top of page

מה שכרוך - רוזנפלד - מיסטר דארסי החדש

ספרה הראשון של מאיה קסלר "רוזנפלד" מציג יחסי כוחות, יחסי מרות, אובססיביות וסקס בלי בושה ובלי להתנצל. בשיחה עם קסלר ניסינו להבין איך בעידן ה"פוליטיקלי קורקט" של היום היא מצליחה לכתוב על דברים כאלה בחופשיות. בפינה "מוציאה לשון" דיברנו עם שלומית עוזיאל על מחקר שיכול להצביע על התפתחות אלצהיימר אצל סופרים. וגם; למה הפולנים כועסים על אולגה טוקרצ'וק?


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/08/2022.

[אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי]

[מה שכרוך עם יובל אביבי ומיה סלע]

מיה: שלום, צהרים טובים, אנחנו "מה שכרוך", מגזין הספרות היומי ב"כאן תרבות". אנחנו, אפשר למצוא אותנו ב-104.9 אם אתם ברדיו, אתם בטח רואים שזה המספר, אבל אולי אתם ב-105.3FM אפשר למצוא אותנו גם ביישומון באתר של "כאן" וכמובן ביישומוני ההסכתים.

איתנו באולפן המפיקה שלנו, דניאל פולק ומיכאל אולשוונג על הביצוע הטכני. שלום לכם ושלום לאלעד בר נוי שמגיש איתי השבוע את התוכנית במקום יובל שיצא לחופשה אלעד.

אלעד: שלום מיה.

מיה: אהלן. אלעד הר נוי מ"פופ-אפ" של ימי חמישי, כן וגם מאלעד אינטרנשיונל, הפינה.

אלעד: מכל מיני מקומות.

מיה: כן. אתה מכל מיני, אנחנו עוד נדון בזה. תשמע, כבר בעמוד השני של הרומן החדש "רוזנפלד" נפגשת גיבורת הספר, נועה, עם האיש שיחסיה איתו עומדים במרכז הספר. קוראים לו טדי רוזנפלד. אני מודה שמאוד מצא חן בעיניי התיאור שלו והפתיע אותי גם. על ההתחלה, העמוד השני, ככה הוא מתואר:

"איש גדול ושמן לבוש בחולצה לבנה או במבט נוסף ורודה, מכופתרת כפתור אחד פחות מדי וחושפת קצת מהחזה השזוף שלו. הוא לא נראה כמו כלום, ללא תווית."

הם נפגשים באקראי בחתונה וכמה דקות אחרי המבט הזה שלה עליו, ושלו עליה, הם כבר ביחד בשירותים עושים דברים. ומכאן מתחילה פרשת יחסים סוערת ונהדרת ואובססיבית ומעוררת, שיש בה את כל מה שאסור, כולל יחסי מרות, יחסי כוח, פערי גילאים, משחקי שליטה, סמים וכולל מין כמובן. כלומר, סקס בעברית שכתוב בצורה לא מביכה, שזה הישג ללא ספק. למען האמת, פתאום כמו שהיא כותבת, כשקראתי את זה תהיתי ביני לבין עצמי למה זה בכלל נחשב לבלתי אפשרי עד היום בעברית. נכון? זה סקס בעברית, טבעי.

אלעד: תמיד עד שלא מצליחים לעשות את זה, זה אי אפשר לעשות את זה.

מיה: נכון.

אלעד: תמיד זה 'תשוקתו המפעמת'

מיה:[צוחקת]

אלעד: 'אפרסקיה'

מיה: קראת את זה וזה פתאום כזה אה, סקס, אוקיי.

אלעד: כן זה עובד, מרגיש רגיל.

מיה: מבחינתי, העובדה שכבר בעמוד השני רוזנפלד מוצג כגבר שמן ואיש גדול, סימנה בעצם את העתיד לבוא ואת האופן שבו הסופרת והקולנוענית מאיה קסלר כותבת ואולי רואה את העולם. עוד מעט היא תהיה איתנו פה באולפן, לא פחות ולא יותר, הזמנו אותה, רצינו לראות אותה. אחר כך נדבר עם אשת הלשון שלנו, שלומית עוזיאל, על ניתוח ממוחשב של יצירות ספרות.

אבל אנחנו מתחילים עם אולגה טוקרצ'וק, הסופרת הפולניה, זוכת פרס נובל שעושה כותרות עכשיו בפולין. כך דיווח לנו המאזינים שלנו דוברי הפולנית, יש כאלה.

אז עשיתי גוגל טרנסלייט, בחיי, כדי להבין מה כל כך הסעיר את העולם או את הפולנים בכל אופן. אנחנו כל הזמן עושים פרצוף מודאג לגבי זה שאנשים לא קוראים יותר, נכון? אוי לא קוראים ומה נעשה ואיך נגרום להם לקרוא, אבל טוקרצ'וק לא מוטרדת. היא אומרת 'ספרות היא לא לאידיוטים. אני כותבת ספרים לאנשים אינטליגנטיים'.

אלעד: בפאנל שהיא השתתפה בו בפסטיבל ספרות היא אמרה 'מעולם לא ציפיתי שכולם יקראו את הספרים שלי. ספרות לא נועדה לאידיוטים. אדם צריך רגישות מסוימת, הבנה מסוימת של תרבות. אני לא מאמינה שקורא שלא יודע ממש כלום, ישקע בספרות ויחווה קתרזיס. אני כותבת לאנשים אינטליגנטיים וחושבים ומרגישים והם בעלי רגישות. אני חושבת שהקוראים שלי דומים לי'.

מיה: יש בזה משהו מרענן, לא? כלומר, אנחנו רגילים שמתחנפים כל הזמן בעצם לדעת הקהל ובטח לא נהוג היום להעליב אף אחד, בטח לא את אוכלוסיית הלא קוראים שהיא מאוד, מאוד גדולה [צוחקת] אבל יכול להיות שאם כבר זכית בפרס נובל, אם זכית אז את יכולה להעליב את מי שבא לך עכשיו, כן.

אלעד: למרות שאני צריך להגיד שהשורה 'אני חושבת שהקוראים שלי דומים לי' היא קצת, זה דגל אדום בעיניי. כי זה כזה אה! את בעצם כמו כל סופר אי פעם בתולדות ההיסטוריה שבטוח שהוא כותב לאנשים שהם בדיוק כמוהו.

מיה: אז אתה אומר את במגדל השן חמודה.

אלעד: כאילו יש משהו, זה נכון שעכשיו יש איזו רגישות נורא גדולה ומנסים נורא לא להעליב, אבל 5 דקות לפני זה כל המסורת הייתה של סופרים מסתכלים ואומרים 'כולכם אידיוטים' [בטון מזלזל] רק אני...

מיה: את לא הראשונה שאומרת לנו שאנחנו אידיוטים, הבנתי.

אלעד: אבל היא עשתה את זה באמת עם חן. אבל בפולין היא כבר חטפה שם על הראש. היא התראיינה לעיתון איטלקי והריאיון חולל שערורייה כי היא השוותה, זה היה לפני שנה. היא השוותה את פולין לבלרוס, שהנשיא שלה, אלכסנדר לוקשנקו, מכונה "הדיקטטור האחרון של אירופה", דבר שצריך להגיד. אירופה, נשמה, יש לך גם את פוטין. לא יודע, לא יודע אם זה הדיקטטור האחרון שלה.

מיה: לא בטוח שזה האחרון, כן.

אלעד: לא הייתי מרחיק לכת כל כך.

מיה:[צוחקת] וגם לא הכי דיקטטור. לוקשנקו עם כל הכבוד.

אלעד: בואו לא נצא בהכרזות שנתחרט עליהן אחר כך. בכל אופן, טוקרצ'וק השוותה בריאיון בין פולין לבלרוס ואמרה שיש פה שני משטרים שהרוויחו ממגפת הקורונה כי יותר קל לשלוט ולנווט ציבור מבוהל. הצורך בחופש הוא משני כשאנשים מפחדים. היא גם אמרה שדעת הקהל העולמית ומוסדות בינלאומיים פועלים לאט מדי ביחס לפולין, המקום בו בציטוט "המתקפה על הקהילה הלהט"בית יצאה משליטה וחוקי ההפלות הם ברבריים ואלה המתנגדים לחוקים אלה נרדפים".

