא. אז רגע, לא אמרתי את זה. נתתי את זה כמשל. בשום פנים לא בגלל זה. הדבר שהגיעו המחלוקות הפוליטיות.

יובל: כן.

אביהו: שמאל, דרכו להתפצל. שמאל, דרכו להתקוטט. לפי מה ששאלת, אני רואה שקראת היטב. היו לנו המון מחלוקות. היו מחלוקות ואנשים עם מצפן וזה היה קשה מאוד. כל שבוע לבוא לשיחת קיבוץ על איזה עניין אידאולוגי, אז לוותיקים התחיל להימאס. והיו אנשים שרצו יותר, שזה לא הספיק להם ואמרו אנחנו לא מספיק ורצו להקים לא פחות ולא יותר מאשר קומונה בעיר שתעבוד במסרים הפוליטיים שלנו בעיר. כלומר, שהקיבוץ יחזיק באופן קבוע ארבעה-חמישה אנשים בעיר, הם יצטרכו כמובן לעבוד שם, אבל הם יהיו השלוחה הפוליטית של הקיבוץ בחוץ. דבר שמפלגה עושה וכו'. אז להם זה לא היה מספיק פוליטי. זה הדבר השני. הדבר השלישי היה הלינה המשפחתית. זה שוב קשור לגיל ה-30. לאנשים היו ילדים. קיבלנו את הלינה המשותפת, כלומר, שילדים גרים בבית משלהם. כולנו קיבלנו את זה ואפילו רצינו לעשות את זה עוד יותר טוב. כי היינו במובן מסוים, רצינו כל מהפכה הרי היא תמיד קצת שמרנית, היא מסתכלת לאחור.

מיה: כן.

אביהו: אבל הגיעו שם פתאום זוגות או זוג אחד שאמר, חברה שמאוד אהבנו אותה שהייתה גם מזכירת קיבוץ בשעתו וכו' ואמרה 'אני לא יכולה, אני רוצה לגדל את הילד שלי'. ואז פתאום העניין של הלינה המשותפת הפך לעיקרון והיו על זה ריבים קשים מאוד.

מיה: כן.

אביהו: כל הדברים האלה, לכן אני התחלתי מגיל ה-30 לדעתי גיל ה-30 וזה קצת, קצת מתכתב עם אמירה שאני אוהב אותה בחלקה של ברנרד שו, ש"מי שלא היה סוציאליסט עד גיל 30 הוא רשע ומי שנשאר סוציאליסט אחרי 30 הוא שוטה". אני לא חושב שהיינו שוטים. אני מאמין בחלק הראשון, אבל יש משהו שהוא אומר, ברנרד שו,

מיה: תגיד תמים במקום שוטה ואז אנחנו בסדר.

אביהו: כן, על גיל ההתבגרות. אגב, אחר כך היו לי סטודנטים באוניברסיטת חיפה שגם הם היו חברי קיבוצים. תוכנית מיוחדת של דני גוטוויין שנקראת "חכמה". ושם היינו מדברים המון על מרקסיזם, על מהפכות וכו' ואני המשכתי ללמד את הדברים האלה כל החיים שלי. ואז הם הקימו קיבוץ שלהם ותמיד הם היו מספרים לי עליו ואני הייתי מספר להם על כרם שלום ואז אמרתי 'תחכו, מה יהיה בגיל 30'. ומדי פעם הם היו חוזרים אליי והם שם עוד, הם הצליחו.

מיה: אוקיי, מעניין.

אביהו: לא, הם קיימים. אני אגיד יותר מזה,

מיה: נחכה לספר שלהם.

אביהו: יש עוד מלכוד אחד שאני לא מספיק מדבר עליו בספר. אני אומר את זה, אבל זה מרומז כי היו שם המון רעיונות. זה המלכוד הייתי אומר, החקלאי-ציוני. התפיסה של להגשים אידאלים של שמאל ישן הייתה זה להקים קיבוץ על יד הגבול, דרך אגב, בדיוק מה שאכלנו עכשיו. אבל מי אמר שקיבוץ חייב להיות חקלאי? מי אמר שהוא צריך להיות בנגב? אז חשבנו שזה אידיאל.

מיה: רצינו להפריח את השממה, לא?

אביהו: כן.