מיה: עכשיו אנחנו קצת יותר מחבבים אותה. היא פשוט אומרת להם, הם מאוד לא מחבבים אותה הפולנים. קשה להם.

אלעד: אני חושב שכן, הפולנים בזמן האחרון, הם לא אוהבים שאומרים להם דברים.

מיה: נכון, שואה!

אלעד: כן.

מיה: מחנות ריכוז.

אלעד: תהיו בשקט, תשבו בשקט.

מיה: בנימוס. תאכלו בפה סגור.

אלעד: די, לא צריך.

מיה: אבל בוא נגיד שאירופה היא ללא ספק מפתיעה אותנו לרעה בשנים האחרונות.

אלעד: צריך להוריד את הציפיות קצת.

מיה: חשבנו אירופה, אירופה הקלאסית.

אלעד: כן, כאילו עכשיו כל דבר כזה, את יודעת, בחירות דמוקרטיות שיהיו באפריקה, כולם יהיו כזה או מאי גוד וואו, כל הכבוד. ואירופה זה כזה כן, אנחנו קצת מצפים יותר מדי מהם.

מיה: נכון. טוב, אירופה היא ללא ספק בעיה שאנחנו נמשיך לדון בה, אנחנו צריכים לטפל בה. בא נשמע כמה צלילים ונזמין את מיה קסלר לאולפן.

אלעד: יאללה.

[מוזיקת הנושא של "מה שכרוך"]

מיה:"מה שכרוך ב"כאן תרבות", חזרנו. איתי באולפן אלעד בר נוי, שמחליף את יובל אביבי השבוע ואנחנו שמחים לדבר עכשיו על "רוזנפלד". חייבים לדבר על "רוזנפלד".

אלעד: חייבים, חייבים.

מיה: טדי רוזנפלד שכבר פתחתי ואמרתי שהוא גבר גדול ושמן, זה מאוד הרשים אותי.

אלעד: למה זה כל כך הרשים אותך?

מיה: זה הרשים אותי. עוד מעט נדבר על זה. הוא מתואר ככה על ההתחלה בספר החדש של מאיה קסלר, שפשוט נראה שלא כפוף לתקינות הפוליטית, לשיח, לתו התקן הפמיניסטי הנוקשה, למכון הכושר אלעד ולתזונה הקטוגנית. זה למה שזה הרשים אותי.

איתנו באולפן הקולנוענית והסופרת מאיה קסלר, שכתבה את "רוזנפלד", רומן ביכורים מרענן ביותר שראה אור בהוצאת כינרת-זמורה בעריכת עלמה כהן ורדי ויש ב"רוזנפלד" את הרצון הלא מתנצל של נועה הגיבורה להיטמע, להיכנע, את החיפוש אחרי אבא. אנטי צדקנות מלאת הומור, אבל גם כאב. אי אפשר בלי קצת כאב ויתמות מסוימת. חיים בלי הורים למרות ששני ההורים של הגיבורה עדיין בחיים. מאיה קסלר כותבת בטבעיות גמורה, אולי זה מה שכל כך לכד אותנו ומצא חן בעינינו את הנפש המצחיקה והאובססיבית והפקחית והנכנעת והמתמרדת של נועה. והיא גם יצרה את הגבר הזה, רוזנפלד, גבר החלומות והסיוטים. חשבתי עליו שהוא מן מיסטר דארסי של המאה 21.

מיה: שלום מאיה קסלר.

מאיה: אהלן.

מיה:[צוחקת] אני חייבת להתחיל,

מאיה: הייתי טובה?

מיה: היית נהדרת.

[צוחקים]

מיה: אחת הפתיחות הטובות שהיו פה בתוכנית. אני חייבת להתחיל עם רוזנפלד שזה באמת דמות משגעת ורוצה לתהות על הבחירה הנהדרת הזאת שלא להפוך אותו לאיזה חתיך מסוקס ממכון כושר. זה מצא חן, זה נורא מוזר, זה נורא מוזר!

אלעד: מה יש לך ממכוני כושר, אני לא מבין!

מיה: מה יש לנו ממכוני כושר? אני רואה את הסטוריז שלך פשוט. למה בחרת ככה? למה בחרת אותו אותו ולעשות אותו כזה? ולא באלעד?

אלעד: אני מרגיש שלא מייצגים אותי, מה זה? [צוחק]

מאיה: פחות מיוצג.

מיה: למה? למה הוא כזה? למה הוא גדול ושמן? זה הדבר הראשון שאת אומרת עליו.

מאיה: זה מי שהוא היה לי בראש, מהרגע שהוא נולד. זה לא, אין כל כך בחירות משכי- שאני אעשה דמות כזאת ואני אתן לו כאלה מאפיינים. אני מכירה אותו במוח שלי, לא אין בן אדם כזה. כבר אני שוברת את הלבבות.

מיה: חבל.

מאיה: חשבתי לפתוח אולי פרופיל ב-"טינדר",

מיה:[צוחקת]

מאיה: ולדבר עם ככללל, כל מי שרק רוצה.

מיה: רוזנפלד, זה נהדר.

מאיה: כן, הן כועסות והן שבורות לב והן רגוזות. אבל כן, יש לי בראש איזה בן אדם. ואני בחתונה עם נועה ואנחנו פוגשות אותו ביחד וככה אני מתארת אותו. זה הרגע ש...ואני יודעת איך הוא נראה ואני יודעת איך הוא מרגיש ואני יודעת איך המבט שלו. אני יודעת את כל הדברים האלה. אני גם בן אדם שבא מעולם ויזואלי, אז אני מדמיינת את זה וזה גם מורגש בספר. התיאורים הוויזואליים הם מצומצמים כמו תסריט כמעט, אבל מדויקים באופן כזה שזה עדיין ספר, עדיין יש, עדיין יש דמיון של הקורא, אבל גם מתואר איזה משהו ויזואלי שמאפשר לך ממש לדמיין סצנה.

מיה: נכון. זה ספר מאוד קולנועי באיזשהו מובן.

אלעד: מאוד, כן. מאוד מונחה פעולה כזה.

מיה: יש פעולות, יש דיאלוגים. אין עכשיו תיאורי נוף כאלה.

מאיה: השמיים לא כחולים, כן. רק אם זה רלוונטי.

מיה: פה ושם יורד גשם אולי, אבל זהו. יורד גשם.

מאיה: כמו מר קו. אם צריך עכשיו להגיד שסגול אז סגול. מעבר לזה,

אלעד: בתיאורי הדמויות את נותנת לכל דמויות את הקווי מתאר הנדרשים בשביל שנוכל להמשיך איתה הלאה. זה לגמרי קרה. מאיה לקחה את זה מאוד, מאוד רחוק את קווי המתאר האלה, אבל כן, יש באמת משהו שאני ישר חזיתי את הכל לנגד עיניי, את הדמויות עושות את הדברים האלה.

מיה: את קולנוענית אמרנו. האם, למה זה ספר? למה בעצם לא כתבת תסריט ועשית פיצ'ר למשל?

מאיה: אני חושבת שלפני הכל אני סטורי טלר, המדיום יכול להשתנות. אבל המדיום שלי באמת הוא קולנוע וסדרות וסדרות אנימציה בכלל שפיתחתי הרבה שנים. הגעתי לכתוב את הספר אחרי תהליך ארוך של כל מיני ניסיונות באמת, תסריטים וסדרות שכתבתי וסדרות שיצרתי לשוק הבינלאומי לאנימציה. ופשוט מה שקרה זה שהגעתי כל פעם קצת יותר קרוב. עשיתי בסך הכל שלוש סדרות. את הראשונה חיכיתי במסדרונות של ה-BBC בלונדון. השנייה cartoon network US כבר הייתה pending והשלישית אנחנו כבר שמה בקנדה, גן עדן של אנימציה. נכנסים לפיתוח, הנה זה קורה. ואז מתחלפים Executives והכל משתנה ולא. ואז אמרתי אוקיי, 10 שנים כאלה, enough. עכשיו אני עושה משהו שלא משנה מה, יש את היצירה. היא שלמה, היא קיימת,

מיה: ואת לא תלויה באף אחד.