מיה: זה היה הרעיון. אני רוצה לשאול אותך, אפרופו מה שקרה,

אביהו: כן, כן.

מיה: אז קרה ה-7 באוקטובר והספר שלך מוכן כבר ויש לך התלבטות אם להוציא אותו לאור בכלל? פתאום זה אולי נראה קצת מוזר?

אביהו: כן. מה שכתבתי בהתחלה, חשבתי שאני לא אוציא אותו. מה אני אעשה? אני כתבתי על האנשים ולאנשים שהיו איתי, שבנו איתי ופתאום הכל נהרס, מה נשאר? הייתי ממש בייאוש, ההרגשה שלי. אני מוכרח לציין שמי שתמך בי בעיקר ההוצאה. כמה חברים, התייעצתי עם חברים ואמרו לי שזה רלוונטי, אבל אמרתי 'מה רלוונטי? שום רלוונטי'. ההוצאה כל הזמן דחפה אותי ואני אומר לאנשי ההוצאה, נחמדים מאוד. הוצאה מקצועית, מסחרית וכו', דחפו אותי כל הזמן. היה שלב שאני אמרתי להם בשום פנים לא לפני התחלת פברואר וכשזה התחיל לצאת לחנויות שלא לידיעתי, הרמתי טלפון, אמרתי תעצרו את זה מיד. הייתי מבוהל לגמרי.

מיה: כן.

אביהו: התגובות שאני מקבל מוכיחות שההוצאה צדקה.

יובל: בהחלט.

אביהו: שהיה צריך להוציא את זה.

יובל: אני חושב גם שההוצאה צדקה. דיברנו רק ממש על קצה המזלג. יש בספר הזה כל כך הרבה יותר. היינו יכולים לדבר איתך עוד שעה עליו. אביהו רונן, "אנחנו לא בקונצנזוס – כרם שלום, קיבוץ קטן ופרוע על גבול רצועת עזה 1968-1978" יצא בהוצאת,

מיה: יד יערי ודביר.

אביהו: דביר. יד יערי, תראי, כנרת זמורה דביר, באמת עשו את העבודה העיקרית, אבל ללא יד יערי, שזו הוצאת הבית שלי בעצם של גבעת חביבה השומר הצעיר, שהם נתנו את הפוש בזה שהם סייעו לעריכה הראשונית המצוינת של גבריאלה אביגור-רותם שהיא באמת. היו כמה אנשים שמאוד השפיעו עליי. גבריאלה, אבל יעל נאמן למשל, שמאוד האמינה בספר והיא גם משפיעה עליי בכתיבה. היא גם העבירה לי כמה מההתלבטויות. בעצם יעל נאמן לימדה את כולנו לחזור לספרות הקיבוץ מבלי להתבייש ולכתוב מחדש אנחנו. נורא חשוב מה שהיא עשתה. אני גם מאוד אוהב את הכתיבה של ענברי כמובן.

יובל: "אנחנו לא בקונצנזוס", אביהו רונן, תודה רבה לך על השיחה הזאת ועל הספר הזה.

מיה: תודה רבה, להתראות.

אביהו: תודה רבה, להתראות, ביי.

מיה: יובל,

יובל: כן!

מיה: אנחנו עם סטטוס ספרותי. יש לנו סטטוס ספרותי שפרסמה הספרייה הלאומית לכבוד יום פו הדב. מסתבר שיש דבר כזה, יום פו הדב. והוא צוין במהלך סוף השבוע.

יובל: נכון. הם כתבו שם כך:

"מי היה מאמין שמה שיציל טייס צעיר בשבי המצרי יהיה דווקא ספר ילדים שהוא בכלל לא רצה בו?

אחרי שבועות ארוכים וקשים בכלא המצרי, גיורא רום ציפה בקוצר רוח לסימן מישראל. כשחבילה סוף סוף הגיעה, הוא חש הקלה ושמחה. "

יובל: ככה הם כותבים...

"רום נפצע קשה כשנאלץ לנטוש את מטוסו שהופל מעל שטח מצרים ב-1969. החקירות והעינויים אותם עבר בשבועות הראשונים לנפילתו בשבי הסתיימו ברובם, והיה לו זמן רב להעביר כשהוא בודד וחסר מעש. הוא חיכה לאות של אהבה ודאגה מהבית.