מאיה: בדיוק.

מיה: את יושבת שם ואת יכולה לכתוב לבד בלי בלבולי מוח.

מאיה: כן. אחר כך נראה, אבל רק שיהיה, שיהיה את הדבר כבר. שיהיה, שאני אוציא החוצה. ואז אמרתי אוקיי, רגע, אז אם אני בעצם עושה רק מה שמעניין אותי, למה לא לכתוב על מה שבאמת רק מעניין אותי? ואז אני מתחילה לעבוד על "רוזנפלד". בשלב הראשון זה ספר, זה סרט, זה סדרה? אני לא יודעת. מאוד מהר זה מרגיש, אוקי זה ספר. אני מתחילה לכיוון של ספר ונראה. ואז כותבת. עכשיו, אין לי ניסיון בכתיבה וגם גילוי נאות, בקריאה. אני לא כל כך קוראת ובטח לא מהרגע שהתחלתי לכתוב, ממש לא סמכתי על עצמי שאני לא אושפע, אז פשוט לא קראתי מילה ב-6 שנים האחרונות שעבדתי עליו.

אלעד: וואו.

מיה: באמת וואו.

אלעד: כן.

מיה: מה אולגה טוקרצ'וק תחשוב עלייך!

אלעד: אבל זה נשמע, פתאום היא אומרת את זה ואני מרגיש איזה מן שקט כזה. לא לקרוא אף מילה 6 שנים, וואו.

מיה: חלום אה?

[צוחקים]

אלעד: בואו נעבור לשיר, סתם. אני רוצה לשאול אותך משהו. מיה אמרה על זה שנועה היא דמות אובססיבית וזה משהו שנורא נשאר איתי, כי הרגשתי בקריאה, קראתי את הספר בקריאה אובססיבית מאוד, מאוד מהירה על פני חצי שבת. וחשבתי לעצמי שלאורך הקריאה עברתי הרבה רגשות מולה. חלקם היו חיוביים. אבל היו רגעים שבאמת אמרתי לעצמי די, זה טו מאץ', היא מעייפת אותי. ואז פתאום הרגשתי שזה מקרין עליי. כלומר, הרגשתי שהאובססיה שלה איכשהו עוברת אליי. וניסיתי להבין כאילו מאיפה מגיעה האובססיה, מה הדחף להביא את האובססיה הזאת באופן כזה?

מאיה: אז מה שאני כל כך נהנית עכשיו לראות וכמובן לאור כל מה שסיפרתי, חיכיתי לרגע הזה 20 שנה. זה לראות שהספר עצמו שמדבר על התמכרות ועל אובססיה ועל איך הנפש משתלטת על כל חלקה טובה במוח יוצר אצל אנשים את הדבר הזה עצמו וזה מטורף בעיניי, זה מיינד בלואינג. כי אנשים באמת לפעמים, מי שזה מתיישב לו במקום הזה של האובססיה, מרגישים שהספר עומד מולם והם צריכים עכשיו לכבוש אותו, לגמור אותו, כמה שיותר מהר, לדעת, לדעת, לדעת. אבל אז באותו זמן בגלל שזה בדרך כלל משחרר אצלם דברים, בגלל שזה מתאים להם, אז הם גם מתחילים תהליך של פרידה. מתחילים לכעוס. זה משהו שאני רואה את זה קורה שוב ושוב ושוב וזה מקסים בעיניי ומעולה. לא יכולתי לצפות ליותר מזה.

מיה: רבים שאלו אותך איפה הוא הרוזנפלד הזה? תני את המספר שלו?

מאיה: כן. חשבתי לתת את המספר של אנה זק.

[צוחקים]

אלעד: קו תמיכה.

מאיה: תרמתי את זה לאלימות של הגברים במשפחה, סתם.

מיה:[צוחקת] אני רוצה לדבר על הבחורה הזאת נועה, שהיא בעצם, היא יודעת לאן היא נכנסת במערכת יחסים הזאת. הוא מזהיר אותה, רוזנפלד, לא להיכנס.

מאיה: היא מזהירה קודם.

מיה: הם יודעים. הוא מה אכפת לו, הוא חזק, הוא פסיכופת, הוא נהדר. היא יודעת. היא מבינה. ככל שאנחנו מבינות. הרבה פעמים אנחנו חושבות שאנחנו מזה חכמות, אבל אנחנו כל כך מפגרות. אוקיי, אז היא צועדת לתוך הדבר הזה אל המקום המסובך הזה ואל הכניעה הזאת.

מאיה: נכון.

מיה: ומבחינתי יש משהו מאוד נקי באופן שבו זה כתוב כאילו מחוץ לזמן. כלומר, מצד אחד, זה ספר מאוד עכשווי וכמובן יש שם סלולרי והודעות בסלולרי וכל הדבר הזה, ומצד שני, באיזשהו מובן הרגשתי שזה ספר מהניינטיז, כשעוד היה מותר לנו יחסי כוחות ויחסים אדיפליים ומשחקיות. את יודעת, היה מותר את זה פעם. את לא עושה פה שום, את לא מתנצלת על הדבר הזה. זה פשוט שערורייה. ומצד שלישי, יש משהו ברוזנפלד שהוא מן מיסטר דארסי החדש מ"גאווה ודעה קדומה". אם הייתה ג'יין אוסטין יכולה לכתוב בחופשיות על סקס, אז יכול להיות שהיה שם מהדבר הזה.

מאיה: צריך למצוא את הטיוטות שלה.

מיה: צריך למצוא [צוחקת] נכון.

מאיה: היא אולי עשתה את זה, את יודעת, להנאה אישית.

מיה: כן היא כתבה על צטלך. אבל יש, את מבינה למה אני מתכוונת כשאני אומרת שאני הרגשתי שבמובנים מסוימים זה ספר מהניינטיז? לא במובן שהוא לא עכשווי, אלא במובן של מה שאת מרשה לעצמך. שהיום כבר אנשים כל הזמן, גם בתוך הטקסטים מתנצלים. 'אוי אז זה, אז יחסי מרות, אוי הוא מבוגר ממני, אוי הוא עשיר ואני עניה', כאלה.

מאיה: נכון. אז אני כתבתי טקסט שהוא אותנטי לי ואני גדלתי בתקופה הזאת והעולם הרומנטי והמיני והיחסים, אז נחשף בפניי ושם התחלתי לבנות את הדרך שבה אני רואה יחסים. בשבילי התקופה הזאת הייתה, כאילו אני יודעת שיש היום כבר דברים אחרים וצריך לאזן את זה, אבל אם אני באמת מסתכלת על עצמי, אז אלה הזירות שאני אוהבת להתעסק בהן. בתוך הדבר הזה, הרי מאבק הכוחות ביניהם זה לא שהיא חלשה והוא חזק, יש שם עניין שהוא הדדי. ויש להם כמו מן זירה כזאת והגבולות של הזירה זה המודעות. הם מודעים למצב. הם מדברים על זה, זה בחוץ. זה מה שאני יכול לתת לך, זה מה שאני רוצה שתיתן לי. זה מה שאני חותמת עליו, זה מה שאני מסכימה. הם צוחקים עם זה, הם כואבים את זה. היא כואבת את זה, הוא לא.

מיה:[צוחקת]

מאיה: פחות. אממ ו...מה שמעניין אותי דווקא זה בגלל שהוא חזק כי אני כל השנים האלה מוצאת את עצמי עומדת מול גברים. נועה היא לא אני, אבל ההוויה שלה היא פורטרט עצמי. החוויה שלה את העולם וגם הדיאלוג שלה עם גברים ובכלל, גם עם נשים שיש כל מיני סוגים של דיאלוגים עם נשים וזה מאוד מעניין. כי יש את הנשים שהיא מרגישה לא בנוח איתן ויש את הנשים שהיא מרגישה בנוח איתן וזה DIVIDED מאוד, מחולק מאוד. אז בתוך המקום הזה אני חושבת שבגלל שהיא צריכה מישהו חזק מולה. זה גם מה שהספר אומר ישר מאחורה.

מיה: שלא מפחד ממנה.

מאיה: כן. מישהו שלא מפחד ממנה. וזה המהות הגדולה. כי בתור בן אדם שהתנהל ככה ודיבר ככה, הרבה גברים מאוד מפחדים מזה. אבל זאת הייתה הדרך שלי להתמודד עם העולם הזה במקום של אוקיי, אתם אומרים זה המשחק, אז אני אומרת אז לא אוי ואבוי, אוקיי בואו נשחק. אתה אומר ככה, אני אגיד ככה. ופה יש איזושהי הפעלה הדדית. ומהתחלה אצלם במפגש הראשון עד הרגע האחרון זה מאד מובנה וברור מוצהר. המודעות של נועה זה כבר סיפור אחר קצת. זה כבר יותר טריקי וזה אחד הדברים שעלמה כהן ורדי, העורכת המהממת שלי, שמה לב בהתחלה כשהיא קיבלה את הטקסט ואמרה 'המודעות, יש פה משהו נורא מוזר. את כותבת בגוף ראשון ואת כותבת מתוך המוח שלה, אבל כל הזמן יש איזו הרגשה שאת מודעת למשהו שהיא לא בדיוק מודעת אליו במשחק מאוד מעניין' וזה נכון וזה גם ממש, יש רגעים שאני אפילו, אפשר אולי לרגע לשמוע את הקול שלי. את לא רואה את התבנית? זו מחשבה שלה, אבל בעצם אולי זאת אני אומרת את זה. כאילו יש שם משהו. וזה טבעי גם, זה קרה לי באופן טבעי כי אני משחקת בראש וככה זה עובד, אז אני לא רוצה שהם ידעו הכל.

אלעד: זה גם קורה אני חושב באופן כללי, אנחנו נורא אוהבים לדבר על מודעות כשאנחנו מספרים דברים על עצמנו. אבל הרבה פעמים גם בשיחה מול מטפל או מטפלת וגם מול חברים, את יכולה לבוא ולספר את הסיפור שלך ולהגיד, לספר איך הוא היה ותוך כדי את כאילו מביאה את המודעות אבל זו מערכת יחסים מאוד דומה למה שאת מתארת, במובן הזה שכאילו האני המספר שבא ומגיש את זה לחברים, הוא מוסיף כל מיני הסברים ופסיכולוגיה ואומר 'הנה תראו, אני מגיש לכם את זה באופן כזה שזה מוצדק וזה ברור וזה מודע' כשההתנהלות בפועל היא מאוד לא כזו. כלומר, מודעות במערכות יחסים זה דבר שאפשר ללכת איתו עד מרחק מאוד, מאוד קצר אני חושב.

מאיה: אני חושבת שאתה כקורא מרגיש פתאום מודע יותר ממנה ופתאום אתה מקבל תפקיד וזה מה שנורא עניין אותי לעשות. כי אתה כמו קצת סרט שאתה מרגיש, סרט אימה לצורך העניין, 'מאחוריך, יאללה קומי, יאללה תפסיקי', דברים כאלה.

אלעד: מה את עושה? אל תפתחי את הדלת הזאת,

מיה: מה יש לך?! [צוחקת]

מאיה: בדיוק, מה יש לך?! והמקום הזה שאתה פתאום, אתה בין להזדהות איתה לבין להתנתק ממנה ולנטוש אותה ואתה נוטש אותה ומתחבר אליה כמוהו, אז אני עושה משחק רגשי כזה אצל הקורא.

מיה: אני רוצה לדבר קצת על הכתיבה שלך על סקס כי אין הרבה, ז"א, יש הרבה כתיבה גרועה על סקס, קשה לכתוב סקס בעברית, ככה אומרים, זה היה קשה? או שאת פשוט מתוך, ככה כתבת?

מאיה: לא, מבחינתי, הסצנות של הסקס, אני אגיד, הן הסצנות שנערכו הכי פחות. אני בן אדם של עריכה ופוסט פרודקשן בכלל, אין, עברתי על הספר הזה וטחנתי אותו מכל הכיוונים וניקיתי אותו ודייקתי אותו. אלה הסצנות שנגעתי בהן הכי פחות. הן פשוט, כתבתי אותן אז, כאיל אני בתוך זה ואני מחליטה תוך כדי מה קורה, כמו בסקס. ואני עושה סקס דרך הדמויות והיא עושה ככה אז הוא עושה ככה ופתאום היא עושה ככה. והם יכולים גם פתאום להפסיק. אני לא החלטתי, אוקיי כאן הם לא יסיימו את כל ה...זה פשוט פתאום קורה. אני מרגישה דרך דמות מסוימת, פתאום יכולה להרגיש צמא או דברים כאלה. שגם לא הרבה, זה נראה לי מה שעשה את זה היפר ריאליסטי. כשפשוט אתה בתוך זה אז אתה יכול להיות מאוד מציאותי ובתוך מציאות יש כל מיני פניות לא מדויקות. וזה גם משהו שמאוד עניין אותי ובמודעות שלי ככותבת השארתי שהדיאלוגים באופן טבעי יגיעו גם לרחובות ללא מוצא. וזה כמעט לא נכנס, לא בסרטים ולא בסדרות, אולי בספרים יותר או פחות. אני שוב, לא מאוד בקיאה. אבל זה, כותבים את מה שצריך להוביל את העלילה.

אלעד: כן.

מיה: כן.

מאיה: אבל זה לא ככה. ונתתי להם לדבר וכשהם הגיעו ללדבר שטויות או רק להתנצח, אז הקשבתי להם ונתתי להם לדבר ואמרתי אוקיי, אז הוא לא ישמע טוב, אז הוא לא זה. אז היא תנצל את זה שהוא לא שומע טוב. זה הכל קורה תוך כדי. אני לא יודעת, זה, זה תהליך של כתיבה.

אלעד: יש גם איזו הסרת קדושה אני חושב מהעניין הזה של סצנות סקס. הרבה פעמים, עכשיו סופר, אני עכשיו כותב סצנת סקס וזה הכל נהיה אובר תיאורי ומתמשך יותר מדי זמן. וכאילו במציאות זה לא בדיוק,

מיה: זה תמיד נשמע משהו מ"שיר השירים".

אלעד: כן.

מיה: כמו שהם כותבים על סקס.

אלעד: אבל גם במובן הזה שיש המון, המון פעולות בחיים, נכון? אנחנו מדברים עכשיו ברדיו, יש פה דפים על השולחן. אחרי זה יורדים למטה, שותים קפה, הולכים הביתה, עושים סקס, אוכלים ארוחת ערב, שותים משהו. זה אחד מרצף של המון, המון פעולות. ויש משהו בהתייחסות לזה באמת כחלק מהחול שהוא הרבה יותר נאמן אני חושב לריאליזם של הדבר עצמו. ולא כזה תחושה של רגע, רגע, רגע, רבותיי, עכשיו סצנת סקס.

מאיה: סדין לבן, עלי כותרת של ורדים.

אלעד: נשמע כמו יחסי מין מאוד לא בריאים.

מיה:[צוחקת]

מאיה: גם אני חושבת שהוא לוקח צעד קדימה כי הספר באופן כללי קצת מרגיש כאילו חברה טובה יושבת ומספרת משהו שעבר עליה. ואם נחשוב על זה, בעצם נצא עכשיו לאיזה דייט ואז אני אחזור ואספר לך 'אלעד, אתה יודע מה היה אתמול' וכן, אני לא יודעת איזה מילים מותר להגיד ברדיו (מבטא אמריקאי) עשינו משגל נסוג.

מיה:[צוחקת]

מאיה: אני לא אתאר לך עכשיו כל פרט, אבל פה לקחתי צעד.

אלעד: ותודה על זה, ותודה על זה.

מיה:[צוחקת]

מאיה: בבקשה. אבל פה לקחתי צעד שהוא באמת עוד פנימה כי זה לא מישהו שמספר לך, זה משהו שאני קוראת לך לחוות מתוך הדמות והרגעים האלה נורא חשובים, חלק מהאמת. אז כמו שהיא מתארת כל משהו קטן, פתאום איזו תחושה שיכולה לעלות לה מקולגה מעצבנת או וואטאבר, זה איזשהו רגע וזה חלק מהאותנטיות של היצירה הזאת בעיניי. וכמובן שזה באמת לא מאוד מקובל וזה אני מבינה ויודעת.

מיה: אבל לא באת עם חשש, לא אמרת 'אוי זה נורא קשה לכתוב סקס'.

מאיה: לא באתי עם אג'נדה בכלל לזה. באתי עם, הוצאתי החוצה משחק שיש לי בראש. הוא כולל את הדברים האלה ואני גם, אצלי זה חסר כשבונים, בונים, בונים והנה, הנה הוא מגיע וקאט למחרת בבוקר.

[צוחקים]

מאיה: מיץ תפוזים למיטה. אבל מה? אבל למה? אבל חיכיתי, חיכיתי 15 סצנות של דיאלוגים משמימים ועכשיו כאילו מה זה? למה? אז מבחינתי זה חלק מזה.

אלעד: אבל זה באמת נשמע שהגעת עם מעט מאוד מטען לדבר הזה. כלומר, מה שמיה עכשיו אמרה, זה, זה, אולי באמת,

מיה: היא לא ידעה שזה קשה לכתוב סקס, זה לא היה לה קשה.

אלעד: המון סופרים נורא חוששים מזה. כאילו זה כזה איך סצנת הסקס שהוא כתב, יש פרס לסצנת הסקס הגרועה ביותר, נראה לי פראנזן זכה בה פעם. זה עניין, אבל את באה לזה מגישה שבכלל לא...זה משהו וזה נכון נראה לי גם לסקס. כאילו כשבאים לדבר הזה בלי כל הציפיות והחששות אז כן, גלשנו קצת.

מיה: ועם הרבה סמים. גם סמים יש. אני רוצה לדבר איתך על האופן שבו היא או את כותבת, היא כותבת, אני לא רוצה לעשות ספוילרים, אבל על שני סוגי הגברים שבעצם אנחנו, הנשים, יש להן לבחור מביניהם בחיים האלה. שני סוגי יחסים, אבא או בן דוד.

מאיה: נכון, אני חילקתי את זה. ז"א, היא יש לה איזה רגע שהיא הוגה על משהו והיא חושבת על החלוקה הזאתי, הגסה של אבות ובני דודים ואומרת, יש את האבות שהם קצת מגוננים עלינו מהעולם, אבל היחסים איתם לא בגובה שווה. וזה יוצר מתח מסוים שיש לו גם צדדים הפוכים כי את גם ננטשת הרבה כמו שהורים תמיד גם נוטשים כי עצם היותך הורה זה אומר שגם תנטוש. זה חלק מהשד הרע.

אלעד: במקרה הטוב.

מיה:[צוחקת] והבן דוד, מישהו שאנחנו נחיה איתו את החיים.

מאיה: כתף לכתף, אתה ואני ביחד מול העולם, אבל אני פחות יכול להגן עלייך, אני פחות יכול לתת לך לגיטימציה.

מיה: הוא לא יציל אותך ממש, זה לא רוזנפלד. רוזנפלד פשוט, היחסים עם רוזנפלד, רוזנפלד הוא אבא. הוא הבן אדם הזה שיושיע אותך, הוא הבן אדם הזה שיציל אותך. יש לו כסף, הוא יודע, הוא יודע כל הזמן יותר טוב ממך. הוא חושב שהוא יודע, אבל גם יש לו את היכולת לתפעל את זה. הוא יכול לנהל את החיים שלך, להתקשר לאנשים שאת לא רוצה שהוא יתקשר אליהם.

מאיה: הוא סלע יציב, הוא לא זז. הוא את יכולה להתפרע מולו, את יכולה לבכות מולו, את יכולה לכעוס עליו, הוא אומר 'אוקיי, זה לא, זה לא' והוא גם לא מפסיק, הוא לא משנה את היחס אלייך. והיא גם הרבה פעמים לא מבינה את זה. איך הוא יכול עכשיו לרצות לנשק אותי אם לפני שניה הוא דיבר עליי ככה שאני כזאת יוצרת גרועה? היא לא יודעת איך להכיל את הדברים האלה, אבל ככה זה, נכון? אנחנו עומדים מול אנשים עם כל מה שאנחנו, עם המורכבות הזאת. ואצלי בראש זה לא שטוח ולא השטחתי את זה לטובת אף אחד. ומהבחינה הזאת אולי לא התחנפתי, אולי ספר לא מתחנף כל כך. ולפעמים גם בגלל זה יכול לפספס אנשים, שזה גם בסדר גמור. כי הוא מה שהוא, הוא לא צריך לזוז בעיניי מהדבר הזה, לא צריך להתאים עצמו.

מיה: חלק מהסיפור של נועה, כי אנחנו מדברים על יחסים עכשיו, סקס וזה, חלק מהסיפור של נועה זה גם הסיפור של היחסים שלה עם אמא שלה בעיניי. אני לא חושבת שזה יהיה ספוילר לומר שהיא מנותקת קשר מאמא שלה 25 שנה, מגיל 10 היא החליטה שהיא לא מדברת עם אמא שלה. כשההורים שלה התגרשו אמא שלה שקעה בדיכאון. יש נטישה בעצם במובן הזה. ואני חשבתי לעצמי כשקראתי, אנחנו הרבה פעמים חושבות אולי שאנחנו מחפשות אבא, אבל אולי אנחנו בעצם מחפשות אמא בחיים האלה.

מאיה: נכון מאוד ואני חושבת שהוא באמת, הוא נוגע לה גם במקומות האלה ונועה לא, אני, אני, עניין אותי לבחון את התהליך הפסיכולוגי של בחורה שלא פתרה את המקום הזה ומה קורה גם כשהיא מגיעה כבר לצומת הזאת בחיים שלה ולגיל הזה ובישראל ומתבקש נורא שהיא תהיה כבר ככה ושתעשה כבר ילדים. אבל המקום הזה פצוע לה ולא טופל. היא סגרה אותו. מה שעניין אותי מראש זה מערכת היחסים עם הגבר. לתוך זה הכנסתי את הרקע הזה שהוא גם בחלקו אוטוביוגרפי ובחלקו גם הגדול. גם אני ניתקתי קשר עם אמא שלי ולא הסכמתי לראות אותה שנים. ואז אנחנו חזרנו לקשר, אבל עניין אותי לקחת את התרחיש האחר בגלל שרציתי להביא נפש פצועה אליו כי זה סקסי.

[צוחקים]

מיה: זה גם מהניינטיז, זה סקסי בטי בלו.

מאיה: אין, איפה היא חלשה? איפה היא חלשה, איפה היא חזקה, את יכולה להיות גם וגם. זה הסיפור. כי נשים לא יודעות אם אני חלשה מה זה אומר, אבל את חייבת להיות גם חלשה כדי שיהיה לו איפה להיות חזק כי אחרת את לא תימשכי אליו. אם את באמת רוצה מישהו שאת חווה כחזק. לא כולן רוצות חזק [מכחכחת]

מיה:[צוחקת]

מאיה: יש כאלה אוהבות יותר כזה חלש.

מיה:[צוחקת] יש כאלה, כן.

מאיה: הם נולדו אחרי,

מיה: הן לא מהניינטיז. לא, פשוט יש מחיר מאוד גדול לשלם שגם מודגם בספר הזה לגבר חזק. אם את נמצאת עם גבר חזק יש לזה גם מחיר.

אלעד: בתור מישהו שלא נולד, שנולד טיפה מאוחר יותר כאילו, יש, ישנם גם גברים, אולי הם,

מיה: יש גברים חזקים שנולדו אחרי הניינטיז?

אלעד: לא רק זה, יש גם גברים שיכולים לעשות שחבור של התכונות האלה. גם הדבר הזה קיים. דווקא החיפוש אחרי אמא, מה שמיה אמרה, מאוד, מאוד התחברתי לזה. החיפוש אחרי אמא בתוך המערכת יחסים מול גבר, זה דבר שיש בו, הוא קצת שובר את החיפוש דמות של DADDY כאילו.

מיה: נכון.

אלעד: במערכות יחסים שהן לא הטרו, הדבר הזה הוא יותר נוכח כי אין, אתה צריך למצוא את כל מה שיש בכל המנעד. אותי זה מאוד עניין כי אמרתי מעניין החיפוש של אישה אחר דמות אם בדמות של גבר ועוד גבר כמו רוזנפלד.

מיה: אגב, הוא די מספק את זה במובן הזה שתחשוב, הוא גבר אז אנחנו אומרים אבא, אבל הוא הרבה יותר אמא מזה.

אלעד: בדיוק.

מיה: הוא פשוט מכיל את כל השיגעון שלה ואת כל האובססיה.

אלעד: בדיוק,

מיה: והדבר הזה שאמרת שהיא בוכה ולא אכפת לו ומקללת אותו, הוא שם, אמא.

מאיה: נכון.

אלעד: הדבר הזה מאפשר לנו להסתכל עליו באמת לא רק בתור הדוש הגבר הפוגעני וכל המילים האלה, אלא גם בגבר שהוא יכול להיות הדברים האלה. הוא יכול להיות גם דמות אימהית כי גם דמות אימהית יכולה להיות דוש ופוגעני כל הדברים האלה.

מיה: אנחנו ככה. זה נכון [צוחקת] כאמא אני אומרת לך.

מאיה: אנחנו אימהות נהדרות, אנחנו אימהות מצוינות. מאוד הכל אחיד מושלם.

מיה: אני רוצה לסיום כי עוד שניה נגמר לנו הזמן, אבל בכל זאת, את קולנוענית, כתבת את הספר הזה, אני די בטוחה שאנשים שקראו אותו מחכים לסרט או לסדרה. מה קורה עם זה? יש סיכוי?

אלעד: ומי ישחק את רוזנפלד?

מיה: ומי ישחק את רוזנפלד?

מאיה: וואי אז דבר ראשון, נראה לי צריך ללהק מישהו שהיום בן 20 עד שדברים מופקים פה.

[צוחקים]

מאיה: יש לכם איזה רעיון לאיזה צעיר?

אלעד: לי בראש היה ליאור אשכנזי עם FAT SUITE כזה.

מאיה: אולי נעשה כבר עכשיו, כזה רוברט דה נירו, נתחיל להשמין אותו, לפטם, לבנות את התהליך עם הבן אדם.

מיה: שיתחיל לאכול, כן. [צוחקת]

מאיה: אז אני באמת, נכון, שיש לי הרבה עניין וסקרנות לתסרט את זה לסדרה, זה בנוי באמת כמו סדרה וזה גם סוג של ביקורת שאפשר לתת על הספר חיובית בעיניי שזה כמו לראות סדרה. זה יהיה שונה אם נעשה את זה. זה יהיה מרתק. הרבה דברים ברורים לי, הרבה דברים אני סקרנית לעבור אותם. אבל קודם כל, זה באמת שהיצירה תהיה בחוץ והתגובות ונרגיש ונחוש אותה כספר. ואז נראה לאן אפשר לקחת את זה.

מיה: אנחנו מחכים ואנחנו מצפים שתתייעצי איתנו לגבי רוזנפלד.

אלעד: לגבי הליהוק, כן.

מיה: לגבי הליהוק.

מאיה: אני אגיע לכאן, אנחנו נבדוק אם אלעד מתאים.

אלעד: [צוחק]

מיה: אוו אלעד. כן, עוד 30 שנה.

אלעד: בשביל זה הבאנו אותך לאולפן בעצם, בשביל ליהוק עתידי.

מיה: מאיה קסלר, תודה רבה שבאת אלינו לאולפן. "רוזנפלד", תודה על "רוזנפלד".

מאיה: תודה רבה לכם.

אלעד: תודה מאיה.

מיה: להתראות.

[עכשיו "מוציאה לשון"]

מיה:"מה שכרוך" בכאן תרבות. איתי באולפן אלעד בר נוי. לכל השבוע בעצם. ואנחנו עם הפינה של אשת הלשון שלנו, שלומית עוזיאל, שמוציאה לשון שזה ממש כמו שם הספר שהיא הוציאה בעם עובד, שלום שלומית.

שלומית: שלום, שלום.

מיה: אז אנחנו מדברים, מדברות היום.

אלעד: מדברותים.

מיה: אנחנו מדברותים היום [צוחקת] על ניתוח ממוחשב של יצירות ספרות.

שלומית: כן. באופן כללי אגב, לא רק ספרות. הכלים האלה משמשים לניתוח של טקסטים באופן כללי. והמטרה העיקרית שהכלים האלה משמשים לה זה להיות מסוגלים לזהות סגנון כתיבה של אדם מסוים או של סופר שבמחקר הישראלי שנדבר עליו היום, מחקר חדש ומעניין. המחקר הזה שם לו למטרה לעקוב, לזהות שינויים בסגנון כתיבה של סופרים וסופרות לאורך זמן. זאת אומרת, לאורך הקריירה שלהם.

מיה: כן.

שלומית: כשהכנתי את הפינה שלנו להיום אני חשבתי למעשה על סרט, סרט פופולרי אפילו אם אנחנו...שלום אלעד. [צוחקת]

מיה: אלעד מ"פופ-אפ", פופולרי.

אלעד: אתה רואה סרטים, כן.

מיה: אתה רואה סרטים פופולריים.

שלומית: אז חשבתי על קטע מה"מטריקס" שבו אחת הדמויות, מישהו שקוראים לו סייפר שזה אומר צופן, המשמעות של הכינוי שלו, של השם שלו.

מיה: כן.

שלומית: הוא מתבונן יחד עם נאו במסכי מחשב שרצות להם שורות קוד שבעצם מייצגות את המציאות המדומה שרוב בני האדם בעלילה של הסרט חיים בה. והוא אומר לנאו 'אני כבר לא רואה את הקוד'. הוא מסתכל על שורות קוד ירוקות כאלה, רצות על המסך, אומר לו 'אני כבר לא רואה את זה. אני רואה בלונדינית, ברונטית, ג'ינג'ית'.

עכשיו, במובן מסוים כשאנחנו קוראים ספר, אז אנחנו בעצם קורה לנו אותו דבר שקורה לסייפר, שקרה לסייפר כשהוא הסתכל על השורות של הקוד. האותיות שעל הדף או על המסך הן מבחינתנו באיזשהו מובן נעשות שקופות ואנחנו כבר לא שמים לב חלק מהזמן שאנחנו בעצם קוראים אותיות, שאנחנו רואים אותיות ואנחנו במקום זה רואים את הדמויות ורואים את הסיפור.

אלעד: אנחנו מתמסרים, אנחנו נותנים את עצמנו לידיו של הסופר או לידיה של הסופרת ואנחנו משחררים מהצורה עצמה ואנחנו נכנסים פנימה.

שלומית: בדיוק. אנחנו נסחפים בסיפור והולכים איתו ואנחנו כבר לא שמים לב לכלי, למדיום, לאותיות שבעצם דרכם הסופר או הסופרת מספרים את הסיפור. ופה כשאנחנו נעזרים בכלים ממוחשבים, אנחנו החוקרים שעושים את זה, נעזרים בכלים ממוחשבים לניתוח טקסטים. בעצם צריך לקרות התהליך ההפוך, אנחנו מתעלמים מהסיפור, מתעלמים מהדמויות, מתעלמים מהרגש שהסיפור יכול לעורר בנו או מהתקופה ההיסטורית שהוא מתרחש בה או כל דבר אחר. אנחנו מסתכלים על האותיות, על סימני הפיסוק, על המבנה של המשפט ואנחנו אומרים מה אנחנו יכולים לגלות בעזרתם. עכשיו, הכלים האלה הם לא נועדו רק, הם לא התחילו למעשה, הפיתוח של הכלים האלה לא התחיל בחוגים לספרות ככל שזה ישמע מפתיע, הוא התחיל בפקולטות למדעי המחשב ובתחום בבלשנות שנקרא בלשנות חישובית והוא עושה בדיוק את הסוג הזה של דברים. ליד הפוטנציאל בחקר ספרות, המחקרים האלה יכולים לשרת גם כמה מטרות אחרות. למשל, לזהות על ידי מאפייני כתיבה, אנשים שמפיצים פייק ניוז. כותבים ומפיצים פייק ניוז ברשתות החברתיות.

מיה: מעניין, מה עוד?

שלומית: למשל, לזהות בתחום האקדמי טקסטים, מאמרים או עבודות שמי שחתום עליהם או לא למעשה מי שכתב אותם.

מיה: זה ברמת האח הגדול שאתה פשוט כבר לא תוכל להתחבא בכלל. אפה! זה לא אתה כתבת.

אלעד: ומה שמדהים זה שמשתמשים בספרות כדי לפתח את הכלים האלה.

מיה: נכון, מזעזע.

שלומית: נכון, נכון. מה שקורה למעשה, היה למשל מחקר שבו המטרה של המחקר הייתה, זו אחת המטרות שרוצים בשבילם את הכלים האלה, זה אבחון רפואי. מדברים על האח הגדול. הם אומרים כזה על הצד החיובי 'תראו, אנשים שחושדים שיש להם מחלת אלצהיימר רוצים לאבחן, זה לעיתים קרובות יכול להיות תהליך די מפחיד ופוגעני כלפי האדם שצריך את האבחון. אם נוכל פשוט להשתמש במה שהוא כתב בפייסבוק, אז נוכל לעשות את זה [צוחקת]

מיה: מפחיד.

שלומית: כן בדיוק.

אלעד: אני רק חושב על זה [צוחק] שפתאום יגידו לי 'שומע, הפוסט שלך בפייסבוק, אז יש לך אלצהיימר'.

מיה: זה גם יכול לשמש נגד. תחשוב על נגיד לא יודעת מה, זוגות שמתגרשים ועכשיו הגבר יבוא ויעשה אבחון לאישה ויגיד 'תראו היא חולת נפש, תראו את הדברים שהיא כותבת', ייקחו לה את הילדים. זה ממש דבר מסוכן.

אלעד: אמאלה.

מיה: כן.

שלומית: כן, זה בהחלט אמאלה. עכשיו, המחקר הזה שבו רצו להגיע, אמרו 'טוב, רשתות חברתיות, בכל זאת לא כל כך הרבה זמן. לא ממש ברמה של עשרות שנים ארוכות בואו נגיד. עשרות שנים רבות אולי פחות, בייחוד באותו פרופיל. לקחו לפיכך כמו שאמרתם, לא למטרות ספרותיות, פשוט זה שימש. היצירות ספרות האלה שימשו במקרה הזה כטקסטים למחקר, כדוגמא. ולקחו יצירות ספרות של אייריס מרדוק, סופרת שסבלה ממחלת אלצהיימר בסופו של דבר,

מיה: כן.

שלומית: ושל אגתה כריסטי שחשדו שיש לה את זה ושל סופרת נוספת של פ"ד ג'יימס שהיא זכתה להזדקן בבריאות והשוו את המאפיינים שלה, של הכתיבה של שלוש הסופרות האלה לאורך עשרות שנים לראות אם אפשר למצוא איזה מאפיינים שמבשרים את מחלת האלצהיימר שיש לה פגיעה, היא פוגעת מאוד בשפה. אז רצו לראות אם אפשר לפני האבחון, עוד קודם, בשלב שאנשים עוד כותבים ומפרסמים ספרים, אז רצו להיעזר בקורפוס הזה של הכתיבה של שלוש השפות האלה כדי לראות אם אפשר לזהות איזה מאפיינים של מחלת האלצהיימר שיהיה אפשר אחרי זה להשתמש בהם. והם אכן חושבים שהם מצאו.

אלעד: כן? הם חושבים שבאמת הצליחו לזהות?

שלומית: הם חושבים שכן.

אלעד: יואו אמאלה.

מיה: מדהים.

שלומית: לטוב ולרע, תקשיבו. עץ הדעת טוב ורע, כן?

אלעד: אני חושב על זה שסתם עמוס קינן, לנתח עכשיו טקסטים שלו. מצד אחד, זה מסקרן אותי. מצד שני, זה מרגיש פולשני.

מיה: מה שיפה אבל באלצהיימר או לא יודעת אם זה יפה אבל זה ככה, זה מציג את עצמו באיזה יום וכבר לא צריך לתהות לגבי זה. זה פשוט קיים ואתה יודע שזה זה, זה קסם. אוקיי.

שלומית: לא, אני רק רוצה לומר שהם בפירוש ציינו במאמר שלהם, כדי להראות את השימושיות של הדבר הזה, שכבר היום יש מחשבות, שיש תועלת באבחון מוקדם, אפילו במחלת האלצהיימר ושהכוונה היא, השאיפה היא שבעתיד האבחון המוקדם יוכל לעזור יותר ואז יהיה לזה הרבה ערך.

אלעד: בוודאי, יש כל מיני תרופות ניסיוניות והרבה פעמים מצליחים אפילו מעצם הניסוי עצמו גם לשפר חיים של חולים וזה כן, יש לזה בטח ערך רפואי. אבל מעניין אותי לשאול אותך שלומית, איך הם בחרו את הסופרים שישתתפו במחקר הזה? כלומר, אמרת את שלוש הסופרות האלה, אני מבין את השלבים השונים של האלצהיימר, אבל איך בחרו את שאר הסופרים?

שלומית: זה מחקר אחד. זה מחקר אחד שנעשה לטובת מחלת אלצהיימר ומחקר אחר שרציתי לדבר עליו היום הוא מחקר ממש טרי. התפרסם בתחילת העת המדעית, ממש לפני חודש ביולי. ובו מה שנעשה, בחרו באמת 11 סופרים וסופרות לבדוק בעזרתם אם יכולים לזהות שינוי מאפיינים סגנוניים לאורך חיי הכתיבה. עכשיו, כדי להקל על עצמם, כדי להפוך את זה להקל את המשימה, לקחו סופרים שקודם כל, באמת הם כתבו לאורך הרבה שנים וגם כתבו מספיק ספרים, כן? ובחרו שלושה ספרים ממש מהראשונים ושלושה ספרים ממש מהאחרונים של כל סופר וסופרת ובחרו סופרים וסופרות שהם דוברי אנגלית. עכשיו, זה ברור המאפיינים האלה.

עכשיו, מה שמעניין הוא מחקרים מהסוג הזה, השאלה בכל מחקר אבל במחקרים שעוסקים ביצירות ספרות בתור קורפוס, בתור טקסטים שעובדים עליהם, אז ברור שהבחירה של הטקסטים, יש בה עניין ויש בה משמעות. אז ראיתי נגיד מחקרים שאמרו אוקיי, אנחנו נבחר שלוש סופרות דוברות אנגלית שהן מעניינות אותנו מהבחינה של כן או לא אלצהיימר. ראיתי מחקרים שאמרו, אוקיי ניקח סופרים וסופרות שכתבו ספרי מתח בערך באותם עשורים. סופרים וסופרות דוברי איטלקית שהספרים שלהם ראו אור בשנות ה-80' וכן הלאה. מכאן יש לנו פה במחקר הזה שעוקב אחר שינויים בסגנון הכתיבה לאורך חיי הכתיבה ויש פה כאמור 11 סופרים, זה ממש יש פה סופרים שמפוזרים לאורך המאה ה-19 והמאה ה-20. מצ'רלס דיקנס שכתב במאה ה-19 ועד יש לנו גם כן שוב, את אייריס מרדוק, מחקר אחר שהיא כתבה במאה ה-20. ויש לנו את אתגר רייס בורוז שכתב את "טרזן" וכתב מדע בדיוני ויש לנו את מארק טווין, סופרים אנגלוסקסים. עניין אותי להבין איך הם בחרו כמו ששאלת,

אלעד: כן!

שלומית: את ה-11 האלה. וזה מאמר די ארוך וכתוב בו על הרבה דברים על האלגוריתמים שלהם, איך כדאי, כמה, תכף ניכנס לשיטות. ולא מצאתי כל כך את ההסבר איך הם בחרו את ה-11 האלה דווקא. כאילו יכולתי לשער את הדברים שאמרתי לכם, אבל הם בעצם לא הסבירו. ואז מצאתי משפט אחד שבו הם אומרים 'זה אותן יצירות ספרות שאנחנו בחרנו וכבר השתמשנו במחקר אחר', המחקר הזה שהם מפנים אליו. אז הלכתי לראות מה זה המאמר האחר הזה וזה מאמר שהם כתבו בספרדית. אז ראשית בנקודה הזאת אני קצת, קצת כי ספרדית אני לא קוראת. אבל זה היה בעיניי מצחיק במובן מסוים. אלה חוקרים באמת מהפקולטה למדעי המחשב של משהו כמו הטכניון במקסיקו. בכל מקרה אנשים ממדעי המחשב ומבחינתם 11 סופרים, מה זה לא מספיק?

אלעד: וואו פשוט מדהים.

מיה: כאלה שמכירים, דיקנס,

אלעד: אבל זה מדהים גם איך כשהולכים על מחקר של הטכניון של מקסיקו, איך זורקים על הספרות. כאילו יאללה נבחר 11 סופרים כי למי אכפת. מתייחסים לזה באותה רצינות שבה מתייחסים לספרות בחוג למדעים. באמת, זה נורא. לא לקחת איזה מסד של כמה מאות סופרים ולעשות את זה עליהם?

מיה: כן, גם היום עם המחשוב של כל הדבר הזה.

אלעד: תיקחו את העבודה שלכם ברצינות! לקחו 3 סופרות וזהו, יש לנו עכשיו מסקנות על אלצהיימר.

מיה: במקום לקחת 1000 סופרים גם. אוקיי.

אלעד: מעצבן אותי!

מיה: אוקיי.

שלומית: תראו, זה שבחרו 11 סופרים, יש בזה היגיון. הם עבדו עם קורפוס בגודל מסוים. אבל השאלה כאילו, יש פה גם סופרים נורא, נורא ידועים. ארתור קונאן דויל מצד אחד ואייריס מרדוק וכמובן צ'רלס דיקנס. מצד שני, סופרים שהם בסדר גודל אחר של פרסום, נגיד לואיס טרייסי.

אלעד: כן, מי זה!? סליחה על השאלה.

[צוחקים]

שלומית: אז הבחירה...בקיצור, כן, זה היה בעיניי קצת טכניון בעיניי הבחירה של הסופרים.

מיה: בואו נשאל לסיום, מה יוצא לנו מזה שאנחנו מנתחים את הטקסטים של האנשים האלהונגיד יודעים להגיד שיש הבדל בין הכתיבה המוקדמת לכתיבה מאוחרת, נו? אז?

שלומית: ראשית, יש לזה מבחינה ספרותית בעיניי פוטנציאל אדיר. עצם העובדה שבעיניי עכשיו מחשב יוכל כנראה לומר לנו 'זו יצירה מוקדמת של דיקנס', זה בעיניי מאוד יפה.

מיה: יצירה מוקדמת אבל היא טובה?

אלעד: אנחנו מדברים עכשיו על נתונים, לא מדברים על ספרות.

מיה: סליחה. טוב.

אלעד: אבל כן,

[צוחקים]

אלעד: מעניין אותי כי בסוף המחשב הזה, הכלים שלו נורא מוגבלים, הוא קיבל 11 סופרים, מה הוא יודע להגיד לי על דיקנס? כאילו אפילו בתוך זה, זה נשמע כמו מחקר קצת דל.

שלומית: ראשית, חשוב, מעניין וחשוב בעיניי להבין איך בעצם המחשב ניתח. אז פה מעניין לשים לב מה הכלים, מה הוא בעצם יודע, על מה הוא מסתכל. עכשיו, הדברים שהתוכנות האלה מסתכלות עליהם בדרך כלל זה מאפיינים כמו אורך משפטים, גם אורך מילים. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על סופר שכותב מילים קצרות או על מישהו שהוא יותר מילים ארוכות. על המורכבות התחבירית. בעיניי זה מרשים כשלעצמו שמחשבים יודעים בעיקר באנגלית, יש גם כלים בעברית, לנתח את המשפטים ולהגיד 'המשפט בנוי ככה, זה פה, זה הנושא, זה הנשוא, יש פה פסוקיות, המבנה הזה של המשפט'. לקחת כמות טקסט אדירה ולנתח אותה, מסתכלים על הפיסוק, על עושר אוצר המילים. על התדירות של המילים כולל מילים יחידאיות, מילים שמופיעות פעם אחת בספר כולו, שמופיעות מעט פעמים, שהן לפעמים איזשהו סוג של טביעת אצבע, אבל גם על השכיחות של מילים כמו מילות קישור, שגם פה יש נטייה של סופרים להעדיף מילים מסוימות שהן אופייניות להם. וגם דבר שהוא כלי מאוד שימושי היום לרצפים. עכשיו רצפים, יכולים להיות היום כמה סוגים של רצפים. יכולים להיות רצפים של אותיות אבל גם סמני פיסוק ורווחים. יכולים להיות רצפים מסוימים של מילים ואז רצפים של אלמנטים תחביריים.

מיה: לא, בשביל אנשים כמוך זה פשוט חלום. אני קולטת.

שלומית: [צוחקת]

מיה: שזה דבר מרגש בשבילך ברמות.

שלומית: זה דבר מרתק.

מיה: את יכולה לפשפש, לחפש לך מילים כאילו [צוחקת]

שלומית: אני אגיד לך דוגמא בעניין המילים. אגב, זה אמנם כבר מחקר שראה אור לפני כמה שנים שאני כתבתי עליו אגב ב"מוציאה לשון", ששם באמת זה מחקר שהזכרתי קודם עם הסופרים האיטלקים. אנחנו יודעים הרי שאלנה פרנטה שכתבה את הרומנים הנפוליטניים זה שם עט הרי.

מיה: נכון, נכון, יודעים. אנחנו יודעים שלומית [צוחקת]

שלומית: כולנו יודעים, גם המאזינים והמאזינות.

מיה: נכון.

שלומית: כולנו יודעים שאלנה פרנטה זה שם בדוי. ויש סקרנות מאוד, מאוד רבה לדעת מי מסתתר מאחורי שם העט הזה. וחוקר שהוא מתחום הבלשנות החישובית בנה קורפוס כזה של סופרים איטלקיים בערך מהתקופה ומהאזור הרלוונטי, סופרים וסופרות והשתמש בכלים כאלה כדי לנתח את היצירות. ואחד הדברים, הוא מצא הרבה דברים שכולם הצביעו מבחינתו על אותו שם, אבל אחד הדברים המצחיקים שהוא מצא זה שיש קללה נפוליטנית שהיא סטרונץ שזה כמו סטרונצו באיטלקית קלאסית וזה כמו שיט באנגלית נגיד.

מיה: אידיוט. אבל אומרים את זה סטרונצו [במבטא איטלקי] זה כזה אידיוט, לא? נראה לי.

שלומית: מילולית זה חרא, אבל כן, זה קללה שהיא מאוד שימושית באופן כללי, כן. והגרסה הנפוליטנית מופיעה הרבה פעמים בספרים של פרנטה, בספרים של דומניקו סטרנונה,

אלעד: איאיאי.

שלומית: שכתב את "שרוכים" וכן הלאה.

אלעד: הסטרונצו הזה.

מיה: סטרונצו. נפיל אותו, אבל הוא עדיין ממשיך להכחיש. טוב, אנחנו חייבים לסיים לצערי. שלומית עוזיאל, אני מקווה ומניחה שנדבר על זה עוד כי אני שומעת את ההתרגשות בקולך וזה מאוד מעניין. אני מודה לך מאוד שדיברת איתנו.

אלעד: תודה שלומית.

מיה: להתראות. אני גם מודה לך אלעד בר נוי.

אלעד: מודה לך בחזרה.

מיה: נסיים אבל נחזור מחר.

אלעד: נתראה מחר.

מיה: תודה רבה לדניאל פולק, המפיקה שלנו ולמיכאל אולשוונג על הביצוע הטכני, בואו לבקר בעמוד הפייסבוק שלנו ושל "כאן תרבות", נתראה מחר. זאת אומרת, נשתמע. להתראות.

אלעד: להתראות.


 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

5 views0 comments

Comments


bottom of page