אבל כשפתח את החבילה וראה מה מחכה לו בפנים הוא חשב שצוחקים עליו: מעבר לפריטי לבוש בסיסיים וספר של ש"י עגנון, היה מונח בקרטון ספר הילדים "פו הדב".

מי חשב שספר כה ילדותי יכול לעניין אותו? תהה רום בכעס. אולי המצרים מהתלים בו והם אלו ששתלו את הספר בחבילה?

רום התעלם מספר הילדים המפורסם ושקע בספרו של עגנון."

מיה: אבל הם כותבים שם בשבי אין לך מותרות לא לקרוא את אחד משני הספרים שיש לך,

"אבל ככל שחלף הזמן, השעמום התגבר.

לאחר כמה ימים הוא פתח את 'פו הדב', ספר עליו פסח בילדותו.

ואז הקסם קרה.

בכנות מרגשת תיאר רום את ההשפעה שהייתה לספר עליו. בספרו "צבעוני ארבע", שם גולל את שעבר עליו בשבי, הוא כותב: "ככל שהתקדמתי בספר נקשרתי לפו ולחבריו באופן שקשה לתאר. החוכמה שבקעה מתוך כל עמוד בספר מילאה אותי עונג בל ישוער".

החבילה הבאה שהגיעה אליו כללה את ספר ההמשך, "הבית בקרן פו". כשחש שעומדים לזרוק אותו שוב לבידוד בצינוק, החביא את העותק שברשותו בעומק הגבס שהקיף את בטנו ואת רגליו, בתקווה שהספר יארח לו חברה ויעזור לו ברגעי הבדידות הקשים.

לאחר ארבעה חודשים ארוכים בשבי הוחזר רום לישראל. הספרים של פו הדב שבו עימו."

יובל: הם כותבים שם בסטטוס הזה שהבת של גיורא רום, עורכת הספרים נטע גורביץ' מספרת:

"שכילדה הספרים של פו הדב היו תמיד קרובים לליבו של אביה ואהובים עליו במיוחד והוא היה מקריא לה מהם כל ערב לפני השינה. גם בשנים שבהן חזר לטוס והיה חוזר הביתה בשעות מאוחרות כשהוא סחוט מעייפות הוא לא וויתר על רגעי התענוג המשותפים של הקראת הספרים לילדיו."

מיה: אז נקרא קצת מתוך "פו הדב", מהתרגום הישן של אליהו דוד-שפירא, ו. ישראלית, יובל.

יובל: כן, את יודעת, זה מהפרק, בחרנו מהפרק שבו הוא נתקע פו הדב, הוא רוצה דבש והוא נתקע במערה של השפן, זוכרת את הפרק הזה?

מיה: נו, אם אני זוכרת משהו בחיים האלה זה את הפרק הזה.

יובל: פו רוצה ללכת, הוא אומר:

"שלום עליי ללכת"

אז התחיל זוחל ויוצא מתוך המאורה, נאחז בכפות רגליו הקדמיות ודוחק בכפות רגליו האחוריות עד שמשתרבב קצה חוטמו החוצה ואחריו אוזניו ואחריהן כפות רגליו הקדמיות ואחריהן כתפיו ולבסוף,

"אוי הצילו" קרא פו "מוטב שאחזור. עסק ביש" קרא פו. "עליי לצאת מכאן ויהי מה, גם זאת וגם זאת לא אוכל" אמר פו. "אוי צרה, הצילו".

אותה שעה רצה אף שפן לצאת לטיול ובראותו שהפתח הקדמי סתום, יצא בעד הפתח האחורי ובא סחור-סחור אל פו ועמד והסתכל בו.

"נדמה לי שבאת בין המצרים" אמר.

"לא" אמר פו בביטול.

"סתם נח אני לא ומהרהר ומהמהם לי המהום."

"שמע הושט כף"

דב פו הושיט כפו והשפן משך ומשך בכל כוחו.

"אוי! " צעק פו, "אתה מכאיב לי"

"ברור כשמש" אמר השפן. "באת בין המצרים".

מיה: באת בין המצרים.

ועד כאן אנחנו להיום, תודה לאיתי עשת על ההפקה.

למשה מוסקוביץ על הביצוע הטכני.

אנחנו נהיה פה שוב מחר, להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